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Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de navegación. Hoy queremos tomar una visión panorámica de esos mares por los que navegamos, hoy queremos tener eso que llaman los anglosajones de Big Picture, un poquito esa imagen de conjunto ¿no? De todo. Y para hablar de este tema, de la imagen de conjunto, de la sociedad, el mundo, la civilización, vamos a partir de cero sino que nos vamos a pasar en una obra artística cinematográfica, una película reciente que se llama Don't Look Up, no viene arriba, se ha metido en cines y en Netflix con las traes de renombre y ha tenido ha tenido una cogida bastante significativa ha sido yo creo que
ha impactado a mucha gente y en redes se han escrito muchas críticas sobre ellas muchos comentarios ha habido una cogida bastante favorable de gente en relación con el ámbito de la sostenibilidad, cambio climático, ha habido también algunas críticas más negativas que yo personalmente reconozco que no entiendo muy bien que son este tipo de que critica, que dice, es una película que ha generado el capitalismo y que critica el capitalismo o algo así, ¿no? Y yo digo, bueno, no entiendo muy bien lo que está diciendo. Este hombre de por qué no le gusta la película, pero bueno, no pasa nada, no tenemos por qué entendernos todo, ¿no? Y si la película transmitió un mensaje, una idea es la de
la de una sociedad, una civilización, un planeta que es impermeable al cambio, ¿no? Teníamos un amigo y antiguo colaborador, Ferran Pujillar, que en su blog hablaba de un Titanic y él hablaba de que el Titanic llega a un momento en el que, en función de su rumbo, su velocidad y en función de dónde está la iceberg, por mucho que intente girar y maniobrar, es demasiado grande y digamos que el Titanic ya está hundido, porque no puede esquivar el iceberg. Aquí la metáfora de la película sería ligeramente distinta. Sería que nos encontramos en esa sala de demandos del Titanic en el que hay distintos actores, la clase política, el poder económico, los medios de comunicación,
las redes sociales, la ciencia y aparece el iceberg, aparece el iceberg y empezamos a ver bueno pues eso puede ser un iceberg, puede ser un iceberg que es eso que se nos viene encima encima, que tal, que cual, empezamos a debatir, a hacer chistes, a hacer fiestas, a hacer de todo, pero realmente lo que hay en las alas de bandas del Titanic es un timón que realmente es de plástico, es de mentira, la capacidad de maniobra es nula y el Titanic sigue en línea recta rumbo a su colisión, no hay nadie que sea capaz de ni siquiera intentarnos girar ese volante. Ese sería la metáfora que definiría a nuestra sociedad, segundo la muestra la película, una película que bueno, por lo menos la
imagen de conjunto que muestra es bastante deprimente y bastante dura y para hablar de este tema tenemos a dos amigos de cartas de narración, Jordi y Buenas noches. Hola, buenas noches a todos. Y Daniel Trado, buenas noches. Buenas noches. Yo recoméntanos la Beach Pictures, que nos muestra la película, es acertada, es errone, como ilustra los problemas que tenemos, realmente es ilustrativa. Yo vi la película y a mí realmente la película me entretuvo, es decir, que desde el punto de vista cinematográfico me pareció más que correcta, es decir, una película genial ni nada de eso, me pareció una película bien hecha, una película que en el contexto
de ser una película norteamericana me pareció en ese contexto pues una película realmente que en otros tiempos hubiera sido difícil de hacer y que en este momento, como ya comentaré posteriormente, creo que este tipo de películas se pueden hacer porque ya son inocuas al propio sistema, es decir, no dejan de ser un divertimento. Pero es una película que desde el punto es muy directa, es decir, en cierta manera me recordó a un humor que a mí me gusta y que me parece bien y que en otro tono también en otro contexto por ejemplo si recordáis Mars Attack, una otra película también en esa línea de un humor más directo, una metáfora poco metáfora poco sutil es decir muy claramente no se hablaba de un
cometa que va a chocar sobre la Tierra, sino en cierta manera, sobre todo del cambio climático, pero yo creo que habla sobre todo de la tecnolatría, es decir, de aquello a lo que nos hemos acomodado y que hace unos seis meses estudiamos un programa sobre esas perspectivas de futuro donde se o diferentes opiniones sobre esa cuestión, esta película refleja muy bien. Sí que es verdad que yo creo que sí que hay gente al timón, al final, la figura, a mí me gustó mucho el personaje de esa especie de cruce entre Steve Jobs, entre Zuckerberg, entre Tesla, pero el Elon Musk y toda esa gente que es ese personaje disfuncional pero que al final es el que el que lleva el rumbo y el timón y el que bueno en parte bueno
por la privatización digamos de todas las funciones que están realizando por ejemplo en Tesla no respecto al espacio respecto a todas esas cuestiones se refleja muy bien en la película, es una tendencia muy clara. Y yo, sobre todo, creo que la película refleja que casi todos ya no tenemos una capacidad de acción o transformación de la realidad, es decir, nuestra capacidad de agencia ha quedado prácticamente cercenada, es decir, por estamos, digamos, indolentes o inanes, digamos, ante una realidad, nos podemos divertir viendo, viendo los films y está bien y no se tal, pero fundamental y ya lo he dicho aquí lo que demuestran de una manera es que al propio sistema este tipo de críticas hasta le hace gracia,
no no se siente ni siquiera afectado, sabe que las cosas son así pero no importa ni siquiera que se digan, es decir, lo tiene completamente asimilado, porque sabe que más allá del derecho al pataleo, que no es algo estructurado y que por lo tanto se puede reprimir fácilmente, aunque sabemos, mucha gente pensamos que es un trasunto de la realidad a la que nos enfrentamos, sistema lo permite porque no cree que le pueda afectar. Puede haber en el futuro y debido a diferentes cuestiones que vayan sucediendo a lo largo del tiempo, digamos, de lo que va a suceder en las próximas décadas. Pero no están estructuradas, no tienen capacidad de agencia, no tienen
capacidad de modificar ese rumbo y por lo tanto el sistema está cómodo y puede hacer películas sobre eso, porque no cree que sea un absoluto peligroso, si considera que realmente hay alguna capacidad de alguna seguro que actuaría y cercenaría cualquier tipo de crítica. Por tanto, no te quiera interrumpir, pero creo que sí que, sí, una puntualización. ¿Me estáis leyendo bien? Sí. Vale, sobre todo aclarar para la gente que no ha visto la película, que la película, porque no lo explicó en la introducción, me ha ido más a la metáfora, al significado, y para que entiendan mejor lo que estamos hablando, trata sobre dos científicos que descubren un meteorito, un meteorito en un cometa que ha impactado
en la tierra y destruirla. Bueno, no destruir la tierra sino destruir la vida, la biosfera, por ese impacto. Eso da lugar a toda una trama en la que al final debieren políticos, científicos, medios de comunicación, poder económico, como decía y ningún escapar de cambiar la situación y al final ese cometa pues termina destruyendo. No es que hay gente ahí que no quiere cambiar la situación es decir, la situación ya le está bien. Yo creo que eso es lo fundamental es decir al poder económico que realmente es al final el rector digamos el que representa bueno pues esa empresa en realidad al final ya vivimos en el metaverso, es decir, no nos hace falta que ven nos vende el metaverso, ya vivimos en el metaverso.
Yo creo que eso es lo más preocupante, es decir, se puede hacer esa película y se puede criticar porque en realidad el sistema no corre ningún peligro, tal vez esa es mi interpretación y eso es lo más preocupante. Como tú dices, la película es una metáfora un poco sutil, digamos, habla de ese cometa que va a estallar, pero está hablando sobre todo y por lo que han dicho los propios actores y tal del cambio climático, ¿vale? Es el trasundo real y la acción que se realiza, los políticos, etcétera. Y bueno, el empresario este que es un servicio funcional, ¿no? Que es que al final es el que manda, manda a los políticos, manda a todos, es decir, sí que hay alguien que yo
creo que lleva ese timón y lo lleva conscientemente hacia la desaparición, digamos, de la raza humana que es el final o de la raza humana o del planeta habitable y intentan salvarse ellos solos. Es un comentario que ya se ha habido de los millorarios, que ya están previendo, bueno, su propia supervivencia, dejando de lado, digamos, el resto de la humanidad, es decir, ese 0,1% que considera que es posible sobrevivir y, bueno, pues, digamos, haciendo un poco de limpieza, un hipergenocidio, aunque sea de manera subrogada, ¿no? a través de continuar, digamos, con el rumbo actual. La película, digamos, ya digo, es divertida, es entretenida, tiene momentos muy interesantes. Cuando, bueno, se lanza, digamos, el estado lanza, el gobierno
de los Estados Unidos, además, siempre aislado, fíjate que el gobierno no quiere actuar con nadie. Uno de las cosas de la película es que políticamente no colabora, es decir, Uno de las perspectivas, y me parece muy acertada, es el mayor aceracionismo que va a haber entre los diferentes países, sobre todo Estados Unidos, digamos, yendo a la suya, que es algo que es bastante característico y que lo refleja la propia película. El intento realizado, digamos, por el gobierno de los Estados Unidos al final es desviado gracias a la intervención de este magnate que ve en ese satélite pues una oportunidad de negocio y una oportunidad sobre todo de grandes recursos, minerales, etcétera y entonces se inventa un plan
absolutamente lo que hicimos pero muy apoyado porque incluso premios nobles y tal en la película participan en ese plan absurdo que evidentemente termina el indomal y termina aniquilando la tierra. La tecnolotría es sin duda ninguna uno de los centros, es decir, la confianza en la ciencia no es lo mismo que la confianza en la tecnolotría, es decir, en que la técnica nos va a salvar de todo. En cierta manera esa confianza en la técnica realizada por la mayor parte de nosotros que es esa pérdida de capacidad de acción, Es decir, no confiamos en nosotros sino confiamos en unos tercios.
que no hay capacidad de transformación, como mucha capacidad de pataleo, pero el pataleo no sirve absolutamente para nada la gente que procesa y tal, eso se reprime y punto pelota, no tiene mayor dinamismo, pero una capacidad de transformación de agencia de realmente cambiar las cosas no existe y por lo tanto en cierta manera la película refleja esa realidad y la comodidad del establishment respecto a cómo puede manipular todo eso, de manera que se vayan a otro planeta, como sucede al final de la película, digamos la escena final no es la desaparición de la tierra sino le llegada al cabo de no sé cuántos miles de años que han estado crido congelados a un nuevo
planeta donde, bueno, al final las cosas no, la imagen en final pues no salen exactamente como se habían previsto. Pero bueno, yo creo que esa es es una metáfora poco sutil, que refleja sobre todo y yo creo que esto es lo más grave para nosotros y no sé si deberíamos reflexionar y estar reflexionado y es lo que hay, es esa falta de capacidad de agencias, es decir, la capacidad de accionar sobre nuestra realidad. Ya tenemos completamente delegada, somos seres pasivos que ven como las cosas se desarrollan de nosotros, pero no tenemos capacidad de intervenir, ni sabemos cómo hacerlo en el fondo. Yo creo que ese es el principal mensaje de la película, al menos tal como yo le interpito.
Sí, coincido bastante y es un poco también lo que ya había tratado de expresar con la idea de esa sala de mandos del Titanic. Y he hablado de sala de mandos porque al final, la tripulación general bueno pues no aparece en la película porque la película no puede representar toda la realidad no aparece en momentos en redes sociales etcétera manifestaciones aparece la población general pero bueno la película no puede dar realmente un colax de lo que es todo lo que es toda la sociedad y todas las casas sociales en la india en china etcétera pero sí que intenta reflejar un poquito esa sala de mandos. Hay una escena buenísima que yo creo que es de lo mejor de la
película cuando la científica, la que está la doctoranda, vuelve a su casa y sus padres le cienan la puerta porque piensan que la idea del tío del magnate y tal es buenísima porque da trabajo. ¿Te acuerdas de esa escena? Es genial. Daniel coméntanos tú qué opines de lo que hemos contado. Bueno, estando principalmente de acuerdo con la lectura principal de la película, con esa metáfora que de hecho no es que no sea sutil, es que el propio director dijo en su momento cómo se le ha ocurrido la idea, es que está viendo, preocupado por el tema del cambio climático, está diciendo que quiero hacer una película sobre el cambio climático, pero cómo lo hago impactante,
porque ya es una cosa supermanida y es algo que no es muy visible, que no sé cómo representar una forma visible de la película, y se lo ocurrió la idea del meteorito, como algo que es súper impactante, que todo el mundo podría ver mirando hacia el cielo, que es evidente y tal, y de ahí la cosa de la película como exagerando esa incapacidad que tenemos de ver que ese meteorito, ese iceberg o esa gran catástrofe de la cabeza, que incluso estando ahí, los políticos tienen esa capacidad en la película de a la mitad de la población decirle no mires arriba, no mires arriba por lo que te quieren lavar la cabeza, no mires arriba porque quieren acabar con el sueño americano, quieren acabar con tu modelo de vida, si miras arriba les
estás dejando ganar, en realidad si miras arriba lo que pasa es que ves el meteorito. Pero sí que con respecto a esa capacidad de agencia creo que hay una lectura quizás más sutil de la película que se refleja al final que no es tanto que no tengamos esa capacidad de agencia en el sentido de que sino que no tenemos voluntad de agencia que no es exactamente lo mismo porque cuando al final la gente mira arriba la gente que no miraba arriba en medio de un meeting ya están evidente y tan palmaria la evidencia de que hay un meteorito ahí o se tiene una luz que les está y empiezan a mirar, se dan cuenta de que les han engañado y la lia emparda, o sea, de hecho agreden a
los políticos, se monta una revuelta, lo que pasa es que ya es muy tarde, ya es el momento en que lo único que queda es, como decimos, el plan del magnate chiflado, porque todos los demás se han descartado por el camino. Entonces, en ese punto, bueno, es difícil sacar de ahí un mensaje positivo, si hubiese que sacarlo, sería decir la capacidad de existe. El problema no es la capacidad, el problema es la falta de voluntad, ¿vale? Y podríamos hablar de que en la práctica es lo mismo, porque al final si no tenemos voluntad de movernos, no nos movemos y si no nos movemos, pues da igual que tengamos capacidad que no, porque no la estamos usando, pero siempre queda
la cuestión de que en potencia no es lo mismo. Evidentemente pues está lo que dice Jordi. La película se deja pasar porque el sistema no se siente amenazado por este tipo de cosas. También cabe decir que hay parte del sistema que juega siempre con dos barajas. O sea que siempre hay una parte del sistema que pretende hacer de poli bueno con este tipo de cosas. De tal manera hay que si por algún casual la crítica calase, esa parte del sistema podría decir, bueno, nosotros estábamos ahí en la crítica para de alguna forma sobrevivir cualquier tipo de cambio que pudiese haber, si es que pudiese haberlo. Es un panorama un poco desolador, el que plantea la película. Hay otros
guiños en la peli que sí quedan como alternativas que quedan en nada, porque como se dice, por ejemplo, esa iniciativa que de repente los chinos y los rusos decían que ellos sí que actúan y intentan montar una misión, intentan lanzar los cohetes, pero fallan, tecnológicamente fallan. Yo creo que ahí no sé exactamente qué pretende ejemplificar, no sé si es la cuestión de que incluso donde puede haber una parte crítica y pudiese haber una organización, no existen los medios, no existe la tecnología, no existe la capacidad, pero sí que deja esos huecos abiertos. Supongo que los deja también para dar una cierta esperanza, que es una forma de aletargar en cierto modo,
por esa costumbre que tenemos de, como decía Jordi, de delegar absolutamente todo. La verdad es que me parece una radiografía muy buena de la realidad, la película. Decía Anil de Grey Stason que lo había visto, esta sátira tal y tal y que se había dado cuenta, un poco en tono de humor, que en realidad no es una sátira, que es un documental, que es todo lo que veía ahí de cómo funcionan los medios, y quizás esto es lo más interesante de la película, la explicación de cómo funcionan los medios, cómo calan las ideas en la gente, cómo dividen a la sociedad, que encajaba al 100% con lo que él conocía de todos esos medios, incluso el punto en el que se desacredita a los científicos, que una frase no recuerdo
exactamente cuál era, pero era del tipo de, no hagáis caso, o sea, os quieren vender todos esos chismes, todas esas ideas, ideologías científicas que están ahí para amargaros la existencia. Como que la ciencia pues es una cosa de la que puedes elegir creer o no, puedes prescindir de ella o simplemente es un meme o es un elemento propagandístico más dentro de una realidad que, como se ve en la película, se construye cada vez más sobre ejercicios de relatos, de falsos, de mentiras y de ofrecer a la gente la idea con la que se sientan más cómodos en vez de mostrarles la realidad. O sea, es igual, es como creer lo que quieras. Son como las nuevas religiones, ¿no? Los
medios y todas estas, todas estas relatos que nos están contando, lo sé como lo veis vosotros. Yo tengo esas múltiples lecturas, creo que la película da para desgranar, en eso creo que es bastante saustiva con los personajes, con los pequeñas referencias, da un vistazo muy alto sobre toda la sociedad, incluso sobre los movimientos que hay de protesta o las opciones que hay de salida. Al final, con ese vistazo yo creo que también contribuye y probablemente por eso el sistema no se sienta amenazado a instaurar una sensación de inevitabilidad. sensación de inhabilitabilidad invariablemente contribuye a que la gente no tenga intención de moverse. ¿Para qué te hagas a mover? Si este es el panorama es inevitable, no hay nada que hacer,
vamos a morir todos. Bueno, pues disfrutemos de la fiesta. Y yo creo que ese es el... Siendo una una sátira tan cercana a la realidad, creo que quizás la parte que la hace totalmente inocua al sistema es esa capacidad de transmitir esa sensación de inevitabilidad. No sé cómo lo veis vosotros. Yo cabría discutir si realmente es real o no y aquí entramos en lo que decía que depende si entendemos que no tenemos capacidad de agencia o que lo que carecemos es de voluntad de agencia. Yo entiendo que carecemos de voluntad de agencia. Creo que tu comentario para mí ha sido acertado. Tal como voy a la película por añadir más cosas a lo que estáis comentando.
Realmente lo que refleja, porque nos refleja un poco ese poder económico con ese personaje, yo no conozco mucho esos magnates de Silicon Valley, a mí me razonaba como Bill Gates, más que otro, porque Bill Gates es aspera a ser, entonces tiene poca capacidad de empatía y tiene pocas habilidades sociales, y entonces se le ve como un personaje, por lo menos a este personaje se le ve como un poco distante y un poco altivo y muy, muy como que lo que él dice es la razón, entonces bueno, yo me imaginaba que podría ser como una especie de parodia de Bill Gates, pero posiblemente puede haber muchos por ahí que sean parecidos. Si me permites una apunte aquí, yo coincido
con Jordi, yo creo que es un personaje que está muy bien construido como una mezcla de los peores aspectos de cada uno de los grandes magnates, porque sí, puedes decir, tiene un poco ese asperger de Bill Gates, pero también tiene un sadismo típico de Jobs, ¿vale? En ciertos momentos en los cuales es como un ego y un sadismo que tú podías ver en Steve Jobs en cómo trataba sus subordinados, en cómo funciona Apple. Y tiene elementos que con todo esto de la carrera espacial y tal y de megalomanía que pueden recordar a Elon Musk. Es verdad que todos estos grandes magnates tienen muchos puntos en común. Pero yo creo que es un personaje que está construido multifacetado y cogiendo, quizás, los rasos más inhumanos o más negativos
de múltiples personajes reales. Más delentables. No, es disfuncional, fundamentalmente son personas disfuncionales en ese aspecto. Perfecto, sí. Bueno, puede estar construido así, yo no lo sé, porque yo no controlo todos estos aspectos de las personalidades de los marnates, realmente no me interesa mucho, pero sí que veo como un punto casi bien chul, no sé cómo decirlo, de este filósofo del bien chuluhán, este que siempre ha dado el capitalismo, como los medios, sobre todo se ven los medios, puede también en la política, los medios y la política son un producto y es como esta idea de que el capitalismo ha transformado todo en un producto, entonces los medios, las ideas,
la política se transforma en un producto que tiene que venderse. En cuanto a qué es un producto, tiene que ser algo construido y que se vende a la gente, que la gente está pasiva. Entonces el consumidor que es pasivo dice A o B y se le dan esas opciones cerradas, A o B, pues yo tiro por a, yo tiro por b, mira hacia arriba, no mira hacia arriba, es decir, como opciones cerradas, a, b, elige, todo se va construyendo así y la contradicción, a lo mejor la contradicción y el problema es que si queremos construir una alternativa tenemos que hacer también un producto y que la gente lo elija. Es decir, si nosotros ahora queremos construir una alternativa,
tenemos que construir un ideario, una serie de...
película, cuando se reúnen los personajes principales, los protagonistas se reúnen en su casa para tener una cena, entre comillas los personajes positivos, los que han intentado cambiar las cosas. Entonces el personaje principal de protagonistas, que es un científico, se llama Mindi, no me acuerdo el nombre, dice bueno no teníamos todo. Aparece ahí como una simple frase muy cortita, como un pequeño detalle, en el que va a entender que la lucha que se ha desatado, la lucha de poder entre los que querían los ciudades del meteorito, los que querían otras opciones, los que querían los puestos de trabajo, al final es ridícula porque ya lo que era necesario para la vida buena ya estaba ahí, presente,
que era simplemente dejar de luchar, estar tranquilo, aceptar lo que hay que ya es bastante, la comida, los amigos, el buen vino, un techo en el que refugiarse, la naturaleza, cosas buenas que tienes ahí y que no lo estás apreciando, porque estás en una lucha de poder, en una lucha porque reconozcan tus ideas, porque te reconozcan los demás, por acender, por ser más importante, por tener más poder. Esa lucha megalomaniaca en la que se mete este personaje, al que Jordi, bueno, porcentra todas sus críticas, ¿no? Eso está muy poco, está dicho de forma un poco poética, muy muy cortita pero pero reflejo de realidad no que al final todo este desarrollo económico que
que hoy en día todavía hay mucha gente que aboga por este tipo de desarrollo económico no porque dice que que hay que erradicar la pobreza y tal una idea que también sale en la película no que bueno pues gracias a los minerales del cometa erradicaremos la pobreza del planeta no todas estas zanahorias que siempre están ahí y que nunca se alcanzan, pero bueno que todo está desarrollo económico siempre va con un coste que nunca está visibilizado y es bien las comunes que se pierde, decir si tú quieres hacer un edificio de viviendas pues tendrás que talar un bosque para hacerlo, evidentemente tendrás que coger algo de la naturaleza y quitarlo de ahí
y poner tu negocio. Trabajo. Tendremos que trabajar más para tener todo ese tipo de cosas. Todo esto está invisibilizado y se podría debatir mucho sobre ello y eso un poco lo refleja esa frase de Mindy cuando dice, lo teníamos todo, pero estábamos en esa lucha por cuestiones que realmente no son tanto materiales como simbólicas, el poder, el reconocimiento, las mujeres bonitas para fardar, o bueno, por lo menos es en lo que él se enreda en este personaje. Eso también es un aspecto interesante de la película, no sé qué opinas tú y Bueno, la película tiene muchos aspectos. Realmente la última cena, que así se puede llamar, porque es la última cena, ¿no? Donde todos esperan el fin y donde evidentemente saben lo
que han sido los consecuencias y cuál ha sido su trayectoria. Es verdad que el aspecto, digamos, del científico. Está como que llegase el asesor de la presidenta, que al final renuncia, etcétera. Ahí esa lucha por el poder. Lo importante que es, como los propios científicos, evidentemente, tienen ideología y son capaces de ser influenciados para dar una serie de resultados que se espera de ellos, porque si no no va a tener financiación, no van a tener reconocimiento, etcétera, que hace que sea muy difícil separar, digamos, a pesar de teorías unanimidades y tal, pues siempre hay una serie de polémicas y siempre hay científicos que apoyan, digamos, lo que el estatucuó va a necesitar, eso es
evidente. De una u otra manera, pues a través, si no es así, bueno, ahora sí podemos un poco a la política actual. Bueno, pues ahora resulta que ya es verde, pues parece que la Unión Europea considera que aunque no podamos llegar y tal, vamos a declarar verde el gas, ¿vale? Y lo vamos a declarar lo que sea necesario. Como no vamos a replantearnos nunca las prioridades que tú has dicho del crecimiento económico, que en realidad es el crecimiento económico, es algo que nos hace cada vez más pobres, pero que algunos sí que hace más ricos y sobre todo más poderosos, eso es lo fundamental. Y llevan el timón y al final son los que deciden, que es el representante del magnate, es decir, el capitalismo es una jerarquía y sobre todo
lo que demuestra es lo extraordinario, es decir, cuando se va a intentar por parte de los Estados unidos, ¿no? Que se lanza en unos cohetes y tal. Es el magnate el que al final da la orden, no el presidente y el que dice que se vuelvan para atrás y que adiós. Que él tiene otros planes y eso serán los planes que se van a cumplir. Eso es la metáfora de nuestro tiempo y de la jerarquía, jerarquía que manda el capital. El capital es una creación de un orden, es una creación de un orden, de una red muy jerárquico, tal vez a veces hablamos de la escribidura, la servidura, etcétera, pero realmente vivimos una sociedad que a nosotros nos parece desde el punto de vista
democrático, de la igualdad, pero que es una sociedad muy jerarquizada en nuestras empresas, etcétera, donde la jerarquía y los rangos, etcétera, son muy, muy potentes, la sociedad muy jerárquica, también entre naciones, etcétera, y eso es un poco lo que lo que demostra, y eugeopolíticamente es muy interesante porque Estados Unidos actúa de manera completamente aislada del resto del mundo por aquello que explota pero eso me parece muy interesante como perspectiva de futuro que cada uno busca su solución. Como no nos podemos plantear otra cosa pues nos planteamos eso. Ahora tenemos al día nuclear como verde, el gas como verde, lo que sea necesario
verde al final, si es necesario que marca carbón de uya o el peor carbón que sea, también será verde porque por cojones tenemos que seguir haciendo lo que estamos haciendo. Por eso no tenemos ninguna capacidad, nosotros decir voluntad me es igual. Yo lo que quería distinguir es una cosa es la capacidad de transformación y otra cosa es el pataleo. El pataleo nos sirve absolutamente para los tíos que protestan y se quieren cargar, eso no transforma nada, no transforma nada ni nunca lo transforma nada. El pataleo no sirve absolutamente nada, además es fácilmente reprimible y no tiene ninguna, por lo tanto en gran parte lo que podían ser movimientos, estructurados, etcétera ya no
existe y lo que existe más allá pues es pues es esa esas protestas más o menos organizadas o desorganizadas que vamos viendo que van surgiendo los diferentes países que se protestan los chálegos amarillos a rencazastán porque le suben y tal y pero que no tienen esa capacidad de transformación y que además evidentemente y eso es cierto cualquier movimiento de transformación, normalmente requiere primero una cierta estructura y segundo y lo más importante que los que están encargados de reprimir se suman a ello, si es como triunfa en las revoluciones y aquí no va a pasar eso, al contrario, los que están encargados de reprimir están teniendo unas ganas tremendas de pegar más y se considera que se pega menos y de hecho iremos
perdiendo, en el camino que ya lo hemos estado perdiendo, capacidades, libertades, movimientos y no de carácter individual sino de carácter colectivo, de acción, etcétera. Y veremos el mundo pasar y no tendremos capacidad, porque de hecho, y yo creo que Jesús lo explicó y lo ha ensinuado, todo en el que habido en eso está diseñado para desmontar, es decir, ese atomismo, digamos, cada uno es de actúa de manera independiente, se siente de manera independiente y compete, incluso por todo lo demás, hace que, bueno, pues que nos hallamos, es muy difícil, eso tardaría, yo digo, generaciones y generaciones que no tenemos en volver, digamos, a tener otro otro tipo de visión del mundo, de
manera de estar en el mundo. Es que la gran parte lo comparte, es decir, porque yo de las fake news y todo eso en cualquier que se generan bulos y se generan problemas de una manera y se despista la gente totalmente y además es que es muy fácil, es muy fácil la manipulación y prácticamente y no estamos armados, o sea, se tocó mucho esfuerzo y tal, pero la mayor parte de gente no está incapacidad de resistir y de hacer un análisis, no lo digo por nada, yo lo veo, o sea, y entonces, bueno, pues estamos aquí ya a sentarnos a cenar y a esperar que el meteorito nos arrase, catastrofismo. Siempre habrá gente que considere que todo esto es simplemente una puñetera exageración
y que todo se va a solucionar y que bueno con todo tipo y la tecnología es la tecnolatría que llamamos, pues lo va a solucionar y vamos a ir paralante, es decir, en el sentido pinqueriano de la evolución y ese progreso infinito que espera a la humanidad y otros que lo vemos de otra forma, de gran parte de como cualquier organismo, etcétera, todos los organismos crecen, pero llega un momento que dejan de crecer, que se tienen que estabilizar, que tienen que tener una relación con el medio. Lo que es importante en el sentido de ellos es que gran parte del problema es que nosotros nos consideramos algo fuera de la naturaleza y no, o sea, en contraposición a la naturaleza cuando
somos, formamos parte de la naturaleza, pero esa visión de nosotros como dominadores y como algo fuera del mundo hace que sea muy difícil cualquier tipo de relación y de cambio, que llegaría mucho tiempo y que no va a ser posible en el corto, en el medio plazo, que nos impone una serie de tiempo, digamos, en las situaciones actuales, que algunos consideramos que son urgentes, pero otros consideran que se pueden aplazar prácticamente indefinidamente. Y como tú has dicho, pues necesitamos el crecimiento para ser más ricos. El problema, como siempre he dicho, es que ese crecimiento en realidad nos hace más pobre, pero son ya posturas digamos encontradas.
Yo creo que la película, desde mi punto de vista, a mí me ha gustado porque realmente refleja un poco todo esa dicotomía y al final esa jerarquía que también no había señalado al principio, estricta jerarquía que supone el sistema capitalista, esa creación de un orden muy directo. Hay un aspecto aquí que me gustaría que comentárais, o que comentáramos, respecto a lo que estás diciendo, no, Jordi, de la creación del orden, la jerarquía, en cuanto a que el personaje este, que es una especie de parodia de Leon Max, el Bill Gates, etcétera, no deja de ser un personaje, pero yo planteaba un experimento mental con un oyente del programa en los comentarios de uno de los programas. Es decir, si Amazon, bueno, ya es Bezos este,
el CEO de Amazon y el dueño de Amazon, si mañana decide que se retira, vende todo y lo los dona a los pobres, todo. Creo que es el más rico del mundo, no sé si sigue siendo o ahora se los max o otro. Si este tío dice, bueno, pues me disuelvo, vendo todo y me voy a vivir como en la India, como un indigente dando vueltas al mundo y regalo a todos los pobres. En el fondo, en poco tiempo otro ocuparía ese nicho, es decir, porque al final no son las personas, no es Jeff Bezos, no es Zuckerberg, no es Bill Gates, sino solo las instituciones, como están hechas. Entonces, si no es él, otro cogería ese nicho, ¿sí o no? ¿Estamos de acuerdo o no? Sí, sí, sí me permites, pero eso precisamente cuando yo antes decía que creía que ese
personaje estaba construido, como una mezcla de aspectos de diferentes magnates es porque creo que, como tú decías, la película no puede representar toda la realidad, pero sí que hace muy bien el gen... que auna toda esa realidad. Es decir, ese magnate es todos los magnates, es el conjunto. Representa no a uno, no al más rico, sino representa en sí a esa clase, a ese conjunto de super-ricos y incluso un poco menos ricos que al final son los que están controlando todo, igual que los científicos que saben al final representan diferentes estilos, diferentes tipos de científicos, diferentes comportamientos con el sistema. De hecho, cuando habláis del tema de la jerarquía
en el capitalismo, bueno, creo que lo toqué en el programa anterior que hablamos de los problemas en sí que representa cualquier tipo de jerarquía. Y en esto, como decía Jordi, cuando mencioné en su momento la ley de hierro, los ciclos de vida de las empresas, los ciclos de vida de las sociedades, todo cuerpo social y todo cuerpo social jerárquico tiene un ciclo de vida y de hecho tiene unas fases de crecimiento, de estancamiento y de caída que normalmente al menos en los sistemas jerárquicos están muy estudiados cómo se producen, por qué se producen y qué procesos suceden dentro para en esas fases de la fase de crecimiento de un cuerpo social suele ser la fase de explosión de alternativas tremendamente adaptativa. Necesita
sobrevivir en un medio en el cual está entrando. Cuando consigue triunfar y puede ser una empresa, puede ser una sociedad, puede ser... Estoy hablando de cuerpos sociales. Cuando consigue triunfar cuando consigue hacerse con el medio, se empieza a estancar y empieza a sistematizar los procesos con los que ha conseguido triunfar y deja de poder adaptarse, pierde capacidad adaptativa, se crean burocracias, se crean jerarquías que ya no están conformándose por estar dando respuestas rápidas sino por mantener y depredar aquello que se ha conseguido y eso lleva un estancamiento que cuando se producen cambios en el entorno, ese grupo social es incapaz de atarse a ellos
y cae. El problema que tenemos ahora mismo es que hasta ahora esos procesos lo hemos visto de una forma micro, los hemos visto en imperio, los hemos visto en empresas, los hemos visto en sociedades de mayor o menor tamaño a lo largo de la historia. El problema que tenemos ahora es que el cuerpo social que está en esa fase de estancamiento y el contexto en el cual hay un cambio en el equilibrio de recursos que tiene, cual debería adaptarse, ya no puede adaptarse, es toda la humanidad y yo creo que ahí está el gran problema que tenemos, ya no es un imperio que se ha estancado y no se ha adaptado al medio, no, es que somos todos, o sea, es la humanidad entera porque estamos, o sea, hemos depredado el planeta,
nos hemos instaurado en unas inércias de continua extracción que son insostenibles en el tiempo, la fase de estancamiento como pasan las empresas, como pasan los imperios ha llevado a un estancamiento que no es que descarta la divergencia, descarta las visiones críticas que son las que te dan capacidad adaptativa y lo que fomenta es la consoliación de las jerarquías en sí para sí que simplemente, o sea, acomodaticias que simplemente se fomentan en la corrupción, se fomentan en el propio beneficio y eso hace imposible que esa estructura social pueda adaptarse a nada. La cosa aquí que tenemos es que, y es lo que decía con mi referencia a la película de ese momento final cuando de repente todos ya ven el meteorito y entonces sí, la gente
pasa de los jerarcas, pasa de los líderes, pasa de todo, se rompe ese contrato jerarquico en cierto modo, pero ya no hay nada que hacer. La cosa aquí, que es lo que ha pasado a lo largo de la historia es, va a haber algo después, porque el resuelo lo tenemos ya al conjunto de la sociedad, que vamos a tener algo postapocalíptico y tendremos que reconstruir desde cero, nos vamos a la porra completamente, o es posible que colapse, y esto lo hemos visto en otras sociedades, ¿no? Tienes la cuestión con los mayas o grandes imperios que no han llegado a ser arrasados por una fuerza externa sino que se han colapsado por falterguso. No ha habido un exterminio sino ha habido por ejemplo
con Roma, con los mayas abandono de las ciudades, vuelta al campo y no es como aunque en la historia siempre hablamos de oh ha desaparecido Roma, o ha desaparecido Roma, no es cierto la gente no desapareció, o sea no se murieron todos de la noche a la mañana, hubo un colapso civilizatorio, volvieron, las poblaciones se redujeron, volvieron a otros mecanismos de vida y toda esa estructura social jerarquizada, basada en núcleos de superpoblación, es lo que desapareció. Pero sus descendientes estaban ahí, o sea, nosotros somos descendientes de Roma, en cierto modo, los mayas son descendientes, o sea, los pueblos que encontramos cuando llegamos a América eran descendientes
de los mayas. El problema que tenemos ahora es el agotamiento desde el conjunto del planeta. existen la posibilidad de que haya un colapso civilizatorio antes, o sea, antes de que ni siquiera eso, ni siquiera, por ejemplo, la abandona de las ciudades pueda salvar un remanente de la humanidad. ¿Cuál va a ser el coste? ¿Cuál va a ser el proceso? Yo siempre intento dar, no es que sea, no me gustan las visiones catastrofistas o imposibilistas, a lo mejor es también formación científica, sin problema de probabilidades, o sea, normalmente va a ser una visión catastrofista o lo que decía de esta película, parece que no hay ninguna posibilidad de salvación,
no hay nada, no se puede hacer absolutamente nada. Bueno, la posibilidad del 100%, lo hice en un momento de la película, lo hice en planchiste, no me des una probabilidad 100%, pero es cierto de los propios científicos cuando dicen, bueno, vale, es cierto. La ciencia no se dan probabilidades del 100%, hay un 99,99, 98%. Siempre hay una mínima posibilidad de error, de que haya una salida. Sigue siendo catastrofismo decirlo, no? A lo mejor estamos en el 99,99% nos vamos a la mierda, pero nos queda un 0,01. Aquí la clave, y yo creo que esto es lo que cabría decir del problema de esto es saltar del catastorfismo a lo contrario, que es lo que planteaba Jordi, que nos pasa o que pasa mucha gente, que es el dios proverado, la tecnología
proverado, ese 0,01 por ciento se convierte en un, ah, pues ya llegará el milagro. Y claro, Bueno, el problema aquí está en que la poca probabilidad que existe si existe nunca vendría de una cuestión externa, nunca vendría de un salvador, nunca vendría de un político súper capaz que de repente lo resulta todo, nunca vendría de la propia jerarquía porque la jerarquía en sí es el problema. Tendría que venir de una concienteación colectiva muy amplia, y aquí entiendo cuando dice Jordi, que claro es que con los mimbres que tenemos pensar en eso es soñar. Sí, no voy a negarlo. Es altamente improbable, que se pueda dar y que se pueda dar en el tiempo que tenemos. Otra cosa es si merece la pena intentarlo.
Y aquí a lo mejor doy el punto que suele dar cuando vamos a hacer estos programas de que por más catastrofistas que seamos, yo creo que, bueno, pues los que estamos en estos debates, por mucho que nos presentemos con esa idea de no hay nada que hacer, creo que en el fondo sí que tenemos la idea de que hay que intentar hacerlo, hay que intentar concienciar, hay que intentar ver si es posible que cambiemos de rumbo, que nos exagamos en las jerarquías, que nos imposibilitan adaptarnos y que nos imposibilitan hacer los cambios que llevarían a nuestra supervivencia como especie, porque si no, no estaríamos aquí. Tampoco. Lo mejor sería cenar con nuestros seres queridos de cómo pasa la película al final
ya del todo y decir, bueno, pues mira, los últimos 10 minutos que nos quedan de existencia, desde una perspectiva no tan inmediata como la película quizás, pero sí. Lo que nos queda aquí antes de que se enganen en la casa de Sofe, pues vamos a pasarlo con la gente que nos importa y bueno, aprovecharlo un poco ¿no? Sí, es que yo creo que hay que tener esa doble perspectiva por un lado está intentando echar una mano a quien lo necesita en tu entorno cercano o hablando aquí en un podcast o como sea, pero por otro lado también yo reconozco que tengo también esa perspectiva que en el whatsapp se representa con una especie de mini video, no me acuerdo
como se llama, donde sale Michael Jackson comiendo palomitas y como vale pues yo, o sea, por un lado, sí, te da pena lo que va pasando y sinceramente te entristece toda esta deriva que se está produciendo y por otra parte dices más allá de hacer lo que estoy haciendo, intentar lo que estoy haciendo, pues voy también a intentar disfrutar de la vida y entonces bueno pues también hay una parte de espectáculo de todo esto que va pasando y eso también por lo más lo vas disfrutando no comiendote las palomitas y viendo cómo quizá la imagen que yo puesto antes no sería que el timone es es es es un cuadro y es falso sino sería esto que pasa en las películas que cogen el Timón y de repente el Timón se desengancha y no está
enganchado y no hay Timón, ¿a qué hago? Es como que te quedas sin Timón, tipo película de los hermanos Marx, pero si no hay Timón, ¿qué hago? Esto va hacia el desastre. Más allá de eso, quería haceros una pregunta a los dos, un comentario. Si me permites un momento, negociantes. Decía que me ha gustado eso que has comentado de esa visión que dices, por un lado intento hacer lo que puedo, por otro lado, disfruto de lo que hay, comiendo palomitas, viendo que nos va a caer el meteorito encima. Y es interesante, volviendo a la película, de lo que estamos hablando, como para de medir, por lo que decía ese cuido al detalle de los distintos personajes y las distintas actitudes, y si te fijas un poco eso es lo que le pasa a la científica,
que primero es la que grita desaforadamente, la que se acuenta, la que dice que estamos haciendo, estamos haciendo el imbécil, nos va a quedar el meteorito encima, que hacéis insensatos y cuando ve que no consigue nada, pues hay un momento que dice, pues sí, pues me divierto, ¿por qué no? Y sigue intentando hacer cosas, pero ya la ves a lo largo de toda la película como estoy haciendo las cosas, porque hay que hacerlas, pero nos va a caer el meteorito encima. Así que también me lo intento pasar un poco bien. Sí, y el comentario que os quería hacer va a colación de lo que comentaba antes, Jordi Llanos. Yo he querido, o sea, que no ha sido, no, Jordi, yo he querido entrever, aunque no ha sido muy directa,
una crítica a movimientos como el 15M, Chadecos Amarillos, etcétera, bueno, Chadecos Amarillos lo has mencionado, en el sentido de que estos movimientos modernos que se autorganizan, etcétera, como que no tienen capacidad de transformación, no sé si tu critica ha ido por ahí, y volver a una estructura más organizada, más de toda la vida, con un partido, en el que estás afiliado, con unas directrices, estás en contra, etcétera. Entonces, de alguna manera, esa deriva no te está condenando también a... poder parecer a lo mejor ingenuo, pero yo confío más en algo más auto-organizado en el sentido que si formas algo muy organizado, al final, tienes que constituir un núcleo de poder.
y para constituir un núcleo de poder es incompatible con el de crecimiento desde el punto de vista, es decir, porque acumular poder no puedes hacerlo de forma de crescentista, es decir, si tú tienes que imponer como de crescentista a otra gente que quiere crecer, los que quieren crecer, por definición, te vas a barrer siempre porque ellos son los que van a acumular todas las armas y todo el tonero que te puede estrenar a ti, lo estoy haciendo de una forma un poco simplista, pero es así, entonces la única opción que veo ahí sería una especie de neogandy, neogandismo de resistencia pacífica y nos sumamos todos aquí a una resistencia pacífica y a incluir a gente,
a hacer un esfuerzo por incluir a cada vez más gente, de forma pacífica, en una resistencia pasiva, ¿no? Los peligros son muchos y evidentemente lo que está demostrado es que estos movimientos, al menos sobre las bases y como se se organizan esos movimientos o tienen un carácter reaccionario en muchos casos o se disuelven, al final, bueno vemos los resultados, porque los resultados están ahí, ¿no? El 15M ha terminado siendo, bueno, pues lo que ahora nosotros vemos, ¿no? La muleta en el gobierno, más o menos, de lo que de una sociedad democracia muy descafeinada, etcétera. cero capacidad de transformación, movimientos resistentes, sobre todo escorados hacia la reacción,
que es el gran peligro que muchas veces hemos señalado aquí, y es evidente que hay sistemas descentralizados o organizaciones cooperativas que se pueden, y que a lo largo de la historia de la humanidad no han tenido un poder central burocrático y organizado, sino que han funcionado de una manera descentralizada y cooperativa. Eso es posible a nivel de tal como estamos organizados ahora, desmontar eso y cambiar. Eso es posible porque ha existido en muchas ocasiones en la historia de la humanidad. ¿Qué eso puede hacer? De hecho, si me permites un inciso ahí, no tan modernos, pero tenemos un ejemplo en el movimiento de los derechos civiles en Estados Unidos,
que si bien tenía ciertos líderes que tienen nombre internacional, como tienen Martin Luther King, o como es mal con X, bueno, en su ala más beligerante, realmente sí miras cómo se estructuraban, sustituyendo una forma tremendamente horizontal, el movimiento estudiantil, por ejemplo, era muy fuerte y hacía iniciativas a su bola hacia iniciativas de resistencia pasiva, pero quizás la diferencia principal y esto quiero señalarlo con lo que hablamos de movimientos como el 15M, era la concienciación con la lucha y el entrenamiento. O sea, si ves los movimientos, pasa un poco como con la parte de Gandhi, ¿no? Para hacer un movimiento de resistencia pasiva, si ves el entrenamiento
que a los que ellos se sometían para no responder a los ataques, no responder a las agresiones etcétera. Era un entrenamiento casi militar, digamos, ¿no? Y si bien no estaba súper jerarquizado porque había muchísimas... era muy asambleario en muchos aspectos, aunque había pues como siempre personalidades que tienen un liderazgo por carisma, por lo que sea, pero no estaban tan jerarquizados, ¿no? Sobre todo la parte del movimiento estudiantil, que he mirado más a fondo. Ellos tuvieron un éxito. Y la parte del movimiento estudiantil, Por ejemplo, Martin Luther King al movimiento estudiantil lo intentó bloquear un montón de acciones porque él quería, o sea, era mucho menos de choque, o sea, el movimiento estudiantil
hacía acciones de resistencia pasivas en cadenas universidades y tal, y Martin Luther King en muchos casos tenía choques con ellos, ¿no? Las partes, los grandes referentes de la jerarquía clásica de partido, del causcus negros y tal, tenían choques con ellos y sin embargo, ese movimiento que es más horizontal, el que consigue con sus iniciativas, muchos casos tensionar hasta conseguir pues lo que buscaban que es la eliminación de las leyes de segregación, etcétera, etcétera, etcétera. No acaban con el proceso porque evidentemente pues como vemos sigue habiéndose xenofobia y sigue habiendo problemas en Estados Unidos, pero sí consiguen en su momento una victoria muy grande, con el fin de las
leyes de segregación y con otras cosas. Y lo hacen en una organización en la que hay tensiones, hay distintos agentes y hay unas partes que son tremendamente horizontales que son las de las subventudes, que además tienen una gran capacidad de organización, una gran capacidad de acción y generan una gran presión. Entonces, bueno, lo decía por comentar cuando dices hay organizaciones de ese tipo, las hay más atrás en la historia pero también hay casos de éxito recientes. Lo que pasa es que también hay que tener una narrativa y un discurso alternativo que yo creo que en gran parte en la izquierda lo ha perdido completamente y ese es el gran problema, le hemos señalado algunas veces aquí, es que no hay alternativa,
solo hay parches sobre algo que realmente, bueno, es lo que vemos ahora en el gobierno actual, que es el gobierno más progresista de la historia, que acaba de hacer la gran reforma, la contra reforma laboral y tal, que son cuatro chorradas y que no van más allá de un maquillaje y no son capaces de más, porque no tienen ni la capaz... Yo creo que lo hemos hablado muchas veces, Jesús, todo esto. Esa capacidad realmente ni se lo creen, es decir, no nos lo creemos. Ese es el problema. Y en gran manera, movimientos obreros, mucho más estructurados de hace 70, 80, 90 años, se lo creían mucho más que lo que nos lo creemos nosotros. Es decir, ya hemos llegado por la educación, lo hemos mamado de tal manera, hemos quedado prácticamente
inergios. Prácticamente somos unos sujetos, unos observadores de la realidad. La realidad pasa sobre nosotros, hacemos, seguimos viviendo lo que sea, pero ya no tenemos. Claro, desde el punto vista y por eso estamos aquí y la expresión picar piedra, picando piedra, pero realmente hemos de ser realistas para las discusiones en Twitter. Eso no es la manera como vamos a cambiar o como vamos a iniciar, podría ayudar de una manera auxiliar o lo que sea, pero no es eso, No consiste ni en patalear ni en protestar. Consiste en algo bastante más. ¿Qué es eso? Hombre, hay el principio no ni listo. Tenemos que creer que hay otros estados mejores del mundo.
Yo lo creo, sinceramente, que hay otros mejores del mundo. El problema es que estamos desarmados. Es decir, yo creo que esa es nuestra gran tragedia, que individualmente algunos, o lo que sea, creamos que pero desde el punto de vista de la sociedad, el colectivo, que es lo que puede transformar, añadir y sumar, son guerras deslabazadas, sin ninguna conexión, cada uno digamos un poco la guerra por su lado para extraordinario revozijo y comodidad del estatu quo. Eso es algo cierto, es decir, el estatu quo a pesar de los muchos golpes que ha sufrido del enorme especifico y tal, por un lado ha sufrido mucho, o sea, las crisis económicas se hace, pero por otro, cada vez está
más cómodo en su... porque no hay ninguna alternativa, o sea, o yo o el caos, no, podría decir, o yo, y entonces ese desarme por parte ha sido tan completo total que, bueno, como no hay alternativa, tampoco hace falta más. La única cuestión es ante estos movimientos, digamos, de protesta, porque realmente se están produciendo y se llevan produciendo a lo largo del siglo XXI y yo creo que se van a seguir produciendo más por diversos factores, el cambio climático, la crisis energética, la crisis de biodiversidad, presiones de todo tipo, lucha por los recursos. Muchísimas protestas, esas protestas solo generan violencia que va a ser fácilmente reprimida por al menos durante
un tiempo bastante largo, no estamos hablando aquí de un proceso, digamos, rápido. Históricamente sí, pero desde el punto de vista de nuestras vidas personales no, es que no es que mañana pues ese proceso yo creo que lo van a manejar muy bien, manteniendo firme el barco, es igual que vaya contra el iceberg, que no les preocupa, no es una cosa que ni les preocupa ni les ocupa. Unido les ocupa es el mantenimiento de ese estatucuado por sí mismo y una alimentación de ese proceso de manera que se retroalimente a sí mismo. Y a pesar de todo, yo creo que cada vez están más cómodos en esa dinámica y lo manejan muy bien. Aquí hay una cuestión que no estoy recuerdo contigo,
pero bueno hay lo que me parece todavía más interesante que es el laza con algo que dije yo antes y que el laza con lo que estás diciendo Jordi de esta especie de indefensión aprendida que tiene la población y es que al final si a ti por educación te enseñan a ser un consumidor y a elegir la sensación como consumidor, es la sensación de ser alguien muy poderoso, porque es como que tú simplemente te dedicas a la quejarte a reclamar, es decir, tú vas a un hospital, no te atienden, como tú es que tienen que atenderte y montas un pollo ahí, porque no, es que me tienen que atender a mí porque yo soy importante, etcétera. Y como que tienes ese derecho a la
queja y porque tú consumes y como consumidor tú eliges. Pero claro, eso realmente, cuando aprendes ese tipo de cultura, realmente es como una especie de desempoderamiento en el sentido de que tú puedes hacer cosas y que tú no eres simplemente tu papel, no es simplemente elegir, sino que tu papel tiene también otro papel, que es el de trabajar y el de hacer cosas para cambiar las cosas, entonces desde un cierto punto de vista cristiano por dar otros puntos de vista, el pecado actual sería la pereza, porque estás simplemente esperando a elegir y a que te dé la solución, pero no la estás creando tú, no la estás haciendo tú, no la estás trabajando tú,
¿no? Eso sería un punto de vista que creo que es interesante respecto a lo que estáis diciendo, no sé qué opinas tú, Daniel. Sí, desde luego. Bueno, aquí iba a encajar algo de mi experiencia personal dentro de estos procesos. Yo supongo que Jordi no lo sabe, creo que tú sí. Yo participé en su momento algo en el 15M y luego en la formación de Podemos. De hecho, estuve en el partido estuve con cargo, si bien era un cargo de control de garantías democráticas, porque hablo que a mí particularmente me interesaba. Dentro de una visión por mi parte de que el horobado que se había lanzado con la creación de ese partido sobre la Eurovisualidad, tocaba las cuestiones, o sea, obligaba a los que teníamos cierto interés en temas
de democracia real a intentar bajar el orden con unas aviendas que era muy improbable que algo que se construía con forma partido que aspiraba en una parte de tener forma partido pudiese conservar una parte horizontal, que es la excepcionalidad quizás que comentaba antes del tema del caucus negro y el movimiento estudiantil en el movimiento de hechos civiles americano donde conviven esas dos formas incluso y se tensionan y eso les da un cierto éxito y ahí va a decir que justo cuando empezaba todo, sí que parecía y sí que había una parte que tenía más cultura política quizás y venía más trayada de partidos sin demilitancias, sin querer entrar a la lucha
por los poderes, que tenía la visión de que la única manera de avanzar era tener las dos patas, o sea fomentar las dos patas, que el partido entrase en las instituciones pero como una cuestión instrumental mientras genera un movimiento social abajo que controlase esa parte y que se extendiese para generar el movimiento desde abajo. Obviamente, eso fracasó. Es muy complicado conseguirlo y es muy complicado conseguirlo. Aquí viene este reglato por esa pregunta que me haces precisamente por eso que me dices. Y esa era la crítica. Yo cuando llegué al partido que la gente estaba en torno a las europeas y estaba seguido en las semanas después de las
Europea y estaba toda la gente exultante diciendo que ilusión, esto es un pelotazo, se van a conseguir un montón de cosas, no la cresta de la ola inicial y que ilusionaba, que ilusionaba llegar a la gente y yo llegué y dije pues yo llegó tremendamente preocupado porque no tenemos la base como sociedad para crear una herramienta como haría falta que es esto que estaba diciendo no de que sí vale tengo una pata en la institución pero esa pata esté subeditada un profundo control de una base muy organizada, con mucha iniciativa propia y que no vea a quien está en institución como aquel en quien delega para que le resuelvan los problemas, sino como una herramienta que
tiene que manejar él para resolver los problemas, en todo caso, por ese lado. Es muy complicado conseguirlo en una estructura jerárquica y, claro, la institución te obliga una estructura jerárquica. Entonces si ya encima incorporamos que la mayor parte de la gente que llegaba ahí pues bueno había despertado política con el 15M y venía de una inercia educacional en la cual básicamente te educan como tú dices para comprar un producto, para delegar en otro tu salvación, para delegar en otro las decisiones que afectan a tu vida y para entonces por un lado, descargarte a ti de la responsabilidad de tomar las decisiones, por otro lado, tener siempre el derecho a la reclamación o, como mínimo, a la pataleta o a la crítica, como
vía de escape para echarle la culpa a otro de lo malo que te pasa. Y eso es un problema. Claro que es un problema, es que si no atacamos la base misma de eso, de esa cultura, entonces es cuando no hay nada que hacer. Por eso cuando habláis antes de si estos movimientos fracasan, no tienen recorrido y entonces hay que volver la forma partida y estos debates los he tenido dentro de ese inicio de un montón, porque siempre había la gente que venía de partidos tradicionales, que volvieron partidos tradicionales y les decía, ya pues que decís que estos movimientos sanitarios fracasan y los partidos tradicionales han fracasado siempre y vosotros no habéis hecho el
análisis de por qué fracasan unos y por qué fracasan. que son las jerarquías en sí. Es lo que hablaba la ley de hierro de las oligarquías, es que al momento que construyes una jerarquía y crees en la delegación, lo que vas a conseguir invariablemente, antes o después, es una oligarquía. Es imposible que derive en otra manera. Y el problema que tienes con los movimientos autorganizados, No es que la autororganización no funcione, como decía Jordi, se ha dado en la historia. El problema es que no tenemos la cultura ni el entrenamiento ni los instrumentos para hacerla funcionar. No es un problema estructural, es un problema capacitacional, o sea, de capacitación, digamos.
Y eso se podría atacar. Lo que pasa es que, claro, lo difícil es hacerlo ver. ver. Y aquí tenía el ejemplo, yo estuve en un instrumento de una comisión de garantías en el partido y en mi región que era en Asturias, fue la que más tiempo se oyen los círculos, en tanto duró el mandato de la comisión en la que yo estaba porque bueno, pues se coló ahí un grupo de gente que creíamos en esa parte democracia, lo que hacíamos era defender a las partes autoorganizadas de las direcciones. Y de hecho, en Gijón fue de los últimos círculos activos aún hoy siguen haciendo cosas. La gente que se auto-organiza allí seguía haciendo cosas y yo de hecho planté ciertos experimentos cuando vi que había luchas de poder incluso en
la parte más baja donde no había poder porque había una jerarquía como presidente del círculo, no sé cuánto, dije dejad de hacer elecciones en una cosa que es un marrón y escoged la junta entre voluntarios por sorteo y se acabaron los problemas, o sea se acabaron. Dejó a ver piques entre unos y otros, a ver si me presento, yo te presentas tú. En esa parte de ahí, evidentemente, ya cuando saltabas a la parte jerarquica eso ya estaba, o sea, era imposible ya controlar y bueno, pues como dice Jordi, ahí se ve donde ha llegado al gobierno más progreso de la historia, al final, pues no cambia nada de las instituciones y no cambia nada de las instituciones y esto lo hablábamos,
lo hablaban incluso los que, algunos de los que luego se postulan a los puestos y están ahí y calentando el asiento, es que es imposible tener un partido en las instituciones que cambien nada si no hay una base social que le esté presionando y que le esté reclamando en los cambios y que le esté empujando a ser más ambicioso en esos cambios que plantean. Porque el que está en la institución y da igual con qué buena intención vaya se acaba convirtiendo en conservador de su propia situación. Y aquí, volviendo a la película, que nos estamos distanciando, pero ya la tengo siempre en mente, recuerdo y retomo el guante que nos lanzó Jesús de hablar de ese personaje principal del científico, que creo que refleja justo esto, que es la corrupción
del poder, ¿no? Y además es que yo he estado ahí y he visto las excusas que recordáis en la película cuando el tío habla con los otros científicos y les dice, no, no, yo no puedo dar un puñado hacer la mesa, porque entonces me quitan de aquí y van a poner a otro que sea un títere. Entonces, para eso es mejor que esté yo, que no soy un títere y entonces puedo maniobrar. Pero la realidad es que no maniobra. Y acaba pegando un puñado de la mesa cuando se da cuenta que en realidad lo que he hecho es convertirse él en el títere que de otra manera iba a ser otro, ¿no? Esto yo lo he visto, lo he visto con mis propios ojos, con gente que conozco. Antes lo conocía
teóricamente, como digo, estas cuestiones de sociología de cómo funcionan los partidos, cómo funcionan los ascensos jerárquicos, cómo se convierten en oligarquías. Cuando se habla de que el poder corrompe, la gente piensa en que la corrupción es algo propio de gente malvada, que no, no, es que lo terrible de la cuestión es que la estructuridad de la jerarquía corrompe, incluso a la gente que de inicio y que incluso a lo largo de toda su trayectoria está ahí con buena voluntad, pero acaba permaneciendo ahí tragando un montón de cosas que hacen que su buena voluntad pierda toda la fuerza posible de transformar nada solo por mantenerse ahí y que no entre otro que
puede ser más malo, como se ve en esa excusa que da ese científico en un momento dado. Entonces Daniel, la solución sería realmente un trabajo más de base, como trabajos que hacen las ONGs en el tercer, bueno, en países menos desarrollados de ir, por ejemplo, a empoderar a la gente. Vamos a empoderar a las mujeres. Sería un trabajo como más de base de empoderar a la población aquí en España o aquí en Francia, en Estados Unidos. Venga, tío, no eres un consumidor. Eres alguien que eres artigo, eres agente. Eres un ciudadano. Esa es la clave. Empoderarle, pero rápidamente esa persona a lo mejor dice no, pero mira es que si sea la gente me cuesta
tiempo yo aquí tengo la playstation o aquí tengo el porno o lo que sea, bueno no sé. No es ni siquiera tan exagerado, es que es más terrible todavía. Como digo en el inicio de podemos, y como el 15M se llamó, so una gran cantidad de gente activa, mucha más que tiene cualquier otro partido, que tiene militantes que pagan cuota y pagan cuota y ya está, podemos ya estar en ese punto, en el cual eres militante, pero pagas una cuota y te quedas en tu casa sentado. No, no, ahí había muchísima actividad, había muchísima actividad política, había muchísimos debates y había gente con ganas. ¿Qué pasa? Que la propia jerarquización, cuando se consola, se van consoleando jerarquías, una estructura jerárquica, extrae la capacidad
decisión de la gente y les quita las ganas. Este era uno de los riosos que yo evaluaba cuando llegué, cuando vi el hordago que lanzaban, que decían todo el poder a los círculos, todo el poder a los soviets, como quien dice, que pasó en la revolución rusa, esto también, que era el efecto de retroceso, desvale, tú lanzas este hordago, le das muchísima ilusión a la gente, la gente es entusiasma, la gente va, la gente participa y tú sabes que el proceso va a ir construyendo esa jerarquía que les va a quitar, les va a destruir la ilusión, los va a devolver a su casa y los va a devolver al sofá. Y no es porque de inicio digan, ah, mejor la playstation o no, es que les han arregatado las ganas, los han convertido
en caberes andantes sin ganas de participar en política. Yo lo veo en el entorno de la gente que conocía allí en todo esto, lo cual es mucho más terrible. Pero ahí Daniel, yo creo que ahí no estoy de acuerdo, porque yo creo que esa actitud de empoderarte a lo mejor no tiene que ser tanto para ir a un círculo que podemos, sino en general la vida de ser más activos en las cosas que haces, ¿no? Sí, sí, de hacer algo, pero aquí un fozca es un poco bueno, pero como podemos hacer otras cosas, ¿no? Como podemos irnos a un proyecto de colaboración o como podemos participar en un grupo de consumo o en una cooperativa, no solo en el mercado cooperativo, o en otras cosas,
es decir, pues dentro de lo que cae vamos a hacer cosas, y tampoco vamos a ser aquí, como se dice, a flajelarnos, sino disfrutando de la vida. Pero, perdona, pero es que yo recuerdo perfectamente la evolución de Podemos y tal, y recuerdo que además en esas estructuras de poder se provece un filtraje y una acomodación por parte de determinada gente que se infiltra allí precisamente para frenarlo. Es decir, a ver, estamos en plena crisis de deuda cuando nace Podemos. Grecia. El euro. Podemos. nunca se situó al lado de Varufakis ni al lado de Sirica y mantiene el euro como una estructura completa en el interior liberal. ¿Qué cojones es eso? ¿De qué estamos hablando? No nos vayamos por
las ramas, estos tíos desde el principio filtraron hacia una posición socialdemocrata tibia con completa aceptación de tal. No, no, nosotros queremos salir del Euron, no es que así no llegaremos, no sé qué, no unimos el arriba, el abajo, el enmedio, la diagonal... La diferencia, Jordi, lo que ha visto desde dentro, la diferencia es que en ese momento exacto que tú dices, dentro había consor, controversia había debate y las posturas no eran tan claras. Es una cosa en la postura externa de cierta parte de la jerarquía de la cúpula que hacía la referencia externa y otra cosa era lo que bullía dentro. El tema es que el proceso precisamente y el que la jerarquía se imponga continuamente lo que
lleva es que ahora es lo que es un cascarón vacío, o sea ya no hay eso. Claro, pero ¿por qué se filtra? ¿Por qué se filtra el rejón y se filtra estos demás madrid que terminan pactando con el PP? ¿Qué es eso? Además, esto es el ABC. Lo del euro es el ABC. ¿Qué es el ABC? o sea que hay que discutir sobre eso. Si quieres, te afilias a nuevas generaciones. ¿De qué cojones estamos hablando? Con perdón, ¿de qué cojones estamos hablando? ¿Qué discusión sobre el euro? ¿Debate? ¿Qué debate? Si pues hará el debate que hay a la derecha, adiós, si tienes que debatir eso. No sé, me explico. ¿Qué debate va a ver sobre esto. ¿Qué posiciones? Si el rejón cree que dentro del euro el rejón que se vaya a las
jóvenes socialistas o a la fundación que fuera aquí macho es que tú no vas a hacer nada. ¿Qué rejón? ¿Qué me dice el rejón? Si es que no es el rejón, es el rejón y les lo has visto. Yo no lo rejo porque yo no estoy dentro y no lo conozco. Pero el rejón macho, o sea, será socialdemócrata o del centro de derecha, que es lo que es. En general, la lección aprendida, y al menos la mía, es que toda la gente que llega a una jerarquía y se impone en unas cotas de poder y entra en un astutro de partido, son de sí mismos y su asiento. No, no, que me parece muy bien, pero es que... Ni en el final de MOTRAKA ni nada, es que... Hay cuatro patas, porque al final... o sea, ¿de qué estamos hablando?
No, no, al final no somos ni izquierda, somos de arriba en diagonal y oblicuo, de esta manera porque si no, siempre seremos izquierda unida y no sé qué, no hacemos nada sin izquierda unida. No, claro, haces un montón siendo más Madrid. Vamos, un montónazo, no lo sé, quiero decir, me explico. O sea, es que al final las cosas me parecen muy difíciles, Tampoco lo son tantos. Está en un contexto muy claro en aquel momento donde estaban las cosas y las decisiones que se tomaron fueron las que se tomaron. Pues nada, perfecto. Oblico izquierda o oblicuo derecha, no lo sé, o en diagonal al centro para arriba y lo que sea. Chorradas desde mi punto de vista, ¿eh? Quiere decir chorradas.
por eso yo pongo el euro porque era algo que estaba ahí. Cualquier persona de izquierdas no puede defender una estructura que es esencialmente una estructura de poder y de control y de opresión a las clases obreras y de deflación. ¿Qué cojones hay que discutir sobre eso? O sea, perdona, pero qué diablos hay que discutir sobre eso, ni el puñetero círculo, o sea, qué hay que discutir. Podemos discutir hasta la hora, pero eso no es para discutir. El euro, fuera del euro, no se puede admitir desde una posición. Sí, pero tú estás hablando de una cuestión que es racional, o sea que es racional, que exige un estudio de la situación, exige analizar los datos,
una teoría económica o exige mirar un poquito la realidad y estudiarla y tomar una decisión racional, el hijo del euro no el hijo del euro, yo creo que la cuestión es más de raíz en el sentido de lo que estamos aquí hablando que es una postura de ser o más ciudadano o más consumidor, es donde será la dicotomía, no tanto en elegir el euro no elegir el euro porque a lo mejor si hay gente que es ciudadana y en un momento dado dice pues elegimos el euro, tiramos panter, bueno el euro, pero si existe esa cultura ciudadana pues a lo mejor dentro de 10 años dice joder, pero si nos hemos equivocado a tomar por culo fuera del euro, entiendes, pero tiene que asistir a esa
cultura ciudadana en el sentido de ser gente que asactiva, que no son pasivos, que son gente que hace cosas y a lo mejor no tiene por qué hacer cosas a nivel político en Podemos, a lo mejor El sistema de democracia representativa es la negación de todo esto. Hombre, evidentemente. Ahí es lo que vamos. Y cuando yo hablo, por ejemplo, del problema de las jerarquías y de lo que nos han vendido, la democracia representativa, bueno, sabe Jesús que a mí me da horticaria decir democracia y representativa, pero son dos palabras que son totalmente antitéticas, o sea, no tienen ningún sentido. Claro que es la base del problema. De hecho, es un destructor de esto que hablamos de la ciudadanía,
de qué ciudadanía ni qué ciudadanía. Y esto lo he visto en experimentos directos en política. Cuando te hablan de gente que es crítica y que lo único que haces es poner polos en la rueda o echar culpas o echar tal y lo que he dicho. Y dentro incluso del entorno hostil del partido hemos hecho experimentos con sorteo ha salido gente de la que tú decías son trolls y cuando estaban en un puesto de responsabilidad que tenían que tomar decisiones elegido por sorteo es sin entrar en todo lado de tal de repente y veían que podían hacer cosas de repente se ponían a trabajar y se ponían hacer cosas y era gente a la que se señalaba como totalmente nada consultiva etcétera en lo mismo al
revés tienes gente que está con toda la iniciativa y cuando ve que es pues se pasan a simplemente voto y me quejo. Y hay una relación en esto. Esto es lo que quería decir cuando antes hablaba de Jesús, lo de es que tengo la PlayStation, a veces tenemos también una visión muy desde un altar de los demás, como nosotros somos críticos o somos tal, es que la gente no es crítica, ahí un compañero Tomás lo comentaba que el problema es que las decisiones que tomamos realmente son absurdas, son decisiones desinformadas, las decisiones en las elecciones, es que la gente vota con, no vota con la cabeza y realmente si te pones a analizarlo dices, es que en una decisión de estas decisiones es totalmente desinformada,
incluso aunque lo intentes, por luego cómo se comporta la realidad del tío al que escoges, es que es mucho más productivo casi tirar un dado para ver quién votas o tomar una decisión impulsiva que molestarte en dedicar un montón de tiempo a tomar la decisión que tú crees mejor, porque en realidad no vas a poder tener todos los datos para saber que eliges a la persona correcta. De hecho, eliges a quien eliges, probablemente será incorrecto. Es un problema de esa democracia representativa. Lo que hace es básicamente potenciar que la gente pase, o sea, nuestro sistema está diseñado para generar ese pasotismo. Y ya no sólo el ocio, la playstation o no, el sistema político, la incapacidad total y absoluta de hacer cosas
relevantes o de decidir o de participar en las decisiones de las cosas que te son relevantes. Yo por eso señalaba el Euro como la negación más grande de democracia que puede haber en el arreglatamiento de cualquier capacidad de decisión. Ah, claro, bueno, o sea, la Unión Europea tal y como está constituida. Sí, pero el Euro es la máxima capacidad, la máxima arrebatar y dejar en manos de solo una parte muy pequeña las decisiones importantes. Sí, con la estructuración actual, con el Banco Central Europeo, la incapacidad de los países tomar decisiones y tal. Lo digo porque, por ejemplo, alguno de los debates que se planteaban en su momento estaban en decir si es interesante una unión europea y es interesante una
moneda, puede ser interesante una moneda común, pero con unas condiciones, o sea, con una estructuración totalmente diferente a la que tenemos. Esto es imposible así que nos salimos y si eso lo volvemos a construir desde cero o no. Hay cuestiones al respecto y luego está la postura totalmente acrítica que sería la Kate Stupers. Pepe soy tal de no lo que tenemos está genial, está perfecto y es maravilloso que es un absurdo en sí mismo. Una cuestión chicos que ahora está distocando, llegamos ya uno a la venta pero bueno ya que estamos analizamos o sea ya que estamos damos a servir pictures ¿no? completo. No hemos hablado nada de la ciencia, que aparece en la película en teoría de forma
bastante positiva. Con la pandemia, bueno, pues ha habido gente que lo ha puesto en cuestión, o sea, ha visto cierta desconfianza en la ciencia, que también se ve en la película, ¿no? Como los políticos son capaces de crear esa desconfianza en la ciencia. También hay una crítica, en la película se cita en algunos momentos que no esto es una cosa muy importante tienen que decirlo gente que esté en universidades de la Ivy League y que lo corrobore. Al principio de la película por ejemplo una de las cosas que hace la Casa Blanca es desmentir el descubrimiento no esto es mentira y para y poner un cabeza de turco no que es la directora de la nasa que bueno curiosamente en la película de la directora de la nasa resulte ser
bióloga entonces hay una circunstancia icómica no que el protagonista Mindi bueno cuando ve la noticia la directora de la nasa dice que no hay cometa y todo pero qué pero si esta tía es un biólogo o no sé qué luego al final se la verá en la casa blanca y la presidenta dice bueno nos hemos equivocado habrá que rodar cabezas pues no posturas a emitir y dice sí sí sí yo de mito de mito como asume que que hay una purga y que tiene ella que que asumir el el coste de haberse equivocado y que realmente hay cometa no La ciencia también está manipulada por el poder a pesar de los supuestos controles de calidad a la que se somete. Si la ciencia está manipulada por el poder, qué certidumbres nos quedan,
es complicado. Es como si tienes que navegar por el mar y te rompen la brújula. O sea, no te puede ciar a la brújula. ¿Qué hacemos? Hay una escena donde él está ahí, de pronto viene el magnate y lleva un premio Nobel, que es el que ha diseñado uno de los planes y tal, que es el que hay premios Nobel detrás, digamos, del magnífico plan del magnate para exportar el satélite en la minería desde el punto de vista. La ciencia, los científicos tienen ideología, lógicamente, como cualquier ser humano, evidentemente, y eso les condiciona, como nos condiciona absolutamente, absolutamente a todos. Y tiene una serie de creencias y una cosa es lo que diga la ciencia
y otra su hijo putativo que es la tecnología. Una cosa que yo creo que la película marca muy bien es que la tecnología a través del magnate y su gran proyecto para explorar y para hacer el satélite, digamos, dominar ese satélite que haga daño pero que a su vez no importa ese daño que pueda suceder o que caerá en trozos más pequeños, al final todo será compensado por los enormes recursos que evidentemente será privilegiada en explotar. Bueno, la ciencia se pone a su servicio porque se evidente que la ciencia necesita recursos, necesita reconocimiento, la gente necesita reconocimiento necesita tal y pues tiene un montón de premios Nobel que están
detrás de ese proyecto seguramente no lo cree pero al final por lo que sea se ponen al servicio de esa idea por absurda que sea y eso es cierto se puede pasar y de hecho supongo que pasa en muchas ocasiones porque los científicos sí que tienen ideología y tienen y tienen y tienen pensamientos diferentes respecto no son unos unos santos incómenes unos espíritus puros que están aquí ahora bien es verdad que en muchas ocasiones además por ejemplo yo sí que quería manifestar que en muchas ocasiones se utilizan recursos y gente para determinadas cosas pero el poder selecciona muy bien lo que quiere dejar en la oscuridad o en la penumbra. No sé si me explico, o sea,
regula muy bien los apoyos, a quién apoya, qué universidad, qué estudio, qué estoy subvencionando y mantiene aquello que a lo mejor no le interesa, que se indague sobre... Por ejemplo, lo lógico sería que ahora dedicaramos mucho dinero al estudio del planteamiento, si la revolución de las energías alternativas, cuáles son los recursos necesarios, todo el tema del aprovechamiento eólico, todos esos impactos deberían, cantidades en gentes de dinero y de posibilidades, estar haciendo continuamente cálculos renovando, modificando modelos. Yo creo que eso no se hace porque sencillamente no interesa, porque se sale algo que no interesa. ¿Cómo lo tapamos?
Me explico. Eso sería lo fundamental. Deberíamos estar todos o la comunidad científica y todos los científicos estudiando todos estos problemas, pero con una cantidad de gente de recursos, de ordenadores, de modelos, etcétera, iniciando todos los físicos, químicos, todo el mundo estudiando todo eso, y miles de centífitos igual que se puso a la NASA. hecho Jordi tiene ejemplos en las últimas décadas, hace más de dos décadas que existen motores de coches por ejemplo que no van a gasolina y en la década de los 90 ya empezaron a salir con distintos tipos de consumibles, incluso agua, otras cuestiones y si miras lo que pasó con las patentes de esos motores están todas en manos de las principales compañías del motor de agua
no existe, el motor de agua no existe, no se puede quemar o sea termodinámica, esas cosas, no que hagamos en ese tipo de cosas, el motor de agua es una estupidez, no tiene ningún sentido, eso ya está oxidado, con lo cual no tiene capacidad de hidrógeno oxidado, pero no puede producirte dinámicamente eso, no tiene aprovechamiento ninguno, no existe el motor de agua y motores alternativos. El problema es dedicar ingentes recursos al estudio de cómo se van a comportar los... cómo se pueden poner los parques eólicos, cuáles son sus impactos, cuáles son los materiales necesarios, tenemos un montón de noticias que salen cada día sobre la fusión y hasta la
fusión, pero realmente yo lo he buscado y tal, hay estudios y tal, pero no se está dedicando desde mi punto de vista dado la urgencia que hay, cantidades y ingentes de recurso igual que cuando se quiso enviar el hombre a la verdad se dedicaron, se dedicó el 4 o 5 por ciento del proyecto entre el ruto de Estados Unidos a esa fin? Bueno, a ese respecto te voy a decir si hay motores de agua por el ectrólicis, otra cosa es la potencia que tengan y el desarrollo que hayan tenido. No, no, no, no es un motor de agua, eso es una pila de combustible y no tiene aquí un motor de agua. Sí, se les llama, se les llama y están patentados con motor de agua, motor de agua. Eso es una pila de combustible,
la pila de combustible produce a través y con la electricidad, evidentemente, pero eso no es un motor de agua. Es una pila de combustible. No he dicho motor de combustible. No digo una pila de combustible, es una pila de combustible, pero no mezclemos las cosas porque aquí la gente dice y no existe, pero se debería dedicar ingentes recursos a eso y yo creo que no se están dedicando. Claro, pero la cuestión es lo que te digo. Porque si te dicen no oiga esto no puede ser, no hay materiales. Pero cuando ha habido investigaciones realmente si te fijas el proceso es que las empresas que tienen toda la agencia de combustibles fósiles, compra las patentes en
muchos casos. ¿Siempre que pueden para dejarlas en un cajón? Ya está, para la investigación. Yo no creo tanto en este tipo de cuestiones, o sea, la compra de patentes para responderlas y tal. En eso realmente... Bueno, pasa, ¿eh? Puede pasar, pero es muy circunstancial. O sea, el problema real es que se invierte en aquello que se quiere invertir y el poder político no quiere invertir en aquello que le puede dar una respuesta que a lo mejor no es la que él está buscando. Y como teme esa respuesta. El poder político y el económico. Sí, la gran mayor parte de las inversiones. Perdona, yo es que cuando hablo de poder político, siempre distinguimos poder político y economía y tal. La economía es política, es una parte de
de la Policía. Chicos, me dejáis un momento hablar. Gracias. No, que muy interesante lo que estéis comentando. Yo no tengo las cifras, pero me parece muy interesante lo que comenté a Jordi, que con un porcentaje muy importante de él pide en mandar el hombre a la luna, igual que en su momento con el proyecto Manhattan, para ganar la erra para ganar la segunda gara mundial y eso no se ha hecho ahora no o no se está haciendo ahora no para para paliar el cambio climático sería interesante tener las cifras yo no las tengo de lo que se está invirtiendo en la fusión en los reactores de fusión como lo que se han hecho experimentos muy muy caros y recursos públicos relativamente cuantiosos, yo creo que para nada
alcanza las cifras que ha dicho Jordi, pero que comparativamente son cuantiosos a lo mejor con lo que se está investigando en relojables, por ejemplo, es decir, si para Nile el medio álbum se dedicó el 4 por ciento del PIB y en temas de fusión nuclear se ha dedicado el 0,01% del PIB O sea, lo mejor, en renovables se ha dedicado como el 0,0001% y dijo, a ver, ¿por qué es esto? Y a lo mejor porque interesa más, ¿no? Algo que tiene un poder muy concentrado, ¿no? Es como un objetivo de los gobiernos, ¿no? El control. la fusión la fusión nuclear la fusión nuclear si la consigues desarrollar es muy golosa otra cosa es la complejidad de hecho de hecho si te fijas ahora mismo
china dentro de su guerra de propaganda está sacando que ya tienen construido un sol artificial verlo. Pero todo esto es como el torio y la famosa. Esto es propaganda. Yo le estaba diciendo la ciencia básica, es decir, como hay hecho por ejemplo en intanatia, lo que sea, estructurar o sea, cuánta energía vamos a necesitar para sacar, o sea, mucho más básico, no la tecnología. Tú te estás refiriendo a la tecnología? No, no, no, no, a la ciencia básica, a la ciencia de la dinámica, de los vientos, a la necesidad de cuáles son los materiales, cómo los vamos a estrenar, cómo, no sé si me explico, hay muchas respuestas de esas que ni se, ese es básico, me es muy anterior
al proceso, al proceso que Jesús estaba diciendo, de hacer un tomajoco, lo que sea, para hacer. En el caso del tema de la geólica, el problema de cuál es el aprovechamiento que se puede realizar en la capa atmosférica de eso? ¿Cuál es el coste y la contaminación también de las ¿Y cuáles son las centrales? No interesa, es que no se está financiando eso. Bueno, se está financiando muy poco. Y hay grandes discrepancias, o sea, hablamos y tal. Hay enormes discrepancias entre unos y otros. ¿Cómo es posible, legamente, bueno, pues, eh, tal? Si a eso se dedicara, yo creo, recursos, ¿te acuerdo? A lo mejor podríamos llegar, si se puede o no lo descartamos y si descartamos la de bélicas qué cojones hacemos no mucha gente
diga más vale que no me lo digan porque nos van a hundir el negocio y entonces yo me refiero a ese y hay otras de hecho dentro de las renovables se ha focalizado en ciertas renovables que ya se han generado un negocio que tiene unos interés detrás porque por pronto es un momento sola de la mareumotriz, se hablaba de la geotérmica, de la geotermal y al final se ha quedado el solar eólica, biocombustibles y hay otras opciones que todavía, vamos, están empañables ni se han mirado. Casi todas son eléctricas y la electricidad representa y no todo es electrificable o no fácilmente electrificable. Además, una red enorme de electricidad es una cuestión altamente
compleja, altamente compleja y de muy muy difícil gestión, de muy difícil gestión. Y muy vulnerable. Hace poco teníamos el tema del riesgo de llamar a solar que de la llamar a solar grande que dicen que pasa cada 150 años que dices vale como haya una llamar a solar que genera un pulso electromagnético suficientemente grande pues se nos puede caer el chiringuito en cuestión de ya. El problema es que bueno hay gente que está haciendo proyectos para llevar energía de marruecos a Inglaterra. Me explico a través de cables, pero yo creo que no desconocemos la psiatrogenia que hay, desconocemos cuáles son los efectos y nadie en realidad quiere investigar eso por el riesgo que supone dañar el negocio.
Sí, el tema que estás comentando es muy interesante, pero bueno, da lilla casi para otro programa, ¿no? Porque lo que estás diciendo, si es totalmente cierto y lo suscribo al cien por cien, que por ejemplo muchas cosas no son electrificables y están calados, pero bueno, si consigues un sistema eléctrico, que te dé mucho, mucho, mucho, pues ya pues generas otras cosas, que te generas energía, generas un vector que no sea electricidad, que ya te dé lo que no sea electrificable, que ya te dé para hacer acero, que te dé para hacer aluminio, que te dé para hacer lo que necesito, cemento, lo que sea no electrificable. Puedes hacerlo con un vector, puedes hacerlo con un vector si tienes un sistema
que te genera mucha energía, pero bueno, todos estos son hipótesis que al final, yo creo que nos estamos alejando un poco de lo que es la película y de lo que es la raíz del problema, que es la tecnolatría, lo que habría que discutir, porque hay esa reverencia a la tecnología y esa reverencia a la tecnología cuando realmente el 99% de la gente no entiende. No entiende que la tecnología. No, lo ve como una caja negra. Es magia y tiene esas cerdotes. Sí, la magia. Las cerdotes y aquí volvemos a la película y a lo que decía Jesús al principio de esa posición de la ciencia y el discurso que estáis tomando que había una cosa que quería decir, que creo que hay que diferenciar la ciencia del científico. Hay
que diferenciar a Dios de los sacerdotes. Y el problema que tenemos ahora mismo en esta sociedad hiperherarquizada que tenemos y que está basada en liderados, en famosos, en personajes de prestigio, en esa persona que te va a resolver las cosas, ese ídolo en el altar, es que los científicos, en cierto modo, y eso se ve en la película, han entrar a una dinámica similar. Tenemos jueces estrella, tenemos científicos estrella, tenemos personajes estrella dentro de todos los gremios que tienen algún tipo de prestigio, y ellos son la ciencia. Y esto se ve en la película, se ve como los científicos de base, al final los que encuentran en el meteorito son unos tipos que están haciendo unas prácticas
en una universidad menor, o sea, el científico de base encuentra cosas, pero luego cuando llega a tener que comunicar el experimento, o sea, el experimento no, los resultados que ha tenido es cuando de repente, ahí lo dice muy bien Jesús en un comentario que hizo antes, llega al poder político, llega al más media y el más media dice no, no, pero para comunicar esto le tienen que dar el visto bueno los científicos de la universidad aquí, los de aquí y los primeros Nobel. ¿Quiénes son? ¿Son científicos diferentes? ¿Los resultados son distintos? No, lo tienen que dar al visto bueno las estrellas, lo tienen que dar al visto bueno los líderes, lo tienen que dar al visto bueno los productos o los presentadores de moda de lo científico,
digamos. Ellos son la ciencia. Y la realidad en esta película se contrasta que es que la ciencia es la que ha descubierto que hay una asteroide y la asteroide está cayendo. No los científicos de la universidad no sé cuánto que desmienten porque en realidad, como dice Jordi, tienen ideología y su ideología les lleva a hacer caso a los políticos de su ideología que les dicen, no, no, no, tenéis que decirme otra cosa diferente. Y esta es la cuestión que es difícil de distinguir para las personas de apieno, que es la ciencia y que la ciencia no es un científico con un renombre o un nombre. Y en la película hay varias pinceladas de esto, no sé si recordéis esta
escena en la cual el protagonista después de ir a esa reunión que ha mencionado varias veces Jordi en la cual el magnate habla de que varios premios nobles han creado este plan maravilloso para conseguir desozar el medionito y poder aprovechar los recursos que vienen en él que es como un wing wing no o sea nos llevamos de la amenacia además conseguimos un montón de recursos y vamos a acabar con el hambre en el mundo y con todo en el cual se queda estasiado llega a hablar con sus otros dos compañeros científicos los de base que se han quedado fuera con los que había tenido esta discusión antes de seguir ahí para que hubiese una persona buena y tal y los otros
los le dicen ah bien bien qué guay y cuántos pier review tienen tienen estas estos cálculos y él dice, no, bueno, es que son propiedades de la empresa, no hay peer reviews, pero van a acabar con el hambre del mundo. Y los otros dicen, ah, ese es el acito que le han puesto para venderte, que esto es ciencia. Y yo creo que ahí está la clave de toda esta cuestión de fondo, que es ciencia y que es un producto que va con un envoltorio de científicos. ¿Y ahí no estamos totalmente jodidos o somos capaces de distinguirlo? ¿De qué decir? ¿De cada los oyentes, de cada nosotros? Pues requiere un grado de ciudadanía en el sentido que hablábamos antes de informarse
y de intentar saber qué es la ciencia, ¿no? Y en esta película te dan ciertas claves. Te dicen, bueno, cuando tú veas algo que te venden como científico, tiene peer reviews. O sea, la ciencia tiene mecanismos. La ciencia, el proceso científico, el procedimiento científico tiene mecanismos para que no sean los resultados de una persona y el nombre de una persona a los que validen el resultado, ¿no? ¿Lo ha encontrado Fulani? ¿Lo ha encontrado Stephen Hawking? Entonces está bien. No, no, no. Lo ha encontrado Stephen Hawking, lo han tenido que revisar otras x científicos de distintas partes del planeta, además, a poder ser, para que no esté influidos por los mismos
poderes políticos, etcétera, ¿no? De distintas universidades. ¿Cuántos PRUs tiene? Para mí también hay una clave que yo siempre la he dicho cuando yo me metí con los magufos a cuenta del Covid, que yo le llamaba los eurísticos, es decir, yo como ser humano, yo no soy birólogo, o sea, yo soy ingeniero de minas, yo no sé todo, pero tengo que tener criterios para saber cómo orientarme en la información y esos criterios no parten de una información de virólogo, de médico, etcétera, pues los he llamado así como heurísticos. Y para mí, por ejemplo, me da una información muy básica, por ejemplo, de cómo alimentarme y yo con la información que voy recibiendo me
ratifico en ello, ¿no? Por ejemplo, yo escucho en los medios, yo escucho en los medios. Los aditivos no son malos. Y digo, bueno, los aditivos no son malos. ¿Estás seguro o es que los aditivos no se ha demostrado que sean malos? Hace poco leí un artículo que decía un aditivo que es cibroso, es como no recuerdo el nombre, me gustaría acordarme, lo pondré en los comentarios, pero ahora curioso, un reditivo que durante años se ha considerado que era inocuo, ahora un estudio había demostrado que muy probablemente causaba un peor juicio a la salud, causaba cáncer, etcétera. Claro, es que no es lo mismo que no se haya demostrado que hace un peor juicio a que sea inocuo, son cosas distintas, ¿no? Es decir, yo me
yo me fío, yo me fío para comer cosas, para alimentarme de lo que ha comido la humanidad a largo de su historia durante 10.000 años y eso es, digo, joder, pues esto a lo mejor, a lo mejor incluso me hace daño, ¿no? Porque hay variabilidad genética y hay muchas variabilidades, pero a ver, si la especie lo ha comido durante 10.000, 100.000 años, posiblemente yo lo voy a poder comer sin problemas. problemas, pero una cosa que es nueva, ya hace 20, 30 años me dicen no, parece que no hace ningún daño, bueno parece, pero espérate y efectivamente según las investigaciones van avanzando, se van señalando esto hace daño, esto que la usa este problema, este causa esto otro problema,
no es tan fácil y desde luego yo como cosas que tienen aditivos pero intento minimizarlo porque que se hay que al final es un riesgo y entonces esto es una regala muy simple de conocimiento científico o de conocimiento de cómo funciona la ciencia y como te puede valer para orientarte también en cuestiones de covid, como muchas veces se plantean las cuestiones y como se plantean las proposiciones, la gente que está planteando como las afirmaciones que ellos están haciendo, pues muchas veces simplemente como las plantean de forma conspiranoica o pues ya te suena que no tiene mucho sentido. Otro suena que contradicciones con otras cosas que sabes y que
son sólidas, como yo estoy planteando la evolución o cosas así, entonces lo descartas. Y esa formación como que mucha gente nada tiene y es difícil posiblemente tenerla y posiblemente ni siquiera yo la tengo. Entonces es complicado. Esto que acabas de decir es una cosa que ha trabajado mucho, tal vez. Lo que decías es una cosa que él ha manifestado y es hacer el frase de que no es lo mismo la ausencia de evidencia que la evidencia de ausencia. Y que hay que comportarse en el libro antifragil. O sea, qué cuestiones, o sea, la comida, cuánto más antigua, más sabemos, más conocemos. Es decir, la ausencia de evidencia no significa evidencia, ausencia. O sea, que no tengamos
evidencia del daño, no quiere decir que la yatrogenía se pueda producir. Normalmente las yatrogenías se producen a largo plazo. Esto es lo que esta tesis que tú dices, es la tesis de alejo. No lo sabemos, es demasiado poco tiempo. Gran parte del problema de ahora es que no tenemos, primero, principio de prudencia, no sabemos, por lo cual si no lo sabemos no podemos estar confiando en que nos toque la lotería, porque para ver si la fusión en vez de el 2040 aparece en 2080 y no llega a tiempo. Y segundo, que gran parte de lo que estamos haciendo lo hacemos a ciegas, me explico, en un mundo complejo e interrelacionado donde podemos estar generando
los que, a más largo plazo, pero que sean mucho más perjudiciales a la hora de las soluciones que estamos dando a los problemas. Por eso, el tema de la investigación es importante. Entonces, la confusión de la ausencia de evidencia con la evidencia de ausencia es importante como tú señalabas, es decir, eso no quiere decir. Y eso se aplica a todo. Y en gran parte deberíamos ser muy conservadores a la hora de establecer esos cambios que ahora parece que todo es la transformación digital, la transformación renovable, la transformación y tal, cuando en realidad no tenemos las datos necesarios para tomar esas decisiones. Y no estamos tomando las medidas ni poniendo los
medios para conocerlo, porque yo creo que no nos interesa conocer. Sí, el caso, perdona a Daniel y es muy breve y ya te digo que pasa. O sea, yo escucho Radio 3 y escucho, por ejemplo, el programa que hay de 6 a 9, no solo escuchar, y ahí de vez en cuando sale una persona, que se supone que es nutricionista, que trabaja para la industria, pero que tal, o sea, sale en un medio público diciendo cosas, que se supone son científicas y adquito libros y dice estas cosas, no, los adictivos no son problema porque no se ha demostrado que sea un problema, perdona, o sea como a ver, o sea se está dando un mensaje a la opinión pública totalmente que es absurdo desde un punto de vista científico y
sin embargo pues está ahí en un medio de difusión general y parece que la gente cree que es verdad, ¿no? O sea, bueno, se está diciendo a la gente que es verdad, ¿no? Entonces, bueno, es preocupante. Daniel, coméntanos que te interrumpido el verdad. Sí, al final el problema es la traslación de la cuestión de la verdad científica a la verdad o la falsedad absoluta que se maneja en el lenguaje cotidiano, que es una cosa muy común. Pero al final la ciencia tiene como verdad aquello que ha podido demostrar y lo que no ha podido mostrar es falso. O sea, trabaja así. Si no tengo evidencia de algo, pues lo hago como que no existe hasta que tenga evidencia de ello. La cuestión en positivo y el problema es que eso no lo puedes
trasladar tal cual a la sociedad como verdades o negaciones absolutas, que es el truco que se hace con estas cosas de los aditivos, etcétera. Como no tenemos evidencia, pues entonces es es falso que haga dañites. Bueno, vale, es falso desde una perspectiva científica en el sentido de que como no hay la evidencia, yo tengo que hacer como si no estuvieses hasta que lo investigue y tenga la evidencia. O sea, no hay una verdad científica que lo diga, entonces tal. Pero yo no puedo actuar sobre algo que no está investigado, o sea que no está investigado, que no he encontrado evidencia, como que tengo evidencia, como decía Jordi, de que es falso. No es lo mismo. No es lo mismo. No puedes afirmar que es verdad
que no hace daño, porque para eso necesitaría esa evidencia. Lo que puedes decir es eso. No sabes que hace daño y desde la perspectiva científica entonces vale, pues no puedo afirmar que lo hace. Daniel es como saber que el trigo, que el trigo lo ha comido el ser humano, pues desde hace, con gamos 15 mil años. Pero incluso con eso hay que ser muy prudente, ¿eh? Yo tengo muchas posibilidades de que no hace daño, pero una cosa que acabo de meter a 100 años no lo sé. Sí, pero aquí hay que ser muy prudente y habría que hablar de los tipos de años, porque hay que tener en cuenta una cosa, sí, el trigo lo ha comido la humanidad desde hace un un montón de tiempo, pero la mayor parte del tiempo,
con esperanzas de vida de 30, 35 años. Y como decía Jordi antes, resulta que ahora que tenemos esperanzas de vida de 80, se están viendo que cierto consumo de produce un daño a 40 años vista, o a 50 años vista, que son esperanzas de vida que hace 100 años no existían. Entonces, ya te mataba algo antes de que eso te pude ser el daño. Entonces, estamos en un paraímal que es cambiante también, va a ver, esto no quiere decir que Dios mío, no podemos comer nada, no, al final la realidad es que la ciencia trabaja sobre probabilidades, sobre riesgos, hombre, que es lo primero que te va a descartar el veneno, que me mata en dos horas, a partir de ahí descarto lo que me mata en diez, lo que veo
que me genera un daño en diez años y a partir de ahí seguimos investigando para ir aumentando nuestra esperanza de vida. también el hecho de que al final la humanidad tiene como homo, tiene 5.000 años de evolución y como homo sapiens pues tendrá muchos cientos de miles y al final los individuos que se han ido reproduciendo supone que han sido los que han sido sanos y han sido también sanos porque han comer alimentos que les han sentado bien. Sí, pero si te fijas, si los sanos... Estás adaptados a esos alimentos. Si aquí en el Mediterráneo hay una serie de alimentos y la gente aquí se ha reproducido con esos alimentos, tenemos la genética en teoría.
Es bastante razonable pensar que tenemos la genética para que esos alimentos nos sientan bien. Bastante más razonable que pensar que una cosa nueva, un editivo que nos han metido de nuevo nos siente bien. la evidencia y lo que nos diría es que como mínimo podemos garantizar que con esos alimentos parece que podemos vivir durante nuestra etapa de Fertil y reproducernos. Si metemos algo totalmente nuevo. La metodología de que la edad y las poblaciones forrajeras y tal que vivían de lo que recolectaban y tal vivían 70 80 años como nosotros bueno sí sí no no está comprobado o sea tenían mayor mortalidad pero no tenían tantas y vivían y vivían tanto como nosotros hay una mitología absolutamente falsa sobre que el progreso ha generado no no
el progreso durante gran parte de la humanidad lo que acortó por no sólo por la limitación sino por la situación de vida por la tal y por la violencia acortó muchísimo la vida un segundo este tema lo conozco bien porque yo leo bastante sobre vida saludable y tal cuando ha habido gente que he investigado en islas donde había sociedades actuales, pero muy detrasadas, es decir, sociedades en la época actual, pero que viven en islas, en sitios muy detrasados, que viven como se supone que se vivían, en la edad media o por ahí. Lo que se ha visto es que la gente muere mucho por infecciones y muere mucho por otromantismos, es decir, eso es algo que en Occidente ahora no morimos, es decir,
tú ahora te rompes una pierna y no te muenes, en esas sociedades si tú te rompes una pierna te mueres. Claro, por eso va mi mueno. Si te pillo una infección de algo te mueres, pero ahora no. Por eso, por eso va mi mueno. Por ejemplo, vivimos de otras cosas, morimos de cances, de diabetes, de otras, et cetera. Entonces, si es verdad que en esas sociedades la gente, que no se rompió una pierna y que no cospilla una infección, se vivía 70, 80 años perfectamente, sin ningún problema, y en buen estado de salud y muy activos. A ver, aquí la cosa está, cuando yo hablo de la esperanza de vida, esperanza de vida media, y ahora que estamos llegando a ciertas cotas,
y 70 y 80, si se vivía, los casos, o sea, no hay un cambio genético en la humanidad, en toda la trayectoria tan grande que diga no, es que antes tenías una fecha de caudicidad en los 60 y ahora tienes una fecha de caudicidad en los 100. No, no, si la cuestión de la supervivencia es básicamente qué elementos tienes para sobrevivir a los incidentes externos que puedan acabar con tu vida, antes o después. Claro que en sociedades antiguas, mi bueno iba por claro que se han encontrado divididos de edades avanzadas en sociedades antiguas, como excepciones. ¿Por qué? No, no, como excepciones, no, no, no, como excepciones, no. Bueno, no, no, como excepciones, no, no, no. Morían mucho infantil, pero una vez habían sobrevivido y además cuidaban,
no solo se producían los mejores, sino que cuidaban de una de las características fundamentales, es el cuidado a aquellos que eran dependientes en muchas de esas sociedades y la supervivencia muy larga de esas personas, además serán tratados con mucho respeto. Sí, pero, sí, pero tiene síndices, la moderna tiene síndices de muertes por infecciones y de muertes por lesiones, muy muy grandes, o sea mucho mayores que ahora. Pero ahora salgo de desmoder, por violencia, por guerra o por otras muchas cosas, es decir, cada época. Yo creo que ahí además una de las características fundamentales del ser humano es la falta de variación genética. Es un pul reducidísimo alrededor de todas las otras especies, el género humano es un pul
reducidísimo. Hay una falta de variación genética, lo sorprendente es lo del racismo, porque es que la falta de variación genética es acogurantemente estrecha en el ser humano. Estamos todos muy iguales. Lo que decía es que, y sobre todo cuando hablo de protein modernas, es que es casi el último posible. Lo visitabas de la época de mis abuelos, la incidencia de muertes por infección, por roturas de brazos de piernas, por accidentes, por no distan mucho de 100 años antes de 200, o de una población perdida en una isla, o de poblaciones forrajeras, muchísimo antes. Sí que en los últimos años se ha aumentado la esperanza ahí en una parte muy reducida
el lobo que es occidente, porque se ha reducido mucho las causas por, o sea, las causas por infecciones y siniestros de que te rompes una pierna y ya no es una sentencia de muerte prácticamente o una infección que te pilles por un rancho del tétano o ciertas cosas que antes era muchísimo. Daniel, creo que nos estamos viendo un poco del tema. Al Al final, la cuestión es, yo creo que antes se moría por infecciones o traumatismos, pero estamos hablando de la alimentación y ya nos estamos desviando mucho del programa, pero al final la conclusión es que posiblemente las sociedades anteriores comen y yo creo que es una evidencia totalmente contrastable, comían mucho mejor que nosotros, si no
no estaban en una situación de pobreza, es decir, si estaban en una situación relativamente normal, en el que podían comer de todo y tenían acceso a recursos de comida, variables, comían bastante mejor que nosotros o bastante mejor que el problema de la población actual. ¿Y comían lo que necesitaban? Desde luego, sobre todo. Sobre todo. Sobre todo. Pero tenían otros problemas, tenían problemas de que si se les cayera un árbol y les rotúan las piernas a morir y tienen el problema de que así, tener una infección se moriría, claro. A lo que yo me refería es a que por los índices de mortalidad que había en edades medias, por accidente, por infección, por factores externos con yunturales, al final la comida no,
o sea si la comida, algo que te mata o que te puede generar una enfermedad a 50 años vista es la menor de tus probabilidades y es la menor causa de muerte posible porque va a haber probabilidad de accidente mucho antes, probabilidad de infección mucho antes, etcétera. Esa es lo que yo me refería, ¿vale? Cuando vas descartando a todas esas agentes accidentales que te pueden causar la muerte por el camino y que y por tanto se te alarga la esperanza de vida media, entonces empiezas a ver problemáticas de las que se generan a 50 años vista o a 60 años vista o a 40 años vista, Dicho esto, vuelvo al inicio en lo que decíamos, evidentemente mucho mejor
algo que tiene muchísima evidencia de uso y que ha permitido pues a quien ha llegado, o sea, que no te va a dar problemas ni en el corto ni en el medio plazo, que algo que es que no está probado y que no tiene y que se ha generado antes de ayer y los testeos que se han hecho, probablemente ni siquiera estén diseñados para ver bien cuáles son todas las implicaciones que tiene. Porque aquí hay otro problema que tenemos con la ciencia y es que sigue siendo más lo que desconocemos que lo que conocemos, ¿vale? Entonces y en los últimos 100 años se ha generado una cantidad de desarrollo tecnológico y una cantidad de acción sobre el medio muchísimo mayor que
la investigación que hemos hecho de las posibles consecuencias y que la investigación de base, esto lo comentaba Jordi, que se ha hecho para conocer más sobre cómo funcionan las cosas y por tanto qué impacto tienen las cosas que introducimos en el medio que introducimos en nuestras vidas. Es que ese es el problema al final. No sé cómo lo viste vosotros, pero... Sí, sí, estoy bastante acuerdo. Ha habido una serie de... Estamos cometiendo una cantidad acciones sobre el medio posiblemente entre comillas naif porque producimos este producto porque es útil pero al final se termina generando los residuos, termina generando que ese producto al final se deshecha y va al océano, termina generando una contaminación que al final no se está
le sienta a nosotros, pero bueno. Yo creo que hemos tenido un debate muy largo, ya muy interesante. Hemos dado el Big Picture, yo creo que sí. Hemos entrado en lo que cada uno considera.
que añadir o ya cerramos aquí. Ya hemos dos horas de programa y entre tres, yo creo que, bueno, es un hit importante, pero bueno, lo merecía. Yo creo el hecho de dar un repaso, repaso concienzudo y razonado a por qué nuestra sociedad es incapaz de generar un cambio, un cambio en la dirección que parece, marca la ciencia y marca la sensator adecuado, entonces bueno, desde luego es una cuestión compleja y es una cuestión que hemos debatido aquí y durante dos horas, porque tiene muchas aristas, tiene muchos priembas. No sé si hay algo más que añadir, ¿qué queréis decir para cerrar, Jordi? No, nada, ya no se observa que algo os confiende. Perfecto, Daniel.
Sí, lo mismo. Yo creo que lo que daría más bien es para hacer programas específicos de muchas cosas que hemos tratado por aquí y por encima, pero ya profundizar más, Creo que sola. Sí, estoy de acuerdo. Espero que os haya gustado el programa. Creo que hemos dado una visión, como he dicho, bastante panorámica a los problemas de nuestra sociedad. Y también algunos apuntes controvertidos, quizá que no nos hemos estado muy de acuerdo de cómo se podría solucionar el problema mientras comemos palomitas y me estamos viendo como el metedito cae hacia nosotros. Bueno, de una u otra forma espero que este programa os ayude o en el sentido de las palomitas o en el
sentido de hacer algún cambio. Que seáis felices, que estéis bien.
