Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Hoy contamos con Ramón García Arnández, responsable en Castilla y León de Alternativa Republicana. Buenas tardes, Ramón. Hola, buenas tardes. Contamos también con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. También con Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Muy buenas tardes, ¿qué tal? Tenemos ya, a la vuelta de la esquina, a menos de un mes vista, las elecciones al Parlamento de Castilla y León, unas elecciones que desde luego van a ser, desde nuestro punto de vista, bastante importantes, puesto que se diven cuestiones como son, la posibilidad de que en comunidades,
por un peso tan grande del voto, del voto rural como Castilla y León, la extrema derecha pueda sacar un porcentaje significativo o una cantidad significativa de votos y de escaños. Se dirime también cómo va a ser la primera prueba serie a la que se va a someter esos partidos que se llaman la España vaciada, o sea que desde luego sabemos que no son homogéneos ni a nivel ideológico ni objetivo ni en objetivos, pero que debido a que es a las provincias por las que se presentan que tienen peso muy importante, lo que es nuestro sistema electoral, un peso muy importante en el Congreso de los Diputados, pues el Congreso de los Diputados nacional pues también son muy importantes son muy importantes el iban a tener mucho que decir de
cara a las próximas elecciones y también pues va a ser un test importante para tanto para el partido popular para el PSOE y sobre todo para para unidas podemos ver si realmente consiguen remontar algo o bien siguen con esa con esa caída que han tenido en diferentes elecciones en los últimos años. Empezamos San Ramón, a mí me gustaría que nos hicieras un resumen de cómo ves tú el panorama en general, de cara a las próximas elecciones, ¿qué destacarías tú más? Adelante. Bueno, un poco antes de mirar a lo que viene, pues por poner un poco en contexto, porque bueno, yo creo que no es una comunidad autónoma que vaya destacado políticamente ni a nivel noticioso, poner un poco en contexto la historia electoral de Castilla-León, el último
estatuto de autonomía aprobado, y básicamente tras un triunfo inicial del PSOE allá por el año 83 y la presidencia de Metri-Madrid, que luego tiene que evitir por un escándolo que en nuestros días casi sería anecdótico, pues ya ha empezado un largo dominio del Partido Popular, empieza con las presidencias de Jesús Posada y luego da paso al conocidísimo José María Adnar. En fin, sucesivas y muy cómodas, mayorías del Partido Popular durante las sucesivas legislaturas, hasta que ya pues finalmente en el año 19, por uno ya con todo el movimiento, un poco del mapa político y pasar un poco del bipartidismo perfecto, esta especie de de cuatre y partidismo que en el que bueno se presenta por primera vez a las elecciones a
fonsos grande maño como encabezando el partido popular como candidato a la presidencia y consigue los peores resultados del partido popular de hecho si es superado ampliamente por el partido socialista en escaños pero bueno finalmente se produce una especie de pacto contra la natura porque realmente francisco y jea el que era candidato de ciudadanos pues no era muy partidario pero en aquel momento alberri vera pues logra imponer su criterio de bueno pues de ir contra contra el partido socialista y favorecer los gobiernos del partido popular en aquellas elecciones autonómicas era una mayoría muy ajustada sumando los votos escaños de populares y
de ciudadanos y bueno pues de hecho llega a haber una llega a haber una moción de censura en en las Cortes de Castilla-León, en las que se salva un poco apuradamente la situación, pero queda ya una situación de desconfianza bastante notable. Por otra parte, también hay que poner un poco en contexto Alfonso Fernández de Mañoeco, que hay teniendo una carrera muy dilatada políticamente a los 23 años de la Presidente de la Diputación de Salamanca y va escalando en sucesivos cargos, fue consejera de presidencia en la Junta de Castilla-León y luego posteriormente ha estado ocho años como alcalde de Salamanca, desde donde le saltó a ser candidato y posteriormente presidente de la Junta.
No olvidemos también que el Partido Popular de Castilla-León fue de los que se situó primero del lado de Dolores de Cospedal en su momento de las primarias en las que salió victorioso Pablo Casado, pero luego ya en la votación final se decanta por Sora, ya que era la que pasó, digamos, a la fase final. Así que, bueno, ahí hay un resquemor bastante notable entre el Partido Popular Nacional de Casado y, sobre todo, de Igea frente al partido de Castilla-León, en el que, bueno, Alfonso Fernández Mañoeco, pues ha conseguido, digamos, imporarse, de hecho, en el Congreso que se celebró ayer, pues con amplia mayoría, pero con muchos intentos por parte de la
Dirección Nacional del PP de descabargarle, incluso en su propia provincia, que en este caso es Salamanca. Esta convocatoria responde, yo creo que, por un lado, al interés de Pablo Casado de tener un triunfo electoral, que bueno le añade leallani un probable un probable triunfo en las generales del año que viene cuando puedan ser convocados si se anticipasen y un poco contra poner al triunfo de Isabel Díaz Ayuso de mayo del año pasado y visibilizar pues bueno él digamos que es la verdadera alternativa que encabeza el Partido Popular y por otra parte la otra razón pues yo que también se ha apuntado ya es el hecho de los casos de corrupción que bueno también en Castilla-León con menos
protagonismo durante muchos años, pero últimamente sí que han salido la luz, pues toda la trama de las eólicas, el edificio conocido como la perla negra que es un edificio institucional de la Consejería de Economía de la Junta y bueno pues con un amplio sobrecostes y corrupción variada en todos los sentidos y luego también pues el escándalo de la financiación ilegal de varias cuotas de afiliados en Salamanca del Partido Popular, que va a conducir mañana al presidente de la diputación de Javier Iles, el presidente además del partido en Salamanca, a tener que declarar como imputado en este caso investigado, como se dice ahora mañana mismo en los jugados de Salamanca.
Mirando ya a lo que se viene encima, interrogantes, hay para todos los gustos y yo urge todas las fuerzas políticas, pues se juegan algo. Empezando para evidentemente por el propio Alfonso Fernández Mañueco, que lo que busca evidentemente y su sueño dorado sería alcanzar una amplia mayoría, sino absoluta al menos yo creo que lo que busca es sumar más escaños que la suma de las izquierdas juntas para de alguna manera presionar a Voxy, ponerlo en una situación parecía la que pueda tener Rocío Monasterio en Madrid. Digamos que es obligarles a que le den el apoyo casi gratis. Eso sería un poco el intento de Mañoeco. Con eso conseguiría un poco diluir
todo la problemática de corrupción que le afecta de manera muy directa, al menos durante unos meses, al mismo tiempo se haría valer dentro del partido porque alcanzaría un triunfo, que Pablo Casado también rentabilizaría, y entiendo que el propio, a nivel de partido, Alfonso Fernández de Mallorco, conseguiría rentabilidades que se verían con el tiempo. Partido socialista que son muchísimos años de una oposición bastante gris y cuando por fin ganar las elecciones, pues no lo logra traducir en asumir al gobierno de la junta. Parece abocado por las encuestas a tener un descenso, pero, bueno, intentarán un poco minimizar daños, haciendo valer un poco seguramente la gestión del gobierno central.
Ciudadanos se bate en la posibilidad de no entrar en las Cortes de Castigaleón. Sus pocas posibilidades de pasar por conseguir un escenio en Valladolid, que sería el de Francisco y Gea, y a ver si pudiesen ser decisivos y evitar el pasar a mejor vida política. Vox en la anterior convocatoria, yo creo que no le puso ese excesivo interés y sacó un único diputado, bastante medio, creo además que, de hecho, terminó initiendo hace un año y fue sustituido. ¿Cuál seguramente va a crecer? Y, claro, su intento, evidentemente, yo creo que intentar acceder al Gobierno de la Junta, cosa muy preocupante, porque, de verdad, el candidato es un personaje dentro ya de lo que es Box, bastante, bueno, de un fascismo ya absolutamente
descarnado. ¿Unidas podemos? Pues, bueno, hablaremos más adelante de ello, pero, bueno, ha intentado agitar un poco este comienzo de campaña con el tema de las macro granjas que es una problemática particularmente importante en esta tierra con un peso de la economía agraria todavía notable aunque declinante y bueno y se mueven un poco en el entorno de renovar los dos escaños que mueve o quizás conseguir un tercero ahora mismo sería lo máximo que estaría en disposición de conseguir. No parece que hoy oranda días ahora mismo pues se vaya a implicar excesivamente en la campaña y en tratar de rentabilizar resultados pero por ahí andan. También pueden tener el serio problema de que con la competencia de la
España vaciada pues a lo mejor algunos votos pues se le pueden filtrar por ahí y arruinarle las expectativas de incluso de renovar los escaños que ahora tiene y entonces quedar como fuerza extra parlamentaria que a mí me parece que no es nada descartable. Y finalmente, en que luego hablamos más ampliamente, pues está la escandidatura a las cinco que han salido de la España vaciada, que bueno pues dan el paso un poco que ya dio en su momento Teruel, existe y que fundamentalmente ahora mismo yo creo que la mayor posibilidad de procurador y yo creo que a mí me parece altamente probable es la de Soria, la de Soria ya. El resto de las candidaturas, pues bueno
Hay un run-run, un tanto problemático, porque bueno, parece que en Augusto, en Valleolície, en Salamanca, hay muchas personas que estaban vinculadas a partidos y bueno, ya sabéis que este intento de pasar como a políticas, como a partidistas, pues no se entiende mucho cuando hay personas ya con una cierta experiencia política, tanto en ciudadanos como podemos, no sé si puede que haya en algunos otros, pero en principio hay que verlo porque de luego aquí tiene la problemática de la España vaciada es fundamentalmente, creo que en Castile hay un donde se debate, así que más o menos yo creo que esa es una forma de que tengamos un poco las coordenadas sobre las que se va a mover este mes que tenemos hasta el 13 de febrero.
José Luis, yo creo que Ramón nos ha hecho un resumen bastante exhaustivo de cómo está el el panorama político, Castilla y León. ¿Y tú qué dirías que desde tu punto de vista qué es lo que se ha movido en estos últimos años y que va a ser reflejo en esa comunidad autónoma, en las próximas selecciones? Hombre, yo creo que Castilla y León ha sido siempre una comunidad autónoma muy conservadora, muy volcada en lo rural, y donde a la derecha ha tenido una hegemonía indiscutible. Entonces, en ese sentido, yo creo que lo interesante, yo creo que Ramón es el que mejor puede hacer en la radiografía de lo que ha sucedido Castilla-León, pero lo interesante es ver
también los efectos de lo que está sucediendo en el conjunto del mapa electoral general, ¿no? Y entonces en este sentido, en primer lugar, encontramos una situación en el Partido Popular que yo creo que es bastante determinante, es decir, el Partido Popular no solo adelanta las elecciones por una serie de intereses propios del propio gobierno de Castilla-León, sino que adelanta las elecciones también por un reflejo o como una maniobra en el interior de la lucha interna que se está desatando en el interior del Partido Popular entre Pablo Casado y Isabel Díaz Ayuso. El simple hecho de adelantar las elecciones provoca el hecho de que el Congreso madrileño que se iba a producir en los primeros meses del año 2022
no pueda llevarse a cabo. Y es más, nos podemos encontrar con unas circunstancias en que, dependiendo de las fechas donde se convoquen las elecciones andaluzas, tampoco pueda llevarse a cabo el Congreso madrileño hasta más allá, quizá del verano del propio año 2022. Esto sería un golpe muy fuerte para los intereses de Isabel de Zayuso, que cuenta básicamente con el hecho de su hegemonía en el marco de la afiliación en Madrid. Es decir, el problema fundamental de alargar el plazo de realización del Congreso del Partido Popular en Madrid es la posibilidad que tiene por una parte la dirigencia popular de modificar esa hegemonía que tiene entre la afiliación de Isabel de Zayuso por
toda una serie de dinámicas relacionadas con su influencia sobre los medios de comunicación, etcétera. Y por otra parte, el mismo hecho de que el tiempo en realizar, que se tarda en realizar ese congreso, da también al Partido Popular la posibilidad de maniobrar en el interior del partido, es quien tiene realmente la hegemonía en el marco de los órganos del propio aparato del partido y por lo tanto más tiempo para maniobrar tiene también más capacidad para intentar construir una...
Entonces en estas circunstancias, ese pulso entre Pablo Casado y Isabel Díaz Ayuso, pues, puede empezar a ponerse muy calentito. hoy mismo Isabel Díaz Ayuso ha dado una entrevista en el diario La Razón y ha hablado de todo esto. Es decir, yo creo que esa foto que se hicieron muy recientemente hace unos pocos días, te odro a García Ejea, Isabel Díaz Ayuso, como que hubieran firmado algún tipo de paz, es una foto fundamentalmente falsaria. Las espadas siguen en alto y veremos en qué dirección se desarrolla ese conflicto interno al Partido Popular entre ese sector conservador tradicional que poder representar casado y ese sector puramente populista, bolsonarista por decir
alguna manera que representa Isabel de Azayuso. Por otro lado está el tema que ha remarcado también Ramón de qué pasa con la izquierda, muy señaladamente con mi izquierda unidad y unidas Podemos, sus expectativas electorales en castilla de los Sombajas pero hay que tener presente también que el problema fundamental del desarrollo de desarrollo electoral parezca que para unidas podemos y más tradicionalmente para izquierda unidad, ha sido siempre esa importancia esencial que tienen en las elecciones generales esos distritos rurales que tienen una serie de representantes que están muy por encima de su carga de población, es decir que la izquierda
que ha sido normalmente muy potente en las grandes ciudades ha tenido siempre muchas dificultades para implantarse en esos territorios y para obtener representación por esos territorios. Cuando esos territorios con menor población sin embargo tienen una representación en el Parlamento mucho mayor. ¿Esto qué quiere decir? Pues que yo creo que Alberto Garzón pues ha realizado una actividad, ha realizado unas declaraciones que eran más pensadas de lo que muchos se pueden llegar a creer, es decir, hay gente que piensa que ha sido una especie de salida de pata de banco, que se ha dicho como una especie de butaz que no se quería mantener, pero yo creo que eran unas declaraciones destinadas fundamentalmente a su
propia parroquia en Castilla y León, destinadas fundamentalmente a su propia parroquia en estos ámbitos rurales, intentando buscar también la alianza y la complicidad con determinados sectores rurales que tienen que estar también muy quemados y muy harto de esa hegemonía también que se produce en el campo hoy en día por parte de los fondos de inversión que están comprando terrenos para poner marcha fotovoltaicas, por parte de las macro granjas, por parte de todas esta gran industria ese grado business que está introduciéndose en el campo, que está destrozando de cierta manera esa forma de vida rural que tradicionalmente se sostenía en base en castilla de León fundamentalmente, en base a
minifundios y a pequeños agricultores pues que funcionaban con una economía muy poco integrada desde el punto de vista de llegar a distribuir sus propios productos por sí mismos mediante cooperativas, etcétera. En este sentido yo creo que Garzón está buscando avianzas. ¿Cuál es el problema fundamental que tiene en ese proceso de avance o en esa iluminación de un territorio garzón y la izquierda, pues básicamente el problema es la constitución de esas nuevas candidaturas de la España vaciada que responden pues a una serie de actores muy complejos y muy diversos, es decir, el problema fundamental es que estas candidaturas de la España vaciada responden a movimientos reales, responden una situación objetiva real y
a movimientos sociales reales, pero estos movimientos sociales reales no han respondido igualmente respecto a la puesta en marcha de estas candidaturas electorales, es decir, donde los movimientos campesinos tirados por la España real eran más fuertes, lease por ejemplo el león, este salto a la electoral no se ha producido. Piensan, a lo mejor con razón, que obviamente deberían acilatar todavía, deberían sustentar mejor sus organizaciones, deberían estructurarse mejor con movimientos sociales o incluso no ven salida electoral, no ven necesidad de la salida electoral y quieren seguir funcionando en base a la movilización. Sin embargo, donde estos movimientos eran más débiles,
es donde se han producido la emergencia de nuevas candidaturas muy ligadas, como decía Ramón también, a la vieja clase política de esos territorios, en un sentido bueno, es decir, el tema de Vallaolid con la representación por parte de una ex dirigente de Ciudadanos es representativo, ¿no? Entonces, esto obviamente es un lastre para estas candidaturas, veremos si cuajan, si llegan a cuajar o no, y veremos si por lo tanto pueden representar una cierta fuerza, no solo en el mapa político, comunitario, de la comunidad autónoma de Castilla-León, sino incluso una cierta fuerza en el mapa político general, es decir, si en un momento determinado pueden convertirse en una especie de visagra
entre la izquierda y la derecha, entre los bloques de la izquierda y la derecha en el Parlamento Nacional. Esto es así, luego nos encontramos con el proceso de emergencia de VOX que se está produciendo en todo el país y que se produzca en Castilla-León unos extraños y, al cabo, recordemos que Valladolid y los sindicatos agrarios de Valladolid fueron la base de esas juntas defensivas nacionales sindicalistas que montó en su día Ramírez de Esmadarramos. Y como ese agrarismo, esa vida rural muy centrada en valores conservadores ha reproducido muchas veces ese tipo de dinámicas. El problema fundamental que puede encontrar VOX, básicamente, es que estas dinámicas, o sea que una cosa es la cultura conservadora
de los pueblos y otra cosa es el voto efectivo en ambientes donde todavía se produce una votación muy vinculada con la existencia de pequeños caciques locales, de gente con poder que tienen o familias que tienen un determinado poder en el pueblo y que pueden dar o no empleos y que pueden dar o no ayudas, incluso préstamos a determinadas otras familias que tengan peor situación económica y que puedan por lo tanto arrastrar determinados votos. Estos aparatos clientelares que existen claramente en determinadas zonas rurales son aparatos clientelares que son difíciles de mover, incluso que ideológicamente se sienta muy vinculados con el tipo de ideología que pone encima de la mesa box, se puede ser difícil moverlos de
su ligazón directa y de su articulación directa con el Partido Popular por toda esa trama de intereses clientelares que se pueden venir desde las ayudas de la junta, desde todo este tipo de dinámicas. Muy bien, Pedro, qué opinión tienes tú de cómo está el panorama en Castille y León y hasta que punto crees que es reflejo de la situación a nivel a nivel del todo el estado? Yo creo que creo que Castileón es un buen ejemplo de lo que podríamos denominar la parte paralizada de España, es decir, la situación general, bueno, lo hemos comentado muchas veces, pues la situación general tiene un gobierno de coalición, tiene un bloqueo por parte de la derecha que está dividida, que está muy mediatizada por el
ascenso de la extrema derecha y por otro lado pues una cierta mayoría social del país se ha articulado en apoyos a un gobierno progresista en apoyos variables pero con una determinada línea. Bueno, pero eso a nivel general se traduce en unas ciertas políticas que no acaban de satisfacer a su base electoral pero que tranquilizan en el sentido de que son políticas que no son las que haría un gobierno de la derecha. Bueno, pues frente a esa situación general en Castileón, lo que tenemos es unos mandatos de larga data, es decir, tenemos una situación que se prolonga a lo largo del tiempo de un dominio social y político por parte de la derecha, muy poderoso, muy fuerte. Entonces, hace muchos años que se están aplicando
las recetas de programa de la derecha española, pura y dura, en Castileo. Es decir, no hay excusa ninguna. Es decir, ellos han tenido los gobiernos prácticamente desde los años 80, prácticamente como mayoría absoluta, y han podido modelar a su imagen, de acuerdo con su punto de vista, que serían los parámetros sociales, políticos, laborales que se pueden troquelar desde una acción de gobierno. Y entonces en ese sentido habría que hacer un balance de cuál es la situación que tiene Castilla y Leo, cuál es la situación que tiene en infraestructuras, en desarrollo, no es verdad por ejemplo que sea solamente una región agrícola, es es decir, hay lo que antes se llamaba Polos, ¿no? Polos de desarrollo industrial. Bueno,
quiero decir que hay en claves industriales. En toda la pregunta es ¿cuál ha sido la suerte y el desarrollo que ha tenido Castileón en todos estos años de dominio de la derecha? Bueno, pues lo que ha tenido es un estancamiento y un retroceso. Esa es la realidad. Y los gobiernos, los gobiernos actuales de la derecha, el gobierno del presidente Mañoeco, actuado en clave, no en clave interna de Castile, actuado en clave nacional, dependiendo como el tema de las estrategias que le interesan a su partido a nivel nacional, y en ese sentido ha decidido adelantar las elecciones. entonces qué es lo que le preocupa políticamente en lo más primario del término, bueno en términos de poder y aritmética parlamentaria y conseguir el
número de votos en el en el Parlamento regional para para conseguir formar gobierno, bueno pues lo que le preocupa es que evidentemente no logré desbancar al Sol. El Sol, recordemos, ganó en número de escaños en las últimas elecciones, pero logró mediante una alianza con ciudadanos, logró mediante una alianza formar gobierno y mantener la ilusión de que ellos podían seguir. Entonces, ¿qué pasa ahora? Bueno, pues ahora hay una serie de incógnitas. La caída de ciudadanos, la emergencia de box, la posible recuperación o no del Partido Socialista, que tiene unos candidatos prácticamente invisibles, no tiene otra cosa que el tirón a nivel nacional y
luego la enigmática suerte que pueda tener Podemos, entonces el efecto Yolanda no parece que esté interviniendo aquí para nada, no intervino en Galicia y el efecto yolanda no no parece que intervenga tampoco en castille o no entonces la situación es si se va a lograr que entre en el gobierno de castille o una mayoría que permita un cambio en las políticas que se han llevado a cabo en las últimas décadas esa yo creo que es la gran clave de este asunto si se van lograr cambiar las políticas del gobierno autónomo y eso es lo que debiera de preocuparnos porque puede darse el caso de que repita mandato mañueco y entonces el cambio de política será más de
lo mismo y peor en el sentido de más una acentuación de las políticas que han hecho hasta ahora, Pero pudiera darse el caso también de que entre el Partido Socialista y el Partido Socialista no haga las políticas que se deben de hacer en Castille y León para transformar la región, sino que haga un seguidismo del Gobierno a nivel nacional y estaría encantados de conocerse, de llegar al Gobierno, pero muy posiblemente no harían la cirugía que necesita Castille y León para salir del estancamiento que tiene y en cuanto a Podemos y que por cierto han desestimado unidas Podemos, ha desestimado cualquier tipo de alianza más amplia en Castilla y León,
están también encantados de conocerse y entonces bueno pues la probabilidad de que el gobierno dependa del PSOE, dependa de unidas Podemos, pues es una posibilidad, aunque hay también cógnitas al respecto, pero él se podría aplicar lo mismo que en el caso de un triunfo del PSOE, es decir estaría todo subeditado a los límites del gobierno del gobierno central y difícilmente serían las políticas valientes que se precisan y en cuanto a la cuestión de la España vaciada y las candidaturas bueno hay una yo lo que veo son una aquí lo que ha habido es una ventana de oportunidad hay un significante político una un banderín de enganche una un fetiche mediático que es la españa vaciada como como marca como marca y
entonces lo que hay gente es que dice bueno pues esta marca puede funcionar no porque hay una problemática real con el tema de la España vaciada y esto puede funcionar ¿no? Puede funcionar. Ese puede funcionar significa me puedo colocar básicamente y claro aquí podríamos abrir un debate ¿no? Exactamente ¿qué es esto de la España vaciada? Políticamente hablando. Mira yo lo que creo es que la necesidad que se esconde detrás de la España vaciada es que se hagan políticas que responden que respondan a los problemas de la gente, porque la gente se va, la gente abandona el territorio, la gente abandona, pero no solamente abandona las zonas más lejanas, no no es que abandona las cabezas de comarca, abandona
los capitales de provincia, es decir la sensación de pérdida de futuro, de pérdida de oportunidades, la decadencia industrial, la decadencia de servicios, la falta de expectativas, eso lo que provoca son movimientos de población. ¿Cómo se logra revertir eso? Con políticas valientes que vayan a la raíz de las cosas. Y entonces la cuestión es ¿y esas políticas por qué no las hacen los partidos ya organizados? Y la segunda pregunta sería ¿Una candidatura independiente con ese nombre y esa sensibilidad estaría en posición de favorecer ese tipo de políticas? Yo creo que no. Por motivos ideológicos, mucha de la gente que está metida en eso sencillamente no serían capaces de vislumbrar cuál sería la solución a su problema.
Y creo que ahí puede haber, en muchos casos, un sentimiento muy honrado de que hay que hacer algo. En otros muchos casos, y eso se detecta muy fácilmente ahora en Castileo, lo que hay son muchas ganas de colocarse y aprovechar el significante, a ver si ahora logramos entrar, pero no desde luego una voluntad clara de hacer las políticas que se debieran. Y si me preguntáis cuáles son las políticas que se debieran os voy a devolver la pregunta. ¿Cuáles creéis vosotros que son las políticas que se debieran hacer en Castile León y que no se hacen por parte de los partidos con presencia mayoritarios y que difícilmente se van a hacer por parte de estas candidaturas que llevan
ese nombre? Yo tengo algunas propuestas, pero la gran pregunta es ¿por qué no se hacen? A mí me gustaría antes preguntarte, Pedro, este movimiento de población que continúa, que no es nada nuevo por otra parte, sino que son movimientos de población que vienen desde hace ya bastantes décadas, que es de ruralización del territorio español, pero que continúa. Yo ahí tal vez puntualizaría un poquito lo que has dicho, porque lo que se observa básicamente en los diferentes territorios pues es una caída fuerte de población de los núcleos pequeños y pero que realmente a partir de 5.000 y sobre todo de 10.000 habitantes sí que ese ahí no se observa esa caída de población en general, al revés se observa una
ganancia de población es decir que las poblaciones muy pequeñas sí que están perdiendo claramente de población y las poblaciones que ya se pueden considerar en muchos casos pequeñas ciudades sí que sí que tienen una una garancia de población y a mí lo que me gustaría es por qué consideras tú que es necesario revertir este este tipo de movimientos de población que está viendo y que continúa viendo desde hace muchísimo tiempo bueno yo quisiera corregir quizá una apreciación que has hecho es la siguiente, vamos a ver, lo que ocurre es que las problemáticas del momento de población son distintas dependiendo de la zona, es decir, en los núcleos más pequeños a lo que asistimos es al peligro de
desaparición física, literal, es decir, el envejecimiento de población pues lleva a la desaparición total de la natalidad o de la población autóctona y entonces lo que es un hundimiento de la zona por desaparición, literalmente, algo que no se ve... ¿Y desaparición del municipio o del núcleo población? Si, si eso... Bueno, mientras que en las comarcas, pero en las cabezas de comarcas, escucha, en las cabezas de comarcas, ahí puede haber crecimiento, de hecho, se detectan a veces crecimiento, porque lo que hace es que absorbe a los municipios, a las pedanías, convierte en pedanía en lo que antes eran municipios y muchísima gente se repliega en torno a la cabeza de comarca, pero lo que le pasa a las cabezas de
comarca es que también retrocede pero de otra manera, o sea no es que estén tanto en peligro de desaparición física, que es terrible que tengamos que hablar así, yo por cierto, yo vi una provincia que forma parte del núcleo de provincias desocupadas, en toda la provincia tenemos 200.000 habitantes y la gran mayoría están en torno a la capital. Habló de Guadalajara, no. Bueno, pero el problema está en que en las cabezas de comarca lo que ocurre es que la emigración se produce entre los jóvenes. Es decir, la gente acaba su período de formación y entonces ¿a dónde se va? Pues se va a la capital de la provincia, o se va a Madrid, o se va a Barcelona, o se va a dónde
donde el cuadre. Es decir, lo que hay es que la gente que podría quedarse y podría desarrollar una vida, un proyecto de vida, se va y entonces eso lleva a una decarencia de otro tipo que se prolonga más en el tiempo pero que implica que algo pasa profundo en todas esas zonas. Y eso también afecta a las capitales de provincia. Las capitales de provincia también tienen una sangría constante de jóvenes que se han preparado, que se han formado o que desean desarrollar un preto vital y entonces la gente se va. Entonces tenemos desaparición física, envejecimiento y por otro lado emigración de los jóvenes. Pero la pregunta no era esa Pedro, la pregunta era por qué
habría que, porque es importante desde tu punto de vista, tener políticas que vayan contra esta tendencia o que intenten estabilizar la estructura de población o tratar de incluso revertir estas tendencias que hay. Porque esos fenómenos están produciendo como la expresión de una decadencia, no como la expresión sencillamente de una opción vital, es decir, ¿puede haber poca población? no hay ningún problema, que haya poca población. Pero la cuestión está en que la que queda, la que está, están muy malas condiciones. Es decir, hay problemas. Yo introduciría otro elemento también, Juan Carlos, que es el tema de que, al fin y al cabo, el problema fundamental de la despoblación en el interior del país es que constituye
una serie de gigantes metropolitaneos que van a ser muy difíciles de gestionar de gran futuro tanto desde el punto de vista medio ambiental como desde el punto de vista social como desde el punto de vista puramente financiero, es decir las grandes metrópolis gigantescas que se están constituyendo en todo el mundo son grandes metrópolis cada vez más que auticas y esto deberíamos tenerlo presente también los habitantes de las grandes ciudades. Bueno, vamos a ver, no hay grandes ciudades, hay aglomeraciones urbanas en Castille-Leon importantes, como es Valladolid, que tiene un interlam bastante amplio, otras. Pero lo que estamos hablando es que es una
de las regiones más grandes de toda Europa y que tiene una densidad de población bajísima y que además tiene núcleos muy concentrados, como algunas capitales, pero luego lo que tiene es una una enorme falta de presencia. Entonces el problema que hay es que en la estructura que encontramos, en lo que encuentras, lo que hay es, hay decadencia. Y eso es lo que es malo. O sea, no se trata simplemente de que la gente dice, bueno, me voy a otro sitio. No, es que me voy, porque es que no hay salida, porque hay problemas con el trabajo, hay problemas con la escuela, hay problemas con con las infraestructuras y problemas con correos y problemas con los bancos
no hay no hay oportunidades etcétera entonces claro es la inexistencia de o la pérdida progresiva de las cotas de desarrollo que se habían logrado la que la que empuja a la gente a marcharse entonces entonces claro podría haber menos población o podría haber una rotación podría a la gente ir y venir entre una zona y otra zona, digamos, pero no tiene por caber, no tiene por caber de caliente. Y luego está el tema de la sostenibilidad de los grandes centros urbanos de la región. Es decir, se podría articular perfectamente la región, de acuerdo con un modelo que permitiera el desarrollo no concentrado, sino difuso. Es decir, si tú orientas lo que es
el desarrollo haciendo que el campo se desarrolle y se genere esa agricultura de proximidad, esa ganadería de proximidad, esa que pudiera tener esa ciudad de la región, tuviera una conexión seria, profunda, fecunda con su campo alrededor. Es decir, que en vez de absorberle la sangre, pueda fecundarla. Es decir, que haya una conexión. Pero claro, si resulta que la fruta te viene de Chile y estás comprandola en Valladolid, pues estamos hablando de otro modo de consumir, de otro modo de desarrollarse y de otro modo de entender las cosas que es muy poco sostenible. Lo que quiero decir es que aplicar el concepto de sostenibilidad y de cercanía y de
disinviosis entre campo y ciudad exige transformaciones muy serias que yo no veo que esta gente estén dispuestos a hacer. Sí, me gustaría hablar, si os parece, después de que también tenemos que hablar del tema del populismo de derechas, del tema de la extrema derecha, pero yo creo que ya que estamos con ello y me gustaría que diera Ramón su opinión, porque claro tú qué piensas de todo este fenómeno, de la despoblación de las zonas menos densamente pobladas, especialmente con esa migración de los más jóvenes, qué tipo de políticas, lo primero si tú crees, cuánto crees tú que merece la perincipitir desde el sector público para tratar de revertir este proceso y también, ¿hasta qué punto crees que merece
la pena hacerlo o qué importancia tiene hacerlo? Me gustaría que nos dieras tu opinión. Adelante. Bueno, yo creo que es un fenómeno que evidentemente va a ser muy difícil de revertir porque se habla de España vacía, de Inovacia, por algo. Yo creo que aquí en Castilla-León, y yo creo que casi hablo hasta de mi experiencia personal y de personas cercanas, o sea, mis sensaciones que ha habido un proceso querido por parte de los poderes, y no hablo solo de los poderes políticos, yo creo que en este caso el PP ha sido funcional el ir haciendo una comunidad con cada vez menos población y más envejecida, porque bueno, es les funcional a la continuidad de su poder y yo
creo que también se ha apuntado antes un poco el hecho de que esta región y sus especificidades de, bueno, pues de grandes espacios posible, posible aprovechamiento, pues ya vemos la Europa ecuaria mediante macrobranjas o el tema de las energías renovables, pues bueno, es muy para el gran capital internacional, tener una región aquí en Europa y si podemos ir un poco desmantelando cualquier posible contestación social que, evidentemente, lo normal sería que viniese de la población más joven, pues les va a venir muy bien. De hecho, aquí en Salamanca y en Avila hemos bebido episodios de oposición a minas de uranio y de feldespato que eran absolutamente
proyectos, pues en algunos casos especulativos, pero sobre todo fundamentalmente muy dañeros para el territorio y para todo. Entonces ha habido una comunidad de intereses del poder político y de los grandes poderes económicos, incluso en nivel internacional que les interesaba, que esto fuese un cementerio en el que no hubiese contestación. Y hay que decir además que es que el fenómeno de la despolación me gustaría señalar que es que se producen hasta en las capitales de provincia, o sea, de hecho es que esta vallada ley capital pierde población, aunque bueno, se pueda compensar en parte pues con sus pequeñas poblaciones dormitorios que tiene alrededor, igual que le pueda pasar a Salamanca, que a lo mejor es el caso que más conozco. Eso
hay que arrevertirlo porque yo creo que ante la situación económica social que se nos avecina en las próximas décadas, en las que quisieron modelos más sostenibles, económico, medioambiental y energéticamente pues yo creo que un territorio como Castilla-León bien articulado y que lo estaba en su día porque yo creo que lo que llamamos cabezas de partido o cabezas de comarca pues o a un papel interesante, esas poblaciones intermedias como decís entre 5.000 de 10.000 habitantes que bueno ayudaban a vertebrar un poco pues los servicios del comercio etcétera. Prácticamente han quedado pues sin papel alguno, son poblaciones extremadamente decadentes. O sea, es triste lo que es como apuntaba Pedro, los
pueblos que casi se juegan su muerte como tales, pero es que la sensación de decadencia que dan algunas de las pequeñas poblaciones. Yo hablo, por ejemplo, en Salamanca de Béjar, que fue una guilla pujante con una industria pero que bueno prácticamente ya desde primero del siglo XX empezó una decadencia que no acabó nunca, incluso aunque tuviese ahí una escuela de ingenieros ad hoc, o sea que había una especie de posibilidad que hubiese bueno pues una formación y unos profesionales cualificados para una industria pues eso prácticamente quedó desmantelado y la capacidad que dejar tuviese pues en este caso pues de ser un centro de servicios y integrador de su entorno que incluso llegaba hasta el norte de Cáceres y
parte de la provincia de Ávila. Todo eso se ha ido desmantelando, pues sin mago sería desde luego su momento necesario que se recuperase, insisto, para lo que es la sostenibilidad económica ambiental y energética. Y al mismo tiempo sería una forma muy buena de crear una serie de posibilidades puestos de trabajo, etcétera. Pero claro, para todo eso evidentemente hay que revertirlo primero con una política de infraestructuras, porque también hay que ver que todo el sistema de transportes de Castilla-León, poco a poco ha ido de lo que es ferrocarril prácticamente que así es desaparecido, incluso con las conexiones con Madrid son bastante precarias, más allá
del AVE, que bueno, pues ahora... a Zamora, etcétera, pero es el AVE lo que hay, que es una cosa que funciona fundamentalmente a Madrid y que además ya sabéis lo que es el AVE, para un tipo de público muy determinado con nuestro poder adquisitivo. Creo que evidentemente se debería hacer coincidio con Pedro, que parece que unos no quieren y los que querrían la capacidad de momento no la tienen, pero sería importante que en estas elecciones pues al menos no hubiese unos resultados demasiado desesperanzadores porque mi principal temor es que bueno pues que se prolongue un poco este dominio de la derecha, incluso apoyar por una extrema derecha y bueno pues que todas estas pervasas
dinámicas que ya hemos viviendo hace años en esta tierra pues se profundice en ello. José Luis, a mí me gustaría también que hicieras algún comentario sobre esto antes de pasar a otros temas, al tema de la extrema derecha. Ya has dicho que por el tema que tú crees que es importante, por la problemática del mundo que se nos viene encima, que ya desde luego van a cambiar muchísimo las cosas en las próximas décadas. Yo no sé si quieres si quiere decir algo más sobre esto o añadir algo más. Si, si quiere decir, porque al fin y al cabo, vamos a tener presente que el proceso de despoblación no es del mundo rural, no es un proceso específico de Castilla y León, sino que es un proceso
incluso a nivel global. Era hace muy pocos años, hace cuatro o cinco años, cuando por primera vez se dio la noticia que por primera vez en la historia de la humanidad hay más habitantes en las ciudades que en el campo. Es decir, que al fin y al cabo lo que encontramos es un capitalismo que se ha estructurado en torno a grandes núcleos de población que están en relación con el mercado global que son los nodos de ese mercado global, mientras se despuebla las zonas rurales precisamente para valorizarlas, como ha dicho Ramón, por la vía de esas dinámicas de la agrobusiness, de la apuesta de plantas de energía renovable, por la vía de todo lo que puede interesar a las grandes multinacionales y las grandes transnacionales, tanto del
mundo agrícola como del mundo de la energía, que pueden tener intereses en esto. Hay que tener presente, por lo tanto, que un tipo o cualquier tentativa de cambio del propio proceso de funcionamiento, de la economía, del modo de producción en Castilla y León implica necesariamente un cambio de perspectiva muy grande, es decir, no implica simplemente meter dinero público, no implica simplemente valorar las cosas de otra manera, sino que implica directamente planificar, estructurar y además dar participación al pueblo para que participe, para que planifique en una economía mucho más sostenible, mucho más autocentrada. Si queremos que la gente se fije en el territorio, que la economía sea
mucho más comarcal, mucho más sostenible y que la gente no tenga que huir para buscar trabajo y para formar parte del ejército industrial de reserva que está en el paro en las grandes ciudades, pues tendremos que constituir una economía más basada en lo comarcal y en la colaboración. Y yo creo que aquí hay unos elementos importantes. En primer lugar, en torno al tema de la producción, la promoción de una economía cooperativa en el campo, yo creo que es cada vez más necesaria, y además en el campo español, en el conjunto del campo español, no sólo en Castilla y León. Y sobre todo la integración de la economía cooperativa, es decir, no se trata tanto de
tener cooperativas en los pueblos, que es algo que será ya en muchos sitios del territorio rural español, sino incluso integrar toda la cadena de valor, hacer como en esos países de Europa donde hay grandes supermercados cooperativos, grandes redes de distribución cooperativa que como en Italia o en Suecia, que son los que comercializan la gran mayoría del punto agrícola del país. Yo creo que esto es importante. Y por otro lado, creo que tenemos que tener presente que este proceso de despoblación de los ámbitos rurales se inicia con esos cercamientos de los bienes comunales que significaron las desamortizaciones, impuestas en marcha por los gobiernos liberales ya en el siglo XIX y que por lo tanto lo que tenemos que
empezar a plantearnos es la constitución de unos nuevos comunales para el campo, es decir, para sobrevivir en el campo, no basta solo contener un terreno, no basta solo contener un ayuntamiento, sean quienes sean los sino que es necesaria toda una trama de infraestructuras, toda una trama de servicios, toda una trama de cuidados, etcétera, que sean colectivos, que sean del conjunto de la población y ahí entraría tanto la financiación pública para la puesta en marcha de nuevos proyectos y para la puesta en marcha de nuevos servicios sociales como por ejemplo también la puesta en marcha de cooperativas, de bancos de maquinaria, de bancos de conocimiento, etcétera, la
puesta en marcha de polos industriales comarcales que se dedican a la la industria de transformación del producto agrícola, pues dediquen también a la producción de bienes de equipo que sean necesarios en la zona, etcétera. Yo creo que esto es uno de los elementos fundamentales, la apuesta en marcha o la reconstitución de estos nuevos comunales que no tienen por qué ser campos, no tienen por qué ser bosques, pero que pueden ser muy precisamente este tipo de infraestructuras que son necesarias para la vida en el campo, como pueden ser la movilidad, como pueden ser la financiación, etcétera, etcétera, etcétera. caminando en un camino que yo creo que bueno que es el único plausible que es el de constituir las
agrovillas del futuro es decir a conseguir aquel viejo proyecto de movimiento agrero de hacer desaparecer la diferencia entre ciudad y campo constituyendo núcleos de población que sean mucho menores que las grandes ciudades que conocemos hoy en día infinitamente menores pero que al mismo tiempo tengan los servicios culturales, los servicios sanitarios, los servicios educativos, la capacidad de estructurar vías de enriquecimiento colectivo desde el punto de vista cultural que tienen hoy día las grandes ciudades. Yo creo que esto es un elemento fundamental y que es hacia dónde se tiene que caminar si de verdad se quiere hacer de la España vaciada una España que se vuelva a regenerar y esto es un elemento fundamental. Al fin
y al cabo el problema fundamental es que nos encaminamos a un futuro donde contó con la privatización de los bienes comunes, con los procesos de liberalización de la economía, con esas dinámicas de austeridad, con esas dinámicas de flexibilidad laboral, con esas dinámicas de constitución de grandes núcleos de población ligados al mercado global, bueno, vamos a encontrar con un gran gigantesco problema económico y un gran gigantesco problema ambiental. Y yo creo que esto es algo que tendremos que solucionar tarde o temprano. Sí, disculpad que tenía el micro en silencio, a mí ya me gustaría decir una cosa. Y es que no podemos dejar que la política de desarrollo en regiones como Castilla y León
la marquen los fondos de inversión internacionales. O sea, ya no hablo a nivel nacional, no. Los fondos de inversión internacionales y la gran agroindustria financiada por esos fondos y por capital especulativo ya tiene planes de transformación del territorio, ya los tiene. Es decir, esta especie de deseo que ha formulado José Luis, algunos les podrán parecer utópicos, pero es que los planes que hay ya de diseño, que existen de diseño, o que se deducen de las políticas que se aplican por parte de los gobiernos autonómicos y también central son planes que a lo que buscan, o sea que acaban favoreciendo o que son insensibles al tema de la decadencia y la despoblación, porque lo que necesitan
es territorio, un territorio que pueda ser mercantilizado, es decir, un centro, vamos a ver un campo de energía eólica o un campo de energía solar y esto Turiel lo ha escrito es un verdadero infierno en verano una planta de energía solar situada en una paramera son kilómetros de infierno para la vida vegetal la vida animal incluso la vida humana en la zona es Es decir, una concentración enorme de energías alternativas no es precisamente un ideal, no es una cosa que sea imprescindible, es decir, el impacto que tiene sobre el territorio es de tal naturaleza, de tal naturaleza si sobrepasan ciertos límites que convierte la vida alrededor en algo muy complicado.
Entonces, el escenario que está emergiendo es un escenario de pueblos que pierden su población, que incluso desaparece, o que tienen una población mínima, con un porcentaje además de precariedad en esa forma de vida muy grande, y con grandes macrogranjas controladas o pagadas por el capital por el capital y los fondos de especulación que tienen decenas de miles de cabezas de ganado en las condiciones difíciles y que contamina en la zona pero que venden su carne o venden su producto en los mercados globales y al lado entre una y otra grandes explotaciones de energías de energías llamadas alternativas pero que siguen un modelo de concentración que lo que hace es que aplasta
territorio. Entonces para ese tipo de visión del campo que rodea la macro ciudad conectada con el mercado global, bueno eso es una visión dantesca y esa es la visión que se vislumbra perfectamente en las políticas que están desarrollando. Entonces Manuco, el Partido popular y la derecha en general, sencillamente son como los lemnins camino del precipicio y el son no tiene ideológicamente un discurso alternativo a eso, no lo tiene, no lo tiene, no se atreven a plantearlo siquiera y los demás no parecen que estén muy preocupados con ese tema, entonces en ese sentido Castilla y León, yo decía que era algo que estaba estancado, que había retrocedido y
que el discurso de la derecha es y novedad, señora Baronesa, básicamente, y que lo que se necesita es que haya un cambio de políticas de verdad en las elecciones y que haya un debate sobre qué país se quiere y qué región se quiere construir, porque regiones como castilla y león pueden ser viables ecológicamente, pueden tener una huella ecológica aceptable, pueden reconstruirse para que sean sostenibles mucho mejor que una gran agroameración urbana, gigantesca, que tenga el triple de población que toda castilla y león. Es decir, podría, puede haber perfectamente otro futuro, pero eso es lo que si necesita son políticas valientes y ahí es donde vemos la ausencia de esa valentía, ¿no? Perdón, es lo que quería decir. Muy bien, pues a mí me
gustaría ya que hiciéramos alguna análisis de cuál es la situación en que está la extrema derecha en Castilla y León, que yo creo que va a ser desde algún test muy importante. Lo primero, Ramón, si estás de acuerdo en que el ascenso de la extrema derecha puede ser sustancial en estas próximas elecciones, he visto por ahí encuestas que le dan hasta 10 diputados a Vox y si es así ¿a qué crees que se puede ver esto? y si esto puede ser un anticipo de lo que está por venir en el estado, adelante. Bueno, en principio, aunque pueda haber ciertos interrogantes, yo creo que crecimiento va a tener, evidentemente yo creo que más que un escaño como tiene
ahora, pues lo va a tener, y también es verdad que quizás el problema que pueda tener Box en Castilla-León es la capacidad y la capilaridad de su organización, que yo creo que me imagino que se restringe fundamentalmente a las grandes poblaciones, fundamentalmente capitales de provincia y alguna más. De verdad que, claro, estas poblaciones también son las que concentran, en muchos casos, hasta la mitad del voto de la circunstitución provincial. Lo que pasa es que se ha apuntado antes, hay razones históricas para pensar que no le puede ir mal en un territorio tradicionalmente conservador y que históricamente fue una de los movimientos más de extrema derecha
que hemos padecido. Es cierto también que, bueno, han intentado hacer una especie de renovación por arriba, el candidato ha sido puesto a dedo por parte de la Dirección Nacional, bueno, ahí es un abogado, García Gallardo Frings, en fin, resonancias bastante inquietantes y bueno, ya habéis visto algunos en las redes sociales pues qué tipo de mensajes mandaba Y yo creo que ahí donde lo que se ventila, fundamentalmente para vos es que llegasen a ser más necesarios para el PP de lo que el PP querría. O sea, si los van a necesitar, porque no alcance el PP, el asuma de los partidos de izquierda. Entonces, ahí como yo hace unos días hablaba con algunos
compañeros, pues bueno, en Mañocos está intentando hacer un ayuso, conseguir una amplia mayoría, sino absoluta, que Vox sea irrelevante o al menos no que no venda un apoyo que tenga que ser excesivamente caro. Y yo creo que ahí se ventila gran parte de lo que pueda pasar en estas elecciones y de la significación que pueda tener incluso a nivel nacional. Quiero decir, si Mañueco necesita Vox y Vox entra en el gobierno, eso ya marca una victoria un tanto amarda, porque claro, ha casado, sí, podía vender un triunfo, pero también es verdad que le va a venir el hecho de que ustedes van a pactado ya otro gobierno con la extrema derecha y, en fin, cualquier movimiento que quisiese hacer de centrarse, pues ya le costaría
en exceso y, además, ese resultado que pudiese ser relevante de Bose, podía ser un precedente de lo que pueda pasar en las Andaluzas, que es el siguiente episodio de este nuevo serial que tenemos de esta nueva temporada de episodios, a ver por dónde va. Entonces, están jugando con fuego.
de que quieren entrar en el gobierno. Por lo menos las palabras de tanto de Abascar, de Ortega Smith, etc. están siendo muy de dar caña al PP ya mañueco y muy en el sentido de que como lo necesiteis lo vais a pagar bastante caro. José Luis, ¿a tu modo de ver crees que el ascenso de la extrema derecha sigue produciéndose que sigue un camino imparable, o sea imparable por lo menos hasta en lo que en lo que puede ser el horizonte visible? Y si es así, ¿por qué crees que está sucediendo esto? ¿qué es lo que está pasando? ¿cuáles son las fuerzas que a tu modo de ver están detrás de este ascenso? ¿y por qué también incidenta de forma tan fuerte en en zonas rurales como como puede ser
Castille Leon. Bueno, el ascenso de la extrema derecha es una realidad y además es una realidad que ha venido para quedarse, es decir, lo podemos ver también en las proyecciones que hay para las elecciones de medio mandato en Estados Unidos donde parece que de nuevo los republicanos comandados por Donald Trump que se ha hecho con el control absoluto en partido republicano pues van a volver a dar una campanada y también lo podemos tener en cuenta con el ascenso de de las fuerzas de extrema derecha en toda Europa, que puede llevar también a una situación compleja en Francia si no se produce una victoria clara de Macron o de Valerí Percrés frente
a Amarí Le Pen. Yo creo que todo esto es el resultado de todo un proceso anterior en el que lo que se ha esjuntado una serie de elementos interdependientes. En primer lugar tenemos una crisis absoluta del sistema político y social instaurado después de la Segunda Guerra Mundial, una dinámica de desmantelamiento del Estado el bienestar por parte de todas las fuerzas neoliberales y unas políticas de austeridad implementadas de una manera draconiana durante la crisis del año 2008, con lo que todo esto ha provocado un descontento y una situación de crisis social muy fuerte en toda Europa, incluso en todo el mundo. Y frente a esto, pues la extrema derecha ha estado viva y ha
estado organizada. Yo creo que esto hay que tenerlo presente también. La extrema derecha por su parte ha estado viva y ha estado organizada, ha estado jugando a la meta política, a difundir sus mensajes, a difundir su forma de ver el mundo, su forma caótica y racional si queréis pero absolutamente premeditada de ver el mundo y de ver las cosas y al mismo tiempo la izquierda ha ido jugando un papel cada vez más declinante. Hemos de tener presente por ejemplo que en Francia no existe ya ninguna posibilidad de que la izquierda llegue al poder las próximas elecciones presidenciales y que probablemente veremos este mismo tipo de procesos en muchos países europeos en los próximos años, en la próxima década, porque la izquierda realmente
existente, la izquierda institucional, pues ha ido jugando a su propio, a dedes dibujarse, a separarse de sus bases sociales tradicionales y a constituirse en una especie de fuerza auxiliar de las fuerzas neoliberales y social liberales que llevan a cabo los procesos de desmantelamiento del Estado bienestar y yo creo que esto es uno de los elementos fundamentales. Ahora bien, tendríamos que tener presente y debería tener muy presente también la población por ejemplo de Castilla y León, que las fuerzas de la ultraderecha que hoy día tenemos, esa ultraderecha que representa Vox o que representa Orban en Polonia o que representa Orban en Hungría, etc., o que representa
el mismo Donald Trump en Estados Unidos, no son las fuerzas de la ultraderecha que conocíamos tradicionalmente, es decir, esa visión de confundir en cierta manera que puede ser muy fácil en determinados sectores sociales, por ejemplo en una zona como Castilla León, confundir la actual ultra derecha con una especie de revival del falangismo, de esa visión colectivista del fascismo, que hablaba de lo nacional, que hablaba de la comunidad, que hablaba de la patria. Todas estas palabras no las ha abandonado, la ultra derecha actual, pero todas las prácticas asociadas a esas palabras han han desaparecido por completo de su política económica y de su política social.
Deciremos tener presente que, al fin y al cabo, lo que viene, si alguien se lee con atención el programa de VOX, es básicamente una política libertariana asociada también y de una manera muy extrema con todas esas dinámicas neoliberales, con todos esos intereses que representan los grandes grupos de LIBES 35 y con todos esos intereses que representan los grandes fondos de inversión internacionales. Si alguien piensa, por ejemplo, que votar a BOX es una manera de forzar la posta de marcha de una política agraria nacional y castellana que proteja el campo castellano frente a los fondos con el financiero internacionales, y ante a los grandes fondos chinos, incluso
que puedan venir a comprar los productos a granel y que puedan establecer macro granjas y que puedan establecer grandes factorías fotovoltaicas y demás, está absolutamente equivocado. Esta gente es precisamente la que más va a llevar a cabo este tipo de dinámicas y les va a llevar con más decisión, es decir, la autraderecha también se ha transformado en todo este trayecto y está volviendo también porque es funcional a una determinada parte de la clase dirigente. Y la clase dirigente ya no es una clase dirigente nacional. La clase dirigente de nuestros tiempos es la clase dirigente de los fondos financieros internacionales. José Luis, ¿pero qué hay detrás de este malestar de tanta gente que se vuelve hacia
estas opciones que propone esta extrema derecha? Porque vamos a resultar un fenómeno cuando menos preocupante, ¿no? Se funden tres elementos fundamentales. Primero, un malestar evidente, yo creo que el malestar es perfectamente plausible, es decir, el malestar es el producto de la devastación social provocada por el neoliberalismo. Es decir, la gente tiene una situación de precariedad en sus vidas enorme, tanto desde el punto de vista económico como desde el punto de vista personal, familiar, social, etc. Se han desligado todas las trabazones sociales, se han desligado todas las relaciones que tenía al individuo con su barrio, con su pueblo, con su gente,
con su sindicato, con su organización, no obrera, etcétera, etcétera, todo eso se ha desligado, la gente está atomizada, individualizada y conectada a un 80% del tiempo a las redes sociales que además fomentan de una manera u otra este tipo de discursos, es decir, al fin y al cabo, Facebook, Twitter, etcétera funcionan básicamente en base a descargas de dopamina que se producen más acusadamente cuando nos enfrentamos frente a un discurso que llama nuestra atención, que resulta estrafalario, que resulta extremo, que nos irrita, que nos enfada, etcétera. Yo creo que la ultraderecha trata de ligarse mucho a esa sensación de enfados. Si le damos un tono emocional a la ultraderecha, que la ultraderecha se haya pre-ajugado a lo emocional
y al tono emocional y los tonos emocionales son más importantes en política de lo que parece, el tono emocional al que juega a la ultraderecha y eso lo tenemos que ver a los tertulianos en las en las televisiones ultra derecha o en sus podcast, etcétera, es ese tono de enfado de ese momento cuando tú abandonas toda racionalidad y dices pues a tomar por saco que nos cargamos todo. Ese tono es exactamente el que trata de jugarlo ultra derecha, no es el abandono de la racionalidad en el enfado y en la ira. Entonces en este sentido es normal que la gente esté en una situación de un estrés supremo, esté en una situación de un enfado supremo y un problema fundamental es
que no cuenta otras vías de expresar ese enfado que sean más racionales, es decir, el problema fundamental es que se han producido una serie de elementos o de procesos paraleros, uno por el que hasta al conjunto de la población se le ha despojado de su cultura de clase, de su cultura de lucha, de su cultura de organización, de su propia cultura en un sentido lato, es decir, de su propia cultura humanística se ha despojado a las poblaciones europeas de la cultura humanística que representaba en la base de su civilización y se les ha abandonado a una especie de gran magma de locuras, conspiranoías, oscurantismos, etcétera, etcétera. Y por el otro lado, la ausencia de fuerzas organizadas de izquierda con un proyecto
político real y con una estrategia de poder dispuestos a actuar de una manera, no solo hablar y no solo idear sino también actuar de una manera directa, que sean capaces de reorganizar lo disperso, de unir lo fragmentado, de regenerar ese tejido social que constituía a las clases subaltarras en una fuerza política independiente y por lo tanto no sometida a todos esos procesos de colonización mental que representa o que opera la ultraderecha para hacerlos estallar en un estallido que sea funcional en los intereses de los poderosos. ¿Y hasta qué punto crees tú que tiene en este malestar protagonismo tanto el modo en que se ha llevado a efecto o que se está todavía llevando a efecto la globalización como la
globalización entendida dentro de lo que es ese conjunto de políticas neoliberales que se empezaron a poner en marcha hace ya unas décadas? Por supuesto, la globalización es un producto y es un elemento, es uno de los procesos fundamentales de despliega de las políticas neoliberales en las últimas décadas, pero tenemos que llamar la atención sobre una cosa. Los primeros que nos manifestamos contra la globalización fuimos nosotros. Aquellas grandes manifestaciones de Sital, de Genova, etc. fueron las manifestaciones del llamado movimiento antiglobalización donde se reclamaba otro que otro mundo es posible. Es decir, nosotros hablábamos de una globalización de la solidaridad frente a la globalización de los capitales,
de una globalización de las clases subalternas, de la organización de las clases subalternas, desde una perspectiva autónoma para hacer frente a ese proceso de globalización de los capitales que estaba provocando el desmantelamiento de los servicios públicos, que estaba provocando la flexibilización de los mercados de trabajo, que estaba provocando la descomposición de las comunidades obreras. En este sentido, yo creo que la ultraderecha problemas fundamentales que utiliza ese discurso de antiglobalización pero luego no lo opera, es decir, en fin y al cabo qué tipo de dinámica antiglobalización ha inaugurado Donald Trump. Realmente ninguna, es decir, en fin y al cabo lo que hizo fue intentar reconstruir el imperio estadounidense
y sin ningún tipo de problema con respecto a las dinámicas comerciales fundamentales que rodean nuestro mundo. Y no puede ser de otra manera porque al fin y al cabo es el portavoz de grandes transnacionales que necesitan esa trama globalizada para ingrasar sus negocios. Pues me gustaría darte paso, Pedro, también, a que nos dieras un análisis, si ves también este ascenso de la vuelta a la derecha que continúa y que vamos a ver una continuidad este en las próximas elecciones al Parlamento de Castille y León, como que nos dijeras también qué causas crees que hay detrás de esto y qué responsabilidad tiene la izquierda también en todo esto? Yo pienso, tendríamos que pensar hasta qué punto estamos siendo portavoces de
una profecía de autocumplimiento, es decir, a base de tanto hablar de que la extrema derecha crece, pues va y resulta que la extrema derecha crece, es decir, Vamos a ver, la estrema derecha en España de Vox es, en primer lugar, la vieja reacción de siempre que opera con los prejuicios peores en edados del franquismo, más algunos nuevos, pero que no aporta nada nuevo, es básicamente poner en circulación los peores prejuicios de aquella época, un discurso anticomunista primario, supongo que esto ayuda a la condición gusana de Monasterio, es decir, porque la presencia de personas ligadas iba a decir a la oposición en Cuba. Pero bueno, lo que quiero decir es que el anticomunismo es un discurso permanente, permanente y eso es una
cosa heredada del franquismo, aunque haya algún aditamento caribeño re-implantado en España, pero también hay un discurso antizquierda, brutal, hay también un discurso antipolítica, hay una serie de elementos de ítem que encontramos en el franquismo sociológico que no fueron combatidos, no fueron combatidos a lo largo de los años de la transición por la izquierda ni por los gobiernos de izquierda. Ha habido una serie de retrocesos y de renuncias a combatir en la batalla de las ideas, en la afirmación de que lo público es algo positivo, de que la política es un compromiso por lo posible, por el bien público. Hay una serie de grandes cosas, de grandes ideales, de grandes planteamientos que tendrían que haber sido defendidos y no
lo fueron y se extendió la idea de que la única política posible era la política ligada al gran poder de la gran empresa y que solamente la lógica del mercado era la única que podía dirigir los países y que todo el esfuerzo político, lo único que podía hacer era plegarse a esa necesidad. Y entonces, claro, eso es lo que ha hecho que mientras hubiera un cierto desarrollo, bueno, pues mucha gente vivía su parte de ese desarrollo y hubo un cierto crecimiento y una cierta transformación social, pero las contradicciones, las contradicciones han existió. Entonces, en cuanto cambió el ecosistema y las desigualdades volvieron a aparecer y vuelve a aparecer la precariedad como parte consustancial, como parte consustancial innecesaria de la
realidad y del desarrollo económico pues entonces se resuelve con predicamentos. ¿Qué ocurre? Que la extrema derecha une los viejos prejuicios, por otro lado las nuevas y antiguas frustraciones, y se elabora un discurso basado en el odio, el enfado y en lo irracional por completo, ¿no? Lo que pasa es que como bien se ha señalado aquí la vieja extrema derecha de otras épocas, estoy pensando en el señor secretario de la cooperativa de remolacha en Toledo, que era un éximo redondo. Bueno, pues ese discurso que ellos tenían, que era un discurso que tenía otros secos, eso es una antigua ya del pasado, eso era el fascismo puro y duro de aquella época, pero esta estrema derecha que tenemos ahora no es aquella,
Es decir, aquella tenía una parte letal y asesina y absolutamente fanatizada, pero tenía un discurso que estaba adecuado a unas ciertas circunstancias que la llevaban a un cierto enfrentamiento con los poderes tradicionales, aunque en el caso español eso fue mínimo, porque aquí en España la reacción siempre es impuso. Pero hoy en día, hoy en día la extrema derecha en España es básicamente reaccionaria en cuanto a sus prejuicios y a su discurso, en su política de el odio, pero profundamente neoliberal y profundamente libertariana, en el sentido ese del individualismo más atroz, en lo social. Entonces en ese sentido ellos pueden crecer porque uno se habla de ellos,
dos, porque las frustraciones que genera el modelo dominante no se resuelven por mucha palabrería que suelte Pedro Sánchez o por mucho cariño que nos dé yo no había sentado en el sofá con sus amigas pero no eso no se resuelve la frustración existe la precariedad existe el miedo existe la sensación de abandono existe y la incomprensión ante los procesos sociales complejos que vivimos existe y como además existe ignorancia y existe prejuicio porque se decidió hace ya mucho tiempo que no había que combatir en el plano de las ideas y ayudar a resolver esas contradicciones y a cubrir esas lagunas pues entonces ¿qué ocurre? que quien elabora discursos de odio encuentra a bono y encuentra posibilidad de extenderse.
Entonces en Castileon va a subir la extrema derecha, pues muy posiblemente. Tienen una gran presencia mediática, tienen visibilidad. Dicen cosas que conectan siguiendo el modelo de rejón, que conectan con el inconsciente colectivo. Es dicen, la extrema derecha dice lo que dice la gente o alguna gente. Vamos, la clau es la clau. Hay que modular el discurso sobre la base del prejuicio dominante y no tratar de transformarlo. Entonces, como tienen visibilidad, tienen apoyo mediático, tienen presencia institucional y además hay un terreno abogado, abonado por por años y años y años de no combatir los prejuicios y la ignorancia pues no es de extrañar que crezcan, es decir el Partido Popular, el Partido Popular está
viendo como una parte de su base, de su base social se transforma en box y eso es una de las claves de este asunto que una parte muy importante del voto al Partido Popular puede traducirse en un voto a box y eso es una de las cosas que les preocupa. ¿Responsabilidad es aparte de la vida interna tan curiosa que tiene la derecha española? Bueno, pues que la izquierda no cumple su función. La extrema derecha se hace fuerte en el tema de las identidades perfectamente. Las manipula, las falsifica, las utiliza y las vuelve contra quien haga falta. Por tanto, si la izquierda hace su discurso sobre las políticas de la identidad y renuncia a la ilustración, a la razón y al bien
público y a la parte fraterna, a la parte internacionalista y a la parte transversal, pero en un sentido profundo, a la transversalidad, en el sentido de universalidad. Si la izquierda renuncia a eso y renuncia a la idea de bien común y acepta la idea de que hay ciertas cosas que no se pueden hacer y no se pueden discutir, pues entonces va a venir la extrema derecha y va a decir que sí, que ellos la discuten y se va a llevar su cuota. En otras palabras, no se puede hacer política izquierda sin confrontar y quien está confrontando hoy en día es la extrema derecha con su discurso de falsedad y odio. Entonces a ese discurso de falsedad y odio hay que
contestarle con un discurso que ponga las cosas claras. Hay que contestar de otra forma. Hace un par de días he tenido ocasión de ver un documental que se llama Cuatro horas en el Capitolio que se ha estrenado recientemente y que reconstruye con imágenes tomadas ese día por distintas fuentes, por los teléfonos, por los reporteros, por los participantes, lo que fue el asalto al Congreso en Estados Unidos o el Capitolio, en Estados Unidos hace justo ahora un año. Y entonces, bueno, es un documental muy interesante, enormemente formativo e informativo, pero sobre todo lo que permite es escuchar el nivel de discurso de la extrema derecha trampiada. Yo creo que eso ya es una categoría que ha venido para quedarse. No es la vieja
derecha que decíamos, ni siquiera en Estados Unidos. La derecha trampiada tiene unas características muy especiales. O sea, es gente que se cree realmente todos los bulos, todas las conspiranoías y absolutamente todas las barbaridades que se dicen sobre lo que pasa, sobre el poder, políticos. O sea, tienen una visión completamente alejada a la realidad. Y luego están los que hacen política sobre ese magma, lo estimulan y lo utilizan. Y el resultado es, es pavoroso. Es absolutamente pavoroso. Entonces no me sorprendería nada que en Estados Unidos eso, lejos de remitir se fomente y que asistamos a una mutación, y yo creo que esa es la palabra, a una mutación
de la derecha española, en un refuerzo de esa derecha trampiana, absolutamente alucinada, no hay más que escuchar lo que dicen y como lo dicen, para darte cuenta de que habitan en otro planeta, ¿no? Entonces, frente a eso, ¿cómo se lucha? Bueno, pues evidentemente con paños calientes y dejando, dejando, dejando hacer, iludiendo el compromiso y la confrontación, con eso no. En Castilla y León pueden sacar más votos, sí, pero yo creo que lo sacarán a costa de el Partido Popular. Claramente. La cuestión es ¿Habrá voto suficiente que permita una mayoría del Partido Socialista como mal menos? Pues ojalá, ojalá lo hubiera. quiero decir que aunque yo soy muy crítico y es sabido y es conocido en este programa y no
sólo aquí con las políticas del gobierno progresista en el mundo real tenemos que dar respuesta y hay cosas peores hay cosas bastante peores así que en castille león como se ha dicho las políticas de la derecha han llevado al estancamiento las políticas y la decadencia y las políticas de la extrema derecha, lo único que llevan es al agujero más horrendo que podamos imaginarnos. Entonces, bueno, es necesario un cambio. En Castille de León es necesario un cambio. Y ese cambio, la tarea nuestra será exigir que esté a la altura y que hay que empujar y no hay que ser condescendiente ni reírles las gracias ni legitimar las tonterías que se les ocurran.
Hay que empujarles y hay que empujarles con todo lo que tengamos para que hagan las políticas que se necesitan y lo primero que tenemos que hacer es confrontar con la derecha y con la extrema derecha y nada más. A mí me gustaría ya para ir cerrando el programa Ramón que nos diera su opinión sobre esta misma cuestión. Adelante. Bueno yo coincido, yo creo que si hay algo que tener claro es que la transformación conlleva la confrontación y hay que visibilizar en la medida de lo posible, pues alternativas muy claras al agujero este que nos asomamos y que se ha dicho a lo largo de las intervenciones anteriores, es un agujero verdaderamente favoroso en el que se puede sumergir pues gran parte de la humanidad entera. Entonces
creo que no lo tenemos fácil y que hay grandes poderes económicos a los que es muy funcional todo este asunto de este populismo de derechas o de extrema derecha. En fin, todo este fenómeno que se está produciendo con diversas variantes, tanto a un lado como al otro del Atlántico. Pero no podemos abdicar de esa responsabilidad en cualquier proyecto político o social alternativo porque evidentemente el mundo ahora mismo está en una incrucijada en la que hemos entrado y yo creo que esto de la pandemia pues es una especie de pórndico y veremos a ver por dónde salimos y hay dos alternativas muy claras, la extrema derecha la defiende muy claramente y no tiene ningún tipo de problema en hablar muy
claro, aunque luego haga otras cosas y otra es lo que tenemos pendiente, yo creo que la izquierda a todos los niveles, empezando desde el autonómico que es el que se ventile en estas elecciones y pasando por sucesivos niveles. Podemos ir a un mundo pues más desigual, más egoísta, más violento, más machista, más intolerante o buscar fórmulas en las que dentro de los problemas que se van a suceder en el futuro porque son evidentes y son inevitables. En fin, el que quiere escuchar voces que verdaderamente nos Dicen la verdad, pues las puede escuchar, que son todo el tema de las derivadas del cambio climático y sobre todo el asunto del pico de las y el agotamiento sucesivo de las energías
fósiles y de otros materiales que nos van a abocar a cambios que todavía yo creo que gran parte de la mayoría de la población es muy consciente de lo que va y de hecho a veces cuando lo intentas colar en alguna compresadina un poco ya al título de amigos o de familia pues la gente todavía parece que no termina de creérselo, pero es que está ahí, está ahí y la salida a todo eso pues puede ser uno a otro en función de lo que pase ahora y hasta ahora pues desde luego hay una alternativa que tiene, lo tiene muy claro y que parece que va ganando, y frente a eso nos tenemos que tratar de imponer, no en cualquier tipo de unidad, ni de cualquier manera, ni de aceptando muchas cosas, como está pasando aquí con
el gobierno de progresista, pero desde luego es una lucha que nos va la vida en ello. y que merece la pena que lo intentemos. José Luis, ¿querías comentar algo más antes de ir terminando? Sí, yo creo que la única salida que tenemos todos como clases populares es tejer alianzas desde la autonomía. Y eso implica para alguien que viene del sindicalismo revolucionario como yo pues implica una serie de actividades que no se relacionan directamente con las influencias electorales ni con los pactos denotables, sino que inciden más en la posibilidad de pueblo, tejiendo pueblo y clase, tejiendo clase. Como decía John William Cook, es característica de una burocracia en no saber resolver los problemas,
sino el plantear que no hay problemas. El problema de nuestro tiempo, la única salida al caos fascista que se avecina, es el problema de la construcción de la autonomía y el poder organizado de las clases populares. Y cuando debatamos sobre dicho problema, debemos recordar y hacérselo recordar a las gentes que se acercan buscando un lugar al sol, como decía antes, Pedro, que la primera condición para criticar a las fuerzas de combate es estar en el combate. Muchas gracias José Luis, ¿dónde te podemos seguir? A mí sí me pueden seguir en la revista transversales, en caos en la red, en diario 16, y también en las redes sociales como José Luis Carretero Miramar en Facebook y José Le Carrotero en Twitter.
Gracias. Peter, ¿quieres comentar algo más antes de terminar? Sí, yo sinceramente quiero expresar mi confianza en el valor que tiene la palabra y que tiene la razón y mi confianza en el pueblo, quiera se decir lo que se quiera con esta expresión pero porque sinceramente creo que se pueden cambiar las cosas aquí y ahora si existe la y las alianzas y la lucha colectiva para impulsarlo. O sea, la cuestión de la lucha individual necesita de la acción colectiva. Y esa acción colectiva, basada en el compromiso, puede transformar las cosas aquí y ahora en cada uno de los ámbitos. en el ámbito ciudadano, en el ámbito social, en el ámbito sindical y también
en el ámbito político. Lo que me parecería realmente muy grave y creo que sería hacerle el juego a ciertas formas de la derecha y de la extrema derecha, es decir que los parlamentos y las instituciones no sirven, no sirven para cambiar las cosas. Bueno, pues bien que las cambian cuando se reúnen los piernes y cogen el boletim del oficial del Estado y se dedican a hacer recortes a diestro y siniestro y hunden, hunden la banca pública, hunden la enseñanza pública, hunden la sanidad pública y hunden los derechos de los trabajadores. Bien que lo hacen. Entonces, yo sí creo en la política y sí, pero la política necesita compromiso y necesita acción colectiva. Si la gente vota en masa a quien sencillamente
despide en masa a los sanitarios, pues no debes trañarnos en absoluto que los despidan en masa a los sanitarios. Pues caramba, no los votéis, no los votéis. Votad a quien está dispuesto, a quienes están dispuestos a hacer otra política pública y no caigamos en la idea de que son dos iguales. Es decir, no, no, esa es una idea prejuiciosa y que no es así. Lo que pasa es que lo que no se puede hacer es dejar que sean los grandes medios de comunicación los que decidan los candidatos, los que decidan los partidos, que se pueden presentar y los que no. Hay muchísima gente honrada en este país que desea realmente cambiar las cosas y que estaría dispuesta a actuar con firmeza, con valor y con principios, y esa convicción yo
creo que la compartimos muchísimo, lo que pasa es que si esperamos que la sexta o que esta empresa o la otra mediática le dé visibilidad a estas fuerzas pues sencillamente eso no va a ocurrir, así que yo dentro de lo que es la circunstancia a todos nuestros oyentes en Castilla y León, yo lo que os pediría es que votaráis en conciencia a quienes al menos expresen o sean capaces de expresar nada de complacencia, sí mucha alarma y desde luego unas cuantas soluciones de las que se necesitan. Votad en conciencia y apoyad a los que intenten hacer políticas de cambio en Castilla y León porque se necesita, porque esto puede ir a peor. Y es responsabilidad vuestra, como votantes, el tratar de ponerle remedio. Y si
no nos satisfacen las candidaturas que se presentan, entonces forjemos candidaturas que sí lo hagan. Y no deleguemos dirigentes autoproclamados o escogidos por el poder a quienes han de representarlos. Muchas gracias Pedro, si nos quieres dar alguna referencia para seguirte. Bueno, podéis encontrarme en Twitter y me escribidme y os contesto. Gracias. Y por último Ramón si quieres comentar algo más antes de acabar. Pues bueno, realmente unirme un poco a a lo que dice a lo que dice Pedro, yo creo que lo he expresado anteriormente, pues intentar que el 13 de febrero en el que bueno pues curiosamente una comunidad que ha sido muy olvidada por va a ser protagonista y bueno va a tener
un papel a lo mejor en el futuro político de España que a lo mejor no era lo previsto. Yo creo que mis conciudadanos y conciudadanas pues tienen esta vez una responsabilidad bastante notable y bueno, yo lo que quiero dirigir es un mensaje de esperanza pensando en que hay más gente de la que nos parece que bueno, que quiere un futuro mejor para esta tierra, que algunos ya hemos peleado en procesos electorales, otros pelean en luchas sociales, aquí yo tengo un recuerdo, el hecho de haber podido parar la mina de uranio que amenazaba a una zona de la provincia de Salamanca y finalmente se ha salido bala aunque cierto daño ecológico no se talaron centenas de encinas de hecho pero bueno menos ha podido parar un proyecto
que era nefasto entonces bueno yo creo que eso es una referencia buena para tener esperanza. Muy bien pues muchísimas gracias Ramón no sé si quieres dar alguna referencia para seguirte. Pues simplemente remito a bueno a lo que es los canales de alternativa republicana, la web alternativa republicana punto es y bueno estamos en todas las redes sociales al uso. Gracias, gracias a también a todas las personas que nos escucháis a los compañeros Juan Martínez y Esteban López y como siempre nos despedimos con nuestra página web el colectivo burbuja.org. Hasta el próximo día.
