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¡Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja! Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Economía Directa. Hoy tenemos con nosotros a José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. ¡Hola, buenas tardes! Tenemos también a Jordi Janos. ¡Buenas tardes, Jordi! ¡Hola, buenas tardes! Y tenemos también a Jordi Yachter. ¡Buenas tardes, Jordi! ¡Buenas tardes! Hoy hemos tenido que juntar dos de nuestros programas de Economía Directa uno solo debido al al puente este de halloween si somos anglosafones o de todos los santos y somos católicos aquí como no nos gusta ninguna de las dos cosas pues simplemente sabemos que no vamos a trabajar hoy pero en fin y que aprovechamos pues para grabar este interesantísimo programa que
va a ser esperemos de economía directa en que vamos a hablar vamos a hablar del smi el banco de España ha entrado a SACO con demostrando cuál es su ideología en política económica, una ideología neoclásica, ha dicho que va a costar 150.000 empleos a la economía española a la subida del salario mínimo, a una afirmación cuando menos discutible como comentaremos en el programa. Hablaremos también de un tema más político, Pero tantísimo también, uno de los países más importantes y con más proyección del mundo, uno de los más extensores del mundo, Brasil se ha visto sacudido y la noticia ha sacudido al mundo entero la victoria de una persona, de una ideología que ya sobrepasa
lo conservador para meterse prácticamente en lo ultra es ya el bolsonaro del que comentaremos algunas de sus ideas y de sus frases y también analizaremos cómo ha podido ganar una persona con esta ideología pues prácticamente arrasando en las elecciones con un 55% de los votos Y una amplísima representación de voto entre capas de la población, pues que no son precisamente de las más ricas, como ocurre con esa cantidad de votos tan grandes que ha sacado entre los evangelistas, entre la iglesia evangélica. Y por último haremos una sección de noticias tecnológicas aprovechando que tenemos aquí Jordi Jafter, hablaremos entre otras cosas de cómo sigue el tema del coche eléctrico, del coche
autónomo, cómo va progresando el tema de las electrolineras con la noticia de Shell, con sus nuevas electrolineras que pueden estar en mucho menos tiempo que las que había hasta ahora y esa autorización que ha produido el coche de Google, Guaimo para circular sin conductor auxiliar en California y todas las implicaciones que podría tener en caso de que finalmente esto ocurra, el se implante de forma masiva estos vehículos autónomos, el que podría ocurrir en muchos sectores económicos, lo hemos comentado ya en varias ocasiones a quien economía directa pero parece que el tema sigue para adelante a pesar de que mucha gente dice que no el coche autónomo
nunca va a llegar a implantarse de forma masiva. Bueno, pues empezamos con el tema del salario mínimo y a mí me gustaría José Luis que empezarás documentándonos un poquito el sobre tanto sobre tu valoración de esta subida del salario mínimo que está prevista para el año que viene y la reacción que está viendo en numerosos sectores, fondo monetario internacional, no digamos ya la oposición al gobierno y ahora ya entrando también el Banco España y numerosísimos analistas económicos pues de la corriente de la corriente neoplasica principalmente. Bueno pues adelante José Luis. Bueno yo creo que la solidaridad salario-minuino interprofesional es la medida estrella dentro de un paquete de
medidas que forma parte del acuerdo presupuestario entre el partido socialista y Podemos. Es un acuerdo presupuestario que se ha ha hacinado de una manera en la que básicamente ha sido el empuje de Podemos el que ha conseguido que el partido socialista diera algún tipo de medidas más o menos sociales, y que controló un paquete que no es en modo alguno ni radical ni salvaje, ni antiempresarial, ni nada similar, antes un modelo que no alcanzó a ser ni tan sequeras, la medida estrella es obviamente está de de la seguridad del salario de menores profesional de los 900 euros, es una subida fuerte en comparación con las que se han efectuado anteriormente, pero si las
vemos en un contexto real, en un contexto europeo, realmente sigamos teniendo uno de los salarios mínimos más bajos de todo el conjunto de la Europa, y por lo tanto no estamos hablando de una especie de salvajado, una cosa absolutamente racional, ni de algo que no tenga relación alguna con lo que es nuestro sistema productivo, nuestro peso dentro, nuestro peso relativo en relación con el resto de economías de la propia Europa. En todo caso, lo que hemos visto en los últimos tiempos, yo creo que cualquiera que lea la la prensa económica y incluso si va a los empresarios será plenamente consciente de ello, es una auténtica reacción sobreactuada por parte de
todos los sectores cercanos al empresariado que responden directamente al empresariado como puede ser el Fondo Monetario Internacional, revistas económicas como expansión, el Banco de España hemos visto que obviamente tiene una independencia muy relativa en relación con el tipo de informes que hace y hacia dónde van orientados, etcétera, etcétera. Tenemos una relación realmente acelerada que yo creo que está más relacionada con el tema de la subida de impuestos o de la hipotética de subida de impuestos que acompaña la subida del salario-minimmento profesional que con la propia subida del salario-TLSME. Yo creo que hay que tener en cuenta, en primer lugar, que hay tipos de contrato en los
que no se aplica directamente el salario-minimmento profesional como pueden ser los contratos para la formación del aprendizaje. Son un tipo de contrato en el que el trabajador cobra menos del salario-minimmento profesional porque está cobrando el salario mínimo interprofesional en relación al tiempo de trabajo efectivo y no cobra en relación al tiempo de formación. Por lo tanto, en cómputo mensual, directamente estaría cobrando por debajo del salario mínimo. También hay que tener en cuenta que el salario mínimo interprofesional es un salario mínimo para la situación de jornada completa y hemos encontrado en los últimos tiempos un aumento de la contratación a tiempo parcial y
además un aumento de la contratación a tiempo parcial no deseada. Es decir, hay muchos trabajadores de nuestro país están trabajando por debajo de la jornada completa sin desearlo y de una manera totalmente obligado e impelidos a ello precisamente por la situación de paro masivo en la que todavía nos encontramos aunque ya hemos bajado el 15% de paro. En todo caso yo creo que estos miedos son absolutamente sobreactuados, son absolutamente representativos de hasta qué nivel el empresariado se ha acostumbrado a tener todo aquello que reclamaba sin ningún tipo de límite y ningún tipo de limitación. Al fin y al cabo, lo que encontramos es que es radicalmente falso las
alegaciones que se hacen por parte del Banco de España de que el salario mínimo de profesional va a provocar la no contratación y lo que sí puede provocar en un momento determinado, el aumento de los salarios y el acinio de cabos y el aumento del salario mínimo de profesional puede coachudar a este aumento de los salarios, sobre todo en una situación en la que, bueno, pues el clip sigue aumentando, encontramos una ligera desaceleración y probablemente encontraremos una crisis financiera a medio plazo, pero en todo caso de momento sigue aumentando el crecimiento y por lo tanto en este contexto yo creo que el aumento de los salarios es obligado y que además el aumento de los salarios es lo que puede
provocar no tan sólo una redistribución de la renta mucho más justa y mucho más equitativa y al mismo tiempo un aumento de la demanda agregada que permita generar un nuevo ciclo de crecimiento económico sino en todo caso también un cambio de ciclo productivo, un cambio de modelo productivo. Muchos se habla en este país de la necesidad de un cambio de modelo productivo. Tenemos un modelo productivo orientado fundamentalmente al turismo y a la generación de burbujas especulativas en el marco inmobiliario y no tenemos nada más, no tenemos industria. No realizamos actividades de alto valor añadidos, sin embargo yo creo que lo evidente es que este modelo, este modelo realmente
de edificitario, este modelo es sostenible, que está basado fundamentalmente en obtener dinero de fuera por vía de la deuda y dedicarlo a la generación de burbujas especulativas. Pues es un modelo que no se puede sostener y que es un modelo que está basado fundamentalmente, precisamente en la existencia de un trabajo extremadamente barato y extremadamente posible. No nos engañemos si aquí podemos tener un set de servicios con el que tenemos que abarca más del 80% de la población, si aquí tenemos un set de la construcción absolutamente desmedido, etcétera, etcétera. es porque tenemos una regulación laboral que permite tener un trabajo muy muy abaratado en relación con el resto de la Unión Europea y que por lo tanto el hecho
de que aumenten un poco los salarios quizá fuerte de alguna manera al propiembre se ha aliado a buscar aquí la inversión, a centrar la inversión en actividades de un mayor valor añadido. Yo creo que no hay que asustarse por esto ni muchísimo menos y creo que básicamente lo que ha demostrado la intervención del Banco de España es hasta qué nivel este tipo de organismos que se autodenominan independientes, están bajo la tutela, bajo la varita y bajo la hegemonía ideológica absoluta de las grandes fuerzas empresariales de nuestro tiempo y sobre todo las grandes potencias de las grandes empresas del año 25. Sí, Jordi y Janos, yo creo que también hay que destacar
que todo este tipo de admoniciones que nos lanzan sobre los grandes males que van a caer sobre la economía española debido a esto pues están basados en una serie de modelos que han demostrado que lo principalmente que no se han podido comprobar unos modelos de equilibrio de mercado muy simples que tienen en cuenta muy pocos factores cuando dentro de lo que es el mercado de trabajo pues entran muchos muchos más factores aparte de lo que es un puro equilibrio de un mercado simple como el que se aplica habitualmente y que es lo que ha hecho el Banco de España. Por ejemplo, hay que tener en cuenta que dentro de lo que es el mercado de trabajo, el tema del salario
es solo un factor. Tenemos muchísima gente que directamente, como demuestra nuestra baja participación de la población adulta en la fuerza de trabajo, tenemos una población activa muy baja dentro de lo que es la franja de población en edad de trabajar de 16 a 64 años, demuestra que mucha gente directamente no está interesada en trabajar o bien por cómo está el mercado de trabajo y los bajos que son los salarios. Por otra parte, tenemos también el hecho de que esto también se basa en pensar que las empresas no tienen capacidad de reacción, es decir que una empresa que tenga trabajadores con el salario mínimo, que evidentemente hay algunas, también hay mucha disparidad regional, en Euskadi apenas hay muy poca gente que
haga el salario mínimo, sin embargo en zonas como Extremadura o Andalucía hay mucha más, pero es pensar que el empresario directamente va a reaccionar despidiendo gente cuando la mayoría de las empresas tienen cierto control sobre los precios de sus productos. Entonces y estos son sólo algunos ejemplos que nos hacen ver que estos modelos son muy muy simples y que probablemente el mercado de trabajo no reaccione para nada como nos están diciendo. Yo sí que me voy a mojar un poquito en cuál va a ser la reacción de la economía española y yo voy a dar mi pronóstico. Yo creo que va a ser más o menos neutra la suidad del SMI de cara a la cantidad de empleo que tiene la economía española,
es decir, que no va a ser ni buena ni mala para la generación de empleo. Creo también que va a mejorar la distribución de la riqueza, es decir, que la va a redistribuir, va a mejorar ligeramente el índice de Gini y en último lugar creo que va a generar algunas decimas de insulación, o sea esa es porque las empresas van a reaccionar, las muchas de ellas, subiendo ligeramente los precios para compensar esta subida en los costes laborales, más que despidiendo a gente que yo creo que es algo que va a suceder en muy escasa medida. Pero bueno, te dejo ya Jordi que nos comentes cuáles tu comentario sobre tanto sobre esta subida al salario mínimo como sobre las reacciones que estamos.
Me voy a centrar como te has hecho más en la reacción del gobernador del Banco de España utilizando el texto estándar, no sé si decir de Manki o algo así, pero lo importante de este tipo de reacciones es que apelan a una serie de paradigmas o de conceptos preestablecidos que prácticamente para todos son autoevidentes, es decir, cuando él, aunque diga una falacia o una patraña, lo dice, parece decir verdad, es decir, cuando está diciendo bueno, pues habrá gente que porque su productividad marginal, entramos en aquello que has dicho, ese tipo de modelos simples de competencia perfecta en los cuales, por ejemplo, hay una serie de cuestiones técnicas que están
incluidas en esos modelos, que la mayor parte de la gente ni lo sabe ni le importa, pero que son fundamentales y que realmente hace que ese modelo, si nos quedamos en una crítica menos profunda, diríamos, quien es no aplicable y si profundizáramos más diríamos que el modelo...
pero lo significativo, así cuando el gobernador del Banco de España dice semejante tontería, eso parece que tenga una coherencia y eso es lo importante para mí, porque no es tanto discutir por qué el mercado de trabajo, yo tras lo explicado, son mercados donde todo está la inversa, es decir, los oferentes son demandantes, los demandantes son oferentes y además no es posible la compensación de las demandas hexianas para establecer lo que llamaríamos la típica oferta y demanda de trabajo tal como lo conocemos con la oferta y demanda de los productos. No es así. Mucha gente ha dicho que evidentemente el trabajo no es una mercancía como cualquier
otra o no lo es y esto se refleja y además tiene una base teórica muy potente que no vamos a explicar. Pero sí que es verdad que el repetir eso parece apelar a algo que nos parece a mucha gente como tantas otras cosas en economía sin entender muy bien lo que hay debajo como algo sensato, incluso autoevidente, es decir, muchísimas cosas que hemos ido explicando y diciendo aquí que no son en absoluto así o que son muy discutibles así, pues se entienden que son así aparte la mayor parte de la gente que, bueno, pues como su productividad marginal, aunque no les presentes a manera, si me permitís la jerga económica, como su productividad marginal está por debajo del salario,
pues lo van a despedir, ¿no? Porque no produce tanto, ¿no? Aquí hay dos factores importantes que forman parte de ese marco conceptual, de ese marco conceptual que es las intervenciones del estado son malas, es decir, por sí mismo el mercado actúa de una manera eficiente, de una manera justa, y cualquier intervención del estado, el estado debe ser lo mínimo posible, es decir, lo que está de, o sea, el gobernador del Banco de España va más allá, o sea, el metamensaje, que se encierra ahí, es el típico metamensaje neoliberal que las intervenciones. Por lo tanto, si el estado interviene para fijar un precio que no lo fija el mercado, eso es terrible porque el
mercado siempre es mucho más listo que el estado. Podríamos aquí citar Friedmann, Hayek, a quien queda, pero esencialmente esa es la historia, es esa historia que se repite, se repite y se repite una y otra vez, de manera que no hace falta que sea verdad porque ya para casi todo el mundo le parece eso como autodidente, como digamos que no necesita mayor razonamiento. Son cuestiones que se consideran como dadas. Lo cierto es que tanto la literatura sobre el salario mínimo no corroboran en absoluto eso, es decir, teniendo en cuenta además que dentro de la economía la cantidad de factores que intervienen, entrelazados son muchos y es muy difícil aislar un factor solo,
lógicamente, de cuáles son los efectos. Tú has dicho que para ti, seguramente, el efecto sea neutral, va a ser posible que sea neutral o que ese efecto de redistribución se produzca o no se produzca, es decir, aquí hay que tener mucho cuidado con, porque realmente en el fondo no, ahora lo que está discutiendo la salida de crisis, es el reparto del pastel del ingreso. Si el capital debe disminuir, pero si el capital es tan productivo, ¿por qué tiene que disminuir? Si son los trabajadores, los culpables de su poca productividad, lo lógico es que aquella parte vaya disminuiendo. Y en la lógica del mercado, eso es un óptimo. Es decir, no es que sea un óptimo, es una
definición clara del óptimo de pared es es aquella que nos da el mercado el equilibrio pero claro no existe ningún equilibrio no existe ninguna competencia perfecta los mercados son imperfectos en desequilibro dinámico y no no funcionan por por la por la productividad marginal una de las cuestiones fundamentales que significa la economía como como ciencia y sobre todo la economía neoclásica cuando chocó con la marxista y se crea la economía en el clásico como respuesta es extraer cualquier cuestión relacionada con el poder de la economía, cuando en realidad la economía es poder. Por ejemplo, la creación de dinero a los bancos les da la capacidad de crear dinero de ganada, les da poder,
evidentemente. Hace muy poco en el tema, por ejemplo, de las hipotecas que ha sucedido con la Sada Tercera del Tribunal Supremo, bueno pues salió una sentencia que técnicamente tampoco tiene tanto que ver con los bancos sino mucho más con la hacienda pública, pero los bancos cayeron muchísimo y automáticamente con una intervención del presidente de la Sada Tercera del Tribunal Supremo, de la Sada del Contecíos Administrativo, pues dijo que aquello tenía una repercusiones y tal y que la sentencia que grababa de emitir la sección segunda que es la especialista en los temas tributarios pues debía ser revisada sin duda ninguna, el poder es fundamental
y lo que está intentando transmitir el gobernador del Banco de España cuando hace estas expresiones de esa manera el meta mensaje va mucho más allá de lo que está diciendo sobre el salario mínimo, está corroborando una larga línea de propaganda que nos dice que las intervenciones del Estado no son buenas, que la fijación de los precios y que el mercado es el que realmente tiene ese conocimiento agregado por parte de todos los átomos que interviene en él de manera que ninguno tiene prevencia uno sobre otro y eso es la más o menos para explicarlo así un poco metafóricamente de la competencia perfecta, una completa patraña. Pero ¿qué es importante? Y así lo considera
el gobernador del Banco de España, porque seguramente saldrán economistas y habrá artículos y le habrá esto que usted dice. Ni está corroborado, ni es así, ni si lo permite, depende de muchísimo de la elevación del salario dominio. Como ha hecho José Luis, el salario dominio español está muy por debajo de la mayor parte de países y habría que ver en función del poder de compra comparado sigue estando por debajo, muy por debajo de la mayor parte de países, pero en realidad en muchos casos la elevación del salario mío no solo no ha perjudicado, sino a ir demanda agregada a beneficiado, pero esto sería una rediscusión. Pero el tema no es ese, yo creo que cuando el gobernador del
Banco de España dice eso, está haciendo su función esencialmente propagandista y cuando lo hace es perfectamente consciente de ello como mucha gente digamos cuando se manifiesta sabe que la complejidad es mucho mayor pero cuando lo hace, cuando lo dice en público, yo entiendo que el gobernador debe tener más conocimientos de los que mostran cuando dice eso, cuando lo dice en público se convierte en un propagandista, que lo que intenta es perpetuar ese estatúo. Yo creo que eso es lo fundamental de las declaraciones del gobernador. Jordi, ¿qué opinión tienes tú de esta subida a Jordi Yadzher, por supuesto, que acaba de hablar Jordi y ya no sé qué opinión tiene de tanto de esta subida al salario
mínimo como de las reacciones que está habiendo y especialmente en la que nos centramos en programadero y que está del Banco de España. Adelante. Bueno, yo lo dije en otro programa cuando comentamos este asunto y es que viendo las cifras, el porcentaje de trabajadores que cobran el salario mínimo es muy poco, es 3,5%. Hace un año, 3,5%. Evidentemente hay gente que cobra incluso menos porque están trabajando a tiempo parcial. Evidentemente la cifra de trabajadores totales que quedan por debajo del salario mínimo es mayor pero que estén trabajando a tiempo completo y estén cobrando el salario mínimo es una cifra muy baja y yo estoy convencido que
buena parte de aquellos que están cobrando el salario mínimo y que están cobrando o que están a tiempo parcial, están trabajando a tiempo parcial verdaderamente están cobrando por encima simplemente están cotizando por de abajo porque en sus empresas, probablemente si son pequeñas empresas porque el tipo de trabajador que va a estar cobrando el mínimo es alguien que está en una, probablemente en una empresa pequeña, sector servicios, etcétera, etcétera, donde hay, a mi modo de ver y yo creo que hay más, claramente más fraude que en un trabajador que pueda estar trabajando en, no sé, en IBM, que pueda estar trabajando en una gran compañía, entonces
yo creo que el impacto debería ser menor, el impacto no debe ser muy alto, yo coincido, esto es un tema que va mucho más allá del económico, es un tema, y esto coincido con Conyeur de Llanos, que es ideológico, y que tampoco va a ser evidente, porque esas transferencias que se hacen de forma automática, que pasa con todo, pasa con la economía, pasa con la tecnología, pasa con la energía, con el TRE, cuando se habla del TRE, el TRE negativo, bajo, etcétera. Estas transferencias directas que se suelen realizar cuando el mundo es un lugar mucho más complejo y son sistemas retroalimentados, me parece que esas consecuencias tan evidentes que se pretenden plasmar en la realidad no van a ser así y creo que el impacto coincidido
contigo con Carlos va a ser prácticamente nudo pues no sé si queréis añadir algo más sobre esto antes de pasar al siguiente tema como queráis José Luis Jordi llanos o si no pasamos ya directamente a comentar sobre el tema de Bolsonaro, pues José Luis, creo que desde luego lo primero que me gustaría es tu impresión, si a ti te ha sorprendido la victoria de un personaje del, pues bueno, que dice las cosas que dice Bolsonaro, la ideología que parece tener esta persona y también las por las que crees que ya tenemos otra pieza más del puzzle internacional que ha caído dentro de lo que son políticos de este corte, digamos que Bolsonaro no forma más que digamos una para mí es una muestra más de la tendencia que está
siguiendo ahora mismo la política especialmente en lo que es el a la derecha de los votantes está siguiendo la política a nivel internacional. Adelante, José Luis. Sí, a mí no me ha sorprendido en absoluto, es decir, yo creo que estamos en medio de una ola reaccionaria global, una ola muy, muy peligrosa de avance de la ultrama derecha, de la extranma derecha en todo el mundo. Es una ola que además está siendo financiada muy generosamente por todas las series de señores, incluyendo millonarios de la energía, grandes fundaciones que funcionan a nivel global, etcétera, etcétera. Y ellos, por ejemplo, sacan siempre al reducir el tema de Soros, que probablemente es cierto, ¿no?
Como Soros ha financiado determinadas perspectivas políticas en los países del este, etcétera, etcétera. Pero nunca nos sacan como ellos muchas veces, precisamente estos mismos movimientos ultra derechistas están siendo financiados por grandes empresas industriales, por grandes empresas de la energía. Existo. Es muy recomendable un libro reciente que se llama Dinero Oscuro, no me acuerdo cómo se llama la autora. Es un libro donde se cuenta precisamente cómo funcionan todas estas fundaciones de planteamientos ultraliberales y de planteamientos también cercanos al TIPARC y en Estados Unidos como todo la modificación que se ha producido en el marco de Estados Unidos respecto a la posibilidad de financiar
las campañas de alguna manera y de financiar actos políticos con comitantes con las campañas electorales es precisamente lo que ha permitido también generar todo un flujo de dinero enorme en dirección a la candidatura de Donald Trump y hacerle ganar las elecciones muy recientemente en Estados Unidos. Como todo eso ha empujado a todo lo demás, es decir, como esos viajes de Steve Bannon, el asesor directo de Donald Trump a Europa, han permitido también generar sinergias entre los distintos movimientos de la derecha europea, han permitido también encauzar financiación en su dirección, hacer también intervenciones en relación a las buenas prácticas que pudieran tener entre ellos, etcétera.
Y yo creo que no es ajeno a todo esto, la Auditoria de Bolsonaro, la primera Auditoria de Macri en Argentina, yo creo que estamos relacionados también con esta ola derechista, aunque Macri al menos verbalmente no sea tan radical como ha mantenido el Bolsonaro, pero yo creo que en términos puramente económicos nos encontramos con dos personajes muy parecidos. En fin y al cabo pues son personajes que están siendo financiados por todo lo que puede ser las grandes industrias exportadoras del país y las grandes transnacionales que operan de manera colonialiva y de manera de fundación, repito, asociaciones culturales, iglesias, estamos viendo la importancia que ha tenido
Brasil por ejemplo la intervención de las distintas iglesias evangélicas que son iglesias que ya se lleva diciendo un par de décadas que tienen una relación directa en muchos casos con determinados organismos del propio servicio secreto estadounidense o que tienen relación con... como son organismos ultra conservadores muy vinculados precisamente a ese fenómeno en el T-Party, que se han ido extendiendo por todo el mundo, ha tenido sustentáculos precisamente incluso, intentando llegar a las capas más pobres de la población y metirlas en su propio discurso y podemos ver también como todo esto está siendo acompañado por los grandes inversores globales por los grandes intereses, los grandes inversores globales, porque si lo que
hubiéramos visto en los últimos días, en el último mes hubiera sido la emergencia de una alternativa izquierda transformadora en Brasil, probablemente hubiéramos visto una especie de cataclismo en las bolsas brasileñas. No hemos visto eso, sino todo lo contrario, hemos visto como las bolsas subían al hilo de acceso electoral de Bolsonaro, hemos visto como las grandes transnacionales como el propio Banco de Santander en España han decidido quedarse y lo decía Espanción, deciden quedarse en Brasil porque ven que va a haber negocio y que al fin y al cabo ese negocio proviene de que este extra granola ultraderechista no tiene realmente más allá del proteccionismo
que ha pretendido poner en marcha Trump en relación con el gran agilante norteamericano y la guerra comercial de satana a nivel global por el reto del Trump no tiene ningún proyecto económico más allá del ultraliberalismo más absoluto, es decir, al fin y al cabo el ministro de Economía Bolsonaro, y yo creo que es el personaje en el que nos tenemos que fijar, es Pablo Guedes, que es un economista firmemente formado en la Universidad de Chicago y firmemente formado en esa escuela de Chicago que todos conocemos y de la que forman parte también muchos economistas muy cercanos incluso aquí al Partido Popular. Es decir, que lo que vamos a ver van a ser ese tipo de medidas que
en algunos casos se toman de una manera directamente casi compulsivas sobre los países por parte del Fondo de Monetaria Internacional, vamos a ver un ajuste muy duro sobre las capas populares brasileñas, vamos a ver un ajuste en las pensiones, un ajuste en los salarios, un ajuste de una nueva reforma laboral y todo esto ha acompañado a unas represiones acervadas porque algo de lo que no se ha hablado con la campaña electoral brasileña es cómo llevamos desde el triunfo de temer, desde que temer desmancuó a Dilma Rousseff y que por lo tanto se produjo un proceso de golpe blando en la política brasileña, llevamos unos meses, llevamos casi un año,
llevamos incluso desde antes, porque ya el propio QT en su último momento, en su momento más álgido de corrupción, recurrió en cierta manera a la violencia también contra los movimientos sociales brasileños, lo que estamos viendo es un proceso de repesión enorme, es decir, una intervención de grupos rúsculos ultra-derechistas en las universidades, atacando a los estudiantes de izquierdas, la muerte de activistas como Marielle Franco, el asesinato de activistas como Marielle Franco, las agresiones continuas a personas por ser el LGTBI o por ser activistas de izquierdas, etcétera. Es algo que se ha vuelto habitual y cotidiano en Brasil y vamos a tener que empezar a plantearnos en relación con aquellos
que defendemos en cierta manera la democracia del avance hacia una sociedad más progresista la sociedad transformada, tendremos que plantearnos cómo vamos a ayudar a esos momentos sociales brasileños que se van a enfrentar una represión desvocada a partir de ahora. Jordi y Janos, ¿qué opinión tiene sobre la victoria de esta persona o de este personaje, como queramos llamarle, en Brasil y qué repercusión crees que puede tener de cara a futuro en tanto la política de Latinoamérica como en la política global. Adelante. Lo primero que debería decir es que no me sorprende el absoluto, es decir, el camino de este tipo de movimientos y las reacciones de este tipo de movimientos y lo que ha pasado con el PT
en Brasil durante estos últimos años y ha escrito por encima José Luis respecto a la respuesta y yo quiero enfocarlo desde algo que siempre ha preocupado, que ha sido qué argumentos o qué respuesta ha podido dar la izquierda en general, ya no tanto en Latinoamérica por supuesto y en el conjunto del mundo, los movimientos digamos de izquierda que han sido por una hablada de Guedes y de los Chicago Boys, como una prolongación de esa política que ha tenido tanta influencia en Latinoamérica durante tantos años, ya desde el famoso golpe de Estado de Pinochet, también las intervenciones en Argentina en los años 70 y en Uruguay y en los diferentes países, ese patio trasero de Estados Unidos donde han servido de experimento
para que las fundaciones, los cintang norteamericanos como el de la Ford, etc. actuarán de una manera escarnada, con violencia física, desaparición, asesinatos y muertes de todo aquel que no pensará como ellos, para implantar una ideología, vamos a llamarlo neoliberal o este tipo de doctrina que nada tiene que ver con la democracia, por lo tanto es bastante lógico que desde el liberalismo un hombre como Bolsonaro haga subir la bolsa, lógicamente no es extraño, al contrario, es coherente desde ese punto de vista. Así lo ha sido y la utilización de esos estados para el el control de las poblaciones pues es es legendario. Lo preocupante o lo que debería hacer una
reflexión que llevamos tiempo haciendo es ¿Qué alternativas sabías? Es decir, cuando se enfrenta el candidato por descarte del PT, que finalmente es el que se enfrenta a Borsonaro. Bueno, ¿Qué baja lleva detrás? Porque esto también nos lo podemos empezar a plantar en Europa ¿no? ¿Qué alternativas están dando desde la izquierda, desde la izquierda canónica o la izquierda establecida? Y esto que comentamos de Brasil, lo podemos comentar en Italia, lo podemos comentar en muchos otros sitios y la respuesta parece ser la misma. Y el camino hacia la radicalización, hacia la extrema derecha o la ultraderecha, o no quiero entrar en una pelea semántica sobre la calificación de
este tipo de ideología, me parece que era el camino evidente, es decir, vamos sobre Raíles y no parece que haya muchos grados de libertad, es decir, ese camino hacia este tipo de movimientos parece muy marcado, porque a pesar de que las señales son, yo creo que evidentes para todos, o al menos para cualquiera que quiera verlo, no existe ningún tipo de reacción, es decir, no existe el planteamiento de alternativas reales. Parece que hay mucho miedo a romper la porcelana, a romper una serie de consensos que solo han llevado a gran parte de la población una situación de profunda insatisfacción, de profundidad, irreal, es decir, de una, lo que se ha
llamado pues la creciente desigualdad, la falta de perspectivas, etcétera. Y eso es algo que desde el punto de vista hasta de la lucha de clases, etcétera, desde el marxismo más canónico parece que se ha abandonado en una serie de movimientos extraños por parte de la izquierda que no ha sabido canalizar y por lo tanto se está se está desangrando de una manera bastante clara y esa falta alternativa esa falta de discurso y en el tema económico que es el que nos ocupa y el que bueno pues yo he seguido más de cerca esto es de una forma palmaria es decir la compra de los conceptos que se le han vendido por parte de la esencia de la escuela de Chicago, aunque
sean transmutados por el neoclinicianismo, pero que en el fondo son los mismos conceptos, no ha sabido generar argumentos en contra de eso, un paradigma que pueda llegar a sustituir. Y hay alguien que lo está haciendo, ¿no? Desde Trump, hasta Bolsonaro, etcétera. de eso reforzándolo, pero cambiando lo están haciendo. El que va ya, el que Bolsonaro haya ganado en Brasil o Macri en Argentina, que ya habéis visto lo que está haciendo Macri, pues entra dentro de la lógica más aplastante, es decir, ningún tipo de sorpresa debemos mostrar por qué eso, y ahora Salvini en Italia, que está, bueno, que se está comiendo vivo al movimiento de cinco estrellas a través de la gente parece horrorizada y diciendo bueno,
parecemos salvajes, pero no estamos entendiendo ni a Trump ni los que votan a Bolsonaro que aunque sea un racista le vota una gran parte de la población, incluso desfavorecida de color, etcétera, mestizos, etcétera, porque no estamos interpretando correctamente o la mayor parte de bien pensantes o de gente que se lo mira desde unas posiciones canónicas, lo que está sucediendo en el mundo. Desde la izquierda, sobre todo, no se están dando ningún tipo de alternativa. Sonamos la izquierda y en eso incluye también gente como podemos, etcétera. No son capaces de generalmente un discurso alternativo y tienen pavor hacerlo. Es decir, cosa que los otros no
tienen favor a romper, a mentir, a hacer lo que fuera y desde aquí existe una especie de pudor malentendido respecto a romper una serie de moldes democracia liberal, etcétera, que parece que ponerse en contra cuando precisamente los poderes económicos y tal demuestran que la democracia les importa muy poco. Es decir, ser liberalidad y demorquedad es una cosa que no tiene nada que ver, no tiene nada que ver en contra de lo que mantiene mucha gente. Y por eso Bolsonaro, si va a abrir las selvas Amazonas a las industrias madereras o a la explotación de hidrocarburos, etcétera, les importó un bledo el resto y les importó un bledo. Ellos van a ser capaces de salvarse,
creen que con el dinero que van a acumular van a ser capaces de salvarse, van a generar una especie de nuevo feudalismo donde los siervos son pues absolutamente se puede prescindir de ellos o se aprovecha hasta donde se puede y se puede prescindir y se va a generar por ese tipo de de de sociedades ¿no? Se da interesante ver la evolución de Bolsonaro, mucha gente dice bueno se moderará, un poco, como decían respecto a Trump. Yo creo que Trump no ha entendido nada respecto a Trump, cuando hoy esas noticias de aquí que se horizan y tal respecto a lo que dice Trump cuando hay una matanza o lo que sea, es que no han entendido nada y por lo tanto parece que van a ser sepultados
digamos y ya tanto en la Europa Central que parecía como un bastión, pues ya en Alemania pues empieza a aflojer las elecciones hemos visto como, bueno, pues hay ciertos grupos que están extendiendo en Italia muy claramente y yo creo que esa corriente es imparable y además porque nadie está haciendo nada para para para pararlo. Jordi Yadzer, ¿estás de acuerdo en lo amenazante que resulta esta deriva que está teniendo la derecha en las democracias parlamentarias, por lo menos en gran parte de ellas, crees que desde algunos ámbitos se puede estar exagerando, que no es para tanto. ¿Cómo lo ves tú? Bueno, yo creo que no todas las fuerzas políticas que están ascendiendo y que son conservadoras son lo mismo. No creo que,
por ejemplo yukip se a lo mismo que el partido de bolsonario o bolsonario que le pen o le pen que orban yo creo que por ejemplo bolsonario está mucho más a la derecha que incluso le pen algunas cosas de las que ha dicho muchas cosas que ha dicho si que se podrían calificar de fascismo directamente y fascismo es una palabra y lo he dicho muchas veces se ha abusado de forma, mi modelo de ver catastrófica, porque, al final, las palabras pierden el sentido si se abusas de ellas y calificas a cualquier cosa de un mismo concepto, ¿no? Pero en este caso sí, en este caso muchas de las cosas que he dicho son brutales, de contralomos sexuales, negros, mujeres, comunistas, izquierdistas en general, población nativa, amazónica, cosas
verdaderamente brutales. Ya hablamos al detalle de lo que había dicho Bolsonaro en otros programas. Ahora, pero dicho esto, yo voy a desentir de algunas cosas que han dicho José Luis y Jordi. Vamos a ver, Bolsonaro ha gastado bastante menos dinero en campaña que su adversario. Trump gastó bastante menos dinero que Hillary en sus campañas. Y en general, Le Pen estoy convencido que no tengo las cifras, pero dudo mucho que gasten campaña tanto como el partido socialista o el partido conservador. Ojo, perdona que te interrumpa Jordi, pero yo creo que estoy muy interesante lo que estás diciendo ya que aquí se está dirimiendo si esto realmente sucede, porque hay un apoyo brutal por
parte de la oligarquía económica y es simplemente una operación de propaganda orquestada desde arriba o bien hay realmente algún tipo de sustrato social.
en general esté muy descontenta con lo que está pasando y esta gente le está dando algunas respuestas que la gente que están resonando con lo que quiere la gente, lo cual el análisis es completamente diferente, si es una cosa o es otra. Sí, perdona, continúa ayer. Claro, es una buena matización. A mi modo de ver y me gustaría que esto se entiendiera de la forma adecuada. Yo estoy completamente en contra, no porque me parezca bien o mal, sino porque no creo que responda a la realidad. Esa visión que divide a la sociedad en un 1% y un 99% de población que interiormente es de izquierdas pero no lo sabe. Interiormente apoya la autodeterminación de los pueblos, apoya la agenda LGTBI, apoya el feminismo, apoya etcétera,
todos los, si ponemos en una caja todos los mensajes de la izquierda, yo cuando voy al bar de la esquina, cuando voy a mercadona, cuando voy a lugares donde trato con gente normal que no son millonarios, la visión que tiene, yo mi visión personal es que no coincide con que apoyen ese tipo de medidas. Y Bolsonaro no ha escondido nada. Los mensajes de Bolsonaro, si algo se puede basar su éxito, es que, y en esto estoy diciendo con lo que ha dicho Jordi, la campaña de Bolsonaro no ha sido económica. Es cierto que también ha sido económica y que también, como ayudó un artículo hilarante a mi modo de haber de libre mercado, que decía algo así como un candidato en Sudamérica que defiende el
capitalismo puede ganar las elecciones. Si uno ve los mensajes de Bolsonaro y en qué se ha centrado, la verdad es lo que se ha centrado es en cosas que a mi modo de ver personal no son importantes. En el gran esquema de las cosas, la agenda LGTBI, por ejemplo, feminismo, atacar el feminismo, ese tipo de cuestiones que resuelve, que necesidad resuelve a un ciudadano normal, ese tipo de ataques. A mi modo son ataques simbólicos, son ataques simbólicos. Es una lucha simbólica por la hegemonía cultural que hay cierta parte de la sociedad que se considera amenazada, se considera amenazada por los inmigrantes, se considera amenazada por el giro digamos
feminista, no entro a valorarlo de nuevo por parte de los medios de comunicación, se sienta amenazada por un tipo de viraje cultural que pone en cuestión la iglesia, los valores tradicionales y de hecho la familia por ejemplo es en lo que se ha basado Bolsonaro, ha dicho vamos a cambiar, lo ha dicho directamente, vamos a cambiar la educación en las escuelas, se ha acabado de esta visión izquierdista, pero lo ha dicho literalmente incluso con algunas medidas de delación a profesores, cosas realmente enloquecidas. El mensaje de Bolsonaro es un mensaje dirigido a una sociedad que en lo que es la pirámide de Maslow no ve favorecida sus cuestiones bases principal. ¿Cuál es la
necesidad básica de un ser humano? La necesidad básica de un ser humano de verdad básica va mucho más allá de cuestiones económicas. La primera es la necesidad vital de seguridad y lo que no, vamos, lo que ha hablado poquísimo en la prensa y a mí me parece un detalle que es que es, yo diría que no se puede entender Bolsonaro sin él. Es que el año pasado murieron en Brasil, más gente por forma violenta, por asesinatos que todos los muertos de la guerra llenen. Es el país en el que términos absolutos, un país grande, pero que han muerto más de 60 mil personas asesinadas y con un crecimiento durante los últimos dos años bestial y esto se le tendrá que echar
al culpa al partido que está en el poder partido de Dilmayus. Vamos a ver, los últimos años la violencia ha crecido de forma salvaje, ya en términos proporcionales y en absolutos, si lo comparamos con España. España tiene alrededor de 0,6. 300 homicidios el año pasado. Brasil tiene 30. ¿Cómo se puede hablar de cuestiones que son para otro tipo de sociedad y creer que alguien que tiene miedo a salir a la calle? Porque esto es miedo a salir de la calle y esto yo la gente que conozco que ha vivido en Brasil es algo que lo experimenta día a día con urbanizaciones blindadas, con coches literalmente blindados como si fueran un VIP, un presidente del gobierno y con miedo en el cuerpo a salir a la calle.
Este es el tipo de política y el tipo de país que puede generar un candidato que es un ex militar que dice que está a favor de la tortura. Claro, si tú vives en una sociedad que es muy segura que alguien un candidato te diga que está a favor de la tortura o de matar a los delincuentes o bueno dice es una salvajada pero claro si tú vives en una urbanización blindada con un conocen a gente que tiene un coche blindado conoces a gente que han asesinado oye el mensaje es completamente diferente el mensaje es completamente diferente entonces si no se satisfazen las necesidades básicas de la pirámide más lo ya entrar en las superiores me parece vamos me
parece algo de aurora boreal eso no va a sustentar el problema de los candidatos en brasil y es es la cuestión una de las cuestiones principales luego otros temas que ha hecho que que a mi modo de ver ganar a claramente bolsonaro porque bolsonaro que hace una cosa sonaro ha sacado el el segundo mejor resultado desde que se ha restaurado la democracia que no ha ganado por un voto en impor dos. A Bolsonaro le han tenido que votar a amplísimas capas de la sociedad. Entonces, claro, ese tipo de resultado se consigue en un tipo de contexto que es amenazante, es una población que se sienta amenazada, su seguridad, se sienta amenazada, el concepto de familia, sienta amenazada. Repito, cosas que a mi modelo son importantes
también, porque el derecho de los homosexuales me parece que debería ser algo que tendré que estar más allá de la discusión, pero también entra ahí Bolsonaro y yo creo que en España lo estamos viendo, lo estamos viendo porque hay cosas que no deberían, no deberían tener importancia y sin embargo generan mucho debate y dañan mucho, dañan de forma inimaginable mi modo de ver a Podemos y a partidos que quieren la alternativa. Por ejemplo, hace dos días se publicó que una mujer había matado a sus hijos y había matado a sus padres. Y eso no se tituló como un caso de violencia de género, se tituló en la prensa como un caso de suicidio ampliado, que tenías que leer en la noticia, no el titular, para enterarte qué había pasado.
¿Qué generó ese tipo de noticias? Generó una ola de protestas de ciudadanos completamente normales que estaban criticando de que había habido un cambio cultural en cómo la prensa trata un tema que debería ser igual en un caso de violencia de género, un caso de violencia dentro de la familia causado por un hombre que causado por una mujer. Y ese tipo de cuestiones que, en el gran esquema de las cosas, no son importantes, acaban siendo por la hegemonía cultural que representa, por la lucha, por la hegemonía cultural. Y luego hay cosas que van allá, van vas allá de lo increíble y que, si los mismos implicados no lo confirmasen, tendríamos que decir que es algo en lo que he vivido, que
que cae dentro de la conspiranolla, vamos a ver. El caso de Soros, que ha financiado muchos medios de izquierda, que ha financiado a muchos países, etcétera, esta semana, y esto ya se sabía porque el mismo Varufakis lo había publicado, pero bueno, esta semana ha saltado de nuevo la noticia, porque así lo ha dicho Varufakis, que Soros llamó a Tsipras para pedir su cabeza. Esto lo ves en la prensa, en la prensa internacional, y dices, si esto no lo dijera Varoufakis, yo tendría que pensar que el que está diciendo esto es alguien que lleva papel de aluminio en la cabeza. Es que no me lo podría creer. Todo esto que estamos hablando es economía, pero va más allá de la economía. Lo que está en juego es la hegemonía cultural y hay una parte
de la sociedad, que no es solo la parte que está gobernando, no es solo la parte culta, es la parte, yo diría, más amplia de la sociedad que se siente amenazada. Y este es el problema de, es el problema de la sociedad. Hace, hace dos días Juan Carlos colocabas un gráfico que a mí me pareció esclarecedor y era un gráfico de Europa, un mapa en el que se había una encuesta en lo que se decía qué porcentaje de la gente estaba orgullosa de su cultura. El cambio europeo occidental de europeo oriental es brutal, brutal la diferencia y por qué es eso porque son sociedades mucho más tradicionales a pesar de que sea contraintuitivo pero las sociedades es comunistas, esto lo puedo confirmar, son sociedades mucho más tradicionales en los
social. Entonces, en las sociedades de Europa occidental y está pasando en algunos países de Sudamérica, sienten que hay un cambio cultural que no pueden entender. Si hay un cambio en el concepto de familia, hay un cambio en el concepto de nación, hay un cambio en el concepto, yo diría que incluso de relaciones con tus semejantes, le tienes que dar una alternativa, no puedes dejar eso vacío. Bueno, ese es mi punto de vista. Pues no sé si queréis añadir algo a eso que he dicho, José Luis. Yo sí, vamos, hay un par de cosas que no estoy nada acuerdo. En primer lugar, cuando se dice que vos sonará gastado o que Trump gastó poco en la campaña. Es decir,
estamos hablando del gasto directo en la campaña, pero lo que precisamente enseña el libroeste de dinero oscuro que yo recomiendo de la editorial debate es cómo se han pasado por encima de todos los límites de campaña y de todas las declaraciones que se hacen respecto al dinero que se está haciendo la campaña. Lo que están haciendo las grandes fundaciones y las grandes asociaciones del ultraconservo al dinismo global es no financiar directamente campañas, que es algo que se hacía hace veinte y treinta años, sino directamente financiar campañas sociales, es decir, entrar a discutir todas esas cosas que estaba discutiendo el Jordi, es decir, empezar a hacer lo
que Alem de Benoas, un ideólogo de la extrema derecha francesa, se llamaba la metabolística. Se trata de construir una sociedad que, en los aspectos fundamentales culturales, acoja amigablemente este avance de la otra derecha, porque esté convencida de los elementos fundamentales que conlleva su avance. Es decir, si se trata de lo que hace el fin y al cabo el Tea Party en Estados Unidos, no es tanto trabajar buscando el voto de Donald Trump o financiar la campaña de Donald Trump, sino hablar de la familia, hablar de todas estas cosas y dedicar un un montón de dinero hablar de por qué no tiene que haber una enseñanza pública, por qué no tiene que haber una sanidad pública, porque al fin y al cabo eso
ataca las libertades de los ciudadanos, por qué los ciudadanos tienen derecho a tener armas, por qué los ciudadanos no pueden ser gays o no deben de ser gays, etcétera, etcétera. Todo este tipo de cosas están también financiadas y muy, muy generosamente por todo ese tipo de organismos de la otra derecha que funcionan a escala global. Bueno, parece que hemos tenido un corte aquí con José Luis. Sí, José Luis. Sí, lo que decía... Bueno, pues sí, sí, continua. Lo que decía es que es eso, que al fin y al cabo lo que hay es toda una serie de instituciones internacionales que contribuyen a financiar todo este tipo de dinámicas. Que hay un teórico de la ultraderecha francesa, que es el Ángel Bonoas,
que hablaba de la estrategia de la ultraderecha hace 20 años, año será precisamente hacer lo que él llamaba metapolítica, es decir, intervenir sobre la textura cultural de la sociedad para ir generando un sustrato cultural que fuera favorable al avance de los partidos de ultraderecha, que entonces, Alén de Verunas no estaba ni siquiera en un partido era cercano al Partido al Frente Nacional francés, pero no estaba ni siquiera en un partido porque ellos lo que querían básicamente era, desde la perspectiva gransiana, porque al fin y al cabo, todos hemos leído a Gransi, era generar esa hegemonía cultural que está necesaria para a conseguir posteriormente la genomonía política.
Es ese tipo de trabajo que precisamente la izquierda no ha hecho en los últimos tiempos, más allá de algunas locuras o de algunas exageraciones. Y yo creo que esto es lo fundamental. Se ha gastado en esas campañas, se ha gastado muchísimo, pero no se ha gastado directamente financiando la campaña electoral de fulanito, de menganito, sino que se ha gastado en ese proceso de creación de un sustrato determinado. Y dentro de ese sustrato determinado está el sobreactuar frente a determinados fenómenos como como puede ser el avance de las mujeres en el marco de la sociedad, como puede ser el hecho de que también se haya avanzado en el marco de las relaciones sexuales, etcétera, etcétera.
Es decir, es verdad que en todos esos fenómenos se dan movimientos exagerados, se dan movimientos enloquecidos, pero el hecho de que esos movimientos exagerados son enloquecidos del feminismo, ese feminismo, digamos, ultra radical, se convierta en una especie sinónimo del conjunto del feminismo para el conjunto de la población, está muy construido. Es algo que está muy construyosa sobre actuación, es también una sobreactivación que ha sido financiada y que ha sido favorecida por los elementos cercanos al poder. Y se habla mucho del tema de la seguridad. Al fin y al cabo todos conocemos lo que es a nivel de seguridad América Latina. También sabemos perfectamente que en la Argentina
de Cristina de Kirchner se podía ir perfectamente por la calle sin tener ningún tipo de problema. Y que es en los países donde más han manejado los gobiernos neoliberales y han funcionado y donde se ha derrotado fundamentalmente a la izquierda por la vía militar, es decir, donde se acabó con las guerrillas en los años 80 y 90, donde más ha explotado la inseguridad y también en aquellos países donde ha habido una mayor
a las fuerzas de represión, etcétera, van a actuar como un colchón que no les va a agredir en momento alguno y porque al fin y al cabo también saben que van a ser bien pagados por ello. Pero es verdad que la izquierda en cierta manera ha perdido esa capacidad de decir las grandes verdades y las grandes verdades es que en muchos casos en América Latina la explosión de la inseguridad ha sido favorecida precisamente por los aparatos policiales. Han sido los propios aparatos policiales los que en una dinámica de corrupción en el marco de gobiernos acusadamente en un cultural liberal o en el marco de estrategias destinadas a derribar gobiernos progresistas, han generado un avance
tremendo de la inseguridad. De la inseguridad no de esos señores que viven en urbanizaciones, que son los que al fin y al cabo conocemos los españolitos de clase media, porque son los que veranean por aquí o los que vienen aquí del viaje, sino de la inseguridad de la gente que vive en las barriadas populares. Las barriadas populares no tendría por qué haber inseguridad y hay inseguridad precisamente porque se ha metido a Marcha Martillo el el tráfico de drogas porque se ha metido a marcha-marquillo determinados fenómenos que pretendían sustituir ese sustrato popular del que luego extraían su fuerza tanto las guerrillas como los movimientos sociales latinoamericanos. Pues no sé si queréis añadir algo más,
alguna de vosotros sobre esto, Jordi. Sí, bueno, José Luis, yo creo que ha respondido muy bien en cuanto a los fenómenos. Yo, por ejemplo, ha dicho Jordi, ya que creemos que son de izquierdas? No, no, al contrario, yo entiendo que mucha gente que se proclama de izquierdas en realidad pues no, es decir, cuando hablas o te comunicas un poco sobre sobre qué es lo que pienso, cómo ve el mundo, pues claramente en gran parte eso que yo decía, esa izquierda ha sido cautivada por una serie de conceptos ideológicos muy afianzados, ya que estamos en comida directa en temas económicos, muy afianzados por lo que es el neoliberalismo y ese liberalismo que como decía en mi intervención, se ha expresado de manera brutal en Latinoamérica.
Claro, cuando dice no, es que la pirámide más o en los aspectos, claro, es que ¿de qué es consecuencia es, como ha dicho José Luis? ¿De dónde viene eso? Eso no es un fenómeno que se produzca en el vacío, sino se produce por una serie de políticas muy determinadas y ahí, en Latinoamérica, esas políticas muy determinadas han sido enfocadas siempre desde un prisma que es el que es y y el que viene, en teoría, a solucionar aquello que realmente ha provocado, porque las intervenciones, digamos, desde la izquierda son anecdóticas al lado del dominio absoluto que ha tenido gobiernos militares, los Chicago Boys, las universidades, la ideología, el Turf, como se le conoce, el Turf neoliberal,
toda esa estructura de la que ha hablado José Luis, pero que es conocida ya desde muy antiguo de todos esos cintan, de todas esas que conforman primero una financiación extraordinaria que tienen, que es incomparable con cualquier otra, en Estados Unidos ese turf tiene una potencia descomunal. Incluso algunos que teóricamente se pueden considerar Es que, en realidad, están dominados perfectamente por esa ideología conservadora y esa ideología que desde el punto de vista económico genera una serie de doctrina muy clara y que es la que ha dado lugar a lo que hay en Brasil, es decir, que Dilma Rousseff en ese momento pero es que en Brasil hay inseguridad y la inseguridad es tradicional.
Es decir, ¿vaya que haya picos o no haya picos? Es decir, pero yo entiendo que la cuestión no puede ser y no debe ser esa. Es decir, cuando has explicado el tema de esta mujer que asesina y que se da la noticia de una de otra manera, etcétera, como ha dicho Jorge Luis, claro, el problema yo creo que no es ese. Y eso es una excusa para intentar, digamos, una contrarrevolución, ¿no? En ese sentido. Yo no estoy de acuerdo, es decir, no creo que la gente sea naturalmente izquierda, no, no, eso no... vamos, es que yo no creo ni que José Luis, ni que yo lo creamos, ni que tengan que adherirse necesariamente, al contrario, se adhieren naturalmente. Y por eso el triunfo de Bolsonaro o el de Salvini, ya sabemos que no son lo mismo, pero muchas
de las soluciones que van a dar respecto a la inmigración, respecto a los problemas que haya, culpar a los gitanos o culpar a quien sea, van a ser muy, muy, muy similares. Y eso, bueno, pues desde una izquierda que es muy minoritaria, realmente es así, pero ha perdido gran parte del terreno pues no se ha rearmado y no se ha rearmado, porque ha sido colonizada en gran parte por esa ideología, ha intentado intercambiar, digamos, un cierto truque de aquello que se llamó el estado del bienestar, etcétera, por comprar, digamos, esa ideología neoliberal y realmente ha fracasado, ha fracasado rotundamente, y ese fracaso cada vez, yo creo, ya que estamos en Europa, hay que hablar de Europa,
se va a reflejar cada vez más en los gobiernos europeos, de una manera creciente, no solo en los gobiernos, digamos, de los países del este, sino en los países, digamos, más antiguos de la Unión, desde Francia, Alemania, Reino Unido, o Reino Unido que ahora va a salir, pero y Italia, bueno pues yo creo que el camino está bien marcado y no parece que haya nada que vaya a impedir esa marcha, es decir, para mí el triunfo de Bolsonaro es una cuestión lógica que dentro de la lógica de la dinámica actual, el triunfo de Salvini en Italia lo es y en muchos casos los sucesivos crecimientos, no sé si triunfos, crecimientos e influencia de este tipo de partidos a la derecha,
más o menos a la extrema derecha o muy hacia la extrema derecha, van a ser el pan nuestro de cada día de los que vamos a ir hablando a lo largo de los próximos años. Yo creo que eso se va a producir de una manera casi inevitable. Y no es cuestión de que la gente se crea, sino es cuestión de generar una alternativa. ¿Cuál es esa alternativa, digamos, desde el punto de vista económico, cultural, etcétera, dices, se pierde la base, ¿no? La gente no sabe. Bueno, yo creo que gran parte de eso es una reacción, o sea, el tema de la globalization, etcétera, es una reacción que se tiene, pero se tiene precisamente por Trump, se tiene por Bolsonaro, se da por una serie de individuos que parece que sean los menos
adecuados porque en el fondo se basan y se apoyan en el mismo tipo de gente que ha provocado que está virando en gran parte esa globalización, pero bueno yo creo que lo que veremos en Europa en los próximas elecciones generales que se vayan a ir produciendo va a ser un giro hacia posiciones en gran parte y muchos de los países hacia posiciones que ahora nos parecen inconcebibles en Europa y que yo creo que por desgracia bueno no sé si por desgracia es que también la alternativa digamos del estatus cubo es lo que es a la gente digamos ya no le convence y por lo tanto es ahí donde se produce y la salida la salida que por ahora está la única salida es hacia hacia este tipo de
de ideología, ¿no? Pues no sé si querrás... Déjame apuntar, déjame apuntar algo, solo una cosa. Y ya si quieres, ya si quieres Jordi, luego empiezas directamente con el último tema, porque si no se nos va a eternizar el programa. Sí, sí, solo una cosa, estoy completamente en desacuerdo en cuanto al tipo de argumentación de que la financiación de estos partidos es mayor porque está es opaca. Podríamos entrar en cifras de fundaciones, de donaciones, pero para nada podemos grabar otro programa al respecto, pero para nada Hilary gastó menos que Trump, para nada el movimiento 5 estrellas gasta menos que los partidos masivos en Italia, para nada le
ven gasta menos que los partidos masivos de Francia y desde luego a mi moda no Bolsonaro tampoco y desde luego el sistema no le interesa que gane box, no le interesa que gane podemos, no le interesa que gane el movimiento de cinco estrellas, no le interesa que gane la Liga Norte, no le interesa que gane el Yu-Ki, no le interesa que gane Le Pen, le interesa que gane un partido socialista, un partido popular que mantenga el estatus cubo. Eso es lo que a mi modo de ver, es lo que se pretende buscar. No creo que al sistema le interese que el movimiento de cinco estrellas o que Bolsonaro vaya, pasen por delante del partido conservador o izquierdista
suave de turno en cada gobierno. Pero bueno eso podríamos entrar en cifras en otro programa. Bueno, en el caso de las noticias tecnológicas que han ocurrido esta semana, a mi modo de haber han ocurrido tres bastante importantes. La primera de ellas es la, bueno, el anuncio de Schell de que sus investigaciones van a ponerse en práctica ya mismo con sus nuevas electrolíneras que son un 300% más rápidas que las anteriores. ¿Qué es lo que significa? significa que los coches eléctricos en general tenían tres problemas, uno es el precio del coche en sí, segundo es la autonomía, el tercero es la velocidad de recarga. La autonomía está prácticamente resuelto, no está resuelto el precio, lo que encierra al precio es evidentemente que
las baterías son muy costosas por diferentes cuestiones que podríamos analizar y el tercero es la velocidad de recarga, ya vemos que si se había resuelto la autonomía y con esto se va a resolver la velocidad de recarga mismo de ver o estar muy cerca. La segunda noticia muy importante también que has comentado al inicio del programa es el anuncio de que Waymo ya va a tener el permiso para operar en California en todo el estado. Lo que sabemos es que a día de hoy Waymo ya ha conducido sus coches a autónomos 10 millones de millas. Es evidente que están muy lejos de poder lanzar un servicio total de nivel 5 de conducción autónomo, que sería algo completamente disruptivo.
A mí modo de ver sería el cambio más grande en el modo de vida, probablemente desde mediados del siglo pasado. Porque sería un cambio a tantos niveles, construcción de las ciudades, número de trabajos, etcétera, las implicaciones son brutales. Y lo que vemos con esto es que el número de millas va a aumentar aún más ahora que California ha aceptado que se pueda conducir en su estado. De otras cosas, porque lo que permite a su vez es que se generen más kilómetros en simulación, porque se generan más posibles escenarios que pueden calcular los ordenadores. Y el resultado de esto es que no es necesario que se alcance un nivel 5 disruptivo del que acabamos de hablar y hemos
hablado en otros programas, sino que lo que puede ocurrir es que si acaben introduciendo tantas ayudas a la conducción antes de que se alcance el nivel 4 o el nivel 5, se pueden ir introduciendo tantas ayudas a la conducción, por ejemplo, y esto ya es una tecnología que está siendo aplicada. Y es que cuando tú te duermas y vas conduciendo, no hay un piloto automático ni nada. Simplemente, cuando tú vas conduciendo, te estás durmiendo, el ordenador de aborto detecta que te estás pasando, estás realizando un movimiento errático y te devuelve a tu línea. Eso ya es, algunos coches de altísima gama lo llevan incorporado. Este tipo de ayudas se van a ir aplicando poco a poco a
mismo deber, y yo creo que esto es una de las herramientas que van a dar ese paso, ¿no? Y lo que vemos es que lo que se va a generar es un tipo de negocio en el que el nivel de competitividad se va a acelerar, porque por ejemplo hasta ahora las gasolineras no había gran competencia en cuanto al servicio, pero a día de hoy si una gasolinera tiene invertir ni más de una electrolinera para dar una mayor velocidad de recarga eso sí que es algo diferencial eso sí que es algo diferencial y si las empresas españolas no pueden entrar ahí ya sean en desa o sea iberdrola o camsa o cualquier empresa tanto petrolera como eléctrica lo que va a hacer es que van a tener que licenciar tecnología de otros otros países y evidentemente esos
los dineros van a salir en España, Villarro y Altis. No hay ningún tipo de duda. Hay una noticia, amigo, de ver que se une a todo esto y es, lo comentaste en otro programa, Juan Carlos.
y eólica. En Australia en estos momentos se ha publicado esta semana que tiene un problema muy grave y es que ya en algunos estados uno de cada cuatro casas tienen paneles solares, uno de cada cuatro casas. La energía solar más eólica ha pasado del 3% al 16-17% en solo cinco años, tienen un problema tremendo con los picos de electricidad y, claro, en esta situación, Australia se está planteando qué hacer con todos estos picos que tienen que les están causando tremendísimos problemas. ¿Qué van a hacer? ¿Van a cambiar más rápido hacia el coche eléctrico? ¿Cómo están haciendo los países nórdicos que están metiéndose en esta tecnología de cabeza, ¿qué va a hacer el país?
Y, bueno, luego me gustaría hablar de un último detalle que parece una cuestión de consumo, pero a mí modo de ver no lo es. Y es muy importante que es el paso que está dando Amazon con los altavoces inteligentes. Pues no sé si quieres comentarlo de Amazon primero y luego ya vamos el turno a, ¿cómo quieras tú? Sí, sí, mira. Bueno, Amazon está empezando a vender estas semanas sus altavoces inteligentes, que, bueno, en Estados Unidos ya son muy populares. Bueno, esto parece una noticia menor, evidentemente. Es un producto de consumo. Pero lo que está generando, a mi modo de ver, es un paso más hacia la destrucción del comercio tradicional. Estamos viendo como en Estados Unidos cadenas gigantescas
están cerrando. Ha pasado con Toy Saras, está pasando con muchas. Y esto es un paso más de la puntilla que está dando Amazon. ¿Y por qué? ¿Por qué tiene que ver un altavoz inteligente con todo esto? Con, por ejemplo, una tienda de la esquina. La cuestión es la siguiente. La cuestión es que Amazon lo que hace es que comprar cada vez sea más rápido y requiera de menos pasos. Por ejemplo, hasta ahora, en estos momentos, tú cogías tu móvil, tu ordenador, elegías un producto, hacías click y lo comprabas. Y esto representaba una gigantesca aceleración respecto a cómo se compraban los productos hace 5 o 10 años, donde cada vez tenías que introducir tu tarjeta de
crédito. Es decir, es un cambio muy rápido. Ya estás solo a dos clicks. Pues este proceso se acelera aún más. Se acelera aún más porque lo que hace Amazon en estos momentos es que tú puedas decirle directamente a tu voz inteligente. Traeme una pizza. Y claro, ¿quién te lo va a traer? Te lo va a traer a alguien que le ha pagado Amazon por tener la aplicación para que por defecto traiga esa pizza. O por ejemplo, va a decir, traeme un litro o una botella de shampoo. ¿Y qué es lo que te va a traer? Automáticamente te lo va a descontar de tu tarjeta de Amazon, y va a ser algo casi automático. Lo que hace es arrinconar cada vez más al comercio tradicional.
De hecho, esto conecta con las noticias de que mercadona planea invertir candida, si no recuerdo mal, la cifra era una brutalidad a 1.000, 1.500 millones en cambiar su modelo de compra por internet. ¿Por qué? Porque si no va a destruir el comercio detallista que ya está se está apoderando a Amazon en España y desde luego en Estados Unidos es algo es algo brutal lo que está haciendo esto es un paso más porque te acabas de encerrado en ese ecosistema si ya estás metido en él igual que los que compran productos se quedan encerrados ahí se quedan cerraras ahí y la facilidad provoca que sea muy difícil salir si ya necesitas champú solo tienes que decirlo y te llega, yo creo que el paso siguiente es que te lo puedan traer en dos horas,
va a pasar eso, dos, tres horas lo tengas en tu casa, entonces evidentemente no va a ser de la tienda. Muy bien, pues supongo que querréis comentar algo sobre todas estas noticias que estamos teniendo, de materia de tecnología, adelante José Luis. Sí, yo creo que estamos, se está diciendo mucho y yo creo que es un lugar común y es una realidad, estamos a las puertas de una puerta revolución industrial, es decir, una transformación radical de todo el aparato productivo es del punto de vista tecnológico, es decir, todo está cambiando, la tecnología se está transformando en una velocidad inusitada y eso puede generar también transformaciones en el propio modelo productivo.
Una de las cosas que tenemos ya las puertas casi inmediatamente es el llamado 4G, que no es simplemente una extensión del 3G como forma de conectividad sino que es algo mucho más profundo que va a permitir transformaciones mucho más profundas. Es decir, va a poder permitir alcanzar de verdad el internet de las cosas. Porque al fin y al cabo va a permitir la conexión, la conectividad de muchísimos más elementos. Y por lo tanto, pues eso, estábamos hablando de Amazon, la posibilidad de que Amazon en un momento determinado pueda tener todas o casi todas sus mercaderías conectadas directamente a internet y por lo tanto, tener el pleno control de sus almacenes, eso, 5G, perdón.
Sí, es verdad, es el 5G. El pleno control de sus almacenes, sin tener que llevar el control de otro tipo, pues inaugura una serie de transformaciones que al mismo tiempo son ambiguas. Es decir, puede tener el control de sus mercaderías y también se está investigando en poder tener el control de sus trabajadores, de lo que sus trabajadores realizan en el almacén en su tiempo de trabajo. Es decir, existe la posibilidad de ponerles una serie de seras, etcétera, que se han investigado ya, se han probado en distintos almacenes de Amazon, que tengo entendido, donde se está viendo cuáles son los movimientos que hacen los reponedores en el almacén, hacia dónde van, cuánto tardan, etcétera, etcétera,
y se les tiene localizados en todo momento. También se está utilizando ampliamente todo esto, pues para los sectores más variados, desde trasfinteca, la construcción, etcétera, etcétera. Y tenemos ese avance también fundamental en el mundo de la informática, en el mundo del software, que es la cadena de bloques o blockchain. Es decir, cómo funciona esto, que permite también la realización de smart contracts de productos inteligentes, que pueden ser una auténtica revolución tanto en el mundo legal como en el mundo del funcionamiento de la venta por internet o de la generación de nuevos modelos financieros. Por fin y al cabo, van a ser contratos protegidos o
sustentados sobre esa tecnología de la cadena de de bloques permiten que se efectúan las transacciones y que se cumplan los contratos sin la necesidad de intervención de terceras partes, como pudieran ser los gobiernos, como pudieran ser los operadores legales, etcétera. Contramos también todo el fenómeno muy relacionado con todo ello del Big Data, es decir, esos grandes cantidades de datos que finalmente se han convertido en la gran riqueza del mundo virtual, es decir, la mayor parte de los gigantes virtuales no viven de la publicidad o no viven de vender un producto, sino que viven fundamentalmente de vender esos datos que dejamos todos nosotros al navegar en internet, etcétera, etcétera.
Y como todos esos datos y todo ese mecanismo se puede convertir también en el marco de redes sociales como la que pretende instalar el gobierno chino en datos de control de las poblaciones que pueden favorecer o no, el hecho de que en un momento determinado a alguien pueda obtener una ayuda pública o obtener un permiso para trasladarse a otro lugar del país, etcétera, etcétera, función de ese funcionamiento en redes vía social. Y, por supuesto, el desarrollo que también está teniendo en China, por todo el fenómeno de la vida y vigilancia, el reconocimiento facial, etcétera, como se está generando, decíamos antes, un desarrollo ambiguo que facilita enormemente la
posibilidad, pues, por ejemplo, de hacer un pago en una tienda en la que ya no hay dependientes, pero al mismo tiempo puede facilitar el reconocimiento de una persona en el marco de una multitud por motivos políticos, ¿no? Y por los procesos paralelos también de la robotización, un proceso tremendamente profundo y el proceso de la generación de esas alternativas de las que hablaba Jordi Yasser para el transporte como puede ser el coche eléctrico, el coche autónomo. Bien, hasta aquí tenemos claro que todo está a las puertas, que todo eso está avanzando hacia ello, pero al mismo tiempo tenemos que tener claro, en primer lugar, la ambigüedad de ese proceso, es decir, como decía, es un
El capitalismo es un proceso de destrucción creativa, destruye determinadas relaciones sociales, determinadas formas de vivir. Es al fin y al cabo lo que les pasa también a los adentros de Bolsonaro que no quieren afectar eso. Y por otro lado, al fin y al cabo, va generando otros procesos sociales, va generando otras maneras de vivir. Y por lo tanto es un proceso ambiguo, un proceso ambiguo que tanto puede favorecer la generación de nuevos modelos de negocio, generación de nuevas formas de vida, como puede generar también un control acrecentado sobre los ciudadanos y nuevas formas de control social y de una auténtica de deriva autoritaria y fascista, pero al mismo tiempo encontramos el otro gran
límite, que yo creo que no debemos de perderlo de vista, independientemente de que seamos más o menos creyentes en la idea del colapso, que a lo mejor yo no lo sé tanto, pero al fin y al cabo lo que es cierto es que hay una crisis ecologica cierta, es decir, que todo este proceso se produce sobre la base de sustentado sobre la base de una relación con el medio ambiente, que es una relación realmente problemática, una relación que no es sostenible. Y como no es sostenible, como este proceso de acumulación gigantesca o que está llevando a cabo el capitalismo en estos momentos no es sostenible, al fin y al cabo esa contradicción, esa contradicción que se está convirtiendo en
las contradicciones fundamentales del capitalismo entre la producción en masa, entre la producción de todos estos avances tecnológicos y en la propia supervivencia del ecosistema, al propio equilibrio del ecosistema que tiene que estar sustentado en un planeta finito, pues genera toda una serie de problemas. Son una serie de problemas que se pueden resolver de una manera catastrófica, se pueden resolver también por los avances tecnológicos bien encauzados, y se pueden resolver, porque no debemos denegarlo, en un gigantesco gasto, es decir, al fin y al cabo, el proceso de adaptación que va a ser necesario en las próximas décadas al proceso de crisis y colapso ecológico
va a necesitar de una gigantesca inversión. veremos a ver quién es capaz de hacerla y además quién es capaz de hacerla en la dirección adecuada. Jordi y Janos, adelante. Pues a mí me toca el papel de colapsista, ¿no? Bueno, este tema es muy interesante, ¿no? Y bueno, como diría German Dali, la creencia en esta iglesia del crecimiento ilimitado, ¿no? y que se basa sobre la piedra del otimismo tecnológico pues tiene unas patas realmente bastante cortas. Las cuestiones sobre el coche eléctrico, sobre la energía, la electricidad, etcétera. Por ejemplo, he dicho el 17% de la energía en Australia se produce, por ejemplo, en valores solares, etcétera. La escalabilidad, claro,
no el 17% de la energía australiana se produce en valores solares. Evidentemente eso no es así, es de la energía, sino sólo de la energía eléctrica que aproximadamente es el 20% de total, o sea que estamos hablando del 17% del 20%. Lo digo porque la escalabilidad de gran parte de esas soluciones no son posibles. Es decir, cuando la economía, digamos, a finales del siglo XVIII, cuando rompe lo que rompe con la naturaleza, que habían de alguna manera introducido los fisiócratas, y posteriormente rompe con calqué limitación en la escuela neoclásica a introducir la tierra dentro del factor capital, es decir, rompe las imitaciones que daban lugar a un sistema
estacionario. Lo que pretende, digamos, lo que busca es fomentar la idea de que, bueno, pues la economía y, evidentemente, la sociedad en su conjunto no depende de factores, digamos, físicos. La dicotomía entre el nominalismo y la realidad, es decir, entre el dinero, como si fuera un proxy, está basada, se adentra y tiene sus raíces, digamos, en el inicio del sistema capitalista. Claro, cuando hablamos de todas estas noticias las llevo yendo de hace muchos años. El tema del coche eléctrico recordaremos que no viene de ahora, es decir, hace 10 o 15 años ya se decía que el coche eléctrico iba a sustituir. De hecho, el coche eléctrico a principio cuando nació el coche
existía el coche eléctrico, lo que pasa que fue descartado como mucho menos eficiente y mucho menos práctico, a finales del siglo XIX, de lo que era el motor de explosión. Porque evidentemente, el que tú pongas unos pocos litros de un líquido y eso te dé para mover una tonelada y medio, dos toneladas, durante 800, 900 kilómetros, es algo extraordinario. Es decir, o sea, lo estás quemando, lo que ha hecho la naturaleza durante millones de años en muy poco tiempo. Nos encontramos con un problema, digamos, termodinámico que no podemos evitar, alguno decía, y yo creo, Kim, Steve Kim, y otros han dicho que, claro, la economía no es física, igual que la
química no es física, como algunos pretenden, sino, pero sí que tiene que ser consistente, es decir, todo lo que estamos diciendo desde el punto de vista no es consistente con el conocimiento científico que tenemos y con, esencialmente, con los principios de termo dinámica. Gran parte de la escalabilidad de esas grandes gasolineras para mantener esos niveles extraordinarios, porque al final al cabo, la electricidad es una forma de consumo de la energía, en realidad es una potencia, no es propiamente energía. Entender eso es fundamental, porque si no mezclamos conceptos que no los podemos, decimos cuestiones muy, muy, muy diferentes. Claro, se almacenan en una cuestión que es una batería
que es esencialmente química. Es decir, estamos almacenando y borrodando. Necesitamos unos serie de elementos, algunos bastante escasos, a una escala que seguramente, con toda seguridad no se va a llegar. Escalar, por ejemplo, miles y miles y miles de, no son dos gasolíneas, ni ocho puntos de recarga, sino miles de puntos de recarga a una gran velocidad de carga que, además, hace sufrir muchísimo las baterías. Es decir, esto no es a cambio de nada, no es a cambio de nada. Hace que todo eso sea difícil. Y, de hecho, la escalabilidad del coche eléctrico, por mucha propaganda que le demos, es ridícula. Las ventas, por ejemplo, en España, claro, en Noruega, pero Noruega no es significativo. Si vemos el mundo en su conjunto, Australia,
que es un país muy poco volvado de 15 millones, que es un continente entero, de paso menos, ¿pero cómo vamos a escalar todo eso a nivel planetario en la India en otros sitios? No, no lo vamos... De hecho, la electricidad representa a poco más el 10% de la forma en que se consumen la energía en el mundo. La cantidad de infraestructura que eso representa, metales, hormigón, etcétera, necesaria para escalar todo eso es colosal, tardarán décadas y décadas en producirse. Y yo creo que no estamos pensando en esos términos, en vez de seguimos pensando en en la necesidad del crecimiento infinito, en principio, el único límite entre comillas, pero le vamos a dar unas soluciones tecnológicas,
es el calentamiento, ya haremos captadores de CO2, etcétera, que en realidad no existen más que sobre el papel, nos lleva a este tipo de soluciones, a creer que, pero lo único que podemos ver, es decir, comprobar hasta ahora, es que lo único que hemos hecho no es sustituir nada, no sustituimos nada, la iglesia de la, digamos, en la creencia en la sustituiría infinita de los factores, ¿no? Que creen los economistas neoclásicos. Hemos ido añadiendo uno sobre otro, digamos, fuentes, pero en realidad prácticamente sin sustitución. Y eso es así, a día de hoy, que después me vayan a contar historia, pues me parece muy bien. Lo que pasa es que me llevan contando historias durante 20 años y las historias no parece
que se estén plasmando en la realidad. De hecho, la cantidad de ciegos que seguimos emitiendo a las monstruas sigue creciendo, los resultados políticos como el de Bolsonaro abriendo en las Amazonas, que seguramente lo habrá uno de los pulmones más necesarios a la tala indiscriminada o a otras explotaciones, pues ¿qué es lo que está pasando en el mundo? pues eso es lo que está pasando y me parece que la idea de vamos a revolucionar en el mundo porque podamos pedir a través de unos altavoces, etcétera, cosas que parece muy deslumbrantes, en realidad su efecto real a nivel global no me parece que sea significativo. De hecho, seguimos en la mentalidad que nos ha llevado hasta aquí y que indudablemente yo creo que la
mayor parte de gente debe reconocer que es una situación cuanto menos difícil, desde el punto de vista de los factores que están interviniendo y que ya se puede notar en todas partes. Si queremos seguir en ese camino, yo creo que nos equivocamos, pero es evidente que si la mayoría opina así, pues no quedará otro remedio que añadir más coches eléctricos sobre los coches de motor de explosión, que a los que no va a venir a sustituir en gran parte, porque gran parte de la gente no va a poder acceder a esos coches, ya se están quejando los del diésel. Este tipo de noticias, lo que Jordi ya observé con optimismo y tal, a mí me producen realmente pavor.
Pues no sé si querrás hacer un último comentario, Jordi Yatsel, antes de cerrar el programa o ya directamente cerramos, como quieras. Sí, solo una ponte, solo una ponte. Bueno, para... Yo tengo una visión mucho más optimista, porque es evidente que la energía eléctrica es un porcentaje determinado 20-25% de la energía total, pero eso es porque estamos utilizando combustibles fósiles. Y a mi modo de ver, no es realista pensar que la gente va a dejar de utilizar servicios de transporte, con lo cual dentro de lo más lo que puede hacer para el ecosistema, que yo creo que estoy completamente de acuerdo ahí con José Luis y con Jordi, creo que es mejor opción el coche eléctrico y el coche
de explosión y lo que vemos es que cada año prácticamente se está doblando las ventas de coche eléctrico. Y lo que vemos, por ejemplo, es que durante los primeros 50 o 55 años del coche de explosión se vendieron muy pocos coches. Yo creo que va a tardar menos en introducirse el coche eléctrico que el coche de explosión en el mundo y creo que el futuro va a demostrar que va a haber un factor de sustitución. Sé que en economía directa en general en colectivo no está bien visto, pero creo que exactamente lo que va a ocurrir. Creo que el coche eléctrico se va a imponer, pero bueno, esto lo veremos en el futuro. Bueno, ¿en qué futuro? Yo te lo digo, no te lo digo. Y yo te demostraré que el coche eléctrico no ha
sustituido a nadie. Vale, ya te lo digo. Dímelo. Te lo digo, dentro de 8, 10 años va a ser alrededor del 10% de las ventas globales, cada año esto lo puedes ver con la evolución pasada. Y con eso, lo que estás haciendo es añadir, no sé. Yo creo que hay un problema tecnológico fundamental con el cobalto, por lo que tengo entendido, para sustituir la totalidad de los coches que hay en estos momentos no hay cobalto suficiente con la tecnología actual. Claro, es que ese tipo de razonamiento, yo creo por eso, creo que se van a equivocar Jordi y los que piensan así. Por ese tipo de razonamiento, exactamente, la industria del smartphone sería imposible.
Tú podrías estar hablando en 1960 y decir que no hay suficiente elitio en el mundo. No lo habría. No lo habría, sería imposible la industria del smartphone. Y yo creo que va a ocurrir lo mismo con la industria del automóvil eléctrico. No, no, pero es que la escalabilidad no tiene nada que ver. No, vamos a ver. No tiene nada que ver. es que tú necesitas una infraestructura que es metal, hierro, torres eléctricas para dimensionar. Ese tipo de potencia para cargar los coches, que estamos hablando, eso tiene que ponerse negro sobre el lanco. Yo no lo veo esos negros sobre el lanco, no veo una narrativa, un discurso, pero que no veo que haya ninguna, y además no lo estoy viendo en mi ciudad ni en ninguna parte,
porque pongan un poste. Lo estás viendo por ejemplo en California, en California la cantidad de coches eléctricos es el 6%, es un país como es un estado prácticamente del tamaño de población de España y es el 6% y prácticamente doblándose de año a año un 30% de su vida año a año, no es una subida menor. ¿Y California? ¿Tú crees que es un desde el punto de vista estadístico es una población significativa o lo puede hacer en Noruega a nivel del mundo? No, yo te doy mi visión, mi visión es que lo normal es que una tecnología que es cara lo que acabe lo que es normal es que la acabe comprando aquel que tiene la mayor renta y es normal que los noruegos y los americanos.
Claro, y por eso el coche de explosión casi todo se vendía en Estados Unidos. Exactamente, por eso. Claro, claro. Exactamente ocurrirá lo mismo con el eléctrico en en la medida en que la gente más rica lo compre, la tecnología bajará y creo que lo vamos a ver que cada año el porcentaje de ventas del efecto total del parque, del coche eléctrico, va a ir aumentando, el porcentaje empezará, creo que ahora están el dos, está muy cerca del dos. En el mundo está 1,7, 1,8. ¿Cuántos cientos de años necesitaríamos para sustituir el parque? ¿O miles? No, yo en mi opinión y esto ya no es solo mi opinión, son los datos de varias estudios que se han hecho. Dentro de 7 años debería ser 7,8% y dentro de 25 años
debería de ser alrededor del 40 a 45 por ciento. O sea, lo que vamos a hacer es te encuentras un producto que a un ciudadano concreto le duran 15, 14, 15 años, 13 años. No se cambian cada año desde logoc que van a empezar vendendose por los países tienen mayor renta per cárpita. Es lo normal, la tecnología va a ir bajando. Ni necesariamente va a ser así y evidentemente los límites que vas a encontrar digamos desde el punto de vista ecológico no te lo van a permitir. Bueno, se utiliza 60% menos cobalto ahora que hace tres años para hacer una batería. Pero si tú se estás sustituyendo masivamente es igual que utilices el 60, necesitarías utilizar
prácticamente nada. Es decir claro que claro que hay una curva de aprendizaje, pero además la cantidad de energía que tú puedes almacenar en las baterías continúa siendo ridícula en relación a la capacidad que tiene el petróleo de almacenar energía. Vamos a ver hoy en día el tema de la autonomía está solucionado. Ese no es un tema. Está solucionado, que tú afirmes eso no quiere decir que está solucionado, no está solucionado. Tiene 350, 400, no, más de 400 kilómetros de autonomía que es suficiente para más del 90 por ciento de la gente. Más del 90 por ciento de la gente no necesita más de 400 kilómetros. ¿Qué coche tiene esa autonomía? El Tesla S. Pero es que además
de broma, eso es un chiste. ¿Quién se va a comprar el Tesla ese? ¿Cuántos va a ver? Evidentemente, me diga que baja la tecnología y la comprando lo más gente, como cualquier otra. ¿Qué gente tenía smartphones cuando se lanzaron? Muy poca gente. ¿Tenía teléfonos tradicionales? ¿Qué tiene que ver una cosa que pesa 160 gramos con una que pesa 2 toneladas? La cantidad de materiales necesaria y entropía que hay ahí dentro, no tiene nada que ver. Es imposible que se introduzca el coche de explosión porque imagínate, es como si dijeras en 1920, es imposible que se haga masivo el coche de explosión, imagínate que haya mil millones de coches en el mundo, es imposible, no hay hierro, no hay materiales. Nadie lo dijo y además es que no es verdad,
es que no es lo mismo. Tú estás haciendo una ucronía completamente falsa. Las ventas de los últimos tres años han ido creciendo al ringo que te he dicho. Es igual, si en España se venden 800 coches o 1.200 coches de... Estamos por lo que está el tono en España, al más sitio esa parte de España. Está china, está en Noruega, está California. Sí, si me permites Jordi, ya no sé, te ven cuenta que también, que ahora mismo ya tenemos vehículos, o sea, por ejemplo Hyundai ya ha lanzado un vehículo de 33.000 euros que vale que tiene casi 500 kilómetros de autonomía, que es el Kona. No quiero hacer propaganda de nada, pero es que si tú metes en la cal... si tú haces con una
calculadora el coste a 10 años comparándolo con un vehículo de combustión equivalente de la misma marca, misma modelo que vale la mitad, es que te sale ya más barato el coche eléctrico. Yo simplemente voy a comentarte eso, que tampoco está tan claro. Luego el tema de la escalabilidad, por supuesto, eso tiene toda la razón que puede que nos resolucione. Ahora mismo no lo sabemos, puede ocurrir y puede que no. Pero que hemos visto que la producción de litio, ¿cuánto ha aumentado los últimos 7 o 8 años? Sí, sí, eso es cierto, pero que no sabemos si se va a poder escalar hasta cubrir el parque total de vehículos. Eso lo desconocemos, no lo sabemos.
tampoco sabemos dentro de 15 años cuántos porcentajes de cada mineral tendrá las baterías de dentro de 15 años, claro es que en lo normal es que se vaya perfeccionando eso y eso se notará en el coste, no podemos estar seguros tampoco. Estamos dando nuestra opinión, él cree que es imposible y yo digo que mi opinión es que va a ser lo contrario. Yo entiendo que todo el mundo no no no va a poder acceder y que precisamente lo que estamos viendo de la por realización, está clarísimo en este tipo de cuestiones. En este tipo de cuestiones se ve de una manera muy evidente. Y simplemente yo lo que digo, esto es igual que el tema de la fusión, ¿no? Coño, siempre está, como dice, siempre está 10 años en el
futuro, 20 años en el futuro. ¿Dónde está la fusión de Granada? Pero si no es la fusión, son las ventas. ¿Puedes ver que en los últimos años se ha aumentado? No, yo te estoy diciendo como ejemplo. Como ejemplo, que se llama de la fusión. Esto es una tecnología que existe con una tecnología que no existe. Yo me lo pongo ya y encerrando el programa. Por eso, yo me lo pongo que hagamos otro programa sobre eso. Sí, sí, otro. OK, muy bien. Pues, de lo que, cogemos la propuesta de José Luis. Bueno, pues, muchísimas gracias, José Luis. Dinos donde te podemos seguir, por favor. Bueno, a mí se me puede seguir en mi blog, que es el carácteromiramar.los.com,
que lo tengo un poco abandonado, me puedes seguir las revistas transversales, el periódico al salto en causa de la red, la revista cuatariana crisis, en un periódico de la plata de Argentina se llama pulso, también voy publicando artículos y se me puede seguir en las redes sociales tanto con José Le Carretero en Twitter como José Le Carretero Miramarento en Facebook. Muy bien, pues muchas gracias José Luis, George y Janos, muchas gracias, donde te podemos seguir. Pues en el blog de autonomía hay bien vivir. Miro lo tengo abandonado. Quiero resucitarlo, pero no tengo tiempo. Muchas gracias. Muchas gracias, Jordi. Y Jordi Jatzer, muchas gracias. Te podemos seguir si no me equivoco, tanto en Facebook como en Twitter, ¿no?
Sí, sí. Muchas gracias. Gracias y gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Marta, Longuy, Juan Martínez y nos despedimos sin más por hoy con nuestra página web colectivoburbuja.org. ¡Hasta el próximo día!
