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Si tienes un euro, tienes el poder de cambiar una vida, ¿sí? Un euro, ese que a veces pasa desapercibido, ese que parece pequeño, pero que en timming se transforma en alimento para una familia, investigación, refugio para un animal, salud, educación y en miles de historias que avanzan gracias a personas como tú. Un euro al mes, pequeño para ti, enorme para quienes lo reciben. Más de 450.000 personas ya forman parte de timming, personas que creen que ayudar no va de cantidades, sino de constancia, de comunidad y de hacerlo juntos. Te sumas Timing.net Muy buenos días, amigas, amigos y entes de Colectivo Burbuja Orderila, bienvenida a un nuevo programa de Economía Directa. Hoy contamos con Stuart Medina. Buenos días, Stuart.
Buenos días a usted de estar aquí y una mañana fresquita por fin, después de esta espantosa ola de color que hemos sufrido aquí en Madrid. gracias un placer también estuar. Contamos también con tro Brian, antropólogo que ya es participado en un programa de economía directa, bienvenido. Gracias Juan Carlos, buenos días. Buenos días también con Níñigo Molina, letrado que apenas participado ya en un programa, bienvenido. Buenos días. Buenos días y con Ernesto Inojosa, profesor y secretario de comunicación de RCMMT, que ya grabamos un programa aunque de momento Lerner, si no me equivoco, hace algunas semanas, pues bienvenido también, Ernesto. ¿Tiene ya Defón Carlos, qué tal?
Pues muy bien, todo, pero cuando nos ponemos a pensar en cómo está la situación con el Banco Central Europeo, con la Eurozona, con el problema que se está desatando con la deuda periférica de Italia y Grecia, pero también de España y Portugal, pues La verdad es que nos estamos enfrentando a una situación sumamente delicada en la Euro Zona. Ese va a ser el tema del día. Estamos viendo cómo la inflación o esas subidas de precios a las que nos estamos enfrentando no dan tregua. Se está hablando ya que posiblemente los combustibles puedan rozar los tres euros antes de que finalice el año. Incluso están diciendo que a lo largo del verano se está comentando. Estamos viendo también como el
Banco Central Europeo ante el incremento tremendo que han tenido las primas de riesgo, otra vez las primas de riesgo, después de tantos años. Ante ese incremento ha tenido que intervenir con las declaraciones diciendo que están preparando un mecanismo antifragmentacional ante el peligro de que se desate una tormenta especulativa sobre la duda de los países periféricos, igual que ocurrió entre los años 2010 y 2012, hace ya más de una década de esto, pero desde luego muchos lo recordamos perfectamente y los problemas que hubo y cómo puso contra las cuerdas tanto a la eurozona como a la economía de los países del sur de Europa especialmente. y también hemos visto como se han filtrado pues declaraciones de miembros del BCE. Esto se pasó a
través de Bloomberg, no se han dado nombres, pero se ha comentado que se podrían pedir contrapartidas, por cual no nos extrañan absoluto contrapartidas en forma de austeridad para los países del sur de Europa en caso de que finalmente simplemente este mecanismo de antifragmentación como se llamado desde el BCE. También hemos visto en la reunión de ministros de finanzas que ha habido recientemente como el ministro alemán, Lindner ha comentado también que tiene que haber una vuelta a la estabilidad presupuestaria. En fin, también todo en el mismo sentido. Nos esperamos desde luego lo peor de cara a este verano otoño con un banco central europeo que probablemente tenga que
intervenir y con unas medidas, la imposición de las medidas de austeridad sobre los países del sur de Europa que desde luego serían terribles en una situación en la que apenas estamos empezando a salir de toda la represión provocada por la pandemia del covid. Vamos a empezar, si te parece Ernesto, analizadlo si nos puedes analizar o que sea brevemente, si quieres 5 o 10 minutos como mucho, ¿cómo ves la situación a día de hoy, de cara al futuro de la economía de la Eurozona y todas estas medidas que ha anunciado el Banco Central Europeo? Adelante. Bueno, teniendo en cuenta que básicamente yo la impresión que tengo es que la Eurozona no ha aprendido nada. Esto es una cosa que parecía que habíamos superado toda esta etapa de
la austeridad y de todo lo que habíamos vivido en la anterior crisis que empezó en 2007-2008 y incluso el Fondo Monetario Internacional hablaba durante la pandemia coronavirus de que había llegado el momento de hacer mayor inversión pública, de hacer estas cosas Y, sin embargo, aquí en Europa pues la cosa parece que ha sido más bien al revés, o sea, lo que estamos viendo ahora es que cuando se ha empezado a disparar la inflación, pues hemos vuelto a las viejas fórmulas, las mismas fórmulas que provocaron esta gran recesión que tuvimos en la década pasada y de la cual no hemos llegado realmente a salir, si podemos decirlo que igual ahora estamos en algunos niveles comparables a lo que sería 2006-2007 pero el
efecto que ha tenido estas políticas de austeridad y estas políticas monetarias y estas políticas de deuda y todo esto que han sido devastadoras y parece ser que vuelven, parece ser que no hemos aprendido absolutamente nada de toda la evidencia empírica que nos demuestra que estas políticas que está haciendo el Banco Centro Europea, que está haciendo la Eurozona y que está haciendo Europa y que ahora parece que también están haciendo otros países duciente, toda la venidencia empírica que nos ha dicho que esto ha lastrado la recuperación que ha provocado paradójicamente un incremento masivo de la deuda pública y que parecía que a lo mejor habíamos aprendido
algo pues no hemos aprendido absolutamente nada, volvemos a lo mismo, volvemos a la austeridad a esta disciplina fiscal y volvemos a encarecer los los tipos de interés, a cerrar, por decirlo de esta manera, el programa de compra de deuda que tenía el Banco Centro Europeo, que era una manera indirecta de, bueno, sortear esa prohibición que decía el artículo 123 del Tratado del Isboa, que decía que el Banco Centro Europeo no podía financiar directamente a los Estados. Bueno, esto era un mecanismo como para sortearlo, a través de los mercados por supuesto y ahora parece que bueno que todo eso pues pues se ha abandonado en el momento en que la inflación ha subido más de lo que de lo que muchos esperaban y volvemos a volvemos
a las mismas diejas medias de siempre. Una cosa Ernesto, especialmente todo el tema de las subidas de tipos de interés, hemos visto subidas bastante importantes de tipos de interés tanto en Australia como en Estados Unidos, como en el Reino Unido, últimamente. ¿Cómo crees tú que puede repercutir esto sobre todo a la deuda privada? Porque hay muchísima deuda a largo plazo, mucha deuda a tipos variables, el encarecimiento de la deuda a nivel empresarial. ¿Cómo puede repercutir también los créditos al consumo? ¿Cómo podrían repercutir sobre la demanda este encarecimiento, porque, vamos, tiene todo el aspecto de que van a incidir especialmente sobre
los tipos de interés, si no me equivoco. Sí, yo creo que haber los tipos de interés en la subida de tipos de interés está destinada, en este caso, a reducir la demanda. Esto a mí precisamente no, a ver, yo personalmente no lo considero que sea una cosa acertada, simplemente porque lo que la inflación que tenemos ahora, a pesar de que mucha gente diga que tiene la consecuencia del aumento de la de la masa monetaria esto en realidad es una chorrada porque hemos visto otros países que han estado aumentando la masa monetaria y no tienen estos problemas inflacionistas obviamente lo que tenemos aquí es un problema de todo lo derivado de la pandemia donde hubo precisamente una bajada
brutal de demanda especialmente los combustibles fósiles y a causa de esta bajada de demanda lo que se hizo fue empezar a desmantelar la infraestructura que bueno que tenían estos combustibles fósiles, las grandes compañías petrolíferas dejaron de poner dinero para hacer prespecciones y en su lugar empezaron a hacer repartos de dividendos, stock muy back y todo esto para retener los inversores. Las compañías que tenían las refinerías de petróleo, que es el gran problema que tenemos ahora con la gasolina, dejaron de, pusieron esas compañías o bien las cerraron, las refinerías o bien las transformaron para hacer biocombustibles y cosas así. Y ahora nos hemos dado cuenta de que no tenemos esa capacidad ni de extracción ni de refinado como
corresponde a lo que sería la demanda, que además es una demanda que si tú miras la línea estaría perfectamente armonizada si no hubiera habido la pandemia. Entonces el hecho de encargar los tipos de interés, en mi opinión, no es la solución porque eso no va a hacer que aumente la oferta. ahora mismo tenemos una crisis de oferta, tenemos una crisis de que no tenemos esa capacidad porque esa capacidad se ha destruido paradójicamente por la falta de demanda que hubo durante la pandemia. Entonces, ahora nuestra solución es reducir todavía más la demanda. Cuando eso ya hemos visto que lo que hace es que estos inversores deciden irse a sitios más lucrativos, a lo mejor al
bueno, diez años, que ahora está dando excelentes rendimientos, en lugar de invertir en esas infraestructuras que nos hacen falta para bajar el precio de los combustibles, que son la raíz de toda esta crisis inflaccionaria que tenemos, que no solo se debe a la crisis con Rusia y todo esto, ni a la parte de China, que también tiene una parte, pero sobre todo es eso. hemos visto como entre 2020 y 2021 la capacidad de refinado de Estados Unidos caía un 4,5 por ciento. En Rusia ahora mismo las refinerías están trabajando al 70 por ciento. China además en Europa se ha destruido el doble de la capacidad de refinado que es la que se ha sumado durante el 2021. Para
todo eso nos está pasando factura ahora. Entonces la solución en mi opinión no es reducirla demanda a base de encarecer el dinero, es decir, a base de subir los tipos de interés, la solución pasaría por precisamente facilitar esa disposición de dinero para crear esa infraestructura, para reactivar esa infraestructura, para hacerla mayor. Si que es verdad que nos encontramos con algunos cuello de botella y el picoil y todo esto, pero en realidad ya hemos visto que simplemente si hubieran continuado con la tendencia que tendríamos en 2019 pues esta crisis no no nos hubiera pasado vale entonces en que hacer los tipos de interés paradójicamente si puede
reducir la demanda pero reduciendo la demanda no se va a incrementar la oferta y entonces vamos a seguir en las mismas entonces las consecuencias que me has dicho a mí sobre el ahorro de los inversores privados y la deuda privada y todo esto bueno en teniendo cuenta que todo el tema de los bienes de primera necesidad, que eso es una cosa que independientemente de lo que se da en los tipos de interés, porque la gente tiene que comer, tiene que coger el coche, tiene que hacer todas las cosas que suelen hacer en su día a día, esto va a repercutir negativamente porque obviamente cada vez las cosas estarán más caras simplemente por el mero hecho de que la oferta no sube. Entonces al final esto no nos va a
solucionar nada. Yo creo que en mi opinión deberíamos seguir manteniendo los tipos de interés a cero, o incluso menos, y facilitar que todo ese... ¿Puedes acceder a una recesión? Claro, claro, es que ahí está el tema. Si tú vas a bajar la demanda sin incrementar la oferta en estas cosas que son de primera necesidad, pues vas a tener problemas muy gordos, muy gordos. ¿Cómo vés tú la situación de cara a estas próximas semanas al mes? Es como, porque luego está pintando realmente mal, tanto a nivel económico como político, porque otra vez estamos igual con los países del norte de Europa, con su estrategia de decir que ellos son los que mantienen la eurozona y que son los países del sur los que tienen
que reducir su demanda a los que tienen que establecer políticas fiscales de austeridad. En fin, otra vez volvemos a la misma narrativa, parece ser, no sé cómo lo ves tú. Pues efectivamente, este es uno de los clásicos ejemplos de que por lo menos, vamos a decir por lo menos, en las últimas décadas la economía no solamente ha alejado eso en una ciencia, sino que empieza a pelearse con la ciencia, en línea de lo que ha dicho Ernesto, pues vamos a ver todos todos los precedentes históricos y todas las pruebas empíricas nos llevan por otro camino, pero a ver, esto se está tirando pues por la vida, la vía puramente ideológica neoliberal, ya conocemos las recetas de 2012, aunque hay que entender que nuestro precedente inmediato,
para una situación como la que tenemos, no es la crisis financiera de 2008 o 2010, porque ahí precisamente de lo que derivaba era de un problema financiero de... de valor de ciertos activos, pérdida de liquidez de los bancos, apalancamiento, etcétera, etcétera. Aquí, si tenemos que buscar un referente, no, porque nunca hay dos situaciones exactamente iguales. Pero si tenemos que buscar un referente es la crisis del petróleo del 73. Y a donde nos están llevando estas medidas de austeridad, de subida de tipos de interés para reducir la demanda. Esa es un escenario de esta inflación en la que los tipos de interés, o sea, sí, los tipos de interés se suben para reducir la demanda, pero al afectar precisamente,
como decía Ernesto, esto a bienes de primera necesidad, porque si tocas el petróleo, lo tocas todo. Esa demanda por su propia esencia no puede reducirse, con lo cual lo que haces es meterle un frenazo a la economía terrible, al mismo tiempo que los tipos de interés los tipos de interés. La inflación no parará de subir porque precisamente la gente tiene que mantener esa demanda por narices. Efectivamente, en la solución que están adoptando es justamente la contraria a la necesaria. Hay que buscar otros medios de precisamente aumentar esa oferta o encontrar vías alternativas para satisfacer la demanda en lugar de tener la economía que ya sufrió un parón, efectivamente, durante el tiempo de la pandemia y al final,
pues bueno, hay que tener en cuenta que parte de esta subida brutal de la inflación tiene que ver precisamente con el parón de dos años que ha tenido, que ha tenido la economía, hemos tenido. Y digo si me permites todo lo que está haciendo la Unión Europea respecto a la guerra Ucrania tampoco está ayudando a nada para satisfacer esos problemas de oferta. No, no, desde luego. Precisamente se nos suma un, vamos a decir, aparte de todo lo mencionado, se nos está sumando pues un escenario en el que precisamente me recuerda a la crisis del petróleo 73 que, si bien, la razón de las casé de petróleo era diferente, pero en todo caso nos llevaba al mismo efecto, que nos faltan medios energéticos, posiblemente, medios alimentarios
bueno, y sin posiblemente va a faltar medios alimentarios, y a mí me gustaría recordar una cosa que es que en 2011, durante las famosas revoluciones de la primavera árabe, precisamente uno de los detonantes, vamos a decir, estructurales que afectó por igual a todos los países afectados fue precisamente el encarecimiento de la comida, el encarecimiento de un medio de vida tan básico y que provocó graves problemas económicos dentro de esos países, lo cual pues evidentemente sumado a otras circunstancias y en todos los países hay circunstancias por las que protestar pues sirvió detonante, con lo cual pues nos acercamos a un escenario bastante revuelto que, bueno, pues que precisamente deprimiendo la economía no
vamos a lograr. En este sentido, lo único que podemos hacer es, mediante pues políticas de planificación, es precisamente orientar las inversiones y orientar el dinero, precisamente a suplir esa demanda y buscar medios alternativos y esto sólo lo pueden hacer los estados, via, pues, mecanismos presupuestarios e impositivos, porque el mercado no lo va a hacer, el mercado a intentar buscar, el rendimiento marginal más alto y punto, y haga lo que haga y destruya lo que destruya, precisamente como nos enseña la crisis de 2008. Así que, bueno, la verdad, no solamente creo que los países del norte, todo esto es que les pasa un poco a los países del norte, me recuerdan a los adalides de los emprendedores o de los autónomos, que
bueno, pues parece ser que lo sostienen todo, eso es lo que creen y luego sólo son un doce por ciento, vale. O sea, las grandes economías de Europa central y sus son las que sostienen la Unión Europea, o sea, en términos absolutos, no precisamente los pequeños. Como solo decir, mira, Suecia tiene 10 millones de habitantes, es un país de Roma. No lo puedes comparar uno de cincuenta o uno de ochenta como Alemania, de manera que sus recetas sencillamente no sirven. Y en el programa de Ant, a mí me preocupa también mucho toda esa narrativa que tiene estos países del norte, que tiene un nacionalismo exacerbado, todo lo contrario es lo que cabría esperar en esta Unión Europea y por lo menos en lo que se explica en las declaraciones de la Unión
Europea, en los fundamentos de la Unión Europea. Aquí nos encontramos como esa retórica nacionalista y continte xenófobos, habría que decir también hacia los países del sur de Europa, que creo que no ayuda en nada, vamos por lo menos a que de cara a futuro tengamos una unidad europea más justa y más solidaria. No sé qué te está pareciendo a ti todo esto, pero a mí la impresión es que poco hemos avanzado desde los últimos 14 años desde la crisis de 2008. A ver, sin duda ese tipo de retóricas también se utilizan yo creo para disfrazar las tensiones que realmente hay de fondo que son tensiones de clase más que tensiones entre países ¿no? Aquí lo que
hay es un ahora mismo con estas nuevas recetas que son las viejas que ya hemos visto esta ortodoxia ultraliberal, hay un disciplinamiento de la clase trabajadora que es quién va a cargar con las consecuencias de esta crisis económica que enfrentamos que tiene sus particularidades ¿no? Normalmente estos analistas ultraliberales no atienden mucho a las particularidades de las crisis sino que aplican las mismas recetas independientemente de las causas. Con ello que producen, pues que agravar el problema, ya lo comentaba el letrado, nos puede conducir a una estampración esto, a una recesión, todo con esta obsesión de controlar la inflación, como la obsesión era en 2008 controlar el déficit público y vuelve a mirar lo que apuntaba Ernesto
también que parecía que íbamos hacia un camino neocainnesiano en el quizá por y además lo de alguna forma de afrontar el crecimiento económico, el modelo a través de inversiones públicas fuertes de intervención de los estados de estos fondos next generation de los que se habló tanto, incluso se habló de mutualizar la deuda de la Unión Europea, esos mecanismos más solidarios y de estímulo estatal de la economía, que no le gustan nada a los ortodoxos ultraliberales y que van a tratar de impedir sobre todo porque hace falta un complemento para aplicar esas medidas neo-kinesianas, que es el de políticas fiscales redistributivas, ¿no? Atacar grandes
fortunas, atacar grandes empresas para redistribuir y así reequilibrar las dinámicas de la economía. ¿Qué va a pasar? Que al subir los tipos de interés se encarecerá el crédito, esto puede conducir a impago de hipotecas y a quiebra de empresas, porque las empresas necesitan financiación para funcionar y la van a tener cada vez más difícil, eso además va a aumentar aún más seguramente los precios, por lo cual las medidas que se supone que iban a la inflación probablemente la empeoren, además aumentará el déficit público, y eso que nos hemos tirado durante años con tipos negativos para mantener el funcionamiento de la economía, porque hay fallos estructulares en nuestro modelo económico capitalista que nos conducen a esta
locura de tipos negativos, pero que tenía su sentido para que la economía pueda seguir tirando. Claro, ahora si no se analizan las causas materiales, porque es que no son causas teóricas ni matemáticas ni de pura política monetaria, son causas materiales, lo que hay detrás de esta inflación, pues vamos a tener tremendo problema. Estas causas materiales, pues, tienen que ver, como han comentado, con las cadenas de suministro, con ciertas caset de materias primas, la guerra de Ucrania y lo que estamos viendo en general como un gran problema de una economía globalizada que se está desglobalizando a marchas forzadas y sin mecanismos de compensación.
Además hay un elemento más que explica la inflación que es el de sostener márgenes y beneficios empresariales y lo hemos visto recientemente con Iberdrola, por ejemplo, que ha tenido unos dividendos bestiales. Eso también exige mantener precios altos para mantener márgenes altos, ¿no? Entonces, o se acompaña la subida de tipos que debería ser moderada, con políticas fiscales reequilibradoras, con medidas de economía real, incluso de control de precios, de relocalización productiva, de reestructurar el modelo, e incluso diría, y puede que luego acabemos viendo de quitas de deuda, o se acompañan esas medidas de tipos con estas medidas más de economía real, o realmente la crisis le va a pagar
la clase de trabajadora de manera durísima además. Sí, además que ya la está pagando en forma de pérdida de poder adquisitivo y luego si implementan estas medidas que están diciendo no sólo va a ser eso sino que va a ser en forma de desempleo masivo que va a provocar esta recesión que van a ocasionar con estas medidas. La verdad que es muy muy preocupante la situación y me temo que de todo esto se va a salir con mayor desigualdad todavía de la que ya provocó la anterior crisis de 2008. Stuart, ¿cómo ves la situación? Adelante. Sí, Stuart. Sí, adelante. Ahora, ¿tienes el micro en silencio, Stuart? ¿Nos haces el favor de activar el micro? Ahora, perdona, es que se me estaba peleando con el botón de activación del micrófono, perdona.
Sí, no, no, bueno, pues primero voy a, me voy a permitir y espero que me perdone Mario, pero me voy a permitir hacerle una pequeña corrección. Él ha hablado de políticas neo-queinesianas como, como si fueran políticas queinesianas tradicionales, ¿no? de gestión del ciclo a través de las políticas fiscales. Y ha empleado el término neo-queinesiano y y hay mucha confusión con esto. El término neo-queinesiano es precisamente todo lo contrario. Es decir, el término neo-queinesiano es la forma en la que se digamos domésticó la teoría que Inesiana, digamos, retirando los aspectos más radicales de las aportaciones que hizo Keynes. Claro, forma parte de lo que se llamó la síntesis neoclásica.
La síntesis neoclásica, exactamente. Es importante decirlo. Exacto, o sea, todos estos manuales, exactamente la política, o sea, la teoría económica dominante hoy, digamos, es la teoría neo-queinesiana y es una teoría en la que precisamente no se da prioridad a la política fiscal, sino que se da prioridad a la política monetaria. O sea, los neo-queinesianos piensan que se puede gestionar el ciclo económico a través de la política monetaria. Precisamente lo contrario de lo que afirman los posqueinesianos y es muy importante estadísticamente, escuelas de pensamiento económico, los posqueinesianos toman precisamente Keynes, hacen una lectura mucho más radical de Keynes y avanzan y
inician un programa de investigación académica mucho más, digamos, honesta que yo con Y de forma poco sorprendente, si me permites Stuart, pues la escuela que predominas esta escuela de neoqueinesiana o la simplicis neoclassica, porque precisamente favorece esos intereses de clase. Exacto. Por eso digo que es una versión domesticada. De hecho, John Robinson los llamaba los queinesianos bastarnos, el queinesianismo bastardo, porque realmente con John Robinson una arranca, precisamente, en la escuela posqueinesiana. Ella formó parte del grupo de Bruce Beric, que fue este grupo de intelectuales, artistas, pensadores, que estuvieron en torno a gente como John Keynes,
John Keynes, etcétera. Y ella continúa esa tradición que otros, bueno, trataron de reducir o reconducir hacia el pensamiento neoclásico. y uno de los elementos más fundamentales del pensamiento neocaincia-anue. Es un error comunes, siento Mario, no. Joder, no, mejor no eras consciente de esto, no. Pero es muy corriente. O sea, incluso el programa de... de Joane Velarra cuando se presentó a Catidata... finer igual. Gaspanía en un epigraphe un giro neocaincia-anue como si fuera un giro progresista. Yo creo que la pobre no estaba bien accesorada. Entonces, estaba siendo incluso honesta, podríamos decir, pero bueno, el caso es que el elemento fundamental de, y perdona,
es porque sé que habías pedido intervención en pruebas, voy a intentar abreviar ahora, el elemento fundamental de pensamiento neocresía no es pensar que puedes gestionar el ciclo económico a través de la política monetaria. Entonces, pues basta con tocar una sola variable, el tipo de interés, y si lo subes, la inversión aumenta, a través de la curva y ese no la curva inversión ahorro y a través de la curva de philips no que es esta relación inversa entre entre tasa ese empleo y crecimiento de los precios no y que basta con jugar con esa con esa variable de la masa monetaria bueno eso es la versión monetarista más radical de titón frimas no que basta con controlar la masa monetaria no el crecimiento de la masa monetaria y si
y el proponía que crecía el 3% todos los años para que la economía no cuenta el efecto de la productividad pues tuviera estabilidad de precios. Esa es la teoría simplificando mucho de Milton Friedman que introdujo también este concepto de tasa natural de desempleo que sigue utilizándose en el gobierno de España en las autoridades digamos de la Unión Europea se sigue empleando el concepto de tasa natural de desempleo y se la creen es una ficción porque es una variable inobservable, no existe forma de calcular esa Y ellos están convencidos firmemente de que hay una dominancia de la política monetaria. Durante la crisis, algunos llegaron a cuestionar la dominancia de la política monetaria y empezaron a proponer
que era necesario, digamos, darle más que hemos hablado de un nuevo régimen de dominancia de la política fiscal, pero se les ha olvidado muy rápidamente y creo que Ernesto ha acertadamente hablado sobre esto. Y bueno, pues estamos otra vez en esta vuelta a la ortodoxia en la que yo creo que dentro del propio Banco Central no se acaban de creer que esto vaya a servir para algo, si hubo en los tipos de interés algunas sabiendas de que el problema es un shock de oferta y que no hay ningún problema de exceso de demanda, los datos luego uno mira cualquier dato sobre el nivel de empleo, nivel de producción, índices de confianza empresarial, índices de producción industrial, cualquier dato que tú mires te vas a encontrar con que no
hay ningún problema de exceso de demanda ni recalentamiento a la economía, o sea es es completamente una ficción pensar que hay un verdadero problema de recalentamiento de la economía y que, por tanto, en su teoría económica subir los tipos de interés va a servir para algo. Pero yo creo que queda un paso más allá. Es que realmente la teoría de que los tipos de interés sirven para regular los precios está totalmente desmantelada. Es un paradigma de generación total y absoluta. Es decir, hay suficiente evidencia empírica, hay muchos trabajos ya publicados por economistas serios, incluso economistas ortodoxos. Pero para provocar una reflexión sí pueden servir.
Bueno, está el mito, es un poco el mito este de que el shock polker de los años y que ha servido un poco para perpetuar la leyenda de que gestionar los tipos de interés te permite gestionar el ciclo económico, ¿no? Y realmente lo que ocurrió durante el shock polker no fue tanto que el tipo, bueno, para los que no lo sepan subió los tipos de interés del 10 al 20 por ciento de la noche a la mañana, y evidentemente eso tiene unos costes para la sociedad tremendos, pero realmente lo que llevó la economía americana de aquellos años a la recesión fue la política fiscal, fue una política fiscal contractiva que empezó con Carter y que al final tuvo su propia
presidencia, todo hay que decirlo, en respuesta al shock que oferta de los precios del petróleo, pero hay muchísimos estudios ya que le dan un papel absolutamente marginal al tipo de interés, se podría hacer una lista muy larga, pero de citas bibliográficas, pero en muchísimos estudios que demuestran que subir tipos de interés no necesariamente va a llegar a una caída de la inversión en consumo, porque aquí la variable es relevante y esto es una de las más importantes aportaciones precisamente del pensamiento que Inesiano es zonas expectativas es decir al final hemos tenido en este país tipos de interés 0 durante años durante varios años que aquí
ni se ha disparado los precios ni se ha disparado la inversión ni se ha disparado el crédito no hemos tenido perdón a me pero disiento esto yo creo que se han disparado claramente los precios de la vivienda. Yo pienso que sí, y se han disparado claramente los precios de los activos, por ejemplo de la bolsa. Sí, pero no estamos hablando de la inversión real, estás hablando de activos. Yo hablo de precios de activos, yo creo que ahí sí que ha incido y ha tenido un efecto, claro, los tipos de interés bajos. Yo habría que revisarlo, pero fíjate que aquí en el momento el que mayor aumento de precios de activos inmobiliarios se produjo durante la burbuja
inmobiliaria de principios de este siglo, con un tipo de interés mucho más alto que el que tenemos ahora. Sí, y mucho más bajo de lo que teníamos antes, de que entráramos en interés. Sí, sí, pero quiero decir que la relación entre tipo de interés y precios no es una relación directa, proporcional y inmobiliaria. fíjate que disiento, yo creo que la relación entre tipo de interés y precios de activos, a mí me parece que está bastante clara y bastante bien establecida, pero bueno... Si estás hablando de activos financieros es verdad que en el cálculo... Vienes de inversión. Bueno, bien es inversión, vale. O sea, quieres decir que lo que hay es un reajuste de
carteras en función del tipo de interés o la retalia que ofrezca cada tipo de activos, pero eso no implica que vaya a haber un aumento una disminución de la inversión, de la creación de empleo, de la actividad económica en general. Entonces, evidentemente, claro, simplemente basta con coger las series de la economía española, yo mismo cuando me pongo a analizar la relación entre inversión, consumo en bienes duraderos y el tipo de interés, yo no encuentro ninguna relación estable, robusta, digamos previsible, O sea, depende muchísimo más de otros factores que no están teniendo en cuenta en el Banco Central. Pero vamos, Estuar, que la pregunta era cómo ves que efectos crees que va a tener esta intervención
del Banco Central, pero en caso de que se produzca. En caso de que bueno, ya se ha producido. Que la que lo han anunciado, que se va a producir, que es lo que te esperas y que... La rueda de prensa de que sin lagar de hacer los viernes, yo creo que fue un desastre, porque efectivamente llevó a un, a que se dispararon los, las primas de riesgo, una medida completa, innecesaria por otra parte, efectivamente luego entraron en modo pánico. Bueno, lo has descrito tú perfectamente en la introducción, con ese anuncio de una posible mediante fragmentación y condicionada, efectivamente, como tú bien has dicho, a probablemente condicionada política de austeridad y más con las presiones del Cristo de Hacienda,
que es el Inner, que es un alcón de la austeridad, como todo el mundo sabe. Entonces, lo que yo me temo que vaya a ocurrir, me temo, eh, pedimos qué pasa, es que efectivamente denunciarán la creación de este nuevo instrumento. Habrá una lucha política dentro de las altas instancias europeas y dentro del Consejo Gobierno del BCE, pero imagino que al final verán que para ellos es más importante salvar el euro de otra cosa, porque si no su propia existencia está en peligro, es decir, el PC va a actuar. ¿Cómo puede mantener ese superávit por cuenta corriente Alemania persistente, enorme, si no es gracias a que está dentro del euro, pues si no sería
imposible. Claro, entonces el tema está en que al final, de hecho ya está ocurriendo el gobierno de España y las comunidades autónomas y los gobiernos de los países periféricos con altos niveles de deuda, van a empezar a hacer una política de ajuste fiscal. Me temo que nos lo anunciarán más tarde o más temprano, algún día saldrán a a Calviño, con un anuncio diciendo que no, haciendo algo de compromisos con nuestros socios europeos y de estar por encima de las posibilidades y tal y cual, y anunciará o bien cuando llegue Feijó, el año que viene, no sé cuándo será, pero imagino que será probablemente no de tiempo a que llegue Feijó, sino que va al propio gobierno actual. Anacerán un plan de recortes, no sé, pues por
ejemplo recortes en las pensiones porque son insostenibles, algún discurso de este tipo. Y bueno, junto con el efecto que está teniendo la inflación en la recaudación por ejemplo del IVA que ha crecido 7% la recaudación del IVA y la incremento en la recaudación del IVA que son los dos impuestos más importantes, pues el efecto será digamos un efecto tenaza sobre la población española, es decir por una parte le retirarán dinero vía impuestos, por otra parte le retirarán dinero vía gasto público y por otra parte el de retirar dinero vía tipos de interés más altos y por otra parte le retirarán dinero por una tormenta perfecta. Exactamente, con lo cual el gasto se reducirá, el consumo se reducirá, la infracción es
en la otra vía que está reduciendo el poder aquí, si digo los familias porque los salarios no están creciendo de forma compasada la infracción y la consecuencia será pues una rescisión efectivamente. No hablará la Roma es porque podría decir más cosas, pero ya he hablado. Vaya panorama que ya tenemos encima y de luego coincido contigo totalmente. Ernesto, de luego nos han pita los compañeros un panorama bastante negro de cara a los próximos meses y en fin tú ves alguna posibilidad de que esto no se materialice porque de luego está claro que que desde los países del norte de Europa están dispuestos a provocar una recesión en los países del sur básicamente por lo que estoy viendo.
Yo sinceramente la única manera que veo de que esto no acabe en una recesión es que empeore el conflicto en Ucranio y que básicamente los países de Europa tengan que empezar a enviar muchísimas más armas y a implementar el gasto militar y cosas destas. La cual cosa nos dejaría en una situación de que los países tendrían que aumentar su déficit. Mucho para hacer frente a esto. Ya tenemos los casos de Finlandia y de Suecia, que habrían pedido el ingreso en la OTAN, también tenemos todo esto, este conflicto que tenemos ahora con Truquía y Grecia y todo esto. Solo eso creo que podría llegar a hacer replantear al Banco Central Europeo y a la Unión Europea
nuevas medidas de austericidio y de disciplina fiscal, que nos dicen los países del norte de Europa. Es la única vía en la que veo que se puede llegar a, por el momento, poner eso en pausa. Pero si no será el caso este, y sinceramente parece ser que no se dará, veo que sí que sí que vamos bastante hacia el precipicio. Por eso, por lo que ya hemos explicado una y otra vez y que bueno que tenemos tenemos esto esta mentalidad todavía de eso de la austeridad de la disciplina fiscal de los ahora ya no se llama austeridad ahora se llaman creo que esos países austeros ahora que ya se llaman países furales o alguna cosa de estas no porque al final se trata de
de jugar un poquito con con la lengua no para que las cosas nos resuenan la gente todavía lo de la austeridad le sigue provocando los un poquito de de síndrome de estrés postraumático, pero ahora mismo ajustamos el vocabulario y volvemos a aplicar las mismas viejas técnicas. Bueno, ya lo hemos visto, que ha sido anunciar estas cosas y estas medidas, este paquete de medidas y las primas de riesgo de los países del sur, especialmente un seno arriba. Estamos viendo que en 10 años ahora mismo tiene un rendimiento que no habíamos visto muchísimo tiempo. Entonces estamos otra vez en lo mismo, claro. Ahora mismo dependerá mucho de hasta qué punto tarda en reactivarse toda esa capacidad, de la que ya he hablado antes, de refinado,
de petróleo, de prospección y todo eso. Esto puede llevar meses e incluso años y además si tenemos en cuenta que China sigue aplicando estos confinamientos masivos en el porto Xangai y todo eso. Ahora el otro día leí que había impuesto una prohibición de exportar derivados del petróleo refinados que afectaba a 56% de sus exportaciones. Claro, estas cosas solo hacen más que agravar, pero claro es muy difícil ponerse a predecir estas cosas cuando básicamente puede pasar de todo. Ya hemos visto, si a mí alguien me hubiera ha dicho que estaríamos en esta situación hace un año, pues me hubiera reído de él, pero ya hemos visto que la situación ha sido impredisible. Nadie esperaba que Rusia
invadiera a Ucrania, nadie esperaba que China siguiera haciendo los confinamientos masivos y desde luego nadie esperaba que la Unión Europea y Estados Unidos y Occidente en general volviéramos otra vez a la misma cantinela de la austeridad, de la disciplina fiscal, los déficits controlados y de las subidas de tipos de interés. Bueno, yo simplemente recalco eso. Si esto sigue adelante, o sea, no sé hasta qué punto podemos sortear esta subida de tres puntos, pero bueno, quizá veremos qué pasa. Al final se trata de ver hasta dónde llega. O sea, el problema sería si nosotros seguimos subiendo los tipos de interés. Entonces cada vez vamos a hacer más caro crédito, cada vez vamos a hacer más difícil la inversión,
especialmente en las cosas que necesitamos invertir, no solo en reactivar todo el aparataje este relacionado con los combustibles fósiles y la energía, sino también con la transición energética que tanto se dice, lo que pasa es que la transición energética ahora mismo no es una cosa rentable, no les estás riendo, les rentable a las empresas y como esto es un mercado seguía básicamente por la rentabilidad de algo, pues oye, pues no lo vamos a hacer, entonces lo que necesitaríamos ahora mismo precisamente sería mucho dinero a disposición de los estados para que sean ellos quienes tomen las riendas de esa transición energética que permita, al medio plazo, abaratar el coste de la energía, pero como seguimos con ese
fundamentalismo de mercado que nos impregna todo, pues vamos a seguir haciendo esto. Entonces yo veo la recesión inevitable, si no cambia mucho la situación, no soy la verdad nada nada optimista. Ahora veremos, veremos que el resultado tiene eso en las políticas de la Unión Europea, porque en 2008 todo eso, el fantasma del fascismo, nos sonaba un poco lejano, pero ahora ya no estamos en la misma situación, ahora ya no estamos en la situación. Estoy de acuerdo contigo en que ese es uno de los principales problemas que tenemos que tenemos ahora, no las repercusiones políticas que pueda tener esto. De todas maneras, antes de dar la palabra ahí nigo, a mí me gustaría que nos
dijera si crees que esta situación de tipo... lo que hemos visto, que se ve que la tenemos ya encima, si tú crees que va para largo. Yo creo que sí. Yo creo que sí porque lo que me han demostrado a mí es que no han aprendido nada. Entonces, palante. Bueno, pues entonces está clara la recomendación a las personas que nos escuchan que es que, supuesto eviten el endeudamiento a tipos variables, porque si no, la situación puede ser terrible de aquí a unos meses años, ¿eh? Bueno, en fin, y Diego, te paso el último tema que ha introducido Ernesto, que es el tema político. ¿Cómo te parece que puede repercutir todo esto sobre la evolución política en la eurozona? Tenemos muchos problemas con esa emergencia de los
esos partidos por fascistas en toda Europa, a quien España, que hasta hace pocos años creíamos que estábamos vacunados contra eso, hemos visto que todo lo contrario, que ha surgido con muchísima fuerza este partido ultra derecha, Vox. En fin, yo veo una situación muy complicada porque imagínate de cara a las elecciones generales que tenemos dentro de poco más de un año. Bueno, si afrontamos esas elecciones en medio de una represión, lo que puede suponer. No sé si ves un peligro de que esto ocasione, que se fortalezcan todavía más estos partidos, los fascistas. Adelante. Pues vamos a ver, desde luego, era algo de lo, precisamente, de arraído a lo que hablaba Ernesto, de lo que pensaba tocar, que es el
tema de, vamos a ver, es el, a ver, yo nunca pierdo una ocasión de poner verde Fukuyama, ¿vale? Y bueno, esto es otra vez el retorno de la historia, eso que pasa que esta vez realmente a lo grande. Precisamente lo que vemos es, como comentaba Ernesto, es un triunfo de la ideología sobre las pruebas, sobre la razón y la necesidad del momento. Y precisamente estamos viendo como esa aplicación de, sencillamente, recetas para un mundo que ya no existe, que era el mundo del nuevo orden mundial, del fin de la historia, de principios mediados de los 90, se ha vuelto obsoleto precisamente pues porque las cosas no se detienen y existen más factores que uno, ¿no? Lo que se refiere a un escenario nacional, sí, efectivamente
la crisis es ya inevitable y bueno, pues efectivamente vamos a tener un gran problema con los movimientos populistas de derechas, que son siempre los grandes beneficiados por esto. Tenía al cabo en tiempos de incertidumbre, en tiempos de crisis, la gente solicita seguridad, y esa es la mercancía que venden, aunque sea totalmente falsa, por supuesto. Pero eso es lo que venden, ¿no? Cuando buscas seguridad, vas buscando a papá. Y papá tiene que ser un tío alto, con bigote y una voz tronante, aunque luego realmente sea un mierdecillo, ¿no? Pero bueno, un niño es lo que espera. y es eso, unido a la infantilización que hemos tenido en las últimas décadas,
lo cual hace aún más fácil el auge del fascismo, aunque estos partidos de ultraderecha tipo VOX no me preocupan tanto en sí mismos, porque siempre van a mantener, y lo hemos visto en Europa, un nivel, vamos a decir, un nivel marginal, un nivel marginal que puede llegar incluso, pues bueno, puede llegar a niveles altos, pero nunca van a llegar a ser los gobernantes. Otra cosa es el efecto contaminante que tienen sobre el discurso político. Es decir, que a mí lo que me da miedo de Vox es el efecto que tienen el PP. Y que puede, pues bueno, y hemos visto cómo le va lastrando hacia la ultra derecha, hacia, bueno, directamente hacia el fascismo, no vamos a ponerle,
no vamos a ponerle eufemismos. Con lo cual, pues, vamos a tener más problemas que agravarán, precisamente, socialmente, aún más la crisis que, bueno, pues que económicamente se nos va a dar. Y respecto a cómo salimos de... Claro, esto es acorto. ¿Cómo salimos de esto a medio? Pues, bueno, pues precisamente la situación geopolítica es lo que nos va a dictar todo. O sea, hay que tener en cuenta lo que he comentado, es el fin de la historia. Retornamos a una guerra fría y ese mundo para el que todas estas políticas neoliberales y toda esta forma de pensamiento dominante que ahora mismo realmente no saben qué hacer, pues con sus recetas que eran para otro mundo,
pues realmente va a tener que forzar un cambio. Y es eso, estamos en las puertas, en unos años vistas, de un gran cambio en el mundo literalmente y que económico, social, geopolítico, bueno pues que nos va a llevar a grandes cambios ¿no? ¿Cómo saldremos? Pues este tipo de cosas es como la muerte, no sabes lo que ocurre hasta que ya se ha entrado en ella y o sea cualquier otra, hay demasiados factores en juego y no se puede predecir pero desde luego sí que va a ver no solamente por el tema de Rusia sino precisamente a raíz de Rusia y bueno y hemos jugado como que dice hemos tenido teloneros la pandemia precisamente para demostrarnos lo en Oriente y Occidente ya empiezan a mirarse como algo más que competidores,
sino prácticamente como enemigos en situaciones de crisis como la actual. Esto, bueno, pues unido al detonante que ha sido lo de Rusia, pues bueno, puede provocar un retorno de la guerra fría. Eso puede tener sus efectos en políticas, en políticas evidentemente armamentísticas, en políticas tal, también en políticas industriales, no son pocas las voces que hablan desde hace ya un par de años de retornar la industria a Occidente y de empezar a poner trabas a los mercados, sobre todo en mercados internacionales, con lo cual pero bueno claro todo esto no sabemos cómo va a acabar afectando, hay un juego de variables enorme, lo mismo nos puede salvar que lo mismo puede ahondarla, puede ahondar el
problema, en todo caso si sabemos pues bueno pues lo que lo que ha dicho Ernesto, al final va a ser la clase trabajadora la que pague por ello como siempre. Respecto a los peligros que hay a nivel político en Europa, bueno en Europa y no solo en Europa, ¿cómo lo veis por la evolución que están teniendo los acontecimientos y está al parecer ya casi inevitable recesión que tenemos pues a ver si yo tuviera que decirles a los que mandan que hacer ante esta situación porque ya hemos dicho varias veces en este programa que no tienen mucha idea sobre lo que hacer les diría que siguieran la senda de utilizar el estado como un aglutinador de clases sociales que el pacto entre clases y
esto que han llamado pacto entre rentas lo trabajarán más para alcanzar un equilibrio social mínimo. Porque si no, vamos directos hacia un colapso político y social e institucional gravísimo en el que la disputa, efectivamente, era entre populismos no solo de derechas, sino también de izquierdas. Esto hay que tenerlo en consideración. Yo creo que habrá una emergencia fuerte de proyectos de izquierda más allá de la social democracia de izquierda socialista en su programa y por eso les diría a quienes mandan que atendieran a esa herramienta del estado como aglutinador de clase para mantener mínimamente sus privilegios. ¿Qué pasa? Que para implantar este modelo del estado como equilibrador hay que meterle
mano a los márgenes empresariales y no están dispuestos de ninguna de las maneras. También lo comentaba Ernesto respecto a la transformación energética, parece que no le resulta rentable, con lo cual no van a invertir en ellos y no invierten esa transformación energética, antes o después también nos vamos a ir a tomar viento. Respecto a lo de los tipos de interés, pues el otro día veía que Alberto Garzón comentaba el caso de Japón, donde allí no han dejado de crear dinero y mantienen una inflación baja, lo que han hecho ha sido negociar con las empresas energéticas para que no suban precios a través de una serie de bonificaciones y tal, pues es un ejemplo de cómo usar el estado como un equilibrador entre la empresa privada y la sociedad
civil que tiene que comer. Lo que vemos con estas medidas austeritarias es que si no tienen un sentido económico, tienen un sentido político. Pero claro, no están bien empleadas en un contexto de crisis de escasez mundial de energía, de alimentos, de estados que no van a poder pagar sus deudas públicas lo estamos viendo en Sri Lanka creo que están en riesgo de impago pues se mantienen ahí y lo que están en lo que están es en suministrar alimentos a su población y con una escasez de combustibles bestial pero están priorizando mantener viva su población antes que pagar la deuda no por eso comentaba antes que es posible que en los próximos años veamos modelos de
quitas de deuda porque hay primas de riesgo en países como Libano, Bielorrusia, Tunes, El Salvador, Etiopía, Argentina, primas de riesgo inhabitables. Y luego el índice de precios mundiales de los alimentos está disparadísimo. Entonces, también estamos viendo un cierto retorno al proteccionismo, pues veía que Malasia ha prohibido las exportaciones de pollo, India ha frenado las de trigo y azúcar, indonesias las de aceite de palma, esto acompañado pues con lo que suele comentar Turiel sobre que el diésel se está agotando, las recetas de subvención directa del estado a las empresas de combustible que hemos visto en España no han funcionado, todo esto son síntomas y síntomas por un lado de que la desbloalización o sea la
globalización se está acabando y vamos a una desbloalización forzada y no planificada con todo lo que yo conlleva y esto nos conduce a un modelo de convivencia geopolítica muy conflictivo. Lo que tendríamos que ver son mecanismos solidarios entre estados de planificación coordinada, de qué dispone estudio, de qué dispongo yo y cómo nos aunamos esfuerzos para salir adelante de esto. Como manejamos además los flujos migratorios que van a aumentar drásticamente con todo lo del cambio climático y tal, pues nada más lejos de eso. Lo que vamos a ver es que aumenten las tensiones militares, lo estamos viendo bien entre en Ucrania, pero también estas tensiones diplomáticas que tiene España
con Argelia, los regímenes democráticos entre comillas, las democracias liberales, probablemente entre en crisis y vayamos a regímenes más autoritarios. Y por último este sentido, a pesar de estas amenazas autoritarias y fascistas, creo que sí va a haber un empuje fuerte de izquierda y de la sociedad civil ante un momento en el que se juegan la vida de pujanza de pedir modelos socialistas de planificación e incluso se comentaba que los estados que se pongan ya a planificar a localizar mínimamente la producción a tener una soberanía energética y alimentaria mínima tendrán una ventaja competitiva en este contexto actual. Aquí desde luego estamos en Europa parte que todavía está la retórica de que la
ideología no tiene que entrar en la economía y que tienen que ser los mercados los que regulan la economía, por lo menos en su mayoría, lo cual no deja de ser, por mucho que quieran ellos, una forma de ideología, pero bueno, una ideología bastante reaccionaria, si me permitís. Stuart, ¿cómo te paso la misma pregunta? ¿Cómo ves las repercusiones políticas y, por supuesto, si quieres comentar algo más de tema económico adelante? Sí, bueno, creo que ha habido ya análisis muy completos de los con tertulios, ¿no? La situación política, pues yo me temo, me temo que esto puede, en el caso de España, que luego habrá que ver en cada estado de la zona euro, no me voy a meter en países fuera
de Europa, porque si no, el análisis se va a largar muchísimo, pero me temo que en el caso de España va a favorecer el triunfo electoral de la de la derecha yendo ya a la a la a la política, digamos, digamos, en minúscula, la política electoral y las consecuencias sociológicas de esta gestión, porque evidentemente tenemos un gobierno que se califica sí mismo del más como el más progresista de la historia de España, que va a quedar, digamos, asociado a la inflación, que no ha causado el gobierno de España, pero que creo que tampoco ha sabido gestionar muy eficazmente, ha visitado el caso de Japón, que ha sabido controlar a su vida los precios.
el otro día también tenía un hilo interesante en Twitter Eduardo Barzón sobre suiza que también ha conseguido controlar la inflación con una serie de políticas por ejemplo una política de independencia energética que le hace mucho menos dependiente de los combustibles fósiles yo creo que el gobierno de España está demasiado maniatado por las propias reglas de los tratados en la Unión Europea que sacralizan el libre mercado, aunque realmente eso es una ficción, no hay ningún libre mercado, aquí es un capitalismo poligopólico lo que tenemos, donde los costes por ejemplo de la subida de los tipos de interés y los combustibles se repercuten directamente
a las empresas más pequeñas y a la ciudadanía. Incluso el acuerdo para desvincular el gas, el precio del gas, el precio eléctrico pues no ha tenido nada de gran eficacia por lo visto, aunque habrá que esperar un poquito para ver qué pasa. Yo lo había planteado de otra manera con una reforma del diseño institucional del mercado eléctrico, del mercado mayorista y creo que ahí está la clave del problema. El problema de Europa es que de alguna forma deja a los gobiernos, a los, a los estados que ya no son soberanos, no, no son plenamente soberanos, maniatados a un paradigma neoliberal. realmente puedan intervenir en la economía, que puedan gestionar crisis como esta con eficacia
y que nos ponen, digamos, en las manos de los grandes congromerados, de los grandes empresas multinacionales, de las empresas energéticas. Porque se trata de eso, se trata de que ¿Qué recursos se movilizan en una sociedad? Lo deciden un club de cuatro capitalistas. Son los que realmente deciden qué se hace y qué no se hace en nuestra sociedad, quién se emplea, quién no se emplea, qué recursos se movilizan, qué inversiones se hacen o no se hacen. Incluso la transición ecológica se deja en manos de estas grandes empresas. Entonces, pues tenemos una situación en la que un gobierno progresista no puede realmente actuar, porque no le dejan las normas del propio Tratado de la Unión Europea,
encima se encuentra con un Banco Central Europeo que de alguna forma está haciendo un chantaje, yo lo siento, pero lo considero que le oquizó la garta hace dos viernes, es un chantaje a los Estados de la Unión, un chantaje desde un órgano no elegido democráticamente, y la consecuencia pues va a ser la disilución del desencanto, la desmobilización, la gran parte del vectorado más, digamos, progresista o más izquierda, y abrirle la puerta a Facebook con o sin sus primos Xbox para la aplicación de esas políticas que evidentemente es una teoría que yo considero ya folk economics, estas teorías sobre la inflación que asocian inflación a la producción de dinero y acceso de gasto público. A partir
del año 2023 empezaremos a ver otra tanda de políticas regresivas, desmantelamiento el estado de bienestar, que ya vamos a sufrir, nos hace más de una década, pues otra década más, nos lo van a, nos lo van a, nos lo está sirviendo en bandeja del vacuación del europeo, no un gobierno de derechas para el año que viene. Eso es lo que yo pienso. Pues Ernesto, si quieres comentar algo más, llevamos ya una hora de programa, si quieres comentar algo más antes de ir terminando, pues adelante, ya fa palabra. Bueno, simplemente un poquito al hilo de lo que han lo que han dicho los demás compañeros y retomando los de donde lo había dejado yo si yo lo que lo
que estoy viendo ahora para las próximas décadas no sólo aquí en españa porque aquí en españa estoy casi convencido de que vamos a tener un pacto pepe pepe pepe box o sea sólo tengo clarísimo y a mí lo que más me preocupa es que cargos luego pueden llegar a ocupar box porque yo estoy casi convencido de que Santiago Abascal acabará siendo ministro de interior y la cosa a partir de ahí se puede desmadrar mucho. Ya nosotros ya vimos como los nazis no llegaron al poder en las primeras elecciones que se presentaron, simplemente fueron poco a poco extendiendo, ocupando cargos de poder, ocupando ciertos ministerios, especialmente interior, defensa etcétera. Y al final de eso y hemos visto también en Francia como Marine Le Pen ha
sacado un 40 y pico por ciento es que lo que estamos viendo es que cada vez cada vez más y más y se va haciendo sí y además ahora mismo vamos a tener también cada vez un influjo de refugiados climáticos mayor y esto es el cóctel perfecto una economía que está siendo lastrada precisamente por el banco central europeo la propia nuna europea que siguen empecinados en estas políticas de austeridad fiscal y el avenida de todos estos refugiados climáticos y todas las cosas que nos ya hemos visto alguien ha comentado aquí que muchos países estaban volviendo al proteccionismo porque estaban cejando exportaciones de muchos alimentos cuando en realidad lo que está pasando aquí es que esos alimentos no se exportan porque
no hay excedente, porque ese excedente ha muerto con el calor, o sea, es lo que ha pasado en India. India iba a ser el jugador que supliera a ucrania cuando debido a la paralización del puerto dodesa y a la la paralización de las exportaciones de cereal y resulta que India ha tenido una ola de calor que se ha alargado entre marzo y junio, que se ha cargado todo el excedente de trigo, entonces ya no se puede exportar, estamos reconfigurando el planeta la economía mundial a un ritmo muy acelerado y vamos a ver cosas que no habíamos visto desde hacía muchísimo tiempo, la seguridad alimentaria que tenemos desde los últimos 50 años gracias a la revolución verde
todo esto, probablemente ahora ya no empieza a ser así, entonces vamos a tener un mundo bastante más frágil, bastante más inestable, y bueno, como ha dicho el compañero Inigo, veremos si esto acaba de venir en una especie de guerra fría entre potencias, entre Asia y Occidente, o veremos como Europa Occidente se vuelven a estos sueños postfascistas, si queremos llamarlo así. Simplemente termino diciendo, recordando un hilo que escribió el otro día Cori Doctoru, sobre por qué estaban ciertos sectores del Partido Republicano de Estados Unidos, volviendo a toda esta retórica contra supremacista blanca, sobre gran reemplazo, sobre contra al aborto, contra la enseñanza del racismo estructural, contra los derechos LGTB y todo
eso y es que al final la retórica de la austeridad, la retórica de la disciplina fiscal tiene corto recorrido, al final la gente no le puedes seguir vendiendo una cosa que ya se ha demostrado empíricamente que no funciona y eso se dan cuenta los propios capitalistas que controlan todos estos, los propios gobiernos que controlan todo esto, se han dado cuenta de que esa retórica que ya se ha puesto en marcha ha fracasado una y otra vez, tiene poco recorrido y ahora lo que están haciendo es virar esta retórica hacia precisamente cosas que tienen más que ver con el fascismo y con el supremacismo y con todas estas cosas que ya por desgracia aquí en Europa no suenan mucho para suplir lo que no pueden conseguir con esta retórica
de la disciplina fiscal. Ojalá no tengamos ocasión a cuento de lo que ha dicho de la seguridad alimentaria de arrepentirnos en España de haberle dado prioridad a esas exportaciones de productos fruto frutícolas a costa de cedales iluminosas en los que somos extraordinariamente deficitarios, porque nos podemos encontrar una pésima sorpresa en los próximos años como por la política agrícola que hemos seguido. Eso lo vamos a ver dentro de poco, pero ojalá, ojalá no lo veamos. Ojalá. Yñigo, si quieres comentar algo más, pues adelante. Pues la verdad poco más hay que aportar. Quizá alguna reflexión del tipo de siempre esperamos que la tercera guerra mundial fuera entre capitalismo y comunismo y nunca nos imaginamos que
volveríamos a jugar contra el fascismo, ¿no? Pero vamos a ver, efectivamente, pues, me lo he dicho por esto. Estamos en los prolegómenos de un gran cambio y geopolítico, económico, porque como se ha señalado, pues bueno, estas políticas neoliberales tienen corto recorrido, como señalé antes, fueron pensadas para un mundo diferente el del nuevo orden mundial que ya no existe y que de hecho gracias al cambio climático y a todo tipo de problemas económicos, políticos, geopolíticos, pues no sólo está cambiándose, sino que va a cambiar aún más, pues nos vamos a encontrar con que van a surgir recetas diferentes, las cuales no tienen por qué ser precisamente las mejores. Así que bueno, la cosa se va a liar
bastante. La cuestión es que, como ha dicho antes, no sabemos cómo va a acabar resultando. Lo único que sabemos es que a corto plazo, efectivamente, va a haber un auge de los movimientos populistas de derechas, ya sea directamente por estos partidos neonazis o por el efecto que causen, vamos a decir, en la derecha institucional. Pero desde luego sí que lo vamos a tener, va a haber un aumento de la contestación social y ya veremos cómo sucede cómo evoluciona esto. Hay muchos factores en juego, pero vamos. Efectivamente, pintan bastos. Pues desgraciadamente tiene todo el aspecto de que esta oleada reaccionaria que estamos viviendo, estamos solo ante el principio. Desgraciadamente. Trobrayan, ¿qué más nos
puedes decir antes de ir terminando? Nada, muy brevemente creo que el mejor antídoto frente a este populismo de derechas va a ser un populismo de izquierda socialista. Me acuerdo de las primaveras árabes del 15M recuperar un poco ese espíritu es paradójico porque lo que comentaba antes de que le recomendaría yo a los que mandan para salvar esta situación ese pacto de estado entre clases y tal. Quien más está proponiendo ese proyecto de una manera razonable es la izquierda actualmente con su renovación, esta social demócrata de grabar fiscalmente a grandes fortunas y tal, etcétera. Yo creo que eso va a ser insuficiente totalmente en el momento actual y lo que vemos
efectivamente es que, pues por ejemplo, en Estados Unidos se está viendo una ola sindical muy fuerte con, por ejemplo, Starbucks o Amazon, mientras que los grupos ultraderechistas se arman e intentan cometer atentados cada vez más terribles. Yo creo que esa tensión va a ir aumentando pero pero tengo confianza efectivamente en que vaya cobrando fuerza a ese proyecto de populismo de izquierdas en el sentido de radicalizar la socialdemocracia para apuntar hacia más un modelo socialista de economía del bien común donde ya no solo simplemente defendamos la sanidad en la educación pública sino que además pues directamente prohibamos la sanidad privada en la educación privada y además integremos en el modelo de supervivencia,
del vivir bien, ya no supervivencia, sino del vivir bien de la clase de trabajadora elementos como la vivienda, el transporte, la energía, creo que es por ahí por donde tenemos que apostar, porque muchas veces nos obsesionamos con lo malvados que son los otros y analizamos muy bien cuáles son sus dinámicas, pero a la vez tenemos que construir proyecto alternativo, porque es que si no nos enfrentamos a un vacío. Stuart, quieres comentar algo más antes de finalizarnos? Voy a intentar ser breve, porque efectivamente, te llevamos una hora. Yo la voy a hacer la siguiente reflexión. Yo creo que todo lo que estáis comentando, lo que habéis dicho en el último turno,
refleja una disfuncionalidad de nuestros estados. Estas salidas, digamos, hacia el fascismo, por ejemplo, que se vivieron en Europa en los años 30, pues fue consecuencia de una tremenda disfuncionalidad en la guarnaza económica y política de los países de aquella época. Aquí estamos bebiendo una época también de tremenda disfuncionalidad en la gobernanza de algunas zonas, mientras que otras países parece que están gestionando sus asuntos con mucha más eficacia. Estoy pensando en países como Corea del Sur, como Japón, como Nueva Zelanda, como Islandia. Son economías que retienen un alto grado de soberanía política y monetaria. es decir, son capaces de utilizar sus instituciones para respuesta a los grandes problemas que tienen.
Suiza sería otro ejemplo dentro de Europa. Son países que han retenido una capacidad de actuación de sus gobiernos y sus gobiernos tienen la capacidad, si quieren, y políticamente tienen esa intención de resolver grandes problemas. Hemos citado como, por ejemplo, Suiza y Japón han sido capaces de mantener, digamos, precios niveles de inflación mucho más moderados, ejemplo suiza, por ejemplo, no impide la indexación de alquileres, cosa que aquí es una auténtica aberración que este año los alquileres en España se indexen a la inflación, o sea, hay un montón de, digamos, de ejemplos de políticas que están aplicando esos países que nuestro gobierno simplemente no puede
aplicar. No puede aplicar porque está arrojado, está en la camisa de fuerza de unos tratados inspirados en una actividad neoliberal y por tanto aunque tengamos un gobierno progresista pues realmente el diseño institucional limpia de actuar con eficacia y eso es lo que genera la frustración y las salidas, digamos, hacia, digamos, soluciones aparentemente facilonas, tipo las que ofrecen la extrema derecha. Lo estamos viendo en Francia también, lo estamos viendo en Italia, estamos viendo en todo Europa. Creo que es un fallo el sistema del neoliberalismo clarísimo y yo la última frase, la última reflexión que voy a hacer es que creo que nosotros no tenemos
ya una democracia, una democracia es un sistema en el que el órgano soberano, digamos, el representante de la soberanía popular, que es el Parlamento, realmente es el que aprueba el presupuesto del gobierno y el gobierno somete el presupuesto y su acción al órgano que representa la soberanía popular, eso ya no existe en en España. Aquí tenemos un congreso de los diputados y un Senado que se limita a transponer directivas y que solo tiene iniciativa legislativa en temas absolutamente marginales y pintorescos. Tenemos un pánico central pseudo independiente, vamos que actúa con independencia, pero simplemente está sometida a una ideología y a una doctrina económica que responde, vamos que
que es un paradigma de generación. En fin, tenemos tantas restricciones para actuar con eficacia que al final el sistema político se ha vuelto disfuncional. Los políticos que tenemos hoy en día en España no tienen respuesta prácticamente para nada, no tienen prácticamente margen de actuación, no tienen capacidad de iniciativa, Están sometidos a tremendas... una democracia de baja calidad y una democracia de baja calidad que, además, no responde de ninguna manera a los intereses de la mayoría social y la consecuencia es o la desmobilización electoral o el triunfo de este tipo de movimientos. Entonces esa es la reflexión con la que quiero concluir. Creo firmemente que España debería salir de la Unión Europea, lo he dicho
muchísimas veces. ¿Para qué? Pues para recuperar una autentica democracia, evidentemente nada es perfecto, pero yo presentamente tengo mucha envidia de países como Nueva Zelanda que es el que mejor acesiona la crisis de la COVID, mucha envidia de Suiza, mucha envidia de Japón, mucha envidia de Islandia, mucha envidia de esos países que no son ni muy grandes ni muy pequeños y que tienen un nivel de democracia bastante más potable que el nuestro y que tienen una clase política que parece que actúa con mucha masificacia que la nuestra, evidentemente aceptando que todos esos países evidentemente también tienen muchísimos problemas porque no hay sociedad perfecta, pero creo que tenemos que trabajar en la recuperación de la soberanía
democrática, la soberanía popular auténtica y eso desde luego no se ha garantizado dentro de la Unión Europea. Muchas gracias, Stuart. Podemos seguir en redMMT si no me equivoco, ¿no? Correcto, www.mmt.es y recordad también que tenemos un curso de teoria monetaria moderna a principios de julio con la UNICEF Autónoma de Madrid, que está abierto al precio de inscripción y creo que va a ser interesante, va a venir usted de fuera, como Agustín Mario de Argentina, Dongo esa masila de Senegal, esto lleva en el session de Estados Unidos y bueno estaremos Ernesto y no José yo también y seguro que Juan Carlos también aparecerá por ahí, espero. Vale, muy bien. Gracias Stuart, Ernesto, muchas gracias también por tu participación.
A ti, disculpenme. Y te podemos seguir también para FMT ¿no? Ahí estoy, sí. Muchas gracias, Iñigo, gracias por tu participación. Muchas gracias a vosotros. Te podemos seguir en Twitter, ¿no? Como le trae lo extraño. Le trae lo extraño, gracias. Y Trobryan, también muchas gracias por tu participación y también te podemos seguir en Twitter, ¿no? Efectivamente, Juan Carlos. Muchas gracias por la invitación. Gracias y gracias, por supuesto, a todas las oyentes y los oyentes que ha disponible este programa, al compañero Pon Martínez, que es responsable de toda la parte Técnica nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org
Hasta el próximo vídeo
