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Buenos días, amigas, amigos y entes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Economía Directa. Hoy tenemos con nosotros a Jordi Yatzer. Buenos días, Jordi. Buenos días. Vamos también a Víctor García. Buenos días, Víctor. Buenos días a todos. Y también a Juan Carlos Bermejo. Buenos días, Juan Carlos. Hola, muy buenos días. Hoy tenemos... vamos a hablar de datos, datos, muchísimos datos que han salido de la economía española, empresariales. vamos a hablar también de cómo van las bolsas. Hablaremos también del informe del AIREF de cómo se ha centrado especialmente en el transporte, cómo se ha malgastado el dinero de todos en esas infraestructuras tan onerosas y tan innecesarias a veces como son la alta
velocidad. Vamos a hablar también de cómo va la actualidad de la pandemia COVID-19 y por último hablaremos algo de lo que está pasando en Cataluña con esa anulación de los permisores de los presos. Pero antes de nada, sí que me gustaría, ayer fue un diatriste para la gente de colectivo Burbuja, pues falleció uno de los inspiradores de este proyecto que fue nuestro maestro Ricardo Vergés, debido a complicaciones de la enfermedad que padecía ya años. Ricardo era un... él se sentía como un catalán de Badalona, nació justo cuando comenzaba la guerra civil en 1936, en julio del 36, acaba de cumplir 84 años, por lo tanto una persona, su familia fue represaliada por el franquismo, él estuvo a punto de
quedarse ciego de niño debido a que apenas tenía para comer debido a la situación de su familia. Fue un exiliado económico en los años 50 y emigró a Francia y allí consiguió convertirse en arquitecto, economista, acabó siendo catedrático de la Universidad de Montreal y cuando murió el dictador regresó a España, le llamaron, pensó que su deber era colaborar en la reconstrucción del país después de esas décadas anominosas que habíamos padecido y lo que se encontró finalmente pues lo que todos sabemos que el régimen del 78 pues no fue más que en muchos aspectos, una continuación de la corrupción franquista y de los peores vicios del franquismo, eso sí, con mayores libertades y por supuesto una democracia formal. Él fue un represaliado
también del Regimen del 78, denunció la burbuja inmobiliaria, fue silenciado en los medios de comunicación, le echaron del Instituto Nacional de Estadística, para el cual trabajaba hacía años debido a que no consintió en falsificar las estadísticas del Instituto Nacional de Estadística y finalmente acabó sus días pues trabajando en lo que más le gustaba que eran las estadísticas del inmobiliario, tal como era uno de los principales expertos en el inmobiliario que teníamos en España. Descansa en paz Ricardo. No sé si queréis comentar algo sobre esto compañeros o si queréis pasamos ya hablar del primer tema como creáis a mí me gustaría decir algo y es que en mi opinión personal Ricardo Verquez ha sido quizá la persona
que mejor supo analizar el cataclismo que venía en España debido a los problemas inmobiliarios y el que mejor pudo explicar por qué había ocurrido, porque es una figura fundamental si los historiadores quieren analizar qué pasó en España en los años 2000, en el principio de este siglo, la figura de Ricardo Vergés es esclave, por supuesto, el pesamento para su familia. Efectivamente, bueno, no sé si queréis comentar algo más, Víctor o Juan Carlos, y si no pasamos ya a hablar del primer tema, los datos de la economía española que han salido, resultados, etcétera. Juan Carlos, comentanos. Hemos visto los datos catastróficos del PIB, ya habían sido malísimos en el primer trimestre y por supuesto catastróficos
en el segundo. En fin, datos de empleo malísimos, ha salido en la EPA, resultados empresariales, también ventas de grandes empresas, pues desastrosos, en fin, esto es una auténtica de catombe económica, lo que se ha batido sobre España, lo grigo que podemos decir, que los datos más recientes pues indican una cierta moderación en la contración económica, ya veremos cuando vayan saliendo los datos de julio que es lo que va pasando. Adelante, Juan Carlos. Efectivamente, esta semana ha habido una cascada de datos económicos que, bueno, que reflejan la imagen fiel, o casi fiel de lo que está pasando en la economía española. Y, bueno, pues tenemos que decir, Juan Carlos, que lamentablemente amamos razón cuando ya esto lo anunciamos
uno allá por el mes de marzo. Pero bueno, para ser exhaustivos y yendo un poco por lo que ha ido apareciendo a lo largo de estas semanas, primero apareció la EPA. La EPA pues bueno arrojó datos bastante demoledores, es decir, se habían desaparecido más de un millón de ocupados. La tasa de desempleo se sitúa a la cabeza de toda la Unión Europea y han desaparecido o se han convertido en inactivos, un número profundizar un poco más. Esperamos un número escandaloso de aumento en los retros inactivos. Por último, mucho hincapié, es en la caída, es decir, es tan muy correlacionado. Por lo tanto, datos de empleo catastróficos y todo ello a expensas tendrán que ir pensando
en prorrogarlos al menos tú. Según los datos que han aparecido en esta semana, en los que sorprendendemente no han dado mucha difusión los medios de comunicación. Dato de ingresos tributarios, del mes de junio. Señoras y señores, en el mes de junio los ingresos tributarios han caído un 30%. Si lo comparamos con el junio del año 2016. Y en el acumulado del año, los seis primeros meses del año han caído un 11 por ciento respecto a los, al mismo periodo de años. Estos son aproximadamente 11.000 millones de euros que el Estado no ha recaudado respecto. Y esto estamos hablando de ingresos tributarios, es decir, aquí es donde en alguna forma estamos, que la fiesta ya no empezamos a ver que ya no hay con qué.
El déficit se está desbocando de déficits que apareció también esta semana, estamos ya a estas alturas de años, sino a mayo, estamos ya casi en el 5%. Estos son, si no me falla la cuenta, más o menos unos 46.000 o 47.000 millones. El agujero de déficits y la deficiencia de ingresos es ya material. El dato que ha aparecido esta semana también es muy importante, que tampoco le han dado mucha difusión los medios es los datos de ingreso de la seguridad social. En este caso, oyentes, el Estado ha tenido que pagar desempleo de paro sobrevenido y las prestaciones. El Estado ha tenido que hacer unas transferencias, porque los ingresos por seguridad social no han funcionado muy mal, solo han caído un
punto respecto al año pasado, las cotizaciones. Las cotizaciones como van con un mes de retraso siempre, pues va eso al final no se nota tanto al principio. Es uno de los elementos que va a estar ese reflejamento de una crisis, lo que ha tenido que hacer el Estado es hacer una transferencia corriente de 12.000 millones de euros. No estamos hablando de emisión de deuda, no estamos hablando, es una transferencia de los presupuestos del Estado. Entonces esto quiere decir señores y señores es que el agujero que ya tenemos entre ingreso a día 30 de junio, es ya de 32.000 millones de pesos. Y esto, lógicamente, también es déficit que se suma a los anteriores deficiencias.
Rimón van der, que todo el mundo ayer hablaba, que habría de aquí del que todo el mundo hablaba en la red, pero sin saber muy bien tampoco de que habla la mayoría de la gente, el dato de PIB del segundo siglo de todos y realmente pues tampoco es muy sorprendente, yo ahí le voy a dar la razón, también tenía datos y sabía que lo iba a esperar, pero en definitiva España ha caído un 18,5% en el trimestre y en el entranual un 22%. Es decir, estamos ya no en reflexión oficialmente en recesión como publicaban por ahí algunos, sino que este dato lo que ahora mismo nos dice es que estamos en una depresión, es una depresión en la que bueno, no se hemos caído en un hoyo, vamos a ver si somos capaces de escalar y salir,
pero esto no es una recesión, estamos en una depresión. La depresión es los que hemos estudiado sobre la geología pues sabemos que tienen diferentes tipos de mosquitos, puede ser corta, Dicho esto, el dato de FEIB lo más preocupante es que si lo comparamos con el resto de nuestros socios europeos es el que ha tenido la cifra más alta, porque tenemos a ninguno de ellos a caído en este segundo trimestre, por lo tanto nosotros digamos hemos hecho supuestamente dentro de la gestión a crisis provocada. Entonces, en definitiva, esto y los datos que ahora también vosotros vais a aportar sobre resultados empresariales, nos dicen que estamos ya en ese suelo,
como fue llamada alguna manera, y ahora la pregunta es ¿vamos a seguir andando en ese suelo? ¿Vamos a poner una rampa o vamos a seguir escarbando? Bueno, pues vamos a hablar de ello desde luego. Sí que los primeros datos que van saliendo del mes de julio indican una cierta recuperación económica, pero...
se va recuperando, pero desde luego a unos niveles muy bajos, esta actividad económica. Y peor todavía, los datos que están saliendo de la evolución de la pandemia, no hacen que seamos optimistas sobre una recuperación intensa de nv en este tramo final del año. sé cómo lo ves tú, Jordi, y si nos puedes hablar de cómo han ido las empresas durante estos meses también. Bueno, yo creo que es evidente que no haber una recuperación en V, luego entraremos por qué. Primero, si analizamos los datos de facturación de las grandes empresas, yo voy a dar algunas de y porque son bastante espectaculares. En el sector turístico, Amadeus, por ejemplo, ha facturado el menos 54% en el primer semestre de 2020 comparado con el primer semestre de 2019.
Melía Hotel es el menos 63% y luego tenemos a alguna otra que es crucial, yo no diría solo a nivel español, a nivel europeo y mundial que es IAG, es Iberia y British Airways, que ha facturado el menos 57%. Luego tenemos otras como Acelormital, menos 32%, CIE Automotive, menos 29%, tenemos Repsol menos 33% y hay muchísimas empresas que están facturando menos 10, menos 15, menos 12. La media de facturación de estas grandes empresas que están las grandes cotizadas es del menos 20,2%. Su beneficio bruto ha caído también de forma bastante espectacular. Y el evicto ha caído el 37%. Viendo todo esto, es evidente que la caída que ha sufrido la economía española es de las mayores de Europa. No
de las mayores, es la mayor de Europa. Porque anteriormente Juan Carlos había dado el dato del PIB comparado con algunos otros países, pero lo importante es que si uno ve la media de la caída del resto del resto de la Unión Europea es el 11,9. El nuestro es el 18,5. No es que hayan caído menos, es que han caído muchísimo menos. Así es, efectivamente. Los datos españoles son terribles como no podía ser menos teniendo la dependencia que tenemos del turismo. Sí, Sí, turismo, automoción también, es un sector que ha sufrido mucho, y aparte de ello, la ha surgido un problema a última hora sobre la bocina y es que las autoridades británicas han establecido que aquellos turistas de su país que vengan a España van a tener
que sufrir una cuarentena de 14 días al volver con los problemas que eso causa porque va a haber gente que tiene que volver al trabajo y no puede permitirse estar 14 días de cuarentena y qué ha ocurrido que en julio a finales de julio las reservas británicas de un día para otro han caído el 73 por ciento el 73 por ciento alemania ha recomendado que no se visite cuatro comunidades si no recuerdo mal cataluña era con navarra y alguna otra más y todo esto lo que va a hacer es que la supuesta recuperación que ya era difícil que fuera en v pero que se argumentaba que podía ser en nike en una especie de v asimétrica va a ser un poco más complicada se va a
parecer más a o bien a una V doble o bien a una V asimétrica pero extremadamente alargada, que se puede alargar el segundo brazo de la V, se puede alargar muchísimo tiempo. Sí, yo soy de la misma opinión que tú. La recuperación, la caída ha sido rapidísima y la recuperación tiene todo el aspecto de que al menos en España va a ser muy lenta, y yo creo que también va a ser más lenta que la caída en la mayor parte de los países. Por cierto, que salieron ya los datos de actividad económica de la zona euro, el flash market del mes de julio, y sí que se ve recuperación en la zona euro en general. Se ha situado en 54,8, que es una recuperación menos intensa, lo que cabría
esperar pero vamos desde luego es una recuperación relativamente fuerte, llama la atención que Estados Unidos está teniendo una recuperación muy lenta, se ha situado en 50, que es justo la estabilidad, crecimiento cero en el mes de julio y la fuerte recuperación del Reino Unido, que el Reino Unido sí que parece que en el mes de julio se ha reactivado mucho la economía y se ha situado en más de 57, que es un nivel muy alto para ese país, para el Reino Unido. Eso es lo que podemos decir hasta ahora, a falta de que salgan los datos adelantados esta semana próxima de los PMIs, que nos van a dar ya pistas sobre lo que está pasando en los diferentes países europeos, país por país. Lo único que nos da una
pista market es que en el resto de en toda Europa ha regresado al crecimiento de la actividad económica que ha sido impulsada sobre todo por la industria y que los dos países que mejor han ido han sido Francia y Alemania y en general la recuperación está siendo más lenta en el resto y eso sería un poco el resumen que hace market a falta de que en un par de días en dos, tres días nos de los resultados detallados. Víctor, ¿cómo ves tú el tema de la recuperación adelante? En efecto, efectivamente, es muy notable porque la gran diferencia, la gran década entre la economía española y también ya no solamente en respecto a la misma europea, efectivamente, porque si miráis en los... Bueno, comparamos el índice
Ibex con el Euro, ellos llegaron a bajar lo mismo exactamente en el momento más crítico de la pero en la recuperación de la gran diferencia, efectivamente, como estáis comentando, eso se había trasladado en que mientras que el ídice europeo, digamos, ha bajado un 15% en el año, en lo que lleva de año, contando que la recuperación está en medio Nike que está teniendo, que veremos a ver hasta dónde llega. En el caso de Ibex, prácticamente estamos en un 28% por ciento de pérdida acumulada es prácticamente es poco más poco mejor que lo momento más grave de la crisis bueno así se llegó a bajar un 30 y pico y ahora estaba un 28 que dices bueno tampoco seguimos ahí dando bandazos hacia abajo
está tu beso gráfico y parece una l sinceramente y respecto en el caso americano es verdad que la recuperación clara industria de todo esto es pasión no más venta pero es que claro en el término es de índice eso no nota por el gran peso de las tecnológicas y es que hay una cosa que bueno, supongo que lo hemos comentado aquí varias veces, pero realmente las tecnológicas han convertido en un sector defensivo, muy notable eso, es decir, en estos días mismo que había el giro a la baja, había un giro a la baja estos días en la bolsa, pero es que el SP no lo ha tenido, porque en NASA justamente cuando tienen un giro a la baja en industriales, bueno en acciones
clásicas en la actividad para arriba o al menos diferencialmente es como esas acciones en las que te metes cuando crees que la que el confinamiento vuelve no o que sencillamente no acaba de tirar la la que es la economía convencional y es que es lo que se ha ido viendo es un sector que ha conocido mucho y se ha incorporado en las carteras en todo básicamente como un como un hedge como una cobertura ante posibles rebrotes o reoleadas que además están dando a cierto punto a la razón al diagnóstico de que el virus aún tenía bastante que decir, con lo cual no les está yendo mal. Y claro, con el enorme peso que tiene en el S&P, todo el sector pues rágicamente hace que
en el caso del S&P, bueno, uno de los pocos índices que está en positivo en el año. Está no mucho está en un 925 positivo pero claro es gracias a todo ese sector o sea que en ese sentido la diferencia con bueno el caso de español es todo lo contrario es un sector que es en este caso bueno ya lo sabíamos tenia la economía muy muy dopada ya del turismo y me gustaría recordar que es eso que tuvo una coyuntura muy buena unos años muy bueno hay que tener en cuenta que que después de 2008 de la crisis se cambió mucho ladrillo por más turismo, ladrillo en el sentido de construcción, y tuvimos mucha suerte que hubo las primaveras árabes, después de como se hizo en 2011, pocos años después de la
de la crisis financiera, luego después de las primaveras árabes se encadenó con la terrorismo islámico extendido en el estado islámico y todo lo que hubo que afectó a muchísimos países gran destinos turísticos, pero lo tuvimos durante bastantes años todo eso, todo eso redujo el número de destinos turísticos de playa sol en el mediterráneo y vivimos una recuperación a base de abalancándonos más y más en eso, en el turismo. Esto ha sido letal ahora. Yo lo pensaba, cuando esto se gire, caro, nunca pensé que se iba a girar, yo pensé que se iba a girar en el sentido de que bueno, que al final pues acabaría la situación mala para los países del norte de áfrica, que efectivamente pues en cierto modo
ya no están como subieron en el... a menos muchos de los que estaban afectados como Túnez, Turquía o... sí, incluso se han ido recuperando. Países que han ido recuperando un poco la... o Egipto también, han ido recuperando el turismo. Obviamente ahora todos han caído pero es que, claro, ya no es esa España sola prácticamente compitiendo en este... entonces ahora esto, este mercado del turismo son muchos, compitiendo por un pastel mucho más pequeño. Ya no se va a volver a repetir. Bueno, no lo sé, pero difícilmente se va a volver a repetir una coyuntura tan buena como la que tuvimos unos años posteriores a la crisis financiera en el sector turístico, con lo cual
el despegue de la industria, o sea, mejor de la industria del sector turístico, lo vemos complicado, porque va a hacer todo el mundo, tirando los precios, intentando hacerse con esos pocos y si eso le sumas que en España la segunda ola pues parece que es que como que tampoco o sea que también nos vemos más afectados por ella que el resto pues ya blanco y un botella o sea no no no va a haber manera de levantar esto solamente con tirando de turismo al menos no lo veo es que a veces es si no se dan las cifras concretas es difícil valorar exactamente lo que la repercusión que tiene el turismo, pero para que nos hagamos una idea. Sólo por el turismo, por el impacto
del turismo exterior, de la caída del turismo exterior, la diferencia en la caída del PIB entre España y Alemania va a ser casi de 11 puntos del PIB y entre España y Francia va a ser de unos 7 puntos del PIB, solo por ese concepto, sin contar nada de todo lo demás. Es claro, ya no nos podemos hacer una idea de la catástrofe que esto supone para España. Para mí el haberse centrado tanto en turismo pues es algo parecido a la República Urbana era centroamericana es que estaban centradas pues eso como dicen el nombre en el cultivo de la banana y encima con no tan descarada la falta de soberanía pero casi casi ya hablaremos un poquito de ello luego. Y cuidado que este confinamiento lo que ha provocado es una aceleración de los
cambios tecnológicos que deberían darse en un plazo de 10, 15, 20 años, recordemos que se ha cuadruplicado, que se dice pronto, el número de gente que ha teletrabajado entre marzo y julio. Hay empresas que continúan teletrabajando porque no les ha ido peor, e incluso ha aumentado la productividad. Y ya como comentamos hace dos o tres programas, tiene muchas ventajas porque impactan en menos gasto inmobiliario, impacta en mayor flexibilidad, tiene ciertos componentes que pueden hacer a las empresas reducir gastos. Pero este tipo de teletrabajo lo que hace es que las empresas de nuevas tecnologías acaben facturando mucho más y que los negocios tradicionales, sin hacer el cambio, acaben perdiendo. Y eso
Esa es una gran ventaja para las tecnológicas masivas, que son la mayoría de ellas americanas. Entonces el mundo al que vamos, vamos a ver si España se adapta, vamos a ver. Yo creo que España es la gran oportunidad la tiene en la nueva economía. Y además, ahí si que Europa va a dar fondos y tampoco va a poner mucha problema en dónde se invierte. La posición estratégica que tiene España es ideal para destacar ahí, porque claro, es verdad, Jordi, ya lo hemos dicho muchas veces, España está totalmente retrasada en posicionamiento del tecnológico, digamos informáticos, los grandes cuasi monopolios son americanos, por lo tanto no nos da tiempo o sea si podemos enmarcar elementos de ese tipo que
competir en ese sentido, bueno, podemos, debemos hacerlo también. Pero eso, hasta dentro de 10 años, no va a tener un éxito si es que lo tienen. Menos inicial. Pero lo otro sí. Otro sí que podemos ponernos en un posicionamiento energético importante, porque la energía también va a ser clave y el suministro. En todo esto, la logística, es decir, todo es… Juan Carlos, perdona que interrumpa, pero ayer Joe Biden anunció algo que sin darle el nombre que le habían dado a Bernie Sanders, a The World, era un Green New Deal. Creo que dos trillones que son como dos millones europeos, que incluso para Estados Unidos es una inversión gigantesca. Si cumple su palabra Joe Biden, yo creo que va a haber
un boom de energías. Por mucho que ya hemos repetido 50 veces y yo no estoy de acuerdo todo el cataclismo que espera gente que va a haber un caos energético, yo creo que no va a ocurrir, vamos a otro tipo de mundo. Y si eso pasa, lo que ha prometido Joe Biden, vamos a ver lo que ocurre en el sector de la energía en el mundo, porque van a bajar muchísimo ese tipo de energía. Sí, efectivamente, lo que pasa es que estos políticos, Biden tiene primero que ganar las elecciones y segundo Trump también anunció hace tres años un gran plan de infraestructura con 500.000 millones de dólares, no sé qué, y ahí siguen todos casi andando con una ropa de Molino. Bueno, podría ser, lo que pasa que a fin
al cabo, quiero centrarme ahora en España, es decir, esa es la gran oferturidad que yo creo que tenemos, ¿no? Y es la que nos puede, por un lado, salvar de la bancarrota, porque creo que si vamos por este camino y no se toman las medidas correctas, vamos a la bancarrota. Esto nos puede salvar de la bancarrota y no solo eso, sino que además nos puede permitir un giro estratégico del posicionamiento económico de España a nivel europeo y mundial. Antes se me ha olvidado decir otro dato que no es que se haya publicado, pero que ya es oficial porque el, digamos, el resto de los elementos de la fórmula ya se saben, que es el de la deuda. Con una caída del 22% interanual del PIB, ¿sabéis lo que
quiere decir eso, no? Sí, sí. Que nuestro PIB ya está por debajo del billón de euros. Y lo que sí sabemos es que la deuda, según el protocolo de excesivo que publicó el Banco de España a mayo, a mayo porque la de junio seguramente será mayor, ya era de 1,25 billones de euros. Por lo tanto, la deuda, y excesivo, a 30 de junio como mínimo, es ya del 125% del PIB. Esto no salió en el TV. Si contemplamos la deuda real, si contemplamos la deuda real, no la que elimina lo que le le da la gana a los señores de la Comisión Europea, que no por eso no hay que pagarlo, y si le aplicamos la corrección de manipulación del PIB, que ya hemos dicho aquí muchas
veces, ¿verdad, Juan Carlos? Sí. Pues, señora y señores, la deuda española a 30 de junio, porque antes se haya peor, a 30 de junio real de la economía española, supera el 185% del PIB. Lo han oído bien, lo han oído bien, 185% del PIB. Y esto sin soberanía monetaria. Así que si alguien me dice que España no camina hacia la suspensión de pago, que me lo explique. Bueno, yo como os suelo decir, tenemos nosotros, ¿no? Tienen los oligarcas del régimen, tienen una ventaja y es que como fieles vasallos y traidores a su pueblo, fieles vasallos de los Estados Unidos y de Europa, pues, que ya sabemos que son como hacen los estados, como hacen los estados coloniales, las neocolonias estas, que lo que tienen son unos gobernantes,
que lo que se dedican es a gobernar para una minoría y a sostenerse apoyados en estas potencias exteriores como son, en nuestro caso Francia, Alemania, Reino Unido y Estados Unidos básicamente, Estados Unidos sobre todo. Y de luego yo te digo, Juan Carlos, que esta gente mientras tenga posibilidad no va a dejar caer al régimen del 78. No creo que vayamos a quebrar. No les interesa. No, es que no pueden, es que a nivel geoestratégico si se lo pueden permitir y a día de hoy se lo pueden permitir. No van a dejar caer al régimen del 78. Cuando te permites algo es para hacer el que. Es decir, ¿qué ventaja les aporta que España suspenda pago? Ninguna, es que ninguna,
O sea, nos pueden apretar pero no nos van a ahogar, con esto que quiero decir que los oligarcas del régimen lo que van a hacer es lo de siempre, es testimonialmente a sus apoyos sociológicos que ya sabemos cuáles son, les van a perjudicar un poquitín para que no sea tan descarado y al resto nos van a dar con las dos manos, pero con las dos manos hasta hartarse, que es lo mismo que hicieron en la crisis anterior. Claro, porque al final, por mucha deuda que tengas, si te bajan los intereses a cerca del cero, acabas pagando unos intereses que son relativamente bajos para el montante de la deuda que debes. Y esto es lo que hace deducir, o lo que implica, es que mi opinión vamos
a una japonización de la economía, pero no de 5 años ni de 10 años, podemos ir perfectamente a 30 años de intereses bajos. Bueno, pero eso siempre y vamos a ver, yo ahí estoy parcialmente de acuerdo Jordi, lo primero tiene que aguantar la eurozona, que la eurozona a día de hoy no tiene ningún problema en aguantar a día de hoy, porque mientras tengas superadis por cuenta corriente la eurozona va a aguantar y a día de hoy lo tiene, eso empezando por ahí y desde luego no se ve que en los próximos años vaya a entrar en déjicit por cuenta corriente de la euro zona en segundo en segundo lugar los estados unidos no tienen que replegarse a su hemisferio desde luego
los estados unidos están en retroceso pero no se ve a corto plazo que vayan a replegarse sobre su hemisferio y no lo van a hacer porque su sector puntal es el sector tecnológico que se va a basar en la suscripción. Cuando mueves tu economía en la suscripción, lo que te interesa es tener el mayor número de clientes a nivel global y basar en una falsa cooperación, una falsa estrategia de cooperación. Entonces lo que te interesa es otro tipo de negocio. Yo creo que a ellos quieren es que cada persona en el mundo tenga un móvil con software americano, con servicios americanos, con entretenimiento americano, etcétera, etcétera. Entonces yo creo que no pueden
replegarse. Bueno, no pueden mientras no haya otras potencias emergentes que les obliguen a replegarse. A día de hoy la guerra que la primera batalla de esta guerra por la hegemonía global que han librado China e Estados Unidos, yo creo que se ha saldado con una victoria no total, pero una victoria Estados Unidos. Muy sustancioso, de hecho se ponía entre dicho que haya ocurrido entre China y Estados Unidos y a mí me voy a ver toda la evolución de lo que ha ocurrido con Huawei y ya podríamos entrar de los 5G las últimas medidas en el Reino Unido, etcétera, pero es que le han metido un gol por las cuadras estadocidios a China espectacular. Es que se ve la situación pero no se aprecia
lo que diría el lucro cesante, es que la dirección de China era la de sobrepasar a Estados Unidos como potencia tecnológica, pero ya en cuatro, cinco años, seis, siete, en muy poco tiempo. Porque se ha sido el 15% de Estados Unidos. Porque iban a dominar el 5G y Huawei estaba convirtiéndose una empresa extraordinaria, etcétera, etcétera, y podrían al final acabar exportando sus servicios para ser una alternativa Android, iOS, etcétera, que podrían aspirar datos, podrían hacer muchísimas cosas y vamos los americanos lo han frenado seco. No, y además que es curioso cómo estas decisiones tan tan importantes, en realidad las han tomado muy pocas personas a puerta cerrada en Washington, gente de los servicios de inteligencia,
de los servicios exteriores, del gobierno americano y de las grandes empresas tecnológicas. eso está clarísimo, habrá sido un puñado de personas que ha tomado esa decisión. Finalmente la decisión de lanzar esta guerra contra los chinos. Y a puerta cerrada, ¿eh? O sea que ha sido una guerra no declarada. Es lo que dice, a algunos sabores se lo escriben como una segunda guerra fría y esto no ha sido una locura de Trump, esto no es algo que se ha ocurrido a Trump un día que se ha levantado por la mañana. Esto es una decisión de un grupo de expertos muy concretos, repito que tienes toda la razón en mi opinión, ha sido muy poca gente que ha visto que estratégicamente para Estados Unidos era fundamental mantener los cinco, los seis, el
número de años que ellos estimen de ventaja tecnológica que tiene y que para ello era necesario darle verdaderamente fuerte a las empresas chinas puntales en ciertos sectores, porque no Pero si no se lo juega, le ha pasado a Cetate y a alguna más. Bueno, y ya he dicho esto, hemos sacado por aquí, pero esto venía a cuenta de si iba a quebrar España o no, Juan Carlos. Y era un poco la justificación de por qué, bueno, aquí estamos de acuerdo, Jordi y yo, que creemos que no va a quebrar España. Eso sí nos van a dar fuerte y probablemente mucha gente va a sufrir mucho en España y los de siempre encima van a sufrir. Bueno, vamos a ver, yo lo que digo es que antes de la quiebra que se puede producir, se puede
producir, va a ocurrir todo eso que has dicho tú, nos van a paliar, nos van a joder vivos, vamos a apagar los de siempre, van a seguir emitiendo deuda casca por roa a coste cero y todo eso va a ocurrir, pero es que eso puede llegar un momento en que ya no les merezca la pena hacerlo porque la situación es irreversible, porque sencillamente la agrozona está ya por los aires, por múltiples razones, porque aquí, o sea, lo que hemos visto ahora, hemos visto recientemente unas fricciones que muy importantes dentro de los países de miembro, las hemos visto y bueno hemos visto también lo que nos han contado, habría que ver dentro lo que estaba pasando, es decir, esto esto ya no es lo que era, ahora ya no se va a permitir aquí
ese divianés a la hora de tomar decisiones económicas como hasta ahora hacía o probablemente el Banco Europeo a partir de los próximos años ya no tenga tanta libertad de tantas cosas o le constriña en el estatuto, ¿qué pasa con los límites de esta vida presupuestaria? ¿Tenían que modificarlo? En el momento en que los modifiquen hablan países que digan que ellos no pasan por ahí y mientras tanto nosotros seguimos dependientes de un turismo que no llega y de un dinero que no llega y de una industria política de comunal. ¿Qué fíjate tú? Ha habido ayer una conferencia de presidente de autonómicos y con el presidente de gobierno, todos conocían los datos de amastadores que están sufriendo la economía española, han decidido hacer
algo, han decidido recortar alguna de sus basuras políticas que tienen en las comunidades autónomas. Han decidido dejar de aplastarnos a los ciudadanos estos miserables. No, señor, lo único que hacían era decir, mi comunidad no será discriminada. ¿Por qué es eso de que el Gobierno gestione los fondos? ¿Quién coño lo va a gestionar? ¿Ellos? ¿Para qué? ¿Para comprar carteles, para decir lo buenos que son, para colocar a más gentuzas? vamos a ver, vamos a ver. Es que nadie está parando eso. Esa mesa sigue encendida y los del régimen del 70 años, a lo mejor es que eso ya no lo pueden controlar tampoco o ponerlo, porque es que se les ha desbocado más o menos. Es que se han malcriado, o sea, la casta política española se
ha malcriado. No sabe cuidar el sollo que tiene. ¿Me entienden lo que te quiero decir? O sea, llega un momento, bueno, el caso lo tenemos en los nuevos partidos, que es que en muchos casos son peor que los viejos. Pero eso en realidad es un factor estabilizante del régimen, que los nuevos sean peor que los viejos. Sí, por favor. Sí, por favor. Sí, sí, sí. Sí, sí, sí.
ves tú lo del Green New Deal. Ya sabemos que, sobre todo, desde el mundo del ecologismo profundo o el colapsismo, como queramos llamarlo, pues hay muchas dudas de que realmente estas nuevas energías puedan llegar a sustituir a las antiguas energías fósiles y a la energía nuclear, de fisión con el manteniendo el funcionamiento de la economía de una forma similar. Hay muchas muchas dudas y que yo del drogo comparto marcialmente porque creo que estás a día de hoy la integración de las energías renovables en lo que es el sistema productivo, todo el sistema energético, pues no es posible como tal, manteniendo todo tal y como está, por lo menos de forma masiva. No sé si surgirá en el futuro algún tipo
de tecnología que sea capaz de solucionar los problemas que tiene ahora mismo, yo desde luego no la veo, pero evidentemente el futuro no lo conocemos. En fin, también nos interesa evidentemente conocer lo que opinas. Tú, Víctor, cuéntenos. Yo creo que es más posible de lo que, es decir, básicamente al final lo que ha habido un problema siempre para el despliegue de estas tecnologías que bueno venía básicamente de sus costes ¿no? Eso es una cuestión que también que ahí pedía digamos que pudieran ser 100% competitivas con las tecnologías que estaban asentadas, sobre todo también porque muchas veces las tecnologías asentadas incluso como al nuclear no tenías que competir con la
nuclear en sí, sino con el coste marginal de operarlas, nuclear, carbono. Ahora el tema de las... Por un lado, es verdad, las políticas de sanciones de los que emiten CO2, perdón, que han perjudicado terriblemente sobre todo al carbón, porque es el que más emite y entonces básicamente una vez han implantado lo de los CO2, ya no había manera de ser competitiva el carbón y se está cerrando a menos en España totalmente, ¿no? Pero sí que es verdad que, bueno sigue quedan sigue habiendo muchísimo mix efectivamente como dices de gas muchísimo de nuclear y luego todo el transporte que evidentemente funciona con petróleo bueno por eso modo entonces pensar
que todo eso no pueda ser electrificado a base de renovables parece una empresa realmente brutal no es una empresa pero es esa es la empresa digamos anda que tiene que dedicarse a los próximos no digo años digo décadas el mundo entero básicamente porque tienes varias ganancias y lo que yo no te sé decir es si esto se va a acabar en 2050 en 2060 o en 2055 no lo sé o 2065 eso ya es más efectivamente hacer previsiones ahí pero creo que se va a completar porque hay toda la serie de tecnologías en desarrollo o ya más o menos maduradas que invitan a pensar ahora que más o menos todos los problemas que pueda tener ese digamos nuevo régimen energético se van
a subsanar si no están ahora los estarán dentro de 10 años y hay que tener en cuenta que el progreso digamos de la substitución va a ser por fases es decir tú ahora lo que vas a tener es una ahora por ejemplo lo que ya está más o menos resuelto entre comillas pero bueno esto que son los costes de la instalación a pelo de molinos o de o de placas sovares que además van a seguir bajando pero los costes que ya hay ahora ya son competitivos con los costes marginales de la operación de los centrales construidas de con lo cual la empresa privada el sector privado está construyendo está invirtiendo en eso porque ya le es rentable y no su no lo fuera no se estaría
haciendo insisto sin subsidios claro si es cierto que en el caso de España y creo que es la gran oportunidad si que se debería ayudar al pequeño consumidor al autoconsumo digamos doméstico eso se hizo en Italia y tuvo mucho éxito. Porque el consumo doméstico hay una doble ventaja y es que no solamente tienes la ayuda que se produzca más renovable, sino que tienes la reducción del coste energético en la familia, que eso es más, a finales, una ayuda indirecta a la familia o a la PIME, que le ayudes a que se ponga sus placas o su batería o lo que sea. Entonces ese tipo de ayuda sí que creo que aún se tienen que hacer y en el caso de España doblemente porque ayuda, digamos, a finales como una ayuda, a buscar
maneras. Aquí en Barcelona ahora mismo hay ayudas de que son en descuento de Liby, no son ayudas directas, hay algunas de otras cosas menos, sobre todo es la de los descuentos en Liby y eso es lo que, digamos, por todo este tipo de ayudas, digamos, tienen que homogenizar un poco y hacer más masivas para que, al menos, las pequeños, digamos, las familias digamos no muy que no pueden no podrían instalarse ese tipo de sistemas o lo puedan instalar y puedan ver reducida sus facturas, pero volviendo al tema, al tema masivo, yo sí creo que se puede ser posible porque ahora también hemos resuelto el tema de la electrificación del transporte, no totalmente, pero estamos en vías de
verlo resuelto, es decir tenemos ya viables, esto antes tampoco estaba, hace 15 años no se veía en el horizonte aún que la movilidad eléctrica y ahora eso también está se ve que posible. La capacidad de tener cada vez más cubiertos los diferentes nichos digamos que el transporte por carretera obligaba a consumir petróleo pues ahora se están pudiendo pasar o sea se puede concebir el que se vayan electrificando. Es cierto como uno puede decir que el 100% de nichos se puedan ser electrificados, pero a la mejor ya dices pues igual el 60 o el 70 por ciento de los del parque móvil de vehículos podría ser eléctrico y ojo eso no quiere decir más que del
parque móvil sino porque puedes hacer vehículo compartido y que ese vehículo sirva, me refiero, el 60 o 70 por ciento de los trayectos puedan ser eléctricos. Lo otra cosa es cómo se haga esa electrificación, o sea con vehículos compartidos o en el caso de ciudades más patinetes eléctricos o más bicicletas eléctricas porque las bicicletas eléctricas va a ser eso también bastante bastante boom en el tema de las ciudades ahora y luego el el tema de que ya es viable cada vez más el transporte de mercancías eléctricos a menos a corta distancia eso habría que combinarse y en España sería más necesario con una inversión luego lo comento si queréis lo de la AIREF una
version en ferrocarril de transporte de mercancías por ferrocarril y eso que en Europa está más avanzado en España no lo está nada porque se ha gastado en otro tema y debería potenciarse. Entonces es visible la idea de cómo redirigir todo lo que es el transporte de mercancías al que sea fundamentalmente más eléctrico el transporte de pasajeros también o sea de personas y si uno puede pensar es que hay que instalar mucha solar y mucha eólica, pero es que tú miras las tasas de crecimiento y son todas más o menos curvas bastante exponenciales, es decir, es que se están instrayando en el mundo como varios reactores nucleares, decenas de reactores nucleares equivalentes en renovables
al año y esto no va a dejar de crecer porque las previsiones de la tecnología fotovoltaica que son de seguir mejorando eficiencias que ahora ya están rondando por encima del 20% más reducciones de costes que insisto en 10 años fueron el 90 por ciento o más o menos o 80 y tantos es una basvalidad en baterías de litio se espera algo parecido por ejemplo también una reducción por cara como se va a massificar la producción para los vehículos eso va a hacer sinergia con las con las energías renovables yo no lo creo o sea no creo que haya tantos dificultades digamos como reto de inversión y de transformación si es y va a ser, pero creo que todos se van a lanzar eso
porque es la única capacidad que tienes de renovar la tecnología, la industria y además de ganar competitividad respecto al rival, es decir el que se instale antes, sistemas renovables, va a abaratar a más los costes respecto al contrario y por tanto al final el oponente tendrá que hacerlo también, digamos el país competitivo, los naciones tendrán que irlo haciendo porque todas no podrán quedarse atrás, el que se quede atrás en ese tipo de transformación va a tener, yo creo, un coste competitivo en sus empresas que van a pagar mayor factura porque yo creo que ahí, a nivel global, esto es deflacionario también, es decir, a nivel de la coste de electricidad.
Claro, Victor, es que hay un dato que es fundamental, que los he comentado antes y es el coste marginal, vamos a ver. Se sigue utilizando tanta energía tradicional porque esas instalaciones ya están construidas, ya están construidas. Es como si tú te acabas de comer un coche hace un año de gasolina, entonces compres un coche eléctrico el año siguiente. Pero Pero si tú ves la evolución, que a mí me parece especial, si uno ve el mix energético el año 2004, el 2004, no estamos hablando del 1980, el año 2004, energías limpias, Unión Europea a 27 porcentaje 9,6 por ciento, 9,6 en el 2004, 2018 porcentaje, 18,9 del 9,6 al 18,9, ¿qué técnica es esa progresión? No son exponenciales, a mí me miras los gráficos y yo creo que en
realidad no entiendo esta gente que dice que no hay ninguna prueba ni hay ninguna evidencia de que puede haber un cambio tecnológico, pero si has pasado en 14 años de 9 a casi el 20% y tienes países con un mix del 40%, no, más del 50%, como por ejemplo Suecia. Yo no sé si ven las gráficas. Sí, sí, no, en Suecia mismo que se decía en Suecia el despegue de la eólica es brutal, o sea, estás subiendo que ves el gráfico y dices, bueno, de poco tendrán problemas con su nuclear porque no podrá, pero es que la cuestión de la, efectivamente, una cuestión de las renovables que tiene, que es otra cosa que también normalmente se habla mucho del empleo que crean empleo en la construcción, pero es que es porque tienen un capex, tienen
solo capex, o sea, digo, costos de capital, pero costos operativos, las renovables son muy bajos en costes operativos, de una vez instalados los campos eólicos, los campos solares, sí claro, hay algún mantenimiento y algunos costes de, pero son muy bajos y cuanto más grande es el campo más bajo es porque todo se escala, o sea es más bajo por megalatio porque me refiero. Entonces es que lo que a lo que se va es a un sistema en el que incluso habrá, habrá campos solares o campos eólicos que no serán competitivos y que quedaran fuera porque como tengas un OPEX o sea un gasto operativo demasiado alto con los costes de energía que se bajarán no se quedará fuera. Por sí misma la tecnología tenderá a ser cada vez al
máximo de eficiente para reducir el coste operativo al mínimo, porque todo el que tenga un coste operativo por encima de cierto umbral se irá fuera del mercado. Y esto ahora o no lo vemos porque aún estamos, claro, está aún muchísima cantidad de mix de no renovables, o sea de combustibles fósiles y de nuclear que tienen costes operativos relativamente altos y, claro, eso influye en la factura eléctrica, pero cuando estos desaparezcan y sólo quedan tecnologías con costes operativos tiraos es que y además eso sobre todo con una multiplicidad de actores y esto es lo que aquí en España vamos a ver si de una vez por todas se dejan ya de lo oligopolio eléctrico es decir que sí que
instalaron sus granjas y lo que sea pero hay que permitir que haya que que se multiplique el tema de la de la distrito digamos de la capacidad de lo que comentaba antes de los de ayudar a los pequeños productores, pues por todo. Yo de esta manera me vais a permitir que sea un poco escéptico porque yo lo que he visto hasta ahora en evolución de precios de la energía en los países que van aumentando, la renovable en el mix energético es que no hacen más que subir los costes energéticos y que los costes de estabilización de la red, de estabilización debido a las intermitencias de las renovables son brutales y encima no están resueltos ni remotamente a nivel tecnológico. O sea, me vais a permitir que sea un poco
estéptico, que no digo que el futuro no nos puede apatar. En algún estado ya se ha resuelto, ¿eh? En Australia ya se ha resuelto la intermitencia en el sudoeste con la Power Grid. Las baterías también, ¿no? Sí, pero ahí habría que apatar. ¿Tan negocio que van a abrir otra? Pero habría que mirar realmente cuál es el coste de toda esa estabilización a base de baterías, que yo lo desconozco ahora mismo. Sí, a ver, el tema es que el coste lo tienes, como digo, de que son grandes inversiones que hay que ir haciendo, las eólicas sí que prometen también un ajuste de frecuencia, porque pueden hacerlo las más, las que tienen más inteligentes pueden ajustar. Es verdad que la fotovoltaica en ese sentido es
pero bueno, que si la como ahora la inversión está básicamente sustituyendo fósil. Dentro de unos 10 años o así, yo creo, incluso menos, vamos a verlo en España, probablemente durante el día prácticamente no haya que encender el gas, o sea, las centrales. Entonces, ahí sí que tendrás que empezar a tener el tema de tener que instalar almacenamientos o cosas en plan masivo, porque no podrás meter más renovable sin que se te sobre y tengas que hacer el recorte. Y ahí, pues, esto va a ser un poco fases. Es verdad que esos problemas, pero yo no creo que sean son problemas más fruto de la transición, estamos en una fase de transición y lógicamente en la
transición pues estás abandonando una tecnología y incorporando otra y eso te supone que hay un coste ahí de fricción pero que es que lo tienes que hacer o sea tampoco puedes, no te puedes quedar con la digamos solo tirando de fósiles ahora mismo porque ya todo el mundo lo sabe, es decir no será poder, no, pero si tirar de fósiles es una locura, es una locura solta porque como está el mal cambio climático eso no tiene ningún sentido. Claro, fijaos en algo, por ejemplo, los precios de la electricidad, España no es uno de los países con... energías renovables. No lo es para nada. ¿Tiene la quinta electricidad más cara de Europa? Bueno, a lo mejor eso tiene que ver con el elico polioeléctrico también.
Vale, pero bueno, nos vamos a un país que sí que tiene mucha energía eléctrica. energía renovable que es consumida, que es Suecia, está por debajo de la media de la Unión Europea. Sí, pero Suecia tiene un potencial hidroeléctrico que no tiene España. Sí, pero bueno, es que no es sólo Suecia, es que hay seis, siete países y es que están todos subiendo, incluso España ha doblado, es decir, yo no veo el escenario en el que se dobla en 10, 15 años el porcentaje de energía renovables y que podemos asumir puede pasar en 15 años del 20 actual al 40 en el que se diga no ahora cuando tenemos el 40 vamos a instalar centrales de carbón porque parte de ese coste es que estás haciendo una transición y estás vas a tener que
evidentemente amortizar las inversiones que estás realizando y es que no veo esa vuelta atrás y no es que están subiendo pero ahora es que volvemos a la anterior. El carbono yo creo que está el uso del carbono para generar energía, yo creo que se está condenado porque si no es el suicidio de la civilización, ¿cómo sigamos usándolo de forma masiva? Yo creo que no ha corto plazo, pero a medio plazo, yo creo que está condenado. Sí, si me permites. A ver, realmente esos problemas muchos de los que se comentan de a veces estabilizaciones, como digo, es el tema son problemas de culto del transitorio, es decir, estos finales son los cambios de adopción tecnológicos
son como unas curvas sigmoides, de alguna manera, que estamos en la fase de despegue, por así decirlo, y esa es la parte un poco problemática en la que a nivel de como estás abandonando la tecnología y incorporando otra, pues bueno, lo que hemos de tener en cuenta es cómo va a ser el régimen cuando ya hayamos estabilizado, cuando estemos en el otro extremo del sigmoide, por así decirlo, cuando ya hayamos cambiado todo y ya todo esté más o menos amortizado y además los costes sean más baratos aún porque, insisto, tecnologías asir disruptivas que se vienen, bueno, entre comillas digamos nuevas, es que va a haber bastantes cosas adicionales. En tema de baterías, evidentemente,
va a haber mejoras porque está habiendo una inversión colosal y aunque, bueno, siguen mejorando pero probablemente pero es que en tema de energía solar misma mente se están trabajando con varias tecnologías que como la perovskita o otras que se van a juntar, van a tener placas que van a poder las meter en las ventanas, en las paredes, se van a poder meter en la agricultura también, es decir, están viendo cómo va a mejorar los cultivos de secano etcétera y además a costes probablemente incluso a algunos bastante más bajos. Quiero decir, todo esto está en... hay una curva, aquí sé que hay una curva de aprendizaje que se está desarrollando y que igual que los microchips, tú puedes ver que más o menos
hay una progresión constante del... porque se miniaturiza la litografía, etcétera, etcétera, con las placas solares, una tecnología que es bastante visible también, le llaman la ley de Swanson, pero es una también... como la ley de Moore, digamos una equivalente, no es que es una ley, pero es una especie de... de lo que se ha ido cumpliendo hasta ahora con el avance tecnológico y es bastante notable ir viendo cómo efectivamente va reduciendo costes a medida que y es porque cada cada pequeño paso es una reducción de materiales que se usan son cada vez más miniaturizados y además de mejoras de eficiencia por diferentes innovaciones que se van incluyendo y cada vez
que son son parecen pequeñas pero son toda acumulativas y estos no va a decir no hay ninguna pista de que eso vaya a cesar con lo cual tú puedes hacer la proyección un poco Yo desde luego sólo espero que tengas razón, vistas. No, claro, evidentemente no tenemos mucha más solida, ¿eh? O sea, porque la gente que comentaba, que comentaban que se ha puesto en funcionamiento eliter de fusión, mira eso, lo de fusión, como muy pronto, si lo logran, será en 2050 y tendremos un rector operativo de demostración, ¿sabes? No, pero hay otro factor ahí. Hay dos factores. Uno es que el avance de las energías renovables no impide el que se mantenga un porcentaje de energía fósil para garantizar
la intermitencia. Es decir, imaginemos en 20 años si se sigue esta evolución del crecimiento que estemos en el 45 o el 50 de energías renovables. ¿Qué problema hay si hay un porcentaje de energías fósiles que lo va a garantizar? Simplemente se va a reducir el consumo. Y y luego estoy viendo los precios a nivel europeo y que en España estamos pagando, estos son datos del año 2019, a 24 céntimos el kilogatio hora y que en Francia estén pagando a 17, yo no sé eso para la industria española que impacto puedes tener, pero no creo que sea bueno, ni para los hogares, para el consumo que pueden realizar y la renta que van a tener disponible después de bajar la persiana. Bueno, si quieres, Víctor, comentad en algo del tema
del AIREF antes de pasar al último tema, bueno, pues todavía nos queda un poquito, ¿eh? Nos queda hablar un poco de la epidemia y luego el tema de Cataluña, el que querías hablar. El informe de la IREFA ha salido esta semana y bueno básicamente es ilustrativo de cómo se ha muchas veces gastado de forma ineficiente, muy deficiente diría bordándola, bueno sí para mí eso es malversación porque ha sido un gasto en algunos casos incluso a conciencia sabiendo que ya no, porque a veces uno puede decir que se ha equivocado en la inversión de situaciones erróneas, porque no se tenía bien la información, pero con el caso del AVE, el caso en el que se centra el informe del AIREF de la inversión del AVE, es que es ilustrativo y pararigmático
por cuanto a una inversión sostenida, sostenida antes de la crisis financiera y después. Es decir, antes de la crisis financiera, como todo había una gran burbuja, digamos, estaba disimulado y era a lo mejor explicable que se pudiese de argumentar que bueno que es que bueno las previsiones que se habían hecho estaban mal porque todas estaban sesgadas por la burbujón que había y que luego pues se explodó pero toda la inversión o sea después de 2008 para mí no tiene perdón no tiene perdón porque ya sabes ya se ha destapado se ha visto es decir después de 2008 se ve queda por ejemplo la estación fantasma de guadalajara con todas las casas que habían
construido porque preveían que esa estación a no sé cuántos kilómetros de Guadalajara iba a hacer crecer la ciudad la hostia y no creció nada, evidentemente, y se quedó sacado una estación ahí apartada y con un montón de construcción sin ninguna conexión bésima. Entonces, ese tipo de inversión deficiente lo podemos, lo que hacen en el informe es cuantificarla en gran medida. Y nada de las cosas que dicen es que bueno, que se ha gastado 55.888 millones desde el 90 en 2018 en tren de alta velocidad que está utilizado por un 4,8% de viajeros de ferrocarril. Un 5% de viajeros utilizan una inversión de 55.882 millones y en cercanías, en ese mismo periodo, se ha invertido 3.600 millones cuando está siendo utilizado, en este caso por
un, no me acuerdo, 89%, casi el 90% de los viajeros utilizan cercanías con una inversión, claro no puede decir bueno ya, pero es que las cercanías eso lo van a tener las no, las cercanías también era ampliarlas, no se ha hecho por ejemplo en la metropolitana por la parte. Desde el 90 se ampliado muchísimo las áreas metropolitanas de las grandes ciudades. Claro, pero al menos en la de Barcelona, Madrid probablemente sí porque se ha invertido más en cercanías. No te creas, no mucho. No lo sé, pero lo que sí puedo hablar por la de Barcelona es que la ampliación de la de Barcelona ha sido prácticamente nula. En Madrid se ha invertido en metro, pero en
cercanías no se ha invertido gran cosa. Vale, bueno, yo sí tengo en cuenta que tener en cuenta que en Barcelona aún se ha invertido menos que en Madrid, eso te lo puedo asegurar. Eso estoy convencido también, Víctor. También nos da la AIREF de hecho y se ha invertido menos de la mitad en Barcelona, o sea, entre un tercio y la mitad no me acuerdo la cifra, pero bueno también salía y pero no era por esa cuestión comparativa porque efectivamente en cercanías globalmente se ha invertido muy poco para lo que, para la rentabilidad que tiene el retorno social que da. lo que dice es que las rentabilidades de la ave encima son entre nulas y mínima, es decir,
que lo que hemos tenido es que tenemos una red que es la primera del mundo en kilómetros ponderada por habitante, la segunda si en absoluto, porque claro, China nos pasa, pero claro, China le sobra pasta y tiene un territorio de la hostia. Y son 1.400 millones de personas. Es la menos utilizada, la red menos. Claro, todo esto, el problema es que todo esto se sabía ya en 2008, porque se el desplome de la burbuja. Se sabía en 1990 que hay informes por ahí de técnicos. Sí, yo lo digo que exactamente, pero ahí pueden, pueden, pueden alguna argumentar que bueno estaba toda la burbuja, vale, sí, pero después de la burbuja ya no hay dudas, sabes, no hay discusión. Ya sabía,
si había alguna discusión como tú dices, entonces podía haber discusión, había informes que decían lo que tú decías, pero probablemente había bastantes que lo que ha pasado además es que todas las inversiones en ave han tenido un sobrecoste medio de el 50% o sea dicen que van a costar tanto y luego cuestan más o menos el 50% más todas casi bueno a menos la lista de las que pone el aire es así y y lo más tema es que lo que más me asusta es que aún dicen que hay proyectados 73 mil millones más que que dice saber sí vale la construcción nos tiene que ayudar a sacar pero a construcción en generar activos, no pasivos porque claro, estos aves cada vez a
zonas más despobladas son pasivos al final. Porque no hay manifestaciones de cualquier ciudad pequeña, no voy a dar nombres, pero las hemos visto cada tres años de auténtico, auténtica rebelión ciudadana. Porque no les llega el ave. Si bueno, a mí me han agredido en las redes sociales, a progresiones brutales por decir que no tenía que... que era un disparate llevar el ave a cierta ciudad, ¿eh? Claro. Es que no tiene nombre eso. Ha habido manifestaciones ciudadanas, eh. Para pedir que hubiera un ave a... Mam, tengo la mente con ciudades muy concretas, no quiero decir porque se van a empadar los oyentes de las ciudades, pero que eso no había por
dónde cogerlo. A ver, vamos a decirlo claramente lo que ha pasado con el ave. El ave simplemente se ha tratado primero, de un acuerdo político entre los basayos del régimen del 78 y Alemania y Francia para darle de comer a las grandes empresas alemanas y francesas. Eso ha sido en primer lugar. En segundo lugar ha sido un acuerdo a puerta cerrada entre los oligarcas del régimen para darle una pasta inmensa a las constructoras españolas. Y en tercer lugar ha sido una corrupción inmensa con las recalificaciones de terreno. Esa sanción las tres razones para invertir ese dinero en el ave, ha sido la corrupción a escala masiva del régimen del 78 y encima tenemos ahí a los creyentes del régimen que cuando alguien denuncia
esto se dedican a agredir a los que lo denunciamos en las redes sociales que a mí me parece ya el disparate de los disparates. Toda esta gente que encima parece en auténticos pacientes del síndrome de estocolmo, que les tiene secuestrados el régimen del 78 el cerebro y encima se lo claro y es que además no sé si estos últimos años ha sido famosos en el frame este el marco este de la españa vacía pero es que la ve la ve ha hecho más por la vacía de españa que ninguna otra infraestructura porque claro básicamente es una infraestructura que parte o sea tiene tiene digamos una divide fracciona el territorio porque tiene que y además no tiene la capacidad de
tener estaciones en todas partes porque se no tiene ningún sentido al final lo que ha pasado se han quitado estaciones en muchos sitios y claro el tema se se ha confundido ave con tren moderno no tren moderno no quiero que me moderno entonces el ave el ave es el no el ave es un tren muy concreto para uno un uso muy concreto te podía tener sentido para eliminar el puente aéreo madrid barcelona por favor punto no es la única línea que tiene sentido en españa madrid Barcelona, no tiene otra. O sea, no hay otra línea de AVE que tengas. Me dejáis hacer una felicitación que he olvidado realizar al principio del programa y me parece importante. Sí, sí, claro. Sí, me gustaría felicitar a todos los habitantes de la localidad
de Lleves, porque pueden disponer de su parada de AB desde el trayecto Madrid Yeida y es evidente que es algo que va a beneficiar muchísimo al pueblo y que no tiene nada que ver, estoy convencido que no tiene nada que ver que la familia política de una dirigente de la comunidad de Madrid tuviera terrenos en esa zona, porque parecería lógico que una parada si se hiciera en una ciudad grande, pero no en los lleves era algo mucho más importante.
Es que es tremendo. Y el tema de esto es, por terminar básicamente, es que es el coste de oportunidad tremendo, porque toda esa inversión imaginemos ahora y se podía haber hecho igual, porque la necesitaban las infraestructuras de ferroviarias, pero imagínate que se hubiera hecho en cercanías por supuesto, entre cercanías que se hubiera hecho también en los corredores portuarios, tanto en el Mediterráneo como en el norte del Cantábrico, podían haber hecho unir por la fabrizando el transporte de mercancías, y por qué no, también mejorando a la larga distancia, pero por el amor de Dios, con trenes que tuvieran más capilaridad, que pudieran mejorarse
las velocidades, por supuesto, pero no hace falta ir a 300, es que en la mayor parte de sitios... Si hay estudios por ahí que con una inversión pequeñísima si hubiera podido... en torno a los 200 km por hora, con la red que ya existía, a ver, el euromet mismo. El euromet es un ejemplo de tren rápido, que si no está mejor, es prácticamente porque no hay frecuencias buenas muchas veces por la que está supersaturada esa red y con ese tren va muy rápido. No sé si llegas a los 200 y no es no es un 30 la velocidad o sea tú puedes tener trenes de velocidades rápidas y si a la que tienes buenas pero si España es un país pequeño a 200 por la se va en tres horas de Barcelona a Madrid por favor
no no es es incomprehensible y esto esto sí que me parece o sea esto sí es lo digo porque ha sido muy muy común el tema de la malversación estos años por cosas que suponían gastos ridículos y me ha puesto que aquí no va a haber nadie que pague la malversación que ha supuesto está porque el chisto. A mí me gustaría saber los de Siemens que tienen fama de ser una de las empresas más corruptas del mundo como Narices ha conseguido las concesiones en el ave español y luego también me gustaría saber Alstom también como las ha conseguido, que no tiene tanta mala fama como Siemens, pero por supuesto no dudo en ningún momento que las haya conseguido de la misma manera.
Bueno, las concesiones francesas, quien quiera averiguar la historia del AB, que mire las relaciones España-Francia respecto a ETA. Sí, sí, por ejemplo. Muy buena punta, Jordi. En la península ibérica solo había un sentido que existiera una línea que hubiera ha sido Lisboa, Madrid, Barcelona, front de la Franca. Es lo único, pero podría pasar por Zaragoza, que es una ciudad bastante grande también, y podría conectarnos con los dos países. Ya está, pero el resto no debía de haberse construido nunca. Así es. Bueno, me deja de hacer un par de O me, por supuesto, Juan Carlos, que ya no estaba pensando. Es que lo de mis amigos del AIREF, a ver, es que yo les tengo especial en quina esta gente.
Creo que este organismo lo crearon precisamente porque en Europa no se creían las cifras que daba el gobierno. Sí, sí. Bueno, pues, cuando hicieron su primer informe, un poquito, tampoco mucho, pero un poquito agresivo. Llevo Montoro y les dijo al escribá este, que es el que está hoy del ministro de seguridad y migración. Acuérdate de quién te paga el sueldo, escribá. Desde entonces la AIREF siempre ha servido como una cuartada del sistema. ¿Qué es una cuartada del sistema. Es un organismo que emite unos informes que parece que está denunciando cosas que no deberían ser, que deberían revertirse, que deberían modificarse, todo muy técnicista para
que no entienda casi nadie, pero al final acaban avalando siempre las cifras clave del gobierno de turno. ¿Cuáles son las cifras claves del Gobierno de turno? Los presupuestos, las previsiones económicas, los cuadros macroeconómicos, todos, absolutamente todos los cuadros macroeconómicos desde el año 2012 han sido apalados por la adiciosa aire. Eso es una cuarta del sistema. ¿Y con qué viene ahora esta cuarta del sistema? A decir no, una obviedad. Es que el ave no es rentable, que es que el ave ha costado mucho dinero y que, y esto de cómo es la relación humano, es que no es humano económica y no sé qué coño, es que eso es muy bajo. Se lo vamos a ver, se lo vamos a ver, me arruzo, me arruzo. Si fuereis una, si fuereis gente
decente y no una, una cuartada del sistema que es lo que sois, lo que tendrís que que poner en mostro informe es decirle al gobierno cómo se puede optimizar la red de alta velocidad que ya está construida. ¿Cómo se puede optimizar? Por ejemplo, tenemos ahí en Atocha una hermosísima estación de contenedores, la estación de contenedores de abroñigal, del arroyo abroñigal de toda la vida. ¿Por qué no se conecta con la línea de labio para transportar mercancías inmediatamente. Fíjate tú si te daría eso competitividad, solo que entre por el puerto Barcelona en dos horas en Madrid. Fíjate tú, eso no es competitividad, eso no es bandanza. Por ejemplo, hombre yo soy usuario de la ave, voy a Barcelona, voy
a Sevilla y cuando voy suele estar en la ave bastante hasta los tofes. Hombre, depende las horas a los que lo cojas, a lo mejor hay que optimizar el número de trenes que van al día, no lo sé, pero hay que optimizar una infraestructura que sí, que puede ser que en sus concesiones haya habido corrupción, como las hay en todas las, no los estoy justificando, pero ojo, es que aquí todo lo que se construye es muy raro que no haya una corrupción por eso. Sí Juan Carlos, pero es que la realidad es que no son rentables, no es rentable ninguna línea, excepto posiblemente la Barcelona a Madrid. No, pero hay que hacer, o sea, ellos tienen que, digamos, ayudar a que sean rentables, ¿no? Porque yo creo que esas líneas pueden ser rentables,
porque eso sí que es una ventaja competitiva que tiene España. Si no hay tráfico de pasajeros, ¿cómo van a ser rentables la línea LAB que va, yo qué sé, a Lérida? Es que eso es imposible. pero si el de la herida es de paso, o el de cuarticuanta, ahora os quiero comentar una anécdota porque yo bueno como sabéis la primera línea de ave fue la de madrid sevilla por el tema de la ex fue el mal que fue un poco la experiencia piloto y luego ahí se empezó a ver que había bastante trajo bueno pues yo estuve trabajando en la dirección de operaciones del ave en un proyecto para ponerle GPS a los trenes. Entonces los GPS pues no eran como los que hay ahora
en un pequeño microchip que llevamos en los teléfonos, sino que eran unas setas así enormes y que se ponían en los trenes y entonces cuando cogía el tren la velocidad ésta pues algunas salían volando ¿no? Y entonces me contó una netdota a un conductor de las lanzaderas, las lanzaderas son los aves que se quedan a mitad de camino, digamos, que creo que iban a puerto ya, no sé si sigue existiendo esa línea. El caso es que en ese empeño que antes decía Jordi, de que los pueblos querían su estación de ave, lo cual ya dejaban de convertir eso en un ave para volver a rentizarlo, pero bueno, los pueblos querían su ave. Bueno, pues había un pueblo de Toledo, que no voy a decir su nombre,
un polo de Toledo, que un día para reivindicar que querían su estación los animales se subieron a un puente que corrí, que por el que el tren pasaba por debajo, se subieron a un puente y para evitar, porque eso sí que lo sabían, el ave tiene en las vías unos sensores que detectan un obstáculo y entonces si detectan un obstáculo el tren separa automáticamente para que no para evitar un accidente bueno pues estos como sabían eso colgaron de un puente un monolito literalmente un un bloque gigantesco de hormigón y lo colgaron de un puente para que cuando pasara el tren se lo llevara por delante y se lo llevó por delante, el tren se llevó por delante del Monorito. Bueno pues a tal se nivel llegaban esta la gente no con las
reivindicaciones de delante. En definitiva, el tema de cercanía, hombre vamos a ver, yo no sé si vosotros conocéis la historia de la cercanía, yo por desgracia pues también la conozco, yo, vamos, viví y me crié en Entrevías y en Entrevías teníamos un apeadero de la cercanía. Y ese apeadero era el que nos comunicaba con Madrid, con la civilización, como decía yo ¿no? Entonces muy poca gente en Madrid sabía que existía una red de cercanías y entonces creo que era poco más que la línea que atravesaba a Madrid por atocha, recoleto, ministerios y camartín y luego no sé si había alguna más por ahí que salía de procesas de móstoles y aquí van por ahí a los puro del sur, pero prácticamente ese
transporte no se utilizaba. La frecuencia de los trenes era horrorosa, a veces si se retrasaba un tren o separaba a mitad de caminos que nos ocurría muchas veces, pues bueno, se formaban unas aglomeraciones que no te puede hacer una idea, yo he ido multitud de veces en viajando en el montacarga de los trenes que entonces eran azules con una raya amarilla si veis las películas estas de perros callejeros y todas esas salen ese tipo de convoyes bueno pues eso duró más o menos yo creo hasta finales de los 80 más o menos a principio de los 90 yo creo que ya empezaron a poner los trenes estos que conocemos ahora que son estos plantitos. Entonces, yo, a día de hoy, creo que la red de cercanía, por lo menos en
Madrid, no sé, en Cataluña, pero yo creo que en Madrid funciona muy bien. Es uno de los servicios que yo creo que, hombre, hay que tener siempre alguna salvedad, ¿no? Hay muchísimos trenes, muchísimos viajeros, pero hoy en día es uno de los servicios que más se utiliza en Madrid y funciona muy bien, y la cadencia de trimestres que tienes, etcétera. Entonces, decir la AIREF que hay que invertir más en cercanías, bueno, probablemente lleva razón, porque es un servicio que es muy utilizado. Pero claro, es que creo que estos señores dicen que hay que darle la gestión de esas cercanías a los consorcios regionales que se oponen informe. Entonces, eso significa poner en manos de, por ejemplo, en Cataluña están los ferrocarriles
de la generalidad. Si no me equivoco, ¿viste? Imagínate en resumen, yo creo que la cercanía haría de hoy, por lo menos en Madrid, no sé si en otras ciudades funcionan muy bien y hay que seguido dándolas, por supuesto, pero donde estos señores tendrían que hacer hincapié es explicar o sugerir o investigar cómo hacer rentable las líneas de infraestructuras del AME porque lo que no podemos hacer es dejarlas, eso no se puede hacer, lo que cabe es que en Barcelona justamente es donde no hay mucha excepción y de hecho por utilización ahí sale el dato, la utilización de las cercanías de Barcelona. Se te dio un poquito mal, Víctor. Sí, no digo que en las cercanías de
Barcelona justamente es donde se concentran más quejas. Bueno, probablemente en otros no sé si en otras ciudades más pequeñas, pero de las dos grandes áreas metropolitanas, digamos la de Barcelona es la que tiene más déficit y de hecho si miras en porcentaje de utilización de viajeros que se sale en el... se ve como la de Madrid es doble de utilizada que la de Barcelona cuando por población más o menos las dos áreas metropolitanas van parejas y por tanto debería tener una utilización, ¿por qué no tiene tanta utilización? Porque la red de Barcelona, o sea, bueno, la área metropolitana de Barcelona es probablemente menos extensa y es probablemente
menos mantenida, incluso hay tramos con vía única, algunos en algunos lados, que eso es en audito, pero así está la cosa. Y con fallas bastante frecuentes en algunas de las líneas más transitadas, como cual, lo que quiere decir es llegar a invertir en cercanías, si bueno, donde falta invertir, claro, es que donde hay déficits es importante que hay que cubrir, yo insisto en el aquí en Catruñas se ha reivindicado mucho siempre el tema de cercanías porque lleva tiempo que es tan grande lo otro que comentas de que has dicho la otra la otra cosa que comentan bastante ya convertirlo en transporte mercancías el lave la reconversión si es que en algunos casos
igual lave no tendría que ser aves aquí el drama del asunto es que hay algunas líneas de ave que igual hay que degradarlas meter más estaciones y hacerlas más útiles es que y eso es un drama porque eso es tirar para atrás y va a costar. Lo otro es lo que comenta la AIREF de los 73,000 más que hay que gastar, que claro si cuentas el 50% de sobrecoste que ha habido pues se la te salen te vas a 100,000, que yo creo que eso sí que habría que... alguien tiene que decir algo de paren por favor, paren un momento y piensen, porque como sigan gastando en más aves, en zonas cada vez más de... no sé, se ha confundido el modernizar la red de larga distancia con trenes modernos,
que es una cosa y más rápidos, que también pueden serlo, con meter sistemáticamente alta velocidad. No creo que lo hayan confundido. Bueno, confundido ya. Pero que lo ha sido hacia la gente. La gente piensa que solo de modernizar el tren, si no es sabe, ya es una mierda pero qué coño es eso pero eso es como lo que hacían los curas que confundían su conveniencia hacía que a la gente le hacían confundir su conveniencia la conveniencia de los curas con lo que con la virtud de la gente no pero bueno perdonad es que me ha salido un poco la vena anticlerical bueno víctor yo creo que ya el tema de la actualización de la epidemia no no ya va a ser demasiado largo el programa y no lo vamos a poder hacer, ya lo haremos la semana que viene, pero
sí que me gustaría que el tema que querías tocar de Cataluña, que lo tocaramos. Entonces, si quieres decirnos... Prácticamente que ha caído bastante esta semana, ha sido cuando han… creo que la Fiscalía… Bueno, el Ministerio… Sí, la Fiscalía definitiva había recurrido para los permisos que… Bueno, el tercer grado y los permisos de trabajo también del segundo grado, o sea, las dos cosas las había recurrido y más o menos lo han ido cautelarmente, los han revocado, se sospecha, o sea, se supone que el Tribunal Supremo remachará, no sé cuándo, cuando acabé de dictaminar, solamente hay un caso creo que es en el de que Forca de Llivasa, o sea, las dos mujeres, porque de todos los presos eran dos mujeres que eran
Forca de Llivasa, pues estas dos sí que aún siguen en tercer grado, porque en este caso el juez ha tenido a bien no aceptar la suspensión cautelar, pero bueno, si el supremo finalmente remacha también para ellas pues también digamos que tienen unos días más hasta que el supremo se pronuncie, ¿no? Y esto lo que comento es que me gustaría comentar es las implicaciones que esto también va a tener de cara a la gobernabilidad hasta ahora con lo que era el pacto de investidura en definitiva o el gobierno de la investidura que al final es la colisión entre Podemos y PSOE y no olvidemos el apoyo satélite de Esquerre publicana y Vildu o otros países, sí, o PNV, pero al final
es que es republicana imprescindible en la suma, porque si no nos salen las cuentas. Entonces, claro, el problema que está teniéndose esto es que se ha visto en esa misma semana, como además de ese jarro de agua fría también había otras noticias muy curiosas, como la solución final de los, digamos, aquellos ultras que entraron en el edificio blanquerna, que no sé si recordáis el episodio, y también el tema de, bueno ha salido también, el tema de la anulación del terminal de Estrasburgo de la sentencia de Otegui, dos años después, curiosamente, pocos días después de las elecciones vascas, el uno interés, por lo visto de la ministro fiscal por el tema del espionaje masivo a políticos y activistas independentistas via
whatsapp y estas cosas que se ha hecho, que por lo visto es curioso, como en unas cosas el sesgo es obvio en toda constante, se percibe digamos y bueno la posible también inhabilitación próximamente se verá. Entonces todo este marasmen de situación yo creo que lo que lo salvaba era que hasta ahora se estaba permitiendo de alguna manera que se relajara las penas de bueno la condena de los presos catalanes porque se estaba pudiendo aplicar, ir aplicando el tercer grado que se había logrado aplicar de distrito de forma progresiva para que no precisamente limitar los riesgos de recursos etcétera y se suponía y ahí está el tema y es lo que no se ha cumplido, que el gobierno haría su parte controlando la fiscalía,
o sea, poniéndole en vereda, más que controlándola directamente. Para eso se suponía que van a cambiar el fiscal y eso, yo creo, queda un poco parte del acuerdo, al final, en el que se llega, cuando lo que aquí se ve es que o no hay un control o hay puertas del PSOE que no quieren ejercerlo porque ven bien ese tipo de medidas, pero al final la situación es que hace muy complicado a mi modo de ver la continuidad, es decir, del apoyo de Esquerra Republicana si no hay algún paso sustancial por parte del gobierno porque es que realmente no parece que la fiscalía haya hecho algo que no hubiese hecho si hubiese estado el PP y en el PP todos sabemos que el
el PP sí que la obedecía. Entonces, ¿qué está pasando? Que el PSOE, o sea, cuando llega al PSOE, nunca es capaz de poner, digamos, control a menos en los organismos que se supone le son, le deberían, son en el final que la fiscalía se supone, ¿no? Que es el órgano que debe estar bajo control del gobierno y, sin embargo, llega al PSOE y es lo que lo que estamos viendo es que está siguiendo la misma política, aunque de puertas afueras y esto está, ya digo, esto es una situación que es muy complicada porque a nivel de la atención política que se vive en Cataluña, es lo que comentaba el propio Iglesias, no está ayudando a precisamente a sentar el diálogo que se pretendía o que supuestamente
se pretendían o con la famosa mesa de diálogo que tendría que que reunirse claro una de las cosas es que por lo menos no interfirieran en la relajación de las medidas por cuánto enca y eso recordemos no se consideran al final en cataluña las condenas pues obviamente un exceso precisamente por que el delito digamos que les permiten carcelarlo tanto tiempo es un delito que se intuye que va a pasar como pasó, como ha pasado con el de Otegui, es decir, que finalmente el TDH dirá que lo de la sedición nanae y que no se puede, porque al final es un delito que recordemos es un delito que da para los reyes para controlarse contra sus elevaciones, rebeliones populares,
básicamente. En una general mayoría parte de países de Europa se ha quitado ni se aplica porque aquí se les ocurrió el tema y yo creo que la raíz del problema es que la justicia en un momento dado quiere juzgar o quiere condenar el hecho en sí del intento de separación, de cesión, buscando el artilugio legal, la estructura legal, el instrumento legal que le permita meter la condena que ellos querían meter de antemano cuando obviamente eso es una mala praxis judicial a mi modo de ver en la que y estas en poco yo creo la base de todo el tema luego ya claro el tema de que intenten darles el tercer grado no viene dado pues es una manera de decir bueno
es que estos pesos que reinserción pueden hacer porque el problema es que ellos están exigiendo que es que no para poder tener el tercer grado tienen que darse un programa de reeducación pero claro cómo vas a reeducar una cosa cuando el problema es que es que que este valor es que hayan intentado, digamos, hacer una sección cuando, en principio, eso, o sea, el bien jurídico a proteger no es el tema de la unidad del territorio, sino no estarían permitidos los partidos independentistas, no tendría sentido. Claro, no podrían estarlo, porque son partidos que ya de por sí tienen ese objetivo. Y eso, claro, lo que están haciendo de facto es que no van a poder acceder a ningún permiso porque en todos los casos lo que está
diciendo ahora la fiscalía los jueces o el recurso de la fiscalía definitiva y lo que solamente remachará al supremo es no mira para acceder a permisos tienes que acceder a un programa como el que acceden los violadores que me parece lógico un violador pues tiene un problema que tiene que tratarse porque si no pues puedes salir y volver a violar pero pero un claro un independientista qué problema tiene claro por mucho después salir y volver a que ya están inhabilitados no pueden volver a hacer nada o sea no pueden volver a hacer un digamos a hacer siquiera lo que lo que hicieron que fue el referéndum famoso y esto es un un gran un gran tema que yo creo que además sabiendo como el tdh
seguramente se pronunciará el tema es que la impresión que nos da o sea y que da en cataluña es bueno lo que quieren es les da igual que es para el final acabe el recurso porque lo que al final se busca es que la pena digamos sea por hechos consumados, aunque luego se anule, luego pues has estado unos años en la cárcel, te han puteado lo máximo y aquí lo incompreensible o bueno, yo no me lo, no era una cosa que no me esperaba pero tampoco me la esperaba tan, no lo sé, al final ya no sé si sorprenderme o no sorprenderme, pero quizás lo sorpresa es que el gobierno de coalición, el gobierno más progresista de la historia es siendo incapaz de mover una ápice, desviar un poco de su curso,
pues la reacción judicial que yo creo que se puede ver y le verán los en Europa, que es totalmente excesiva, que no digo que no hubiera, porque en justicia pues podrían haber ido por la desobediencia y cosas así y en habilitación podrían haberles justificado, pero claro eso ya el hecho de traer el juicio a Madrid con lo de la rebelión ya fue la primera que me indica que si lo hubieran dejado que se juzgar en Cataluña seguramente ellos sabían que aquí en Cataluña no se hubiera juzgado como rebelión ni como selección ni nada hubiera sido de su evidencia y que probablemente hubiera sido más neutral porque al final los jueces aquí se vían mejor lo que pasaba o lo que pasó en Cataluña que no unos de Madrid que estaban
informados por el ABC y el mundo, que al final es un poco el gran problema, ¿no? Se ha creado de una bola en la que mediática, en la que cada vez que se hace algo en Cataluña, se reacciona de una forma muy furibunda en Madrid, cuando muchas veces son cosas que dices, bueno, intentan reparar una situación que a mí me parece totalmente disfuncional, que insisto creo que en los tribunales europeos finalmente se da la razón a los presos pero a eso faltarán años y aquí el tema es va a poder se mantener también el acuerdo con el que republicana mientras sigan así sin sin ni una concesión en ese sentido pues no lo sé es lo que veo difícil y el problema que yo veo ahora de cara
al gobierno para el siguiente trimestre si esto no se pone porque hay mucha mucha atención en el tema y con es que republicano muy difícil de justificar, seguir manteniendo el acuerdo, o sea, la gobernabilidad en España con todo esto. Bueno, ya sabes que yo pienso que todo el tema este sea judicializado por el autoritarismo subyacente del régimen del 78, que es un tema político y nunca se debería haber judicializado, pero en fin, es en el sistema político que estamos, por lo menos en mi opinión. Juan Carlos, no sé si quieres comentar algo sobre esto. Yo creo que los delitos por los que han sido jugados y sentenciados son lo suficientemente graves,
como para ahora, bueno, ellos están en su derecho de perder el tercer grado, y los jueces y los vigilantes de los sentenciarios por disaminar lo que corresponda. Honestamente, desde la perspectiva de un ciudadano de a pie, pues parece un poco chocante que ya vayan a salir, porque ha sido condenado a 15 años, o algunos a otros un poco menos, pero quiero decir, yo dudo mucho a Víctor que les vayan a considerar esto y dudo mucho que en Estrasburgo les vayan a dar la razón, honestamente lo dudo mucho, pero se da el tiempo legal. El tema de Otec y que has citado lo que han dicho no es que no cometiera el delito, sino que se hizo una instrucción mal hecha.
Bueno, si, pero es que el transburguer no puede entrar en eso, el burguer solo me entra en si la instrucción ha sido bien hecha o no. No lo va a entrar en eso, tiene que Pero es que a mí es que me da igual, es que ese señor cometió esos delitos de terrorismo como la copa de un tío. Y ahora si se quiere pensar en aquello que sea que lo haga, ¿eh? Pero vamos, ¿qué es casualidad que lo han hecho, lo han sacado después de decirme Vasca? No lo sé, pero también te digo que hoy en la mesa del Parlamento Vasco el soy y el TNV. Y Podemos le han quitado un miembro a Bidro en la mesa. Eso ha ocurrido y mientras es un poco antes de que estemos grabando esto. Entonces, quiere decir, ahora mismo el nacionalismo
puede tener un arraigo, pero también el independentismo, honestamente. Yo creo que eso es una de las cosas que Sánchez, que es un que vamos, que es un alfabeto funcional, pero en este caso yo creo que o porque tiene una flor en el culo que también la tiene, pero vamos, es uno de los temas que mejor le han salido. Es decir, este les tomó el pelo a los de guerra republicana para que hiciera un presidente. Nadie puede echar a Sánchez ahora de la presidencia del gobierno. O sea, la gobernabilidad, la gobernabilidad está garantizada. Nadie le puede echar. El presidente no va a haber una moción en su control, que gane. Otra cosa es que luego en las iniciativas parlamentarias le cueste más a cara de adelante cosas, pero
bueno, ya se las apañarán. Ya he visto como ha salido airoso de varios estados de alarma y eso es una situación muy delicada. El feo, que no sé exactamente qué es, a que es mejor allí en Cataluña, que han publicado ahora un estudio, es como así de Cataluña. Bueno, pues lo que dice es que los partidarios de la independencia ahora mismo son el 42% eso es un triunfo también para la sanción, es decir, ha rebajado la tensión, ha rebajado atención y eso está claro también el virus lógicamente habrá ayudado y también habrá ayudado el que bueno pues a lo mejor este hombre torra pues tampoco es un un líder muy muy ni carismático ni práctico no más bien parece una persona bastante lamentable pero lo que es obvio
es que ahora mismo hay una encuesta que dice que hay otra vez un empate entre querrano y vamos entre la derecha y la izquierda independente, que siguen siendo mayoritarios
no deja lugar a dudas, es decir, ¿se ha judicializado el tema? Bueno, pero es que también han sido ellos los que han provocado que se juliera, el fríese, que se judicialice, ¿eh? Porque es que llegamos al tema de unos extremos, claro, es que no ha quedado otro remedio que procesarlo, esto es un programa de economía y tampoco quizá en un ampliando el debate de esto, o en un debate directo se pueda, podrá mojar mejor, invertir más tiempo en este reto. Bueno, pues Jordi, si quieres comentar algo al respecto. Sí, muy rápido. Yo creo que todo el proceso judicial que se ha realizado en España contra el Prusés ha sido un proceso de escarmiento. No ha sido tanto jugar unos hechos concretos,
esto es mi opinión. Como un aviso navegante de lo que le puede ocurrir a alguien que intente cambiar el status quo y esto no quiere decir que está defendiendo a los independentistas y a la política de hechos consumados que habían tomado, pero me parece algo evidente y de hecho no es que tenga manía en Bélgica ni en Alemania ni probablemente luego en los tribunales de la Unión Europea cuando vaya perdiendo España cada una de sus demandas y yo creo que es lo que va a ocurrir. Y luego, por el lado independientista, tienen esta noción que a mi modo de ver es completamente enloquecida de que van a vencer algo porque le den la razón en la Unión Europea
dentro de 8 años o 5 años o 4 años o 12 años. Eso no cambia nada, porque la función de la pena no era a ver quién tenía razón, no era una cuestión filosófica. era una cuestión punitiva, era tú, tú has cruzado la línea roja, pues te vas a pasar siete años en la cárcel y si te dan la razón en la Unión Europea, pues muy bien, que gane cien mil suscriptores Gonzalo Boye y que defienda la gran victoria que han conseguido y que han humillado España, es totalmente sin sentido estas guerras que están intentando construir en las redes sociales y que al final son una especie de cajas de resonancia donde los mismos partidarios de la independencia se van repitiendo los mensajes a sí mismos.
Es algo absolutamente absurdo. Y lo que ha puesto en cuestión, que me parece más grave, es la calidad democrática del país. La calidad democrática del país, porque lo que ocurrió en los hechos del proces, de la votación, etcétera, Respecto únicamente a la votación, no entremos ya en respectos económicos o la violencia, no, no, la votación en sí se había hecho dos o tres años antes. Otra y no ocurrió nada. Hizo una más, se hizo un referéndum estos de Chichinabu y no pasó nada. Sacaron no sé si el 90 o luego el 80 o el 99 por ciento de partidas de la independencia y quién le da importancia. La única importancia y el único hecho grave que ocurrió y la
gran victoria de los independentistas, es por un error estratégico y probablemente por una unión de factores bastante extraña, porque yo no creo que fuera lo que buscaba Rajoy, se acabó apalizando a la gente o dando golpes a la gente que fue a votar. Esa fue la gran victoria, la victoria no fue el referéndum, pero referéndum se hizo uno anteriormente y tampoco fue el resultado. La la victoria fue poder vender la victimización de un régimen que les había pegado a ir a votar, porque eso no había pasado ni siquiera en el Kurdistán donde los Iraqis, los turcos y los iraníes habían permitido la votación, evidentemente al día anterior pusieron tanques
en la frontera para avisar que la votación se permitió, otra cosa es las consecuencias esa votación. Pero bueno, estamos estamos en un momento en el que ahora hay alguien en este país de verdad que pueda pensar o que pueda argumentar que hay división de poderes en este sistema, después del caso de la infanta, después del caso del rey, después del caso, todo lo que ha ha ocurrido con el proceso, etcétera, etcétera. No hay nadie que pudiera decir algo así, de verdad, y sostenerlo. Y esto lo que daña, repito, es la calidad democrática de España, pero bueno, el error mayúsculo también de la derivada de los independentistas. Ya están en este estado
donde el líder es alguien que no tiene nada que perder, que está fuera de España y que le interesa mantener una tensión que está dañando a los propios independentistas porque tú puedes extender el el el fakie tendrían que aparentar hasta que lo consigas si vas si vas alcanzando pequeñas victorias pues que ya está quemando está quemando el movimiento ocurrió lo mismo con ibarreche cuando quemó el independentismo vasco unos años con con la tensión que estableció al final para tener que ir a una distensión para para para al menos ganar tiempo y intentar ampliar la base. Pero bueno, es un hecho triste el conjunto de medidas que han pasado que repito a
mi modo de ver es simplemente un escarmiento y que le está absolutamente igual si pierden en Europa el recurso. Bueno, sí, Víctor. Solamente pensé igual que Jordi en general, últimamente veo que fue exactamente, creo también que se ganara en Europa pero creo como bien dice que hay ciertos, yo creo que cada vez son menos, pero sí que hay un cierto sector del independentismo que yo... bueno, creo que es que republicano lo descubrieron muy bien, creo que fue Rufián que dijo el independentismo mágico, bueno, ese sector no de independentismo que piensa que bueno, que porque en el estrasburgo vayan a anular la sentencia y eso vaya sin nada. Yo creo que
yo ya lo des cuentan, si el... creo que era, como sé, el... no sé qué político español, el rubalcaba eso. Dijo que se pagaría el precio que hubiera que pagar, pero que se iba a hacer lo que fuera para evitar que... O sea, ya no la independencia, sino para evitar que, porque ya estaba evitada, o sea, la independencia no se haya producido, ni tenía visa a producirse, sino para evitar que ningún político se plantease, siquiera, seguir haciendo, digamos, ese pulso, pues había que hacer el escarmiento y había que impedir que pudieran, o sea, que fueran inhabilitados seguro que no pudieran y, por supuesto, que tuvieran unas penas ejemplarizantes independientemente de los hechos objetivos, que es que ese es el problema, o sea, el problema
es que los hechos objetivos no corresponden a, por mucho que hicieron el payaso, porque en Italia también hubo un, no sé si puedo ver todo, sí, que también declaró la República independiente de la padania, creo, y aquello fue una payasada, o sea, una payasada en sentido de las consecuencias que tuvo, que es decir que nada, ¿sabes? No, no, y hicieron su referéndum también tampoco pegaron evidentemente a nadie. Efectivamente creo que ese fue un fallo del estado que luego el independentismo fue incapaz o inútil a la hora de capitalizarlo. También estoy completamente de acuerdo y bueno efectivamente no queda otra que distensión para digamos el independentismo como una que había de poder en el siguiente choque que no me cabe duda
de que lo habrá, porque al final en España, tarde o temprano, es como periódico, ¿no? Cuando llegue otra vez, cuando en algún momento volverá a gobernar la derecha o que se yo, ¿no? En algún momento, pues tú tengas más fuerzas para realmente, por lo menos, imponerte o sin imponerte sí que establecer mejores términos. No lo sabía en esta situación y, insisto, sí que creo que puede tener influencia esto a corto plazo en el nivel de que igual va acelerando la búsqueda de apoyos en otros del PSOE, en el lado de la derecha y lo que veo complicado es la posición de Podemos si pierde como socios que republicana, porque cada vez va a estar más desdibujado el gobierno.
Entonces, aquí está el asunto que yo veo como importante y que hay que ir viendo estos próximos meses de qué consecuencias tiene esta situación, si son capaces de reconducirla en el gobierno si pasan de todo es que me resulta muy difícil de que si pasan de todo si lo dejan esto igual que es que republicana y no porque no lo quieran porque yo creo que es que republicana quiere mantener la la vía de diálogo y tal no creo que vayan a tensar tampoco la cuerda pero sí que va a ser muy difícil que por lo menos le den el apoyo un poco digamos que se le había dado al gobierno en así de esta forma más o menos a digamos libre, si esto no ata en nada, si no se cambia un mínimo, la situación por lo menos con los presos,
más que nada, porque es que a su electorado le es muy complicado en la guerra, en la pugna que tiene justamente con Junz Percat, que si mantiene esa, como comenté la otra día, si mantiene esa confrontación, por lo menos retórica, pero la mantiene. Si es que republicana quiere mantener la distensión necesita que la otra parte también tenga algo de distensión y eso era por lo menos que les dejaran tener el tercer grado, claro, porque si se entiende que la pena es excesiva o es escarmiento, pues también se entiende por qué les daban el tercer grado antes que a lo mejor otros pesos porque se suponía que se aceptaba, al menos tácitamente, que sí, se habían pasado con la
pena. Entonces, claro, si ambas cosas se aceptan, se entienden las dos. El problema es que si tú crees que la pena es justa, pues claro entonces ya es otra cosa, pero yo creo que ahí está un poco el asunto de valorar, de si se acepta que se distensione y que se relaje el castigo sobre los presos para moderme mejorar el diálogo con por lo menos es que republicana que sí que lo estaba ofreciendo y esto es lo que yo creo que está en peligro ahora. Muy bien, pues no sé si queréis comentar algo más a este respecto antes de acabar el programa en Juan Carlos, pues muchas gracias Juan Carlos Jordi, no nada más muchas gracias Jordi y Víctor muchas gracias también y si no puedes
dar la dirección de tu blog, muchas gracias y gracias a toda la gente que nos escucháis a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos decidimos por hoy con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
