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Buenas tardes, amigas y amigos y entes de Radioactividad y Economía Directa. Podemos dar la bienvenida a un nuevo programa. Para grabar este programa tenemos con nosotros Rafael Íñigez. Buenas tardes, Rafa. Hola, muy buenas tardes a todos. Y tenemos también a David, del blog Historia y Economía y Filosofía. Buenas tardes, David. Hola, buenas tardes a todos. Después de una semana sin grabar, pues pensamos que ha llegado el momento de grabar un nuevo programa debido a los temas tan interesantes que hay sobre la mesa. El primero de ellos es la victoria que ha tenido candidato demócrata Joe Biden en las elecciones estadounidenses con todo lo que conlleva sobre su plan de renovación del transporte para
implementar el vehículo eléctrico en los Estados Unidos, también ese Green New Deal que pretende hacer, del cual forma parte esa renovación del parque eléctrico, renovación de infraestructuras eléctricas, de la red de generación eléctrica, fomento de las renovables. Vamos a hablar también de lo que está pasando en Estados Unidos, que sigue siendo el país más influyente del mundo, una economía potentísima pero aún más importante, pues es toda su potencia a nivel de ciencia, de tecnología y, por supuesto, su gran ejército, lo que le confiere pues una potencia a la hora de negociar o a la hora de influir sobre lo que sucede en el mundo que no es comparable a la de ningún otro país. Y después hablaremos, como segundo tema del día,
de lo que está pasando en Fukushima, ya no pueden mantener por más tiempo el agua radiactiva o los costes son demasiado altos para el gobierno japonés y parece ser que han decidido verter al mar pues más de un millón de toneladas de agua radioactiva hablaremos de los problemas que puede traer esto y de la gravedad de esta decisión empezamos con el tema de los estados unidos a mí me gustaría a rafael que primero le hicieras un repaso a cómo crees tú que está ahora mismo la viabilidad de esta transición hacia el vehículo eléctrico, en qué situación lo ves tú y si crees que los problemas son insalvables o bien pueden conseguir esos objetivos tan
ambiciosos. Bueno, yo sobre el coche eléctrico soy bastante eléctrico por muchos motivos. El primero es el precio que tiene el coche eléctrico y la complejidad que tiene el coche eléctrico, aunque en teoría hablan de que un motor eléctrico más simple que uno de explosión que lo es, lo que es todo lo que el software, los mecanismos de control y la complejidad que lleva a asimilar la potencia que tienen los coches de combustión a las que se les pretende dar a los eléctricos, conlleva un muchísimo problema empezando por el software, refrigeración de la baterías, carga de la batería, ciclos de la batería, puntos de recarga, infraestructura, o sea, solamente el tema energético ya se pone en una tremenda complejidad y no debería ser,
puesto que estamos en un punto de la ciencia en el cual estamos muy avanzados y sabemos exactamente a lo que enfrentamos. Pero claro, no nos vamos a colocar la batería de un y los de un dispositivo eléctrico manual que de un coche en el cual la potencia y la energía que se va a manipular para llevar a una persona o un grupo de personas de un lado a otro con lo que a las velocidades que vamos en cualquier medio de transporte de carretera supone con respecto a tener que garantizar una seguridad. Podríamos continuar con que, aunque hablemos de que las baterías ahora son principalmente delitios, los almacenamientos de tantos kilovatios en una batería supone que tú llevas ahí un almacén de energía que puede dar problemas
como sandados que no se ven y siguen produciéndose. Muchísimos temas de incendio y de mal funcionamiento que acaba con la combustión de la batería y la destrucción del coche. Y continuamos con que la propia batería de litio, estamos hablando que es un depósito. El litio no es una forma de energía en el caso de un coche eléctrico, es el método de almacenar. Y dentro del método de almacenar la energía, tenemos que llenarlo con energía de fuera. energía de fuera significa que hay un cable que viene una central y en esa central se produce la energía que con una serie de pérdidas importantísimas que la energía primaria que entra en una central eléctrica hasta la que llega
al enchufe es menos de un 30% bastante menos ya de hecho la salida de una central eléctrica la salida y dos tercios que se han perdido en casi todos los tipos de generaciones porque la mayoría de ellas son convertir calor electricidad con todas las preas que lleva en los procesos intermedios, y entonces claro, nos vamos a quedar a mí mismo, no olvidemos nunca que seguimos teniendo, un 85% del impulso energético mundial, por energía de fuente fósile, y además que la energía eléctrica solamente del 20% de la energía primaria mundial. Entonces, querer equiparar lo que estamos ahora mismo teniendo con el coche eléctrico, perdón, con el coche de combustión al coche eléctrico supone un esfuerzo tremendo y esto no ha cambiado,
o sea, los coches lo han podido, estamos podiendo tener un porcentaje algo superior al que se se están vendiendo de coche de combustión o movidos con derivado del petróleo, 10 gasolinas, pero sigue siendo infimo. Y hay muchos factores limitantes en el cobre. Hay muchos factores limitantes en los puntos de carga. Hay muchos factores limitantes por la propia climatología, del sitio donde se va a aplicar lo mismo en Noruega, con las temperaturas medias noruegas que en Andalucía, con las temperaturas medias que pueda haber en verano, porque las baterías no pueden trabajar a partir de determinadas temperaturas. Y entonces entiendo que es toda una muy buena intención,
pero que esto parte de que primero se le quiere echar una mano evidentemente con muy buen criterio, pero dándole demasiada importancia al mensaje y no todo lo que tiene la posibilidad a intentar emitir menos. Para emitir menos por un coche eléctrico, siempre que no hablemos de no emitir localmente ese 75% de generación, o 85% de input energético que tenemos en el mundo que conocemos, tenemos que cambiarlo por uno que sea libre de CO2. Y si queremos ir a la renovable, las cifras siguen siendo ridículas, sobre todo en las nuevas aportaciones. Cada vez que se habla de renovable, se habla de un renovable global que suele tener el engañoso mensaje de
meter la gran hidráulica que lleva muchos años en el mundo y que subió principalmente a partir de la década de los 50, 60, 70 y últimamente en el resto del mundo que se va desarrollando se están haciendo mayores aportaciones pero esto no es la... esa electricidad ya estaba gastada, ya está incluida en la suple... en la suplencia que se está haciendo de toda la red global. Cuando hablamos de energía renovable, todo el mundo piensa en placas fotovoltaicas y eólicas. En otros programas ya hemos tenido que el estudio de ver que prácticamente la en muchísimos países desarrollados, está instalada prácticamente al 80-90% de lo que permiten los sitios buenos de captura, que es oscilante y que necesita un respaldo fósil.
Y la fotovoltaica, evidentemente, aparte de los problemas que puede haber de factor limitante como la plata que contaba el otro día Antonio Turiel para la fabricación de las propias placas, pues sabemos que depende de la insolación y de la estación, etcétera, etcétera, la energía que además es continua, que tienes que convertirla en alterna, que tienes que sincronizar la red y que tiene una serie de mantenimientos que no se están contemplando dentro de que ha habido un apartamiento, pero también de una generalización con perdidas de, o sea, produciéndose un producto con una fiabilidad y un ciclo de vida que no es mucho mayor que las primeras placas en las que se fabricaron, aunque son más baratas, pero el tema de llegar
a amortizar una instalación fotovoltaica sin subvenciones es muy complicado de llegar a ello, porque los tiempos de amortización son muy largos y la producción sigue siendo muy reducida con respecto. Por cierto, Rafa, ¿qué opinas de todas esas ofertas que se están haciendo a propietarios de terrenos rústicos de alquilarles por los terrenos para instalar placas solares hasta 1.500 euros por año y hectárea, que con contratos a 40 años, porque no sé, a la vista de lo que estás diciendo, pues no sé. Y esta gente, si realmente se están basando en subvenciones, ¿qué clase de contrato es eso a 40 años? ¿Quién puede pensar que una subvención va a durar 40 años? No tiene ninguna lógica.
Claro, claro. Evidentemente estoy planteando unas cosas que lo primero es que es como hipoteca, es comparte una gran mansión muy cara y hipotecarte a 40 años con una cuota muy alta pensando que tú y tu mujer y tu forma de vida te va a garantizar que tú tengas las mismo ingresos que tienes cuando firman la hipoteca. Hemos visto que en estos años ha pasado mucha gente al desempeñar y a la reducción de sueldo y podríamos seguir con la chapuza que se está haciendo en el sistema financiero con los intereses negativos, etcétera, etcétera, que no es más que un reflejo en la tasa de retorno energético, prácticamente. Ahora mismo, si no están caídas libres, están estancadas algunos valores muy, muy, muy cercanos a los de supervivencia,
lo que pasa es que estamos engañando mediante la intervención económica y la deuda a todo el sistema global, que evidentemente fueron aparte el financiero y el económico, pero que yo creo, que todo ese, esa subvención y esa financiación que se va a tener que hacer y toda esa generación que va a ir a, primero, a pagar la propia construcción del campo y la propia pago de todos los materiales, de placas solares, etcétera, que quieres poner ahí, de inversores, de transformación, de permisos municipales y permiso de todo tipo con respecto a periciales y a permiso a industria y pago muy jugosos, que hay que hacerlo sobre la marcha, para poner en funcionamiento cualquier cosa, cualquier negocio, y esto es un negocio en este país.
Y si no, podríamos recordar las palabras de Pedro Prieto, que es gestor de nuestro amigo, que es ingeniero y propietario de un parque, un parque fotovoltaico, creo que era, no sé si eran de 3 megavatios, no eran de 3, o 30, no lo recuerdo, 30 creo que era. y toda su calvario con los cambios legislativos, etcétera, porque estamos hablando de que ya sabemos que hasta aquí, desde el año 2005-2006, pleitos que eran todavía por salir de todos los cambios regulatorios que ha habido, que han arruinado por cifras de 30-40 millones de euros a todos los pequeños inversores que intentaron entrar en el negocio fotovoltaico. No quiero decir nada de la eólica, porque la eólica funciona de otra manera, pero por decir de la eólica y
la limitaciones, el tiempo máximo que tenemos de funcionamiento sobre el tiempo de parada, estamos hablando de un 20%, aproximadamente un 20%, un 23% en la red eléctrica española, cogiendo los mejores ítimos. Entonces todo esto va al coche eléctrico. Todo esto va a que tenemos menos uranio y la central de núcleo.
van a dejar de funcionar. Y estamos en España, que da una central solo de carbón funcionando, que no llega a producir el máximo de 1 gigavatio que tiene, porque el CO2 que emite no lo debe emitir y lo tiene muy penalizado, y aparte ya no está invirtiendo en ella dismantelimiento, nada más que necesario, porque saben que la operación de ella está condenada a cerrarse igual que otras series de actividades que los gobiernos y el Green New Deal que tenemos en todo el mundo, va a decir que no. Entonces apostar por un coche eléctrico cuando estamos hablando de que en el mundo venimos de que el 98% del transporte se hace con petróleo y queremos hacer cien por cien con renovables de donde vamos a sacar toda esa serie de kilovatio
obra que son gasolinas por hora convirtiéndolos en electricidad en pilas de litio para toda la población que usa coche ahora y que lo tiene integrada en su vida, o sea que todo el mundo tenemos el coche y el transporte privado integrado en su vida. Hay muy pocas persona que pueda permitirse lujo por su juventud y por su simpleza de su vida, te iré en una bicicleta. O sea, tú no puedes pretender que un padre de familia, una madre de familia que tenga que llevar hijos, que tenga que ir a un trabajo, que tenga que traer una compra, que tenga que hacer una actividad como la tengo planteada en la vida normal, que dependa del uso de una bicicleta e incluso del transporte privado. Porque si no lo haces
tú, lo vas a delegar en compañías de transporte que tienen furgonetas, que son días En fin, yo, para mí, el coche eléctrico sigue siendo una quimera, independientemente de que están saliendo algunos avisos de que el reciclado del litio es muy complicado. Ya dijo Antonio Turiel en los primeros polls que hizo que era un factor limitante tremendo y tal como va la demanda, ya no significa que podamos abaratar uno los procesos de fabricación de pilas. sino que no va a haber litio para todos y que hoy en día precisamente la haber una mayor porcentaje siendo todavía pequeñísimo de coche eléctrico está llegando a poner en casi lo comido por los servidos a los fabricantes de coche por la gran cantidad de revisiones y de
problemas y de fallos que están produciéndose en los coches eléctricos que se están vendiendo en Europa. Y en esto invito, por ejemplo, a que veáis de un youtuber que se llama Solo Clima, que ha hecho un programa YouTube, que dice, ¿Litio no vale? Y hay que quitarlo de mí y empieza la campaña, ¿no? Y ahí hablas de exposición de expertos que volven a orientarse a qué vamos a hacer con la demanda de litio y la imposibilidad de ponerlo en los coches eléctricos y que dónde está el plomo y por qué no se vuelve el plomo en determinada aplicación. Entiendo que de toda la forma el plomo sigue siendo otra vez otro almacén y que lo que no tenemos resuelto es cómo vamos a llenar con la red eléctrica ni la que tengamos ni
la que no somos capaces de hacer los depósitos de los 28 millones de vehículos que por ejemplo en España. O sea que a mí no me salen los números de ninguna manera, pero no me sale porque hay millones de coches que dormen en la calle. En fin, tenemos una generación de electricidad muy limitada a una serie de gigavatio horas y a mí no me salen los números. A mí no me salen los números de sustituir el petróleo por litio y electricidad y aplicarlo en coche eléctrico en el cual lo vamos a tener todo. Perdona, ni los bolsillos de los españoles pueden estirar a tener un coche que vale entre 25 y 50 mil euros. No me salen los números de ninguna manera.
Y bueno, que el tiempo que siga un pasan nos va enseñando lo que va ocurriendo, pero que problemas y graves lo están habiendo. Y estamos muy pendientes de otros problemas que tenemos ahora como ese coronavirus, la situación política mundial, etcétera, etcétera, etcétera, que no es el paro, losertes y muchas cosas más que las tenemos encima y no estamos poniendo la vista en cómo evolucionando esa posible transición. Y lo que llevamos hasta ahora tiene muchas dificultades, no se están explicando todas las cosas que están pasando, no sabemos si tenemos soluciones, ni sabemos, ni siquiera si la empresa automovilística que están dedicando a eso tiene pulmón para asumir el desarrollo y la asunción
de todos los problemas que están entendiendo, porque otra de las cosas que era el gigante principal que hasta ahora habíamos tenido, del coche eléctrico, era Tesla y todos sabemos cómo andar los números de Tesla que tienen prestado todo, absolutamente todo, una deuda gigantesca. Y bueno, en la deuda ya sabemos de dónde viene, de fabricar dinero fíat por todos los países del mundo, emitiendo y emitiendo y emitiendo y poniendo unas cifras de deuda que, bueno, cuando esto se decide apagar o no, ya veremos lo que pasa. Entonces, y perdona que me extendió muchísimo esta primera intervención, no era mi intención, pero claro, cada vez que me ponéis en lisa de poner...
Si es que te provocamos, si es lo normal. Claro, es que me te provocas, me ponéis en la palabra, me lo ponéis de una manera que no quiero decir. Si me lo ponéis en lisa, no tengo más remedio que poner todo esto, que además vuelvo decir que me quisiera equivocar, pero que me diga a mí todas estas cosas si son o no sublentables y si son verdad. Y perdón por la excesión. David, no sé si quieres comentar algo sobre la viabilidad del coche eléctrico y desde luego si quieres comentar alguna otra cosa sobre los planes de Biden y su Green New Deal, adelante o sobre la situación que ves en Estados Unidos por tan bronca, tan desenfrentamiento entre personas que tienen una concepción cuando menos curiosa
de la democracia con el resto de la población que parece más en la tradición de lo que es la democracia estadounidense. Adelante. Sí, bueno, yo creo que ya lo hemos tratado. Bueno, Rafa lo ha reflejado bastante bien la cantidad de problemas que hay, no tanto porque el coche eléctrico funcione o no. evidentemente hay coches eléctricos que funcionan y funcionan muy bien y tiene su sitio como todas las cosas, es como los yes privados o lo que tú quieras, no son cosas que funcionan. Ahora bien, de ahí a que toda la población, o sea que todos los 28 millones que ha comentado o toda la población de pase en unos años, como se está diciendo, es una transición, en una década o un par de décadas todos ya
Lidemos con el coche eléctrico y será la tecnología que nos permita hacer lo mismo que hacemos ahora pero con nuestros coches, con los que tengan coche, con los que tenemos coche, es el futuro. Eso yo evidentemente soy bastante muy efectivo, ¿no? A mí es. Tienen la certeza absoluta de nada sobre todo en el futuro como decía Toit Viteo, es muy fácil de hacer predicciones sobre todo hacia el futuro. Entonces, efectivamente, los coche eléctricos y coche eléctricos que funcionan tienen su mercado, tienen su público, que efectivamente gente con un poder adquisitivo elevado, países donde vale 6 euros el megavatio como Noruega, y aquí vale 50 tanto,
bueno, hay sitios, hay países, hay niveles de riqueza, ya hablamos en su momento de cómo eran los que tenían más dinero de Noruega, el 25% que compraba tres veces más coche que el resto. Sabemos de escrito en otros programas ya bastante, que es lo que hay debajo del coche eléctrico, no como es un... tiene su nicho y tiene su... y efectivamente los coches van ahí mejor y son coches que van bien, tienes un buen enchufe, tienes un casoplón donde puede enchufarlo ahí muchísimas horas y tal y si el estado contribuye dándote una ayuda a gente que tiene bastante dinero, de 8.000, 7.000 dólares o euro, lo que sea, pues sí tiene su sitio, digamos, lo que hacen es que van a permitir que esas personas accedan al sitio donde el
resto va a quedar fuera de sus coches privados. Entonces, lo que sí no lo veo, igual que el Rafa, es que eso sea una cosa masiva y que sustituya los 1.000 millones, 1.500 millones de coches que no hay en el mundo ahora, o sea, una barbaridad de ese calibre. Evidentemente en los países pobres y en todos sitios y tal. Ni que decir, tiene que, efectivamente, con el tiempo pues será una alternativa, porque creo que con el tiempo habrá cada vez menos coches y muchos otros motivos. Para mí esto es casi un lujo hablar de la que está cayendo y de la situación en que estamos, un poco nos dirigimos del coche eléctrico y de esto casi, lo veo como un un poco, pero bueno, es un debate que se supone que tenemos.
El Green New Day, bueno, en parte es un poco parecido. O sea, creo que hay que apostar por las renovables. Creo que lo hemos hablado en varios programas ya en el pasado, porque yo pienso que es forma parte de las posibles soluciones o las adaptaciones que tendremos que hacer para el futuro. Yo creo que, bueno, vamos a tener una serie de crisis. Hay problemas de todo tipo, problemas energéticos, en el futuro que se irán acelerando y problemas de, y en general problemas de sostenibilidad climática, medio ambiental, etcétera, que, bueno, las renovables, digamos, es forma parte de la situación. Ahora bien, las renovables, todo el inmenso de espilfarro,
porque hay que decirlo así, es que espilfarro energético que nosotros hacemos continuamente, sustituirlo uno por uno o creciendo, queremos crecer económicamente siempre y cada vez nuestros hijos vivan mejor, consuman más, tengan más cosas, tengan casas más grandes, tengan mejor acondicionado las casas. Es decir, que es un debate muy interesante, David, porque eso no ha sido siempre así tampoco. Bueno, el deseo de que a los hijos le vaya bien, evidentemente sí, pero esa creencia generalizada en que todo puede ir a más, tampoco ha sido ni mucho menos una creencia normal en tiempos pasados, es algo relativamente moderno si no me equivoco, pero vamos tú de esto saben más que yo. Bueno yo creo que está muy dentro de
lo que es la de la ilustración al menos o en adelante y es algo que está muy digamos muy muy la idea del progreso. El progreso claro. De todas formas tiene un componente, si nos metemos, no pensaba meterme un poco en esos temas, pero tiene un poco un componente digamos religioso del fondo, porque hay una idea de que vamos evolucionando hacia un futuro extendoroso, entonces hay un camino de siempre, la sociedad se va perfeccionando hasta llegar a las edades del hombre, en San Joaquín de Fiore, o la de la Espíritu Santo, del padre del padre del híjido y del Espíritu Santo. Hay una idea profética de que, de alguna manera, vamos evolucionando porque, digamos, el hombre en nuestra civilización, básicamente,
ha encontrado una manera, hay una serie de, termino, porque a mucho le va a sonar bastante feo, pero es así, como lo veo. Hay una serie de profetas que pueden llamarse que, Pleurgaleo Newton, que de pronto establecieron un método o una forma en que la sociedad pueda mejorarse indefinidamente y solucionar todos los problemas de la humanidad. A través de lo que se llamaba antiguamente el dominio de la naturaleza, ¿no? Claro, para ser dueños y señores de la naturaleza, que es lo que decía Descartes, lo del programa vaconiano del control de la naturaleza, del dominio, del drama utilizado a la vei, en ese sentido era casi como el hombre que domina a la mujer,
no la naturaleza, el hombre que le saca al extraje, él usa esas palabras en sus libros, en la nueva holántida y de esa época pues se establece ese lenguaje. Entonces ahí de de pronto una serie de, digamos, profetas, vamos a hacerlo como si fuera una religión, en el sentido de que, a partir de ese momento, hay una fractura de toda la historia del ser humano, lo que estamos viendo es una nueva fase donde, gracias a esa salud... Que es la que estamos viviendo, todos hemos nacido en esa fase, todos los seres humanos que ahora están vivos. Hay otra idea pasada que era la perfección de alguna manera, bueno, era tan bien en una visión, un poco negativa del mundo, mucho más estoica y más eso de que el mundo bueno, ya había otro mundo
donde una buena parte de las recompensas no está en la vista, que también es una versión un poquito así. Son dos visiones que tienen un lado negativo oculto y una es donde predominamos y es la que normalmente es indiscutible o ha sido indiscutible casi durante mucho tiempo. ¿Y hasta qué punto crees tú que tiene relación toda esta crisis que ha desencadenado el coronavirus con lo que conlleva de fracaso de la idea del dominio sobre la naturaleza, con el surgimiento de estos o la potenciación de estos movimientos, como lo que estamos viendo en Estados Unidos, que dejan un poco de lado la creencia en la razón y pasan más bien a creer en, o sea, intentan retomar el otro tipo de tradición de creencia en otras cosas, ¿no?
¿Cómo? No sé si ves tú el nexo entre o crees que esto del coronavirus tal vez sea una crisis más de todo este sistema de creencias en el progreso, en la razón, en el dominio de la nación. ¿crees que puede ser un punto de inflexión? ¿Crees que esto que estamos viendo en Estados Unidos tiene algo que ver con todo este tema? Vamos, creo que no, creo que digamos los movimientos que hay en Estados Unidos, por ejemplo, yo creo que ahí precisamente el mate America Great Again es intentar retomar lo que para una buena parte de la población es la idea esa del progreso que se tenía, por ejemplo, los 50, los 60, no? O sea, yo creo que en absoluto, o sea, es al revés, yo diría, bueno, no al revés,
pero no ponen para nada en duda la idea del progreso. Lo que está ocurriendo es que hay una crisis social bestial, es un país, yo creo que social y emocionalmente destruido, sea 70.000 o 80.000 muertos por opiáceos, el líder en el mundo en consumo de ansiolíticos, o sea, el doble del consumo per cápita de cualquier otro segundo país, o sea, un país donde por una serie de condicionantes de todo tipo, agravantes digamos culturales de la institución esa del perdedor y el ganador. Hay una presión sobre la sociedad en general, sobre el triunfo, hay muchísimas cosas que seguro, no creo, ya lo hemos tratado en algún programa, pero general no, al revés yo creo que precisamente lo que tenemos son un
un conjunto de crisis anuladas, crisis de nuestra civilización, de lo que estamos haciendo, una parte, por supuesto, es de origen del asalto a la naturaleza, porque en la naturaleza somos normosos y no se puede dominar, o sea, la naturaleza es asurdo, o sea, es un programa que se puede mantener mientras hay un campo abierto inmenso donde tú eres un explorador que llega a un nuevo mundo y lo domina y tal. Y hay un momento en que eso tiene su rendimiento decreciente, porque con la vir, pues, la destrucción masiva de las selvas, la destrucción masiva de las especies naturales, el contacto de muchas especies salvajes está demostrado, ¿no? Que ahora el número de pandemias que se van creando
de enfermedades de transmisión de animales a hombres se va acelerando, el SARS anterior, el FICAR, Hay un montón de enfermedades que antes se quedaban, que eran locales o no existían porque ese contacto era mucho menor, pero ahora aparte la resistencia antibiótica, las enfermedades transmisibles por el ganado, por el masivo en las macrogranjas, es una parte del conjunto de crisis que no se perciben, o sea, no se hablan porque están un poco ocultas, de legitimidad política, toda esta nebullición y el primer país donde eso se siente fue precisamente el centro del imperio, de alguna manera, que es el que ahora mismo la potencia dominante, el estado imperial por excelencia, que es el mundo donde se está sufriendo,
digamos, un poco más ese fenómeno. Pero esa crisis y David, esa crisis de confianza en la ciencia, ¿tú crees que es real o es más bien una crisis, yo que sea, que se le ha dado algunos acontecimientos, una relevancia exagerada, porque esa crisis de confianza en la ciencia, bueno, por lo que yo he leído, sí que existe, sobre todo, entre estas personas que generalmente son son hombres, son más bien de zonas más aisladas geográficamente y con bastantes limitaciones culturales y parece ser que se están fianzando esa crisis de confianza en la ciencia y establecer más bien un sistema de creencias de otro tipo. ¿Namando de Miguel Vosé o? Bueno, también entraría a Miguel Vosé. Yo, en ese sentido. Pero que si no sabemos si vive en el
centro de la ciudad o vive alejado en el campo, pero bueno... Estoy sorprendiendo, soy sincero, ¿vale? Porque, claro, ahora con las redes sociales, los mensajes e internetes, estoy sorprendiendo de la respuesta de mucha gente, de muchísima gente, ante esto, ante lo que está aburriendo. O sea, yo me estoy verdaderamente sorprendiendo. No, ya supera un poco lo que uno espera de mucha gente o del pensamiento crítico o de muchas otras cosas. Evidentemente es una situación inédita, o sea, no creo que muchas personas vivas hayan visto algo así, yo por lo menos no, y yo creo que nadie. En el sentido de, claro, cuando tu forma de vida, tu forma de estar en el mundo se ve, digamos, alterado
de esta escala de la que estamos hablando, habrá gente que le dará igual porque vive muy bien y está, hay otra gente que está destruida, o sea, en gran parte destruida con un miedo terrible. Entonces se establecen inmediatamente mecanismos de defensa y alguien tiene que tener la culpa. Esto no es a caído del cielo, esto no ocurre si me está hablando del covival. Yo creo que no van por ahí un poco los tiros en la mayor parte. O sea, en Estados Unidos creo que hay una crisis, digamos, institucional bestial, una crisis de legitimidad. No solo en Estados Unidos, creo que en la mayor parte de los países occidentales una crisis de legitimidad acelerándose por las condiciones de vida de una determinada
parte de la población, solo ahí no aquí en el 15M, ese fue un movimiento de protesta bestial de crisis de legitimidad del sistema que bueno se paró más o menos porque se frenó un poco la dinámica de la crisis aquí en España, más o menos un poco, sobre todo entre las clases creadoras de opinión, o sea refiriendo a los que pueden crear un movimiento, digamos, liderar un movimiento intelectual de protestas, como básicamente las clases más formadas, etcétera, que es donde normalmente se establecen narrativas que pueden ir contra, bueno, básicamente poder. Pero eso va a seguir, y va a seguir cada vez más, porque hay un descontento terrible en el seno de la
sociedad, un descontento apagullante, que esto no ha hecho más que acelerar el tema del conflicto. Entonces llegará un momento en que, efectivamente, yo creo que todavía no. Todavía creo que estoy hablando un poco así que tengo un conocimiento, no. Yo son estimaciones y creo que son cosas que me pasan por la cabeza que creo que se dan mucho más adelante donde los problemas de la ciencia es la última gran barrera. Nosotros vamos, creo que antes, a la digita política, los manejos de los políticos, de los poderosos sobre la tecnología y por último, atrás del todo porque la ciencia sigue siendo todavía un creo, una institución indiscutible, básicamente.
O sea, no se discute un poco su papel siempre positivo, siempre interesante o siempre cualquier descubrimiento. Siempre es bueno, ya mire como quiera, sea la dinería genética, la energía nuclear siempre, los científicos tienen una labor positiva para la realidad. Yo creo que está, digamos, en un nivel todavía, creo que con el tiempo irá cayendo porque cuando las cosas caen, cae todo. Cae el conjunto de narrativas, el conjunto de razones y de ideas y de mitos. Vamos a llamarlo así, un poco entre comillas mitos, vamos a llamarlo así en el sentido para equipararlo con otras culturas que sostienen el edificio de la civilización, un poco, que es como ha ocurrido
siempre en los cultos romano pues fueron desechados por otros cultos y tal, al final del imperio, por la piscinismo, entre otras cosas y muchas de las ideas, el nihilismo, etcétera pues fue cayendo. Yo ahora mismo no creo que eso, que lo que esté pasando por ejemplo en Estados Unidos en la parte de la derecha sea un intento de acabar con la ciencia o de acabar con todo eso. Yo creo que ellos tienen una visión de que hay un manejo de una serie de élites, porque cuando se sienten heridos piensan, la gente tiende a buscar enemigos, eso es inevitable. Creo que es algo que el ser humano, el que es así, no? Que cuando alguien busca una causa, busca una causalidad y normalmente
una causalidad que está regida por alguien que ese beneficio que presunta en persona. Y creo que en este caso, cuando las cosas se vienen, se van viniendo abajo, ocurre eso y ahí una división ahora mismo del país ese que es Treme Bunda, o sea yo sigo bastante por tanto me procuro meter en los dos campos, no sólo ver las noticias de una parte y la otra por vierna, pero sabe que hay una división que es Treme Bunda, o sea es impresionante y la elección se está viendo, o sea yo no sé ese país como de verdad cómo va a acabar porque no se le ve que haya un mínimo acuerdo en cómo deben de funcionar y decir, bueno, pues asumimos esto y asumimos que la
otra parte, o sea, Atun, por ejemplo, le han hecho pues el Rusia Gate, el impeachment, o sea, lo han intentado bloquear desde todos lados y ahora pues tiene la segunda parte. Parece ser que ha perdido, o sea, no está 100% claro, yo también lo digo. No hay que decir categóricamente que todo lo que denuncias mentira, que no hay absolutamente ninguna prueba, o sea, creo que no. O sea, cuando oblemos de fake news, por ejemplo, creo que la gente debería consultar las 19 editoriales del Washington Post diciendo que era evidente que Hassan Hussein tenía arma de destrucción masiva y era un peligro para los países occidentales y de su entorno. O sea, hay que
entrar y ver las 18 editoriales en cuántos cientos de miles de vidas costaron, o sea, fake news, cuidaos, cuidaos con los ministerios de la verdad y cuidaos con la policía del pensamiento, cuidaos, vamos a, porque esa, esa, esa tendencia al bueno buenísimo y el malo malísimo hay que tener mucho cuidado, o sea, yo estoy por encima de y estoy, hay que tener mucho cuidado, o sea, Yo creo que probablemente o muy probablemente haya ganado Biden y muy probablemente al final, aunque yo lo puse en un correo pensaba que iba a ganar Trump, yo pensaba que muy por muy poco iba a ganar. Básicamente porque como que lo han puesto a un verdadero corrupto como candidato,
bastante horroso y su hijo por unas aventuras por ahí que no me lleva 47 años en política y ya estaba en todos los fregados del partido republicano. Pero bueno y de venden de venden, tenía mismos motivos para pensar que iba a ganar el tru, o por otro tema económico, por otra serie de cosas, que le ha ido relativamente bien, independientemente de lo que pienso del individuo, que es un megalómano egoísta, corrupto, etcétera. Pero bueno, el país está así organizado. Bueno, ya me he enrollado más y de lo que no hablabas, del grain new deal ni de coche de tribunal. Así que Rafa el respecto a no sé si conoces el tema del si conoces a fondo el tema del
Green New Deal que plantea el que como ha dicho David seguramente sea nuevo presidente de los Estados Unidos Joe Biden vamos yo lo doy casi por descartado que no van a prosperar las las reclamaciones del presidente Trump y que en enero va a ser ya proclamado presidente de los estados unidos, independentemente del coche eléctrico como esa implementación a tan gran escala de las energías renovables que plantea como lo ves debiable también, porque sí que se están leyendo sobre todo en los foros más optimistas a nivel tecnológico, que esto va a generar una serie de economías de escala, que va a hacer que bajen muchos los precios, que va a hacer que se
desarrolle mucho la tecnología y que con todo ello se va a conseguir que se adelante la implementación a gran escala de las energías renovables, no solo en Estados Unidos sino a nivel mundial, no sé qué piensas de este optimismo que tienen algunos. Bueno, esto es complicado, vamos a hablar aquí de cosas serias. Yo estoy de acuerdo en que la situación en la que estamos en el mundo implica que tiene que haber cambios y uno de los cambios más importantes que primero nos está afectando es la evolución del cambio climático, sobre todo por lo que está haciendo con la biomasa en todos los aspectos, porque si no hubiera el emítir más CO2 de gasea de invernadero
no tuviera efecto, sobre nosotros estaríamos emitiendo hasta que no nos viéramos. Eso estoy seguro, pero bueno, creo que hay que hacer algo. Y esto es una de las primeras ocurrencias que han tenido los políticos. Lo primero, porque la pintura verde vende, entonces como vende mucho, pues, a qué lo aplicamos en primer lugar, evidentemente a las campañas electorales. Entonces, teniendo en cuenta que Trump es una persona que, y hablamos del reinudir, nos estamos fiñando un poco a Estados Unidos y a Biden-Trump, como ha apostado por no entrar en los convenios internacionales de emisiones, fomentar el frackey, reducir los impuestos en el libre, en la economía solutamente libre, ningún tipo de restricción sobre los recursos
naturales de su continente país, y digo continente país, porque no lo mismo que el resto de países del mundo, salvo los gigantes que ya mandan, pues el chino rusiano, y entonces forma parte de su mensaje de campaña y esto le sale gratis. Evidentemente, si gana, que parece que de momento la balanza está inclinada a su lado, yo digo como David, que la piel del oso cuando esté en la chimia de acolgada, ya veremos quién gana o no gana, porque hay un interés tan grande y unas tensiones tan grandes y una circunstancia de las cuales no conocemos porque no van a decir lo que está pasando realmente, que creo que todos nuestros pedidos son más deseos que razonamientos con datos, no?
Volvemos de ciencia, ¿no?
para poder dar lo que va a ocurrir aquí, pero este señor de entrada ha dicho que va a implementar la renovable. Bueno, rebobinar el programa el que lo estoy escuchando y que me escuche con el coche eléctrico, todas las limitaciones que tiene la renovable y toda la dependencia que tenemos del fósil. Y vamos a ver el caso extremo, vamos a ver a Estados Unidos, Estados Unidos en el cual la energía de cualquier tipo es barata, es baratísima. Es baratísima porque la producen, es baratísima por su cultura, es baratísima porque prácticamente no tiene carga impositiva, es baratísima porque forma parte de su tejido productivo porque es un país continente en el cual los servicios públicos prácticamente no son significativos,
aunque los tiene y buenos, salvo el hijo tiene bastante bueno el aeronómico que no podría ser de otra forma porque, claro, una persona se plantea, igual que aquí hacemos en Madrid y Barcelona, hace un nuevo ayer en Los Ángeles y se va por la mañana al aeropuerto y en su tabler, en primera clase o en turistas en cinco horas están en el otro lado y hace su vida y su negocio y gana dinero y mucho dinero. Entonces yo la verdad es que lo veo, yo lo veo casi una tomadura de pelo porque es que si no me dais más datos, si no me dais más datos no digo vosotros sino al mundo en general que con los datos, las publicaciones y las cifras que tenemos. Este grino es inalcanzable para 350 millones de norteamericanos en un continente
como uno inviendo muy duro y inhóspito en un país que se ha ocurrido lo que ha dicho David, que se está polarizando. Además, se está polarizando y para ver el mapa de polarización ve la forma de vida de los votantes de un partido y de otro y ve cómo se reparte el republicano y el demócrata, dependiendo de su contacto con el duro mundo o el mundo financiero y avanzado del otro, o sea, el que tiene mucho dinero, vive bien, vive en la costa o en ciudades muy grandes, muy bien abastecidas, etcétera, etcétera. No que sea barato, pero bueno, hasta muchísima energía y tiene un estrés que hace que le haga creer que todo lo que tiene le está dando la felicidad plena cuando tienes todos los meses que tirar
de la tarjeta el día 25. Pero bueno, creer en un mundo feliz no tiene contacto con la naturaleza, no tiene contacto con lo difícil que es trabajar sobre la materia prima real, sobre un campo real, sobre una mina real, sobre una mecánica real, sobre un mundo rústico donde tus con mano y tu esfuerzo y tu sacrificio te lleven a ganarte la vida y entonces ahora mismo hay una gran división, ¿no? Que eso no se daba en Estados Unidos hasta, bueno, no se dio prácticamente de su era civil en la cual era algo parecido, o sea, un mundo industrial, un país industrializado del norte contra un mundo rural pero con esclavitud en el sur y cada uno tenía su forma de riqueza basada en una serie de esclavos.
Ahora, el partido democrata tiene también... Perdón, no partido democrata. El votante principal que es de la gran ciudad, el que vota teóricamente al partido democrata, tiene su esclavo energético, se le está olvidando. El esclavo energético ya no es el recolectador negro, ¿no? Es el petróleo negro que se mete en la maquinaria y hace funcionar el mundo, pero en el fondo está teniendo un esclavo, y él vive bien porque ese esclavo trabaja para él, en un perfil que bueno tiene que verlo con cierta atracción, pero yo entiendo qué está sucediendo. Entonces, yo creo que cuando diga, si dice, si dice Biden de implementar todo este green new deal y sustituir lo que es todo el gas natural, todo el carbón que no están quemando ahora
porque el gas natural es más barato, que ha caído los precios de risa y encima están llegando a exportar por el tema fracking y una gasolina muy barata porque siguen produciendo, aunque ha caído el fracking bastante, siguen produciendo un muchísimo petróleo para meterlo en su impu energético y aparte por el tema que te he dicho hoy he dicho perdón de la carbine positiva tan pequeña que tiene comparado con el resto del mundo y principalmente el nuestro, el europeo, ¿no? Yo creo que le va a salir que no le salen las cuentas. Yo creo que si ganan no le va a salir las cuentas. Evidentemente va a invertir dinero, va a dar subvenciones, va a facilitar, pero por mucho que le tire a crear mucha renovable, mucha placa, mucho
molino, lo siento. Pero es la tasa de retorno energético del petróleo y del gas y la abundancia que tiene y el sistema de distribución y la forma de vida que tiene y la forma que está acostumbrada por los americanos a ceder a ese mundo energético que gastan el doble que Europa, que ya gastamos bastante, estamos hablando de 10 kilovatios por persona, aquí tenemos 5 kilovatios por persona, como si llevara de bombilla encendida en Estados unido que le da esa potencia tan grande, económica y de calidad de vida, y de potencia mundial y de que puede investigar más que nadie y de que tiene un mundo en fin más desarrollado que el resto más rico, verdaderamente lo es. Tuve la suerte el año pasado de que pude andar por las dos costas
y esto yo lo certifico por la vista, o sea en un país tremendamente poderoso, en el cuarto de muy barato, todo abundante y que evidentemente es caro, pero bueno, porque hay tanto dinero en circulación que todo se tiene que poner claro, es una ley de la economía, ¿no? Entonces creo particularmente que no le van a salir los números a Biden si gana, porque lo primero es que lo que va a querer es fastidiar, perdón, fastidiar regular y, de hecho, fastidiar saliendo de vía, el fracking. O sea, hay algo que mita más que el fracking, con una tasa de retorno energético ridícula. Y, perdón, usted, Estados Unidos ahora mismo es el primer país que está produciendo más petróleo del mundo, con una calidad y unos retornos
los que sean, que son bajos, pero, ¿verdad usted? ¿Qué diseño está llegando? Casi a los 15 millones de barriles diarios. Ahora, con el tema este del coronavirus, les ha hundido bastante la producción, pero vamos. Imagino que estarán esperando a que cape el temporal para relanzarlo. Ya veremos, pero claro, ahora que va a decir, no, no, no, no, no se abre, vamos a comprar, os vamos a poner todo electrificado y con el electrificado, pero usted, lo que ahí ya produce para lo que la demanda que tenemos, o baja usted en el impuente objetivo y su calidad de vida, o pongo en marcha más carbón o con los molinos en un continente, pero si en Alemania tenían problemas, que la Alemania industrializada del
sur es la que consume electricidad y la productora del norte en renovable no puedes, aunque produzca, llevarlo a los puntos de consumo. O sea, ¿cómo va a llevar la electricidad donde está ahora la industria ubicada porque tenía allí su fuente de de carbón o de gado de lo que fuera que hacía rentable la propia actividad de forma natural igual que una ciudad se ponía al lado de un río o al lado de un manantial, ¿no? Que es el mundo que tenemos, un mundo en el cual la rentabilidad energética no da rentabilidad vital y no da rentabilidad económica. Entonces este hombre que en el libro dice que tengo que pasar de una forma u otra de un mundo de altos
misiones deseados a uno bajo, yo voy a retorcer la física y retorcer la producción y los sistemas de producción y todo para los americanos de 350 millones ponerle como en España la electricidad cara que aquí tenemos que estar mirando el termostato y hablar de la electricidad que gastamos porque llega un recibo que no es que viene no podemos llenar frigorífico en Estados Unidos la electricidad es barata no es baratísima y allí todo mundo tiene climatización y la factura de la de la electricidad es ridícula porque porque es muy barata aparte que el que recibo es coherente se paga por la energía y un poquito de impuesto no como aquí que son tres veces lo que consume y y todo
impuesto no aparte que es carísimo no la gasolina si está el galón, hasta la jasonida, un tercio del precio que hay aquí, un tercio o menos, porque allí, verdaderamente, dependiendo del punto donde reposte, puede llegar a la cuarta parte. Y el mercado libre, y cuando ha caído la demanda, ha caído los precios irrisorios a pérdidas en el depósito de combustible de los vehículos. ¿Cómo va a suplir ese imponergético de 10 kilovatios por cabeza, como lo va a bajar Navasquiel Europea al 5, sin cargarse la economía, que ya la tiene bastante débil, porque tiene que recurrir con mucha frecuencia a emitir dólares para que inunda el mundo, que tiene el 70% de la moneda fíat que te afecta
en todo el mundo para poder abastecerse y regar la economía mundial para que se mueva además con ese dólar, cómo va a conseguir tu perdiendo peso específico económico, meter renovable, encarcer todo lo que es la producción y que encima dentro de cuatro años devoten porque el país haya ya no crecido, mantenido. Miren, aquí hay dos cosas, o esto funciona, yo lo quiero ver, o los ha engañado, o el país va a pegar un descenso muy, muy importante económico y dentro de cuatro años o antes lo veremos, porque ver usted a mí la cifra con los retornos energéticos, de las renovables solo para electricidad, además teniendo competidores como tiene allí, con el
gas natural, que prácticamente no, que lo está exportando ya. El gas natural si el exportador no está exportando incluso a México. Pero es que además, a mí me gusta que no lo tuviera que exportar a México, es que se lo compro a Canadá tirado, que tiene 35 millones de habitantes y un continente más grande todavía que está unido, y es su despensa y su socio comercial de toda la vida. Es que no me lo creo, yo sencillamente no me lo creo. O sea, decir, bueno, voy a ceder el puesto número uno o número dos que tengo con China de la economía mundial, me voy a chicarme, voy a hacerme más pequeño y le voy a dar a otro el trono para que gobierne y me gobierne a mí y gobierne al mundo y ponga
su moneda y ponga sus reglas. Eso lo va a hacer el gobierno de Biden, implementando el Green New Deal, que es de crecer voluntariamente sin consenso mundial de que el resto de crezca. Yo la verdad es que no me lo creo. Evidentemente que no viniera bien a todos de crecer, a acercarnos a lo que realmente, lo que necesitan todos los hombres de la tierra, digo todos porque todos tendríamos que bajar de la mano para que con menos hipoenográfico pudiéramos vivir similar ahora, yo lo creo, pero evidentemente, darle una herramienta de poder en un mundo tan técnico como el que tenemos para que con esa tecnología te pueda echar la zarpa encima, yo creo que no va a ocurrir.
Y perdón, pero primero, no estoy seguro de que si llegue a ganar, que veremos si gana o no, con todo el tema judicial que tiene, lo llegará a hacer y después sí lo intentar hacer, a ver quién se lo deja, empezando por los grandes capitales y siguiendo por sus propias votantes, porque allí la democracia todavía funciona mejor que en otras partes del mundo y a un político cuando le tienen que decir, parate ahí, se lo dicen. Entonces yo para mí esto ha sido una campaña exagerada de un mensaje muy bonito, muy limpio, muy verde, muy pintado de verde, que para mí creo que si ganda, este no va a poderlo hacer, va a poder manejar como maneja quizás los medios de comunicación para intentar maximizar las cosas que haga,
pero no creo que cambie para mucho el funcionamiento intínseco del país sencillamente porque no no puedes ir a subir unas medidas que no lo perdonarías? De todas maneras hasta donde yo sé en sitios como alemania donde se ha implementado a escala bastante masiva las renovables se está apagando un recargo de lo que llaman allí el recargo renovable que vamos a llegar a superar los 20 euros por por megavatio. Es un tema bastante... Realmente la propia industria alemana se queja mucho de la subida de precios de la electricidad en los últimos años. Claro, y también está haciendo que tenía cabrea a los norteamericanos el nuevo gasoducto exclusivo para abastecerse desde Rusia y todas las centrales nucleares que ha
cerrado, prácticamente la ha sustituido por carbón, que viene por el ring, entonces claro, díganmelo a usted todos, díganme usted que sus impuestos energéticos ahora mismo de los países que están funcionando y que así que tienen balanza positiva, comercial positiva, son los que más emiten CO2. ¿Por qué? Porque emitir CO2, que está almacenado desde hace mucho tiempo por la energía que almacenó la Tierra y su sistema biológico, es una ucha que todavía tienen acceso a muchos países y técnicamente el retorno de la Tierra.
y esa es la realidad. Y yo, la verdad, en este tema, soy pessimista. No, no, soy pessimista, o sea, lo que es un realista bien informado. Yo no creo que la cifra, por mucho renovable que querés, que volvemos, que solamente producen electricidad en un país que está bien abastecido de forma barata, con unos recursos propios fósiles, como el gas, como el propio cargo, como el gas de Canadá, independientemente de una hidroeléctrica que tiene por el norte, por la cantidad de agua que tiene, por su enorme río, que vuelvo a decir, en un país continente, yo no creo que haya una que vayan a hacer una migración parecida a la que se pretende vender, por ejemplo, en España o en otros países pequeños, que no olvidemos
que es un continente que tiene 350 millones de habitantes que viven muy bien, porque es un país muy rico energéticamente y en producto en materias primas. La economía que tienen diseñada con el poder económico y la posición mundial que tienen, la sacrificarían totalmente si hacen ese guirnil, cuando el petróleo que se está dejando de consumir en el primer mundo está yendo íntegro al segundo mundo y el tercer mundo y está. Evidentemente hay un equilibrio, pero ese equilibrio dura poco porque inmediatamente saca cabeza a otro poder y inmediatamente somete al otro y pone sus reglas. O sea, ahora mismo las reglas las pone estadounidas porque tiene el ejército y porque tiene el dólar y porque tiene
la tecnología, porque sigue haciendo lo que le conviene, empezando porque emite todo lo que le darán igual que China. Entonces, yo quiero ver que yo vay de así gana, renuncia eso y se mete en un green new deal, y renuncia al fracking, y renuncia al voto de Tejano, y renuncia a los tres millones de puestos de trabajo que tiene el fracking, y renuncia a que cada norteamérica me he gastado 10 kilovatios, que gasté la mitad. Si, si te parece le pasamos la palabra David y que recomendar algo sobre esto adelante David. Sí, bueno, también me gustaría que hiciera el Bruno Díez, o sea, qué costo, o sea, me parece que el tipo de cosas, que es lo menos,
hay que intentarlo y hay que hacerlo, ¿no? Como bien dice Rafa, creo que no se puede pedir pero a lo, no sea simplemente, es demasiado la energía que ya estamos, demasiado el sistema de tal y como se ha voltado, o va a pensar que, pero es una cosa, o sea, y por ejemplo el caso de, de, de que candidato, que hombre a mí me gustaba por ejemplo, yo creo que Bernie Sanders en todo lo sentido hubiera sido la lección que debería haber hecho el, el Partido Demócrata porque era lo que pedía las bases, o sea, los famosos Super Martes, ese que estaba viendo en un vídeo en todos los pronósticos y en todos los caucos, esos que se habían hecho previamente y mágicamente llegó una noche
donde se puso primero pero a una distancia bestial, ¿no? Como pasó con el famoso con Ante, con Hillary Clinton, ¿no? Que a este hombre, el Bernie Sanders, es que, bueno, yo sé que no lo van a dejar nunca, no lo iban a dejar en cualquier caso y no lo van a dejar nunca porque tiene ideas que son que no cazan para nada con el establecimiento de todo el unido. Hay una unidad de realidad, están bastante de acuerdo en determinadas cosas y que este hombre iba a romper, por ejemplo, con la intervención militar, o sea, la intervención militar, no hay que decir que Trump es el único presidente. Bueno, es el presidente desde Eisenhower que no ha declarado una guerra o que no ha
a más chacar un país, porque Obama se cargó Libia y lo ha mandado a la Edad de Piedra, que están allí con los mercados de esclavo en un país modélico, en África, con una sanidad y un sistema educativo modélico en todo el continente. Bueno, por un ejemplo. Quiero decir, es el tipo de cosas que hay que hacer y este hombre, yo tengo la sospecha de que es el perfil de político nato, que al final eso va a decir que va a hacer esto, va a contentar una parte de su partido, que quiere unos cambios más fuertes en todo el sentido, pero que tiene una cantidad de eso, de otros grupos, de poder, de otras instituciones, y lo típico, que al final cuando quieres
contentar a todo el mundo, al final no haces casi nada, no haces muy poco. Ojalá sea, Yo me gustaría que yo lo que pretende este hombre pues una parte importante de toda la producción eléctrica y una parte importante de la energía que venga a eso y bueno, que va a mejorar porque los proyectos de Estados Unidos, por ejemplo el proyecto espacial y todo eso, al final pues se sacaron cosas para otro tipo de aplicaciones y ya, por lo que he comentado de la ciencia en general, no soy, o sea, la ciencia tiene un beneficio bestial para las persona, pero la civilización nuestra va a ser humana. O sea, además estamos llegando ya a unos niveles, a unos rendimientos de creciente que no es culpa en sí de la ciencia en lo científico. Alguien
me puede escuchar a mí como si yo estuviera atacando aquí a ese gremio o incluso a lo que es la idea de la ciencia en sí, ¿no? Hay un uso instrumental también por parte de tal del proyecto científico que está de alguna manera también guiado, ¿no? Son, son evidentemente de creciente, yo recuerdo escribir hace unos años un artículo en el periódico en el que escribo en el confidencial en el que a nivel mundial se está incrementando las inversiones en Imar de en un 6 entre el 6 y el 7 por ciento anual hay diferentes estimaciones peranda por ahí y sin embargo no tenemos aumentos de la productividad superior al 1 por ciento es que siguen ahí siguen en la
tendencia secular del 1 por ciento incremento anual es un caso evidente de rendimientos decrecientes clarísimos y que van a llegar a un límite, si esto siguiera esa proyección lineal, nos quedaría nada más que una ardecada antes de que ya no mereciera la pena seguir investigando más que... No tanto en los resultados como que en general tú puedes crear un método de cortar bosques, que sea cada vez más eficiente. Puede inventar un método de de pescar peces, que sea un barco autónomo pilotado que pueda con una IA el solo. Bueno, llegan un momento en que si esos barquitos tienen muchos, acabas con todos los peces de mar, puedes interro, quiero decir, que también esa eficiencia llevada al extremo, porque esa
eficiencia, ese incremento del conocimiento, ese incremento de la acción, al final provocar efectos negativos. Claro, llega un momento en que ese incremento tan brutal de la capacidad del hombre de dominio sobre sistemas como son los ecosistemas, como es el clímar con los cosas, que no admiten un control, o sea, porque usted piensa no, nosotros vamos a controlar la bacteria, vamos a controlar los virus, nosotros ya con la ingeniería genética, eso es lo que creemos, no sabe, es que los sistemas son intrínsecamente complexos, hay una complejidad inerente por ejemplo en el sistema climático que incluso ni siquiera sabemos en los modelos donde van ahí porque más que nada lo que se está viendo no es que exactamente haya un
calentamiento que siga una tendencia clara sino es lo que llaman los americanos o los ingleses el wording no hay un extrañamiento por ejemplo hablando del tema energético pues la caída de este año de la producción offshore en la costa de colfo de Mexico no tiene precedentes O sea, porque ya vamos por el huracán Eta. O sea, ya hemos acabado las letras del alfabeto latino, o el alfabeto normal, y estamos ya con el alfabeto griego. Porque ahora está pasando otro huracán, otra vez todas las plataformas petrolíferas del Golfo de México evacuada, otra vez todo parado. Porque otra o tu nuevo tormenta, o huracán, tormenta muy suerte a ver si el huracán.
O otra vez, o sea, las temperaturas que tenemos ahora en España, o sea, tú miras los sistemas y es como si estuviéramos efectivamente cambiando de fase. O sea, es un sistema que se está borbiendo un caótico o no lineal socialmente, emocionalmente, climáticamente. O sea, es una descomposición, yo creo, que son parte de los excesos de crecimiento. eso ya de dominio, de acción sobre el mundo, porque creo que la naturaleza tal cual o lo que llamamos naturaleza, lo que llamamos el conjunto de los ecosistemas, pues no admite un control, o sea, es irreductible, o sea, tiene, tiende a cambiar él y adaptarse en una manera que puede ser que no sea justo. O sea, los sistemas pues van buscando hacia
otro equilibrio que no son el óptimo que hemos tenido, pues en mucho tiempo, todo estaba abierto para nosotros. Esa es el sentido un poco de comento de que evidentemente una parte es que ya se va especializando tanto los campos que, como decía uno, los especialistas son cada vez tan especialistas y saben más de cada vez menos cosas que llegan a un momento que no sepan todo de nada. Por ahí un chiste de no acuerdo. Es un poco lo que he comentado. Pero bueno, ese tipo de cosas, de iniciativas, de sostenibilidad o lo que sea, yo creo que sí que son, que son podestivas, siempre bajando un poco el tipo de expectativas, porque lo que hay que bajar un poco, en general creo que eso son las expectativas,
las expectativas de que esto va otra vez como una moto, de que nuestro hijo, nuestro nieto, ya todo, bueno, el programa del progreso, va todo igual, todo va a seguir, que vamos a llegar a la estrella, vamos a llegar a Marte, vamos a hacer ahí una colonia de no sé cuántos millones con los MOOCs de Salvador. Después vamos a saltar a Beta reticulín, o como se llame, y bueno, eso es la idea de las cavernas, las estrellas. Creo que hay que bajar un poco la expectativa, ¿vale? Yo creo que vamos a ir, pues nos queda unos tiempos, que van a ser un poco complicados, en general, creo. Con las nuevas décadas y con lo demás, porque hay una serie de crisis que vamos a ver, ¿no?
que se están manifestando. No sé si era eso lo que me preguntaba? Sí, sí, era eso, sí, sí. Y si quieres ya empalmar, porque yo creo que viene bastante acuento con el tema de ese probable vertido de esa cantidad de ingente de agua radiactiva al Pacífico, que es otra complicación más de una tecnología complejísima, como es la tecnología de efición nuclear, que ante un suceso excepcional, como fue el tsunami del año 2011, y si no me equivoco que fue, pues provocó una auténtica catástrofe que todavía rastramos casi una década después. Comenta a nos, David. Sí, bueno, él nos dice que no ha salido los medios de comunicación hace realmente poco que ya el gobierno japonés está ya considerando o ha
empezado a informar al resto de los países, etcétera, y parece que ha tomó la decisión, parece que firme, aunque todavía no ha empezado el proceso, debe haber 1,3 millones de toneladas de agua radioactiva de Fukushima, porque la gente cree, pensamos, porque como no se habla, se cree que eso es una cosa que se ha superado, que ya ese problema ha desaparecido. Básicamente aquellos se fundieron el núcleo de tres reactores nucleares, no cuatro, y aquello ya no No tres, porque uno estaba fuera y ya está, ya lo repararon, hicieron allí una contención y como ya está, ya no pasa nada, no, está legísimo, se hicieron una barrera que es imperfecta, una barrera
de hielo intentando carísima, intentando evitar que la filtración, porque el problema de su cuchima no es como Chernobyl, en Chernobyl metieron, creo que el número total de trabajadores fueron 200.000 soviéticos que se metieron debajo, hicieron una barrera de hormigón, etcétera, y para que no tocara la capa freática, porque en esa época se sospechaba que podía haber una reacción hidronuclear que podía ser de 50 megatones. Hubo un miedo, un pánico, bueno, y como operaba la Unión Soviética, que hoy mandó allí a un país de ese tipo, pues podía hacerlo. En este caso no, en este caso ha llegado a la capa freática, Entonces se filtre el agua de las montañas, pasa por toda la zona contaminada de los reactores
y si no se hace nada, como pasó al principio, va a armar una contaminación brutal al principio. Pusieron una barra de ayero, pero esa barra de ayero no es completa, no puede ser completa. Entonces, si está colando y ahí todos los días un montón de cientos de metros cúbicos que tienen que recuperarse. Iso-topo, fecio, yodo, radiactiva. Toda la gran cantidad de basura radiactiva que genera un núcleo fundido. Entonces, bueno, pues, lo filtran y dicen que solo queda tritio, lo cual es mentira. O sea, ya se sabe que la eficiencia de filtración de cualquier sistema nunca es 100%. Y hay isótopos que se parecen más al tritio que el único dicen que queda.
Ninguna tontería es tritio radiactivo, ¿vale? no es para tomárselo con el café precisamente y pero hay bastantes más cosas, 6 y 137, Estroncio 90, hay muchas muchas otras cosas por ahí y bueno pues como no tienen sitio porque ya no queda sitio el coste de almacenamiento de hacer los tanques eso de uno y otro y otro y la cantidad es tan bestial o han llegado al extremo. El proyecto de limpieza entre comillas de Fukushima, estiman que va a ser entre unos 40 o 50 años, muchas las estimaciones y no sé cuántos cientos de millones de dólares, como un porcentaje no despreciable del PIB de España. Eso lo dicen, porque en realidad no, ahora mismo no hay una tecnología que se sepa, sirva para sacar un
núcleo de un reactor nuclear fundido, eso no se ha hecho nunca, o sea, un Chernóvil, se le echaron encima un núcleo completo, no parcialmente una p... como puede ser el de Fremont Island, el de Harrisburg, no, el de Chernobyl, le echaron encima el que ahora lo han cambiado, 2016 han cambiado la cúpula, el sarcófago, porque el sarcófago, como todos los materiales, están sujetos al ataque a la destrucción radioactiva. O sea, redactividad va descomponiendo y va transmutando las redes cristalinas, la mutando los elementos y lo va convirtiendo en otras cosas que se hacen frágiles y se deterioran, todos se deterioran. Menos la vida porque hay líquines dentro
que aguantan las redes, pero bueno, lo cierto es que ya vamos por el segundo sarcófago que durará 20-30 años, no se sabe y habrá que poner cientos de archófagos encima durante los miles de años pues que echar nóviles de rendiendo radiactividad en gran cantidad, como a lo mejor es haciendo un poco, pero cientos de años probablemente. El caso es igual, o sea, ahora mismo no hay una tecnología para extraer y sacar de ahí, de ahí abajo, ese núcleo que está irradiando continuamente, y decirlo voy a suponer en un sitio entre copias seguros, ¿vale? ¿Cómo se los robots que han intentado meter han durado minutos. Tiene que durar día de trabajo, un durado de minutos. Por eso, al final, esos
tipos de robó ya los probaron los soviéticos en la sotea de Chernobyl y también tuvieron que meter al final a los robó humanos, que aguantan mucho más que, bueno, con algunos pequeños problemas posteriores, que aguantan más que los de Silicio. Y un poco es el problema. Y me recuerda también esa dinámica, pues, las famosas campañas de los barriles nucleares de los residuos nucleares que se tiraban en el mar, que está el mar lleno, o sea, nosotros en la zona frente a Galicia hay un cementerio grandísimo de barriles nucleares desde los años 50, años 40, 50, 60 y 70, hasta los 82 por ahí que creo que se dejaron de verter, está ahí muy cerca de nosotros. Bueno, por toda la costa del Atlántico. Básicamente, principalmente en
la Terra y Francia son los que los echaron, pero en Holanda, Suiza, otros países también pusieron en su granito de arena y hay miles de toneladas. Miles y miles de toneladas de barriles radioactivos. Ahí se veían las campañas de Green Pea, alrededor de los barcos, los fueron famosos, ¿no? Intentando que no echar los barriles, los barriles de de acero, básicamente pintados con una capa de hormigón dentro y asfalto de lo rodeaba y tal, para intentar proteger cuando se corrollera los barriles, proteger un poco, evidentemente eso, nosotros no estamos percibiendo eso porque eso a lo mejor tarda 50 años. 50 años es la vida de los radisótopos, no es mucho y es la vida de las personas que
vivan en esa época, pues me recuerdo un poco todo esa historia, esa idea de que nosotros podemos tirarlo todo, que podemos construir unas máquinas o unas instalaciones que un riesgo sobre ellas puede ser catastrófico, o sea, porque lo que hay que tener en cuenta es ese riesgo, como decían a Sintalep, hay riesgos que no son fácilmente medibles según una evaluación de coste-beneficio. O sea, ¿qué pasa? Los economistas piensan que todo se puede establecer a una ecuación de coste-beneficio. Bueno, pues hay cosas, hay tecnología, hay riesgos o cosas que son tan inasumibles que es mejor guiarse por el principio de precaución, es decir, no lo hagan. Los griegos tenían un mito muy querido por
ello, que se llama la Caja de Pandora. Bueno, los mitos griegos que son tan basados siempre en libris, en el castigo del héroe, por atreverse a desafiar las leyes de los dioses, para que, finalmente, todo el momento de los días que él ya está construido se prometeó, que el fútbol de Dios sea el hombre con el que ya quemaron la naturaleza, todas estas tablicías. Y un poco tienen esa idea de que hay cosas que, a lo mejor, nosotros no tenemos esa naturaleza, carrecemos completamente la naturaleza nunca y no la tenemos, ¿no? Pero un poco, con el tiempo, con los retimientos de crecimiento, y hablando pues deberíamos a lo mejor empezar a pensar que hay tecnologías o hay cosas que nosotros consideramos o ahora se consideran como avances
científicos que deberíamos pensar si su despliegue puede ser más contraproducente, no dentro de cinco años, no dentro de diez años, no hasta que yo me muera, sino hasta que los nietos de nuestros nietos se mueran. Es como pensaban a lo mejor cuando trae idea del tiempo en ese tiempo largo, en un tiempo de muchas generaciones, no el tiempo de trimestre de los beneficios de la empresa o el tiempo en que yo me voy a jubilar. Con poco, esa es la reflexión que hago sobre el Chernobyl, que eso no ha acabado en absoluto, perdón Chernobyl, Fukushima, la novia tampoco ha acabado, por cierto, no ha acabado nunca y Fukushima es todavía peor, yo considero que estoy peor,
más desprotegido, no se le puede poner un sarcófago y dejarlo ahí, sino que tiene un problema de agua, que puede contaminar el oceano entero. Si esa barrera, por ejemplo, le ocurre cualquier problema, o si se deciden atirar eso, que puede tener un efecto muy negativo sobre todo el oceano, van a contaminar el pacífico en todos los peces, todas las zonas que hay alrededor, de pesquería, que hay muchas en Japón. Entonces, bueno, un poco esa es la reflexión que hago. Pues Rafael, que no os puede decir de este problema que seguimos teniendo en Fukushima, como dice David, está legísimos de resolverse. Las cifras son a escala humana, son importantes ¿no? Estamos hablando de 1,3 hectómetros cúbicos de agua, los que tendrían que verter.
Hablan de que está previamente filtrada y que prácticamente lo único que contiene es tritio. El tritio es el hidrógeno de masa 3, o sea, tendría con el que se hace el agua pesada, que en muy escaso la naturaleza es muy inestable y muy radiactiva porque tiene una vida corta, digamos, evidentemente, en una concentración grande, radioactivo, como para perjudicar la salud y la vida animal y, en fin, poder decir que una zona como la que es donde se produjo el accidentes se pudiera hacer muchísimas extensas y si hubiera una contaminación, una contaminación del mar en toda la zona de allí, teniendo en cuenta que el Japón es un país súper superpoblado, tiene 130 millones de habitantes en la mitad de España de superficie. Entonces
pues hablar que la quieren diluir 41 o sea por cada litro de agua contaminada echar de 40 litros de agua limpia y durante 30 años ir diluyendo poco a poco ese 1,3 estómetro cúbico en el océano para que no tenga concentración que según los científicos que dicen que sí, y habría que escuchar los que dicen que no pues se supone que podrían deshacerse de ese agua, que nunca se van a deshacer, porque el agua, como ha dicho David, se vuelve permanentemente produciéndose agua contaminada por los aportes del agua terránea, etcétera, etcétera. Bueno, tomar conciencia de que aquí en España solamente tenemos de reciclado del producto radioactivo, tenemos enresa con el cementerio
núcleo del cabril y en el cual hay de baja y media irreversión y estamos hablando de material radioactivo en sí, sino que ha estado al lado, o sea, resto de uno central, material que está en contacto y el mínimo tiempo que tiene de almacenamiento para que no sea peligroso, estamos hablando de 300 años, o sea, el plutonio o los restos de Uranio, los restos de determinados sustancias relativas son millones de años. Si queremos pensar en las implicaciones que tienen, en España no tenemos ni siquiera un ATF, un almacén temporal para productos radiativos, ahora mismo estamos pagando porque no los guarden Francia y si no lo tenemos en las piscinas de los propios reactores, nuestro residuo
y es un problema económico y logístico y ambiental que no tenemos resuelto. Solamente ha habido dos accidentes significativos, que ha sido 8 nobiles y este de Fukushima. Este ya hace 9 años y lo que nos queda, y bueno, pues tener en cuenta que no llegaran a más que parte de la noticia. Esta noticia no tiene más remedio que decirla y no está hablando de las limitaciones tan tremendas que tiene el hombre para solventar problemas cuando son de este tipo que estamos hablando de energía nuclear y de radioactividad y la vulnerabilidad que tiene todo lo que es la vida de cualquier tipo ante los efectos nocios inmortales que tiene este tipo de contaminación y no voy a extender más porque creo que
llevamos demasiado tiempo ya con el programa, y sería repetir lo que ha dicho previamente David, en fin que hay un gran problema definitiva. Pues muchísimas gracias Rafael por tu participación como siempre, ¿en David? No sé si quieres añadir algo más o directamente si no quieres pues nos dices la dirección de tu blog para poderte seguir. Sí nada más, me llamo Escriban un blog a veces que se llama Historia Economía Filosofía y muchas gracias por invitarme. Gracias a ti, David. Gracias, Rafael, como siempre, como he dicho. Gracias a todos los oyentes. Gracias también a los compañeros Juan Martínez y Esteban López y nos despedimos por hoy con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
