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Muy bienvenidos, amigos y compañeros de Colectivo Burbuja, una nueva edición de Debate Directo. Hoy tenemos con nosotros José Luis Carretero. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días. José Luis Carretero, que le tenemos hoy en Debate Directo. José Luis, tú escribes en muchos más lugares, además, generalmente, que siempre lo decimos al final y también, me parece que debiéramos decirlo de vez en cuando al principio, que la gente os puede seguir en más sitios ¿no? ¿en qué más sitios escribes José Luis? Sí, yo escribo habitualmente, por ejemplo, en causa de la red. sacando últimamente casi prácticamente un artículo a la semana también escribo la
revista transversales que es una revista trivestral pues no sé en diario 16 también de vez en cuando y en el salto yo creo que ahí se me puede seguir perfectamente y aparte tienes tu propia obra literaria si tengo algunos libritos tengo como 10 o 12 libros bueno los últimos son un poema que se llama alimento para ratones y un libro, una biografía de Abraham Guillen, un conocido pensador libertario y economista libertario español, se llama Abraham Guillen guerrilla de autogestión. Esta es la biografía sobre Abraham Guillen, está, lo que lo digo así, de puta madre y al final siempre lo promocionamos al final y la gente se lo pierde. Tenemos con nosotros también hoy a Pedro
García Bilbao, muy bienvenido Pedro. Hola, ¿qué tal? Gracias. A ti además el que no pueda escucharte por lo que sea también te puede leer ¿no? Sí, tengo un blog que se llama Sociología Crítica donde bueno pues están las cosas que algunas de las cosas que escribo y luego también tengo un canal de youtube pero vamos a ver mira hace el día 27 de mayo tengo un acto en elche en la antigua sd de los sindicatos que vamos a tener un debate sobre la situación en ucrania y el tema de la propaganda en en Rusia, en Ucrania y aquí, ¿no? En Europa Occidental, ¿no? Así que bueno, si estáis en Alicante, el Che y tal, el día 27, por favor, no dejéis de ir. Mira, así podéis tener contacto directo con Pedro. Muchísimas gracias, chicos. Muchísimas
gracias por venir hoy a Debate Directo y por dedicar vuestro tiempo a este podcast. Hoy tenemos varios temas para hablar. Vamos a comenzar hablando sobre el debate respecto a la baja menstrual. ¿Sabéis qué es un debate que está generando muchísimo ruido, muchísima polémica y hoy la verdad queremos analizar si nada para tanta polémica, si hay más temas de fondo que están corriendo junto con esto de la baja menstrual y de por qué está generando una polémica que está generando. Después hablaremos por supuesto de la situación geopolítica y estratégica internacional. Finlandia ha anunciado finalmente su entrada en la OTAN, lo cual bueno pues es de prever que provoque reacciones fuertes al
cuanto menos diplomáticas en Rusia esto desde luego así que vamos a hablar sobre qué podría pasar o qué consecuencias podría traer la entrada de Finlandia en la OTAN también que supone para Rusia y que supone para la Unión Europea todo esto y por supuesto vamos a hablar también sobre la política exterior de España sobre cómo se está posicionando ante todos estos conflictos y también ante el resto de frentes que tiene abierto recordemos que España como integrante de la OTAN como integrante de la Unión Europea el único frente abierto que tiene no es con Rusia tenemos uno muy importante al sur con marruecos y las relaciones diplomáticas con argelia bueno pues últimamente van un pasito para adelante
un pasito para atrás con cuidadín entonces hablaremos sobre cómo se está posicionando todo esto además de por supuesto no me olvido del conflicto del sajara y si nos da tiempo pues al final hablaremos sobre eurovisión nos lo vais a permitir ya que este año el festival ha tenido un fallo eminentemente político pues bueno pues hay cabida para odaca vida para que hagamos un comentario aquí sobre lo que ha pasado y antes de todo esto yo sé que estaréis sin pacientes os pido un minuto más solo un minuto más y saludamos a Natalia. Hola Juan, hasta el 30 de junio en las estaciones de servicio BP puedes conseguir un ahorro de hasta 30 céntimos por litro repostando BP Ultimate con tecnología active. Esto es algo
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tratará finalmente de una incapacidad temporal específicamente pensada para reglas dolorosas y detalle muy importante que será asumida por la seguridad social desde el primer día. Sin embargo ya sabéis que esto está generando como he dicho antes un debate pues realmente muy interesante y con muchísima carga de fondo. José Luis, ¿cómo estás viviendo este debate? Además, ¿tú eres un experto en derecho laboral? Porque te dedicas profesionalmente a ello, entonces me parece muy interesante escuchar tu opinión. Cuéntanos, ¿qué estáis hablando los los abogados laboralistas sobre todo este tema? ¿Qué os parece este debate? Bueno, yo creo que este es un debate
interesante porque marca el tema de cómo pueden ir los derechos y hacia dónde pueden ir los derechos en el marco de toda una serie de dinámicas encaminadas a hacer igualdados centros de trabajo. Aquí lo que tenemos es básicamente dos elementos que se introducen en la nueva ley del aborto. Bueno, son tres elementos que yo creo que habría que tener en cuenta. Uno es el de la llamada baja menstrual, que efectivamente se refiere a una posible baja médica, que tendría que ser por lo tanto avisada por un facultativo del Sistema de Salud Público. Por lo tanto sería el médico de cabecera o la médico de cabecera, quien daría carta de naturaleza esta baja, esta incapacidad temporal,
que la única diferencia que tendría con respecto a la incapacidad temporal general general sería que se aseguraría desde el primer día el hecho de que la trabajadora va a cobrar. Esta sería la única diferencia con lo que hay actualmente, porque obviamente tanto hoy en día ya directamente también podría cualquier médico del sistema público de salud dar una capacidad temporal, dar una baja a una trabajadora que tuviera una situación en la que no pudiera ir a trabajar porque el dolor por el periodo se lo impide. O porque tuviese una serie de problemas añadidos relacionados con la regla. Esto sería por un lado esto, por otro lado se habla también
por ejemplo de adelantar o de generar un permiso específico para para las personas que están embarazadas, por las mujeres embarazadas anterior a la baja del venacimiento de hijo hija que se tomaría a partir de la semana 36 o 39, parece ser que esto es lo que se está discutiendo también en el en el marco del gobierno, es decir, si este permiso específico se va a poder tomar un mes antes del parto o se va a poder tomar simplemente 15 días o una semana antes del parto. Es decir, están discutiendo sobre esta temática y luego pues toda una serie de determinaciones que también son interesantes relativas a la salud menstrual que hablarían precisamente de la posibilidad o de la
obligación para las empresas y los centros educativos de tener compresas a disposición de las personas que están allí, de las mujeres que están allí que puedan tener problemas para obtener estas compresas en una situación de urgencia, etcétera. Y por otro lado otra cosa que parece que se abandonado en el proceso de negociación entre las distintas partes del gobierno, en el marco de la discusión sobre Stanley, pero que era lo más interesante de todo. Yo creo que era la exención del impuesto sobre el valor añadido de las compresas y de los elementos sanitarios de higiene íntima de las mujeres. Yo creo que básicamente aquí lo que encontramos pues es una serie de
cuestiones que tendríamos que tener en cuenta. En primer lugar yo creo que es justo, es decir que es totalmente justo que las mujeres tengan acceso a este tipo de bajas de esta capacidad temporal. Sobre todo si tienen problemas dolorosos, al fin y al cabo hay que tener en cuenta que aquí va a haber un médico del sistema de salud público que va a determinar si existe de verdad esta dolencia y que por lo tanto existiendo esta dolencia es totalmente justo que se tenga acceso a este tipo de bajas. Efectivamente José Luis, porque esta es una de las cosas que más he estado escuchando o más he estado leyendo en redes sociales estos días, es decir, bueno es que esta baja va a ser un
coladero. Vamos a ver, es verdad que el dolor es subjetivo y que para un médico es muy complicado de terminar el grado de dolor que existe, pero en principio vayamos a pensar bien. Yo no creo que todas las mujeres de pronto vayan a empezar a faltar el trabajo cada mes, cuatro días, aprovechándose de esto. De hecho es más, yo tengo la sensación de que mucha gente por miedo a perder el empleo se la va a coger menos, incluso de lo que debiera. Creo que la realidad, la aplicación práctica al final va a ser esta, igual que todos hemos ido al trabajo en la época precovid con un poco de fiebre o con bastante fiebre por si perderíamos el trabajo, es decir, la realidad
de las bajas laborales generalmente van más a favor de que voy a trabajar aún sintiéndome mal que me quedo en casa la primera y me cojo unas bajaciones, que esto a algún jet habrá por ahí, pero no creo que sea una generalidad ni mucho menos, ¿no? Además tenemos que tener presente el barco de precariedad laboral que se inserta en este tipo de medidas. Exacto. Podemos encontrar gente que tiene contratos temporales, podemos encontrar gente que pudiera ser despedida fácilmente en el marco de la facilidad de espíritu que hay en día nuestro derecho laboral, podemos encontrar gente que tiene jorradas parciales que podrían ser reducidas en el marco de
este tipo de cosas, de situaciones, etcétera. Yo creo que este es precisamente el elemento preocupante, es decir, hasta qué punto no puede significar también una dinámica o no puede habilitar también una dinámica en la que nos encontremos con que la ley no se cumple, porque efectivamente se puede asociar en el marco de ámbitos laborales con muchísima precariedad y donde además la fuerza de trabajo está muy feminizada. Entonces los empresarios presionen muy fuertemente precisamente para que las mujeres no se cojan este tipo de baja, incluso insinuando que en lugar de ellas se pueden contratar varones. Creo que este puede ser un problema también que se ha visto en relación con otro tipo
de prestaciones como era en su momento la prestación de maternidad, ¿no? Como esta prestación maternidad, solo se ha podido hacer efectiva cuando se ha hecho también intransferible, obligatoria y de igual duración para los barones. Yo creo que en este sentido deberíamos caminar también a que al fin y al cabo todas las bajas que están justificadas se curan desde el primer día por la Seguridad Social, tanto las bajas que dependan de la menstruación dolorosa como por cualquier otro tipo de razón y que puedan tener otro tipo de... y que vengan justificadas por el servicio público de salud. efectivamente luego oye al que pillen ojen una baja sin motivo pues caiga toda la
fuerza de la ley sobre él pero hombre en principio yo creo que en el en España y oye aquí todos trabajamos y no digo nosotros tres sino digo también toda la gente que nos está escuchando no ha visitado enfermos al trabajo algún día que otro
antes del covid yo creo que mucha gente iba resfriada o con una grita al trabajo y hoy en día con el covid ya no es motivo de baja al tener un covid que no tenga los asintomáticos es decir que exacto y como hubieses faltado muchos días porque te has tenido un par de semanas malas por lo que sea y vas al trabajo sinceramente acojonado entonces bueno ciertos argumentos que tampoco entiendo no creo que haya razones para sospechar que de repente ahora en masa todas las mujeres se vayan a coger todos los días todos los meses perdón tres o cuatro días libres porque sí yo creo que si hay argumentos en contra de la baja menstrual que puede haberlos y son respetables ese no va a ser yo
creo. Al menos es mi opinión. Pedro, no sé tu qué opinas. Bueno, pues yo lo que opino que estas son cuestiones que tienen que ver con la disponibilidad de la gente para trabajar y que estén mejores condiciones, que la legislación debe de proteger a los trabajadores y a las trabajadoras y que si hay situaciones concretas que tienen que ver en este caso con el dolor menstrual, por ejemplo, y eso puede resultar en un momento determinado o motivo para una baja, pues yo lo que me pregunto es por qué eso no está regulado ya. Es decir, es que eso debiera de estar regulado ya. Y el ámbito de la regulación pues es todo lo que tiene que ver con la protección a la salud y las condiciones necesarias para trabajar.
Es decir, esto tiene que tener un tratamiento normalizado a través de la seguridad social y el derecho laboral. Entonces aquí el escándalo es que se pueda producir una situación en la que una persona, pues en un momento determinado, pueda tener un proceso físico, que es consustancial o que es natural, pero que presenta una variación que hace que le cause una distorsión y una una dificultad añadida para trabajar y que eso no esté reconocido. Es decir, ¿cómo es posible que eso no es reconocido? Bueno, la pregunta casi retórica, porque aquí no ha sido reconocida como enfermedad laboral las bestosis, las enfermedades producidas por el amianto, por ejemplo. Es decir,
hemos tenido un montón de enfermedades espantosas, porque enfermedades, porque habría que ver si el dolor menstrual es una enfermedad, o es decir, puede ser un proceso que no necesariamente se... Sin meternos en disquisiciones terminológicas que efectivamente, o sea, es un fenómeno que produce dolor y que en ciertas mujeres, no en todas, pero en ciertas mujeres, produce un dolor que, si no es incapacitante, está muy, muy, muy cerca de serlo, y esto es así. Bueno, pero es procedente hablar de esto, porque hay un cierto planteamiento a chista durante muchísimo tiempo que consideraba que la condición biológica femenina, el hecho de que existiera, por ejemplo, la cuestión de la regla, era algo así como una especie de
deficiencia a las mujeres, ¿no? Entonces es decir, eso ha funcionado en la mente de muchísima gente y de muchísimos patronos y ha servido como excusa para la discriminación de las mujeres, ¿no? Y eso y lo que no era sino una situación biológica normal, normal. Otra cosa es que ese proceso se puede dar con dolor. Bueno, pues ya, entonces estamos hablando de otra cosa. Pero yo lo que decía es que aquí ha habido enfermedades gravísimas que han ocasionado muerte y cáncer y incapacitación de forma brutal, como el caso de las bestosis, que hasta hace prácticamente nada no eran reconocidas como enfermedades profesionales. Es decir, aquí lo que se percibe clarísimamente es un precio profundo hacia la salud de los
trabajadores. Es que Pedro, es que está clarísimo, es que la patronal siempre va a tirar para donde va a tirar, que yo hasta lo puedo entender de su punto de vista evidentemente subjetivo, que es que ellos mientras menos enfermedades reconozcan y mientras más días puedan contar con un trabajador para...
están trabajando con una gripe, etcétera, etcétera, etcétera. Fíjate los fijados. Sí, trate lo rápido que lo han aprendido con el Covid. ¿Qué han aprendido? Que un solo tío enfermo de Covid les podía dejar la plantilla a cero. Entonces, fíjate que rápido entendieron que sí que, vale, que había que haber bajas por eso. Claro, pero es que el resto es igual, será un porcentaje menor, pero es que os está afectando también a la productividad. No, no, no lo han entendido, no lo han entendido. Porque hay mucho patrono. Hay mucho patrono que lo que tenía era mucha subcontrata y entonces si éstos eran pochos lo sustituía por otros, porque había un montón de gente,
es decir, aquí nos que tengamos una patronal neardental, son liberales, liberales sin alma, o sea aquí en España tenemos el liberal neardental y el liberal fascista, tenemos el liberal fascista como nuestro amigo Jiménez Los Santos, y luego tenemos el liberal Neardental, que es de amplión, de amplión de desarrollo en la COE, ¿no? Y bueno, el caso es que, y es lo que decía, aquí hemos tenido casos de enfermedades profesionales, de enfermedades gravísimas que han afectado a todos aquellos trabajadores y trabajadoras que han trabajado en determinadas condiciones que no han sido consideradas como enfermedades profesional y ese debate todavía sigue abierto en algunas cuantas. Entonces, cuando ahora se saca el tema del dolor menstrual
como algo que puede permitir, o sea, que puede justificar una baja, yo creo que se tiene que sacar en el contexto de la disociación brutal de las condiciones de salud, vida, que tiene los trabajadores con sus obligaciones laborales. Es que estoy completamente de acuerdo Pedro, así es que... O sea, no separarlo, no separarlo. Es decir, esto no es una cuestión de género, esto es una cuestión de derecho a la salud de los trabajadores. Hay que llegar, si es que esto quizás ni siquiera es una cuestión, o sea, ni siquiera nos hace falta el feminismo para esto, que viva el feminismo, pero que ni siquiera nos hace falta para esto. Es gente que sufre, hay determinada gente que sufre periódicamente un dolor, hay gente
que sufre periódicamente un dolor y como sociedad tenemos la capacidad de permitir que esa gente esos días que tiene un dolor incapacitante, no vaya a trabajar porque como sociedad tenemos esa capacidad. Bueno, pues construyamos un mundo en el que la gente que tenga esos dolores incapacitantes por lo que sea y siempre dentro de ciertos límites razonables, sintiendo que es positivo que haya un debate público para fijar esas líneas rojas a partir de las cuales no oiga usted tiene cierta molestia pero esto sí le permite trabajar este es un debate necesario de la sociedad pero entiendo que es bueno que tengamos este debate para todos los trabajadores para absolutamente todos y
como muy bien dice es pedro para todo tipo de dolencias muchas de ellas que han sido olvidadas el caso del amianto en el metro de madrid el que José Luis sabe mucho por ejemplo es uno de los ejemplos en el que está costando el día se ayuda que se le reconozcan los derechos a esa gente no evidentemente Por cierto, Alejandra Kolontay y ya en los años 20 ya había promovido el reconocimiento de unos días de baja por motivos de la regla en la Unión Soviética. Es decir, el tema ese, el tema de considerar las situaciones específicas concretas y en este caso de las mujeres, eso es una larga lucha que tiene que ver con los derechos laborales y con la situación que tienen las
personas. Entonces, y también antes te lo he dicho, o sea, el desarrollo que hace y Dene Montero y que hace un cierto feminismo sobre estos temas pretende haber descubierto el Mediterráneo y el Mediterráneo está descubierto hace mucho tiempo. Y lo que ocurre es que hay injusticias en ese Mediterráneo y hay cosas que no se han resuelto y que hay que volver sacar pero pero hay hay formas y formas de sacarlo y la forma en que saca a veces en los temas este gobierno lo que acaban provocando es más enfrentamiento porque mientras el mundo está que se cae a pedazos y tenemos la guerra en ucrania y está el cambio climático como está y está todo esto ahora parece que lo lo fundamental es esto no esto no es lo fundamental esto es de
las cosas que son fundamentales hace mucho tiempo y que lo siguen siendo, que lo siguen siendo. Pero lo que es absolutamente sorprendente o chocante es que mientras tenemos la situación tan complejísima que tenemos en toda Europa y con las sombras que hay en el horizonte, que son tan graves, aquí la gran preocupación de la izquierda española es el tema del dolor menstrual y y cómo se llama y la trágico media anda lucia en las con las candidaturas no si comienza el proceso de escucha o no comienza. Entiendo Pedro que lo que criticas no es tanto que se ocupen de estas cuestiones que para eso hay varios ministerios y bien está que cada uno se ocupe de las cuestiones que se tiene que dedicar sino que ellos digamos propagandísticamente
deciden que la agenda informativa a verse sobre esto y no sobre otras cosas o cuál evidentemente evidentemente yo no puedo criticó yo que se saque el tema lo que estoy diciendo es que la forma que tienen de sacar las cosas es una forma que da a inducir que parece que han descubierto el mediterráneo cosas que ya están descubiertas y que sabemos que son reivindicaciones de hace mucho tiempo pues que no lo han inventado ellos esto va también en relación con toda una serie de modificaciones legislativas que vienen del año 2020, que implica la aposta a marcha de los planes de igualdad, que se tienen que poner en marcha como uno de los mecanismos de negociación
colectiva, es decir, que tienen la fuerza de la negociación colectiva, a partir de marzo de este mismo año en todas las empresas de más de 50 trabajadores y la aposta a marcha del llamado registro salarial, que implica también hacer un registro y ver en todas las condiciones salariales, extrasalariales y de salario base y complementos determinar la medida y la mediana entre hombres y mujeres, de tal manera que se pueda saber de si la brecha de género existe en esa empresa y hasta qué punto existe y que se tenga que establecer una indicación o un estudio, una justificación en el caso de la brecha de ese género en algunos de los complementos o en la totalidad de la empresa
supera el 25%. Quiero decir que esto he entrado dentro de una unidad que es un proceso de tomar en cuenta el tema del género en el trabajo y tiene también un poco en el marco de ese contexto. Otra cosa es que efectivamente se pueda haber hecho de una manera más o menos oportunista en un momento u otro, del debate político, tratando a lo mejor de llamar la atención más sobre eso que sobre otras cosas, pero yo creo que eso también es legítimo dentro de la dinámica política y que al fin y al cabo lo interesante de esto es la puesta en marcha de ese proceso que lleva ya unos años en el que se pone en cuestión pues el hecho de que el acceso de las mujeres a los centros de trabajo sea
o a los puestos de trabajo, la tasa de actividad femenina sea siendo menor que la de los hombres, se pone en cuestión que exista una brecha de género en las retribuciones, en las condiciones de trabajo, etcétera, se pone al alcance de la negociación colectiva al hecho de discutir, aunque sea de una manera muchas veces que se queda puramente formal sobre todas estas cosas y se pone en marcha este tipo de permiso. José Luis, una pregunta técnica, ya así queréis para cerrar el tema y pasar al siguiente. Esta baja menstrual en la baja que se le presenta a la empresa se sabe si irá identificada como tal, es decir, como baja menstrual. Lo digo porque eso generalmente las bajas que te dan por contingencia común no se alude a la
enfermedad que, porque entiendo que la empresa además tampoco es un dato que tampoco debe conocer, entonces se sabe ya como está, entiendo que es un borrador, igual este detalle todavía no se sepa, pero ¿se sabe algo a este respecto o todavía no se sabe? No puedo figurar nada, pero está claro que la ley de protección de datos, la ley de protección de datos establece claramente que los datos de la salud son datos especialmente sensibles y que no tiene que tener acceso a ellos la empresa con ningún concepto, es decir que no es necesario que la empresa sepa esto, incluso si luego posteriormente en el marco de los procedimientos de vigilancia de la salud que se hacen en prevención de riesgos laborales
esto sale porque se le haga un análisis médico a las trabajadoras pues obviamente es un dato que tendrán los facultativos que realicen esa vigilancia de la salud pero que no tendrán porque trasladar a la empresa porque estos facultativos solo tienen que decirle a la empresa si la persona está en condiciones de trabajar o no pero no pueden trasladarle datos relativos a sus dolencias o a su estado de salud, etcétera, ¿no? Exactamente, sí que este es un tema importante y yo la verdad que no había leído este detalle en todo esto, así que me alegra que, bueno, esperemos que desde luego que no, que no, que no aparezca especificado como tal y que sigan con la política que ha seguido hasta ahora,
con diferencia común, lo que tengan que poner, algo que sea, por supuesto, discreto con respecto a la dolencia que aqueja al trabajador. Pasamos, si os parece, al siguiente tema. Os lo estábamos comentando durante la presentación del programa. Finlandia, finalmente ha solicitado su entrada en la OTAN y no voy a hablar de que esto ha generado una cascada de reacciones, porque evidentemente esto lo sabéis todos, pero es que esto ya en sí es una de las reacciones que ha generado la guerra en Ucrania. Desde luego se está moviendo muchísimo el tablero geopolítico, estamos viendo movimientos que hasta hace poco tiempo, hasta hace muy poco tiempo no pensábamos que se pudieran producir como es esta entrada de
Finlandia en la OTAN. Pedro, ¿por qué Finlandia solicita su entrada en la OTAN y qué consecuencias podría tener? Porque evidentemente Rusia durante estos últimos días han sido extremadamente agresivos y contrarios a este ingreso, ¿no? El motivo lo ha explicado el propio presidente finlandés, es decir, es la conducta de Rusia en los últimos meses, la que ha variado la situación sustancialmente y aconseja al gobierno de Finlandia tomar una medida de protección. Es decir, formar parte de la OTAN implica estar en una alianza que implica un grado máximo de protección y estar bajo el paraguas nuclear norteamericano. Básicamente es eso. Estos son los argumentos que da el
gobierno de Finlandia y que también ha expresado el presidente finlandés, es decir, el cambio de conducta de Rusia y el ver la necesidad de estar bajo el paraguas norteamericano, la disuasión norteamericana. Esas serían las razones. Luego, el impacto de la medida supone en primer lugar supone un fracaso importantísimo de la política de contención de Rusia, es decir, que para el presidente Putin esto es un varapalo muy importante, es decir, porque si ellos tienen la idea de mantener sus fronteras alejadas de la OTAN, bueno, realmente un fallado, ¿no? En el tema de Finlandia, esto supone multiplicar, aumentar en más de 1.300 kilómetros el contacto directo con la OTAN
y supone situar territorio OTAN a apenas 40 kilómetros de San Petersburgo. Entonces esto es una derrota diplomática muy fuerte para Rusia. Pero bueno, esto es simplemente un elemento, ahí podríamos sacar muchísimos más elementos. Yo lo que he intentado es dar los argumentos del presidente finlandés y lo que supone en primer lugar para Rusia. Para Rusia es una derrota diplomática y defensiva de primer orden. Hombre, Pedro, a mí no me cabe duda de que lo es. Es decir, si Rusia entró en guerra con Ucrania precisamente porque se podían instalar armas de la OTAN y ellos pensaban que amenazaba su soberanía, pues de pronto ahora tiene una parte directamente
en contacto piel con piel con la OTAN. Evidentemente que claro el objetivo de la guerra contra era mantener al lado tan lejos pues ahora la tienes más cerca insisto piel con piel por supuesto ahora esto viene bien viene mal sobre todo y particularmente puede producir una escalada eso es lo que yo creo que a todos nos preocupa puede producir esto una escalada en la actitud de Rusia que a su vez produzca una escalada en la agresividad de de los países OTAN entre lo que nos incluimos pues claro este es el debate no tú cómo lo ves bueno si esto esto esto que ha sucedido es ya en sí mismo una escalada es decir se pasa una situación de menor riesgo a una situación de
mayor riesgo pero esto va a traer va a traer en consecuencia montones de montones de cosas no lo que pasa que es un proceso que está yendo muy deprisa que no se ha acabado y que todavía le quedan muchos peldaños por delante. Pero, por ejemplo, vamos a ver, esto lo que significa en primer lugar es la militarización de la frontera finlandés. Es decir, Finlandia, que tiene ya más de 1.300, 1.400 kilómetros, se va a ver en la necesidad de militarizar su frontera. Es decir, va a cambiar completamente, va a aumentar muchísimo el gasto militar, va a haber movilización, va a haber un grado de tensión en esa frontera que no existía, no es que fuera una frontera
inerte, porque no lo era, pero a partir de ahora va a ser una frontera una frontera caliente, una frontera caliente, para Rusia es muy importante, tiene dos puntos clave en los extremos de Finlandia, por un lado tiene la Península de Cola tiene la base naval de Murzmann, que es fundamental para todo el esfuerzo, para todo lo que es la proyección atlántica y de la armada rusa y de la flota de submarinos nucleares, que están muy cerca de la frontera.
una escalada de este tipo en una frontera así? Bueno, pues yo pienso sinceramente que no. Esto realmente es algo que todavía no saben muy bien como administrar. En fin, pero este tema está generando un debate en Finlandia que aquí no está trascendiendo. Sí, efectivamente, porque de hecho, si no estoy mal informado en Finlandia, por ejemplo, se venía construyendo búnkeres subterráneos desde hace mucho tiempo, es decir, aunque habían mantenido de cara la galería o de manera abierta una declaración de neutralidad, pero parece ser que ellos también, por otro lado, eran muy conscientes de que tenían como vecino a Rusia, de que tenían como vecino a
otro lado la OTAN y de que eso les colocaba en una situación difícil y evidentemente en un mundo de confrontación directa entre la OTAN y entre Rusia las naciones neutrales que están en tierra de nadie o en tierra intermedia pues tiene una situación muy muy complicada, ¿no? Bueno, sí, pero la situación, bueno, vamos a ver, en primer lugar ellos tienen, ellos tenían un sistema de protección civil muy avanzado precisamente porque la opción de ellos era, era una situación de neutralidad, pero era una neutralidad activa, es decir, el ejército finlandés pues tenía unas ciertas capacidades ellos habían optado por un modelo de ejército por ejemplo ellos tenían material finlandés material ruso y material occidental por ejemplo es decir que
el ejército se cubría con esas procedencias para en caso de tener un conflicto nunca quedarse del lado equivocado, ¿no? Siempre tener material con el cual nutrir sus arsenales de un sitio de otro. Pero luego por otra parte ellos tenían la experiencia de la guerra mundial y entonces bueno pues lógicamente lo que da protección civil pues está muy desarrollado tanto en Suecia como en Finlandia pues el sistema de protección civil y de refugios para la población, pues sí lo tienen, se ha podido ver y no solamente eso, muchos desarrollos armamentísticos, por ejemplo, ellos tenían un sistema en Suecia, tiene un sistema de localizaciones aéreas para usarlas, como se llama, usar las autopistas como zona de aterrizaje y despegue de aviones que
bombardeiro, por ejemplo, y es decir, el fenómeno de la defensa en Suecia y en Finlandia no tiene nada que ver con lo de España, porque en España el principal motivo para entrar en la OTAN fue, aparte de las necesidades de Estados Unidos, fue el tener entretenidos a nuestros militares para que la probabilidad de que nos diera un golpe contra la democracia fuera menor, que este argumento se ha repetido hasta la saciedad y es que da vergüenza, da vergüenza. Es decir, que uno de los argumentos que tiene España, que sigue utilizando España, es que así su propio ejército está entretenido y profesionalizado, esto en Suecia o en Finlandia sería de locos, o sea,
sería impensable. Por por tierra que vienen los nuestros. Claro, mira, vamos a ver, mira, yo he estado viendo los debates que han tenido en la izquierda finlandés porque no no es nuestro gobierno el más de izquierdas del mundo desde el big bang no también lo es el finlandés el finlandés debe de ser el segundo gobierno más de izquierda más progresista desde el big bang el gobierno finlandés en este momento tiene está en el gobierno del partido social demócrata o la señora Marín, y luego está la Liga de las Mujeres de Finlandia y está la Alianza de la izquierda. ¿De qué están hablando? Sí, sí. Bueno, pues están hablando de esto. Evidentemente. Mira, los temas de protección a los trabajadores y los temas de protección a las mujeres y todo
eso eso ya lo tienen hablado es un tema donde el país ha avanzado mucho no como aquí bueno entonces mira básicamente hay una ministra que la ministra de educación que se llama Lee Erickson entonces bueno pues ella es la miembro del gabinete por parte de la izquierda plural digamos para que nos hagamos una idea ahí está el Partido Comunista de Finlandia bueno en esa ¿no? Bueno, pues ella ha hecho un análisis que lo ha hecho público y entonces ella expone los pros y contras de entrar en la OTAN. Entonces explica que efectivamente que se ha producido un cambio en la población, que el espectáculo deber cruzar la frontera ucraniana por parte de Rusia ha supuesto
un mazazo, un mazazo moral para muchísima gente en Finlandia. Entonces se percibe un cambio en la opinión pública. Aparte de que hay presiones desde hace mucho tiempo de sectores de la derecha para entrar en la OTAN. Pero ellos que están en una posición de izquierda dicen no, bueno, se ha producido un debate. Entonces dentro del propio partido hay debate, hay posiciones encontradas. Entonces, luego hay mucha crítica a la Unión Europea, en el sentido que la Unión Europea no proporciona una defensa efectiva, aunque los tratados de la Unión implican una obligación de de Defensa Mutua, luego se acusan a sí mismos de haber estado en contra de la Europa de
la Defensa, es decir, sus políticas pacifistas les llevaron a rechazar la existencia de un polo europeo de defensa, entonces lo decía con dolor, la mujer decía nosotros que estábamos en contra de una Europa de la Defensa porque teníamos una política de pacificismo activo, Bueno, pues, ahora resulta que vamos a tener que entrar en la OTAN para que nos protejan, ¿no? Entonces, Eli Erickson acaba diciendo que, aunque no le gusta, si ella sí va a votar a favor de la entrada, pero que el partido va a dejar libertad, libertad de voto, ¿no? Y luego también lo bueno del asunto, bueno, es que lo que ha pasado es que ha habido un memorandum que ha hecho el
gobierno finlandés donde ha analizado la situación internacional y luego ha recomendado que haya un debate parlamentario sobre ese tema. Entonces, a partir del memorándum que ha hecho el gobierno, con información, todos los líderes políticos, todos los partidos y todas las organizaciones se han metido al debate a saco. Y entonces, eso es lo que ha generado esta publicación de artículos por parte de ellos. Y yo les tito a ellos porque ellos son los que están en más en contra en el Parlamento finlandés. Luego hay otra diputada que se llama Verónica Honcasalo, que es de la izquierda del partido, entonces ella ya ha decidido, o sea, ya ha hecho público,
ella es diputada, entonces ha hecho público los argumentos para no votar a favor de la OTAN. Entonces lo que dice es que el peligro de escalada es real, que esto significa depender del paraguas nuclear de Estados Unidos, que Estados Unidos no es un país estable, que eso lo ha demostrado el gobierno Trump, que Estados Unidos es un país muy dividido, que tiene graves tensiones en su interior, que el propio sistema democrático norteamericano está cuestionado, que es un país muy fracturado y que la política de la OTAN está muy muy condicionada por Estados Unidos y que eso es un elemento que puede, no trae precisamente mucha tranquilidad. Y luego, por otro lado,
lo que considera es que militarizar los 1.300 kilómetros de frontera eso es una barbaridad porque eso va a suponer un cambio, una tensión añadida enorme porque claro si San Petersburgo está 40 kilómetros de la frontera Helsinki también está a tiro de piedra de la frontera entonces es un cambio de paradigma perdón no quería decirlo pero el uso de paradigma ya sabemos que hay que usarlo en la palabra paradigma y usarla en dosis homeopáticas. Bueno, tenás dítimos, pero no pasa nada. Una vez por programa es completamente aceptable. Más que soportable. Bueno, entonces la buena es un asalo, lo que ha planteado es que no, que va a votar que no y tal. Y luego han tenido un debate
acerca de si pueden convivir dentro del mismo partido personas que están en contra del auto y no contra la otra. Y pues hay otro tema que tiene relación con lo de Turquía y es el tema de que Finlandia se ha mojado mucho en la ayuda a los curdos y en la solidaridad con los curdos de Siria y los curdos de Turquía y entonces el entonces John Casalo lo que no recuerda clarísimamente es que Turquía no es precisamente un modelo de país democrático y que tampoco es un país que utilice o sea es un país belicista y que utiliza la fuerza y que no ha dudado en cruzar la frontera de otro país al margen de cualquier derecho internacional como lo ha hecho Rusia en
Ucrania porque eso es lo que ha hecho Turquía en Siria y entonces dice nosotros vamos a meternos en la OTAN nos vamos a meter en la OTAN cuando en la OTAN hay países como Turquía que han hecho eso y que además se da de golpes con la política de solidaridad que nosotros estamos manteniendo con los grupos curdos y con la oposición en Turquía, entonces ha señalado esas contradicciones. Resultado, voy a votar que no, eso es lo que dice John Casado. Bien, vamos, igual que la izquierda española, no, es lo mismo, el mismo tipo de argumentos entre diputados y ministros, ¿verdad? Es exactamente igual. Entiendo que el debate está mayoritariamente a favor del ingreso en la OTAN, ¿no?
Bueno, el ingreso no está fuera de duda porque la mayoría del parlamento es de derecha o de extrema derecha y la izquierda está sombro del mundo finlandesa, pues también está a favor. Entonces es el triunfo total del atrantismo puro. Pues un gran resumen, Pedro, de todo lo que de todo lo que está pasando José Luis, cuéntanos como, ¿qué opina sobre este ingreso de Finlandia en la OTAN? Y sobre todo, yo creo que lo más interesante es ver qué piensas respecto a las posibilidades de escalada del conflicto y ahora es lo que todos tememos, ¿no? La reacción ahora de Rusia. Claro, yo lo que creo fundamentalmente es que estamos en una situación extremadamente grave
para el conjunto de las especies humanas, por decirlo así, de claramente. O sea, estamos en una situación extremadamente grave en la que lo que vemos es el proceso de descomposición del imperio norteamericano, que ha venido acompañado de todas las series fenómenos como ha sido su derrota militar en Afganistán, el hecho de que en ese marco pues ha quedado patente o ha quedado patente en un momento determinado, o se ha podido intuir en un momento determinado que el ejército norteamericano no era capaz de ganar las guerras en las que se metía, había tenido problemas en Irak, había tenido problemas en Siria, había tenido problemas en en Afganistán, etcétera. Y en ese marco pues se produce
una escala de tensión que a lo que lleva ese enfrentamiento secular que implica pues en la posibilidad de detener el cambio de paradigma, por citar también a Pedro, de la geopolítica mundial para las próximas décadas. Es decir, al fin y al cabo lo que nos encontramos era básicamente una situación de un poder declinante que era el norteamericano asociado al poder occidental europeo y por otro lado teníamos un poder ascendente o una serie de poderes ascendentes que eran de la República Popular China, el de Rusia y otros estados pues que también tenían importancia a este nivel como pudiera ser Irán. En el marco de este proceso de cambio de hegemonía que se estaba remarcando desde el punto de vista económico que había llevado a la
inicio de una serie de guerras comerciales por parte de Donald Trump contra China y a toda una serie de guerras ya calientes en otros escenarios que era en Europa como era la propia guerra de Suiria o el propio conflicto de Akanistán, pues en el marco de este conflicto lo que vemos es un santo cualitativo. Este santo cualitativo es que el conflicto se traslada a la propia Europa y por lo tanto el por conflicto se escala aceleradamente, se escala aceleradamente tanto por la intervención rusa en Ucrania como por la propia movilización general de Europa en el marco de esta guerra y por lo tanto con todas las acciones occidentales contra la economía rusa, con todas
las dinámicas de rearme del gobierno ucraniano por parte de Estados Unidos y también por parte de la Unión Europea por el proceso que estamos viendo también de militarización del conjunto de la Unión Europea con aumentos sustanciales del gasto en defensa en Alemania, que lo cual resultaba inesperado hasta este momento, es decir, la trayectoria pacifista del ejército alemán después de la Segunda Guerra Mundial parecía algo fuera de cuestión y lo mismo ocurre ahora con Finlandia o con Suecia, es decir, países que han mantenido durante cerca de un siglo una política de neutralidad acusada pues se encuentran ahora en una dinámica de rearme y de militarización. Claro, todo esto lleva a una dinámica de enfrentamiento cada
vez más fuerte y esta dinámica de enfrentamiento cada vez más fuerte es planetaria, es decir, nos engañamos y entendemos esta dinámica únicamente como una especie de acoso a Rusia que se acabaría ahí. Yo creo que el botín que se busca después de derrotar a Rusia o después de limitar los avances de Rusia es precisamente poder presionar a la República Popular China y sobre todo limitar sus avances económicos y esto iría por la vía de también presionar el mar de sur de china, presionar en respecto a la isla de taiwan, etcétera, etcétera. Yo creo que lo encontramos aquí es el inicio de un proceso que va a durar décadas de enfrentamiento cada vez más
caliente y donde vamos a ver episodios de enfrentamiento de guerra fría pero también episodios de enfrentamiento caliente, de enfrentamiento directo entre ese poder occidental que hemos entendido como declinante, que a lo mejor no le estaba tanto, y por otro lado ese poder de los países emergentes que entendíamos como que estaban empezando a tener las posibilidades de alcanzar la hexomonía a nivel del sistema global, capitalista. Pues yo creo que este proceso, que era un proceso que se había mantenido dentro de lo posible, pero que no se había accionado a lo directo. a lo directamente caliente, es lo que ahora mismo ha empezado a estar encima de la mesa con una
brutalidad que no esperábamos. Es decir, yo creo que esto nos lo podíamos imaginar dentro de unas décadas, pero Estados Unidos ha decidido adelantar ese proceso, sobre todo porque yo creo que se ha visto en una situación muy complicada después de la derrota de Afghanistan, que era la posibilidad de que algunos de sus países satélitas cambiaran de aliados o cambiaran de amos al determinar o al entender que Estados Unidos no va a ser capaz, por ejemplo, de garantizar su seguridad. Algo así ha ocurrido, por ejemplo, con el hecho de que, después de la guerra de Afghanistan, o después de la retirada norteamericana de Afghanistan, ahora había Saudi,
pese a que estaba haciendo sus mecanismos de los acuerdos ahora con Israel, al mismo tiempo, abre negociaciones directas, cosa que no había ocurrido en las últimas décadas con Irán. Entonces, ahí toda una serie de movimientos estratégicos, de movimientos geopolíticos, que conllevan una situación de decir bueno estamos en una situación en la que tenemos que dar un golpe encima de la mesa y eso es lo que hace Biden en el marco de este conflicto dar un golpe encima de la mesa pero claro a partir de ese golpe lo que viene ya es imposible de terminar es una situación en la que encontramos sobre todo un elemento que nos tiene que preocupar mucho como europeos que
es esa militarización absoluta de europa y ese abrazo sin condición ninguna que le hemos dado los Estados Unidos en el marco de ese conflicto global que vamos a ver en las próximas décadas. Nos hemos abrazado al poder doclinante, nos hemos abrazado sin ningún tipo de condicionalidad y sin ningún tipo de limitación y dentro de ese abrazo viene incluida la militarización de nuestras sociedades. Yo creo que eso está viendo por el aumento de gastón de defensa, se está viendo también por toda otra serie de fenómenos como esa cumbre de la OTAN que vamos a tener en Madrid finales de junio, como toda esa unanimidad casi absoluta que se puede ver respecto a estos
temas en los medios de comunicación masivos, yo creo que todo esto es representativo y claro el problema fundamental aquí, yo creo que vamos a tener toda Europa, es el mismo que va a tener Finlandias, efectivamente se abraza la OTAN, que es que si hasta ahora estábamos pensando en un posible conflicto hipotético a largo plazo entre la OTAN y Rusia, por ejemplo, ahora vemos que las posibilidades se agrandan, que la cosa se acelera, que cualquier pequeño error por cualquiera de las dos partes puede llevar a un conflicto encaliente y quién va a poner los muertos, y este es el problema fundamental, van a ser los finlandeses porque van a estar ya dentro de la OTAN. Yo creo que esto es una de las cosas que nos teníamos que haber planteado como
unión europea y como conjunto de países que además se supone que nos sentimos especialmente vinculados con las ideas del pacificismo, de la solución pacífica de los conflictos, de la democracia, del liberalismo económico, etcétera, etcétera, es que que al fin y al cabo estamos poniendo a nuestras a nuestras poblaciones en una situación en la que nos podemos encontrar con una con una sorpresa muy desagradable y yo creo que esto es extremadamente preocupante que no nos estamos dando cuenta del cambio de fase que representa y no nos estamos dando cuenta de que puede llevar a una situación de descontrol absoluto y a una bifurcación caótica del conjunto del Sistema Mundocapitalista que no tenga, que si es reversible,
que no tenga vuelta atrás en cualquier momento. Yo y esto lo digo como opinión puramente personal, creo que estamos en una guerra, estamos en medio y esto insisto es mi opinión, estamos en medio de dos animales heridos, de dos animales heridos, gente, estamos jodidos. Y mientras tanto España, españita, españita que tenemos nuestros propios frentes abiertos, mayoritariamente en el sur, frentes abiertos con Marruecos, frentes abiertos, y así, día no, con Argelia, y frentes abiertos en en el Sáhara. Pedro, antes de comenzar el programa hablábamos sobre la política exterior española. ¿Cómo se está bandeando en medio de esta situación, la política exterior española?
Pues se está bandeando con un alinamiento casi total con la postura norteamericana y además se está viendo a la mano de Putin también en la orilla sur del Mediterráneo, según el gobierno español. Es decir, al ministro Alvares acaba de declarar en una reunión con los aliados de la OTAN que también existe la mano de Rusia en el Mediterráneo, se está refiriendo claramente a Argelia. Esto no es nuevo, ya también se utilizó la cuestión de la conexión rusa de Argelia y el Sáhara en la época en la que la guerrilla Sáhara hui luchaba contra la dictadura franquista y luchaba por la independencia del Sáhara occidental. También se habló que uno de los argumentos para salir corriendo del Sáhara era el hecho de que los Sáhara Wigs estaban siendo
apoyados por la Unión Soviética a través de Argelia y que Estados Unidos forzó la salida de España una potencia incapaz de defender su propio territorio del Sáhara a través de una vil presión sobre el príncipe de España y sobre la cúpula militar para que un país aliado fuera de toda duda, como era el caso de Marrocos, hiciera cargo del territorio. O sea, esto no es nuevo. Albares en ese sentido conecta con los gobiernos de la última época de la dictadura. Pero hay una cosa y si me permites que quería comentar sobre el tema de Finlandia que creo que no pudimos no no pudimos analizar mirad mirad Finlandia es un país del que normalmente siempre se piensa como que es
un país muy homogéneo y es muy homogéneo pero el Finlandia es un país que tiene una minoría rusa también, de acuerdo. Es decir, Finlandia, que formó parte desde principios del siglo XIX del Imperio Zarista, era eso que significaba. ¿Significaba que los finlandeses no eran finlandeses? No, no, claro que lo eran, pero el territorio de Finlandia era un territorio habitado por poblaciones de habla sueca, de habla finesa, de habla lapona y de habla rusa. y el territorio de Karelia era compartido por población de habla finesa y de habla rusa y después de la independencia de Finlandia, cuando se produce la pequeña guerra civil que tienen de tres meses en 1918, fue básicamente una lucha entre los trabajadores de la costa que hablaban
finés y que eran del sindicato socialdemócrata contra los terratenientes suecos del interior que utilizaban, o sea, me estoy refiriendo la composición de los ejércitos en ese periodo, pero la frontera, la frontera rusa digamos, era una frontera que estuvo prácticamente sin delimitar durante todos los años 20 y tuvieron muchísimos encuentros fronterizos y choques fronterizos, donde buena parte de los oficiales del ejército finlandés habían sido oficiales del ejército zarista, por ejemplo, es decir, que para el caso de Rusia, pero también para el caso de Finlandia, esa frontera indefinida, bueno, definida, pero no consensuada, había generado montones de
conflictos. Bueno, tanto conflicto generó, que generó luego la guerra de invierno del 40 y luego la guerra de continuación en la que Finlandia trató de recuperar lo que había perdido la guerra anterior. ¿Y cómo se saldó eso? Bueno pues eso se saldó que en 1944, bueno pues la unidad soviética que estaba venciendo en todo el frente ruso, contra los alemanes, contra todo pronóstico, llegó a una paz con Finlandia, en la cual la frontera se quedó donde les venía bien a los rusos, se quedaron con la mayor parte de Karelia, ciertamente, pero desistieron, desistieron de ocupar el país y no sólo eso les tendieron la mano y bueno pusieron unas condiciones y la primera condición era que Finlandia no fuera nunca base para ningún ataque a Rusia,
a los años 20 y que en eso consistió la neutralización o la finalización entonces pero lo que quiero decir y esto es lo que me ha hecho recuperar el tema es que en Finlandia hay una minoría rusa muy importante y además la frontera hasta hace dos minutos era muy permeable en el sentido de que los trabajadores inmigrantes que trabajaban en la construcción en el sector maderero los servicios son rusos de acuerdo entendemos es decir que la ola de rusofobia que hay no hay que olvidar que en finlanda también hay extrema derecha hay una extrema derecha hay un partido de los verdaderos finlandeses, que se ha llamado así hasta hace cinco minutos. Entonces, como en
estas situaciones graves en las que estamos, de tensión internacional, de intereses cruzados, de juegos geopolíticos que llegan desde el Sácara, como tú decías, hasta la frontera finlandesa, el hecho de la intolerancia y del racismo y del etnicismo practicado por unos o por otros es peligrosísimo. Y entonces lo último que nos faltaba ahora es que en Finlandia empiecen a perseguir a la población de habla rusa diciendo que son prorrusos o que empiecen a perseguir a los trabajadores inmigrantes rusos diciendo que son agentes de putin. Porque entonces, entonces es cuando el que está al otro lado de la frontera se le puede cruzar el cable, como se le cruzó el cable en
ucrania que no se le tenía que haber cruzado porque muchas veces cuando hemos analizado aquí en este programa y en otros que por qué ha pasado lo que ha pasado el tratar de comprender que ha pasado no significa que se esté de acuerdo sino simplemente que no hemos renunciado a nuestra capacidad anal y no quiero extenderme más era decir eso desde luego pedra sí sí sí por supuesto por supuesto. José Luis, volvemos al tema, si te parece bien, de la política exterior española. Tenemos desafíos, como decía, tenemos desafíos por un lado como integrantes de la OTAN y tenemos nuestros propios desafíos particularmente en el norte de África. ¿Tú qué posicionamiento crees que tiene que tener la política
exterior española? Es más, me permito preguntaros, ¿tiene algún posicionamiento, quizás este sea el problema, ¿no? ¿tiene algún posicionamiento la política exterior española, es decir, ¿quiere conseguir algo o simplemente se limita a mantenerse en los clubs, en los que está, dejarse aconsejar y que no sea alguien mucho y ya está? Porque a mí es la sensación que me da. El elemento fundamental que demuestra hasta que punto de una carecia de política exterior por parte del español es directamente el hecho de la renuncia al ejercicio de esa labor de protección que teníamos con los ciudadanos a Jarawis, es decir, En el caso es que para Naciones Unidas seguimos siendo la potencia administradora.
Es decir, que no tiene narices la cosa, que hayamos dejado que directamente el problema se convierta en una guerra y que directamente esa guerra se convierta también en una situación en la que nosotros aceptamos la solución marroquí como una solución como la más viable, que es precisamente lo que dijo Pedro Sánchez, en oposición a la solución propuesta por la ONU preferiendo. Yo creo que esto es simplemente demostrativo, hasta qué punto estamos en una situación de zozobra, en la que se responde una serie de cuestiones que son bastante del día a día, es decir, al fin y al cabo se responde a la entrada de los 10.000 inmigrantes en Certe de Melilla
en el verano de hace un año, se responde directamente con esta política de quiescencia ante todo lo que diga Marruecos y con una política de ruptura, con un aliado tradicional que al fin y no al cabo era que no surtía de gas que es que es algelia entonces en este sentido yo creo que la situación es un poco de sozobra yo no sé exactamente por qué toman ese tipo de decisiones si es por presiones norteamericanas y es por algún tipo de cuestión relacionada con los múltiples negocios que hay uno y otro lado de la frontera entre la clase dirigente marroquí y la clase dirigente española o es directamente por una cierta incapacidad de hacer frente a una situación
que que que le sobrepasa sobre todo desde el punto de vista de lo que podría suceder desde el punto de vista o si se estresa más en la situación en el marco de los problemas migratorios, pero es que además esto viene añadido con otro problema que no nos suelen decir nunca, que es que estamos en otra guerra, hace tiempo ya que estamos en otra guerra, que es la guerra del Sahel, es decir ahí estamos viviendo también un cierto desastre de las posiciones europeas y de la política europea, estamos viviendo una situación en la que básicamente no hemos sido capaces de proteger a las poblaciones que se enfrentan al yihadismo en esos países del Sahel y en las que por lo
tanto, y que por lo tanto, frente a ese fracaso económico, político y militar, lo que estamos viendo es la retirada de Francia, la progresiva retirada de Francia de ese escenario bélico y su sustitución por los grupos de mercenarios rusos, y cuando se nos habla de la presencia de los rusos en el Mediterráneo, ellos están siendo contratados esas empresas privadas, en empresas privadas al fin y al cabo de mercenarios rusos para proteger esos países del ságel que nosotros no hemos sido capaces de proteger de las guerrillas y de las insurgencias y jadizas. Yo creo que deberíamos plantear, debería haber mucha más transparencia con respecto a lo que está pasando en el ságel y mucha más reflexión, es decir, al fin
y al cabo es un conflicto que ya no sé si es olvidado o silenciado pero del que no tenemos apenas información y sobre el que desde luego no se reproduce ningún tipo de reflexión en nuestra vida social, en nuestros medios de comunicación, no sé si incluso a y el académico, esto no lo podría decir mejor, Pedro. Pero yo creo que básicamente es un segundo conflicto en el que estamos desde hace ya años y que básicamente estará en una situación muy complicada para las potencias europeas entre las que España está con una gran fuerza militar. Pedro, por alusiones. Bueno, lo que el ministro Alvarez, que está siendo una fuente continua de gozo y sorpresa. Cuando ha planteado la cuestión de la presencia creciente rusa en
el Mediterráneo y en el sur del Mediterráneo, se estaba refiriendo, entiendo, a Argelia, pero también se estaba refiriendo a la llegada, como ha planteado José Luis, de ¡Suscríbete!
De la mano firme y serena de Francia, sino que ha sido más bien pese a la presencia francesa. Y entonces, lo que ha ocurrido es que algunos de los nuevos gobiernos que están en el Zagel se han apoyado en compañías privadas de seguridad militares, o sea mercenarios, rusos, para luchar en todas las cosas contra los jihadistas. Entonces, claro, lo que estaba provocando era que en un mismo territorio teníamos presencia militar francesa y española porque hay presencia militar española también en la zona y presencia militar privada rusa en la zona y entonces claro eso estaba generando un conflicto y ese conflicto ha llevado a la retirada de cierto de cierto
en cierto grado de Francia y a una España que se encuentra con que va a tener que hacer lo mismo también. Entonces se produce como una sustitución de influencias en el Sahel, es decir que además eso posiblemente tenga también alguna conexión con China, es decir porque así China no tiene que enviar su fuerza militar ni sus propios mercenarios y es que los tiene que no tengo noticia, yo ni y remotamente que los tenga. Pero seguramente la buena conexión con Rusia puede ayudar a eso. En otras palabras, desastre geoestratégico para Europa, desde la formación del mando africano el África-COM de Estados Unidos que tiene su base entre España y Marruecos. Entonces,
Es decir, en los intentos de Estados Unidos de controlar la zona y de contrarrestar la presencia francesa y la presencia creciente de China, lo que han acabado provocando es la presencia rusa y eso es lo que ha provocado también el movimiento del sáhara, sin duda alguna. Bueno, pues es parece como llevamos ya prácticamente una hora de programa o llevamos una hora de programa ya, yo creo que podemos ir al último de los temas que tenemos hoy, que además que no quiero que os vayáis tan serios, que mañana vosotros disfrutéis de un festivo, que oye que no está nada mal, ya bailáis el ladrillo, comeréis barquillos o simplemente dormís hasta la ladrilla está, en cualquier caso, Eurovisión. Yo pensaba hacer una
introducción pero no es postureo, es que no me he enterado de nada, evidentemente sé que ha ganado Ucrania, el festival, sé que España hemos quedado terceros, o le mueve mi pañita, pero no sé mucho más. Lo que sí que entiendo es que, por la conversación que se está produciendo en redes sociales, es que si ha ganado Ucrania, aparte de que la canción sería pléndida, sería estupenda, ha habido un importante componente político. Además, entiendo que otros años se ha sancionado a otros países por lanzar mensajes políticos, que en principio está prohibido en las galas de Eurovisión y este año sí que ha habido abundancia de ellos. Insisto por lo que tengo entendido, soy el presentador que menos sabe
de esto. Es decir, no tengo prácticamente ni idea, pero bueno, un poquito me he enterado sobre qué va la conversación. Entonces, Pedro, si tú sabes algo más, por favor, ilumina a nosotros, ya que propusiste el tema. ¿Qué ha pasado en Eurovisión? ¿Haga una lucrania? ¿Está bien la canción o es orrenda como todos los años la que gana o cómo va el tema? no acepto yo la responsabilidad esa de que este tema ahora que no es como fan de una visión si respondes muy bien claro estaba a mesa puesta y temón a la careta que nos estábamos todo bailando venga no fuera de bromas cuenta que ha pasado por favor yo soy de las tan sugeira vamos a partir de la base de eso yo sobre mira yo en lo de una visión
yo me quedé en lo del la la la y más y el entonces portando no soy fuente autorizada tengo que decirlo solamente puedo decir una cosa y es que si la suerte y juicio final de la humanidad depende de Eurovisión por favor no hay futuro es el fin es el apocalipsis asegurado es decir no tenemos salvación ni la merecemos o sea es más será mi última palabra sobre el tema de eurovisión. De hecho si Europa hace política como eurovisión música estamos jodidos de nuevo por segunda vez lo digo en este programa. Hace poco no recuerdo, pero recuerdo haber leído que a cierto país también intentó exhibir una bandera palestina. Le llevó a ser rechazados completamente
y con una dura sanción y todo eso. Mira, aquí el único país que ha tenido cierta dignidad fue Italia, porque Italia abandonó el Eurovisión. Se fue porque ellos tenían su propia tradición por lo que fuera y al final no les combinó y dijeron que su dignidad y su estilo artístico no necesitaba para nada de Eurovisión. Entonces yo creo en ese sentido que España debe de abandonar el festival de Eurovisión clarísimamente, ¿no? O sea, nosotros somos el chiquilí cuatro... Es que estaba pensando en eso, según lo decía se estaba pensando, pero ¿por qué abandonar la revolución pudiendo destruirla desde dentro con el chiquilí cuatro y todo? Yo creo que ha sido evidente por eso. El ministro Alvarez es el chiquilí cuatro de la OTAN,
básicamente ¿no? Por muy bien inglés que hables. Hablando de esto, yo creo que tenemos que tener presente la descompensación que existe entre la propia organización de Eurovisión y el voto de lo que era el jurado y todas las estructuras que se monta en la que se elige fundamentalmente todas las series de canciones que son iguales a sí mismas y que además son iguales a las que se cantaban muy semejantes en el estilismo, en la forma de funcionar, en el tipo de ritmos, son todas muy semejantes a las que se presentaban hace 50 años, no hay una diferencia sustancial yo creo y por un lado eso y por otro lado la utilización que se está haciendo como voto de
protesta de Eurovisión en cierta manera, es decir yo creo que también tenemos que ver ese voto popular que ha sido muy fuerte para Ucrania pero también este voto popular que ha sido muy fuerte también para la canción Serbia, es decir la canción Serbia también era muy interesante desde el punto de vista de que incorporaba una cierta crítica más menos directa o más menos velada al tema de las carences en la salida pública, es decir, todo esto era interesante en cierta manera, ¿no? Y luego pues otra serie de votaciones, otra serie de grupos que fueron también muy votados, que también representan yo creo que la razón de su voto provenía fundamentalmente de ese voto de protesta, de esa
utilización un poco irónica que ha hecho en algunas ocasiones precisamente el público europeo del concurso de Eurovisión para reírse de precisamente de esa serie de Arsenal, como decía Machado, que imprime muchas veces ese evento por parte de quienes lo organizan. Y hablando de todo esto, pues hombre, yo sí creo que quien tendría que haber ganado, hombre, yo hubiese votado claramente quizá a la canción Serbia, como ya decía, porque soy un pureta, pero creo que la única canción del siglo XXI que se presentaba era precisamente la española, ¿no? Que ponía un juego el gozo del cuerpo, que ponía un juego una serie de dinámicas sincopadas, de un dinamismo y un vitalismo fuertes. Más allá de que te guste,
no te guste el reggaeton, pues yo que sé, por lo menos era del siglo XXI, pero más allá de eso, yo creo que sí, evidentemente hubo unas razones políticas evidentes en que ganaran quien ganó y sobre todo el que quedará segundo, que quedó segundo, que ya era lo más inexplicable de todo. Bueno, sin más, yo creo que no merece más comentario, evidentemente todos sabemos que la opinión pública, sin entrar a opinar sobre si está bien o está mal, la opinión pública europea evidentemente está a favor de Ucrania, pues evidentemente es verdad que, por ejemplo, se hicieron por parte del Grupo Ucraniano cuando terminaron de cantar, pues hicieron toda una serie de manifestaciones sobre el Mariupol, que hasta los propios
comentaristas pusieron cara de poker, de decir, uuh, donde no se hemos metido, no las bajaron de ninguna manera y ahí se quedaron, ¿no? También entiendo por poner un apunte, también entiendo que el que viene de un país que está en guerra es normal, que se permitan esas libertades y yo personalmente les entiendo y creo que el debate es sobre si bueno habría que el problema es que como muy bien habéis dicho como bien has dicho José Luis Eurovision es un festival muy rancio y que desde luego no habla de absolutamente ninguno de los problemas que tiene la sociedad por lo menos como tú dices bueno pues este año en España presentábamos una canción sobregozarlo todo que bueno que pues vale pues venga pues dentro de este
ambiente pues vale pues está bien no quiero decir pues me parece bien aunque es verdad que ganó como ganó en contra de la opinión del público y apoyada por discográficas básicamente, o sea que en el fondo es lo que quiere la industria que hagamos, pero bueno hijo, en cualquier caso, bueno Pedro, ¿qué querías decir algo más? Sí, iba a preguntar en qué posición quedó neurovisión Bernad en Rilevy y Santiago Alba Rico, no? también también también encantaba en Eurovisión. Es posible, es posible. Es posible, es bueno. Perdón, perdón. Todo llegará. Yo llegué ahora. Mira, lo que pasa con Eurovisión es que, vamos a ver, ¿qué es un festival con una finalidad económica
que quieren ganar dineros puertas en un evento a nivel continental con extensiones de Israel, etcétera? bueno, vale, pues muy bien, es el mercado, amigos, ¿no? Ahora bien, ahora bien, la cuestión está en que no es solo eso, no es solamente eso, es que se convierte también en una metáfora de lo que es la política y la ideología dominante y la prueba de ello es el mensaje, estos mensajes, esta materia intoxicada que nos meten, es decir, esto ha sido un festival, ha sido un festival de Ucrania, de Zelensky y de toda esta gente, o sea, de todo este asunto. Rusia fue expulsada de Eurovisión. Pudo haber habido una canción rusa perfectamente. ¿Por qué no hubo? ¿Por qué tiene que ser expulsada Rusia de Eurovisión? Y en cambio
Israel precisamente mantenerse. A ver, ¿por qué? ¿Por qué no fue... bueno, en fin... No le descubrimos nada a nadie si decimos que en Eurovisión lo que menos importa de todo es la música. Si no, mirad a ver cuántos cabezas de cártel de festivales de gente que sí que paga su entrada de verdad y se va a ver un festival de música. Eran gente que ha participado en eurovisión o que han tenido éxitos en eurovisión, yo digo que la cifra si no es cero es cercana a cero, en cualquier caso gente, no vamos a decir que tiene que haber de todo y no debemos rargar las vestiduras por eso. Lo que pasa es que si habiendo de todo además encima nos meten esa intoxicación a la gran hora de audiencia, bueno todo ya se la acabó, este es el mundo en el
que vivimos. Esto es una metáfora de la Europa ésta que quieren construir. Esta es la metáfora de la Europa cultural, culturizada y banalizada que quieren construir. Pues queda dicho, enhorabuena a Ucrania, enhorabuena a la chica española que quedó tercera, que es la mejor posición en 17 años, ahí queda y no vamos con la música atrapante, como el que dice Pedro Arcia Bilbao. Muchísimas gracias por estar aquí en debate directo gracias a ti y jose luis carretero miramar un placer encontrarte hoy aquí de nuevo pues muchísimas gracias a los dos muchísimas gracias a todos los que habéis estado ahí escuchándonos durante esta hora hora y pico que hemos tenido de vodkas muchísimas gracias
de verdad a partir de aquí los comentarios son completamente vuestros podéis disponer de ellos a vuestro placer y nada más nos escuchamos muy pronto aquí en el colectivo burbuja aquí en Debate directo.
