Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de «Cartas de navegación». Hoy queremos seguir hablando sobre la situación en Ucrania y cómo nos está afectando. Y en particular queremos abordar el tema energético. Para eso tenemos aquí a dos amigos de «Cartas de navegación». Estefán Nolte, buenas noches. Hola, buenas noches. ya bueno ya es casi habitual es el tercer programa en el que estás así que es bueno ya la gente te conoce y también francisco monte hermoso monte agudo me voy a olvidar agudo hola nos ayudó hace unos meses también hablando sobre el tema de energía él es un bueno una persona que está muy interesante en estos temas y que lo sigue diario
siguen todos todos los foros como debates de energía y bueno la situación a nivel energético bueno realmente las situaciones que es Europa era muy muy dependiente de Rusia, a nivel delgético, Rusia es el principal exportador de petróleo a nivel mundial, también un gran exportador de gas natural hacia Europa. A pesar de todo esto y a pesar de esta situación de guerra, aparentemente no ha habido un caos, no ha habido una catástrofe, no ha habido un colapso en Europa, eso es porque las exportaciones y la entrada de gas y de petróleo de alguna manera se ha mantenido sobre todo la de gas en petróleo existe una situación un poco un poco más oscura no se sabe
muy bien pero bueno yo creo que putin en el momento que atacó tampoco tampoco lo hizo lo loco y supongo que sería consciente de que podían someter las sanciones y tendría como una alternativa, ¿no? Realmente los países europeos no han vetado ese petróleo ruso, pero para hacer que son las propias compañías financieras y petroleras europeas las que no lo están comprando. A pesar de ello, evidentemente está saliendo, está yendo, dicen que saliendo hacia India, hacia China no se sabe muy bien, quizá también parte está entrando en Europa o en Inclusión Estados Unidos. Lo cierto es que no se pueden quitar 8 millones de barriles del mercado de golpe porque eso sería un soque muy importante. A pesar de
todo esto sí que se está viviendo una situación complicada y sobre todo las expectativas a futuro son complicadas. Hablo de que las estrategias asistidas son complicadas porque bueno, la idea a priori no sabemos qué va a pasar con la guerra, no sabemos qué va a pasar con la situación actual en la que se acusa a Rusia de genocidio, por la matanza de civiles, en algún suburbio de Kiev, no sabemos qué podría pasar si por ejemplo sale Putin del gobierno y cambia el gobierno ruso, y si todo esto se podría dar la vuelta. Pero lo cierto es que nos hemos encontrado de la noche a la mañana con la realidad de nuestra dependencia energética respecto a Rusia y la necesidad de desengancharnos, de esa dependencia
como el yonki que de repente se da cuenta que va por un mal camino y que tiene que trasladar a la droga porque se va a la tumba y surja la cuestión de seremos capaces de hacerlo, se puede hacer hay recursos en otro sitio para europa, Estados Unidos va a liberar parte de sus reservas estratégicas pero eso es poco y además se amortiguaron un poco la situación durante un año, pero más allá se abre un horizonte complicado, acelerada la transición energética hacia renovables, hacia movilidad eléctrica. Realmente, aunque se acelere, puede tener algún efecto frente a un shock de este calibre que se produce en muy poquito tiempo, las transacciones renovables o movilidad eléctrica es cuestión de no de años sino de décadas
o sea es una cosa que es muy lenta por digamos que puede acelerarlo ahora o aunque se acelere tampoco soluciona, puede solucionar el problema de la dependencia a largo plazo pero el problema actual que puede tener Europa de falta de suministro de escasez en un momento dado pues no lo soluciona. Bueno, Estefan, ¿cómo vestuó la situación? Bueno, añadir también, que me gustaría decirlo, que lo que estamos viendo en gente que es afina a todo este mundo energético, sobre todo que creen en el cras oil o en la teoría de que al llegar el pico de producción de crudo pues va a haber un colapso, pues les estamos viendo como una realidad paralela prácticamente, como que achacan lo que está pasando al picoil, sin
darse cuenta que hay una guerra que está afectando al mayor productor de petróleo del mundo y uno de los principales productores de gas a nivel mundial. Por ejemplo, no vemos que realmente el gas a día de hoy son mercados que no llegue a ser global aunque estén los buques metaneros sino que son mercados bastante locales. Es el caso de Europa, dependía de Rusia y de Argelia, también algo de Egipto, pero bueno, ya no. Nos vemos la situación en la que, por ejemplo, el gas en Estados Unidos, a día de hoy, el millón de BTU, que es la unidad que se está a 5 dólares, mientras que en Europa está a 50 dólares. La defensa de precio es muy grande, 10 veces más. Estados Unidos está supliendo algo a la escasez de gas a través del gas
licuado con los metaneros, pero aproximadamente la capacidad que tiene total de exportación es un un 50% del gas que Europa le ha comprado a Rusia, y entendemos que ese gas licuado no sólo va a ir para Europa, sino que tendría que ir para más sitios que a lo mejor también dependían de Rusia. Entonces, vemos las comunicaciones que están haciendo parte de estas personas que se dedican a difundir la teoría del picoil como bastante surrealistas, ignorando que existe una guerra y me encuentro hoy, por ejemplo, un tweet de una persona, Edgar Ocampo, que decía que el Sailor y el Séligas de Estados Unidos estaba colapsando y para ello mostraba una gráfica. En la gráfica lo que se
ve es, bueno, siguiendo la línea del tiempo, primero una gran subida, Después una bajada a pico, otra subida, otra bajada que coincide con la pandemia y luego coincidiendo con el final de la pandemia, otra subida, que es justamente el momento en el que estamos y que se ve la curva ascendente y él mete un tweet diciendo que está colapsando, porque han pasaron de 2000 hasta 700 puzos. Bueno, es que perdona, o sea, hemos notado que ha habido una pandemia, hemos notado que con la pandemia la demanda de petróleo bajó muchísimo. Precisamente ese petróleo de esos productores estadounidenses es el que cuando se reduce la demanda es el primero que sale y es el primero que
que tiene que parar. Y luego eso cuesta reabrirlo y al finalizar la pandemia se está reabriendo, están empezando a producir, aunque parece ser que tienen problemas también por la falta de arena. Y resulta que decimos que está colapsando, parece surrealista como si nos quisesen hacer luz de gas, me sorprende bastante. Estefan, ¿cómo ves tú el futuro energético ahora, con la situación que tenemos de guerra y qué escenarios crees tú que se abren? Bueno, yo diría haber de entrada lo que comentaba, es que Putin no es tonto, no hay más que ver el momento que he elegido para atacar. ya estaba habiendo precisamente a raíz de la pandemia un montón de proyectos de transición
hacia todo lo que es el hidrógeno verde y bueno pues por la propia situación de pandemia ha habido esa especie de disrupción dentro de todo el mercado gasista primero hubo toda esa acumulación por por exceso de capacidad que no sabía hacia dónde ir, cuando el confinamiento más duro y después, bueno, ha habido una reactivación de la demanda que, como tampoco se ponen en marcha todas las infraestructuras en dos días, pues eso ha llevado hacia una situación de escasez, como cual realmente ha cogido como el momento ideal prácticamente para sus objetivos, además bueno hay diferentes interpretaciones de lo que ha sucedido los meses anteriores al ataque
algunos decían simplemente que bueno pues que el que no tiene capacidad de volver a abrir el suministro gasístico que eso sería en línea con las teorías del picoil no otros decían que bueno y lo estaba exportando hacia otros mercados, hacia China principalmente, por una cuestión simplemente de precio, que ellos también salieron antes de la pandemia, con lo cual, buena parte de la demanda se dirigió hacia ahí, de la producción se dirigió hacia esa demanda creciente y con cada vez más poder adquisitivo y también desde ciertos ámbitos se considera que eso era que estaba preparando ya la guerra. Se limitaba a suministrar estrictamente los contratos a largo plazo, lo que establecían los contratos a largo plazo y lo que faltaba
era el suministro que se suele hacer por encima de esos contratos a largo plazo que son además, al final, los que marcan más los precios del día a día. Estos que salen ahora con tanto bombo y platillo en los medios pueden ser más de contratos más a corto plazo no precios que ya se han fijado por muchos muchos años y bueno pues sí ha utilizado un momento que con precisamente ser menos suministros habían quedado bastante vacías las reservas de gas en europa y entonces tiene más medios para presionar a los europeos y por extensión a todo lo que seguía el mundo de la OTAN para que no se involucraran en el conflicto ucraniano. A partir de aquí, bueno, pues también hay una serie de visiones sobre cómo de bien o mal ha
planificado la parte militar, pero ahí no voy a entrar mucho, pero sí que, bueno, ha tenido un poquito la maga suerte igual en el ámbito de los energéticos para sus objetivos de haber coincidido con un invierno más bien caluroso en Europa, un invierno bastante suave que ha reducido mucho la demanda de gas y en ese sentido pues mira eso nos ha permitido pasar más con menos demanda y un poquillo menos dependientes y ahora que ya se está terminando todo lo que es la temporada era en consumo de gas porque no hay que olvidar que el consumo de gas es básicamente para dos cosas, para la industria y para la calefacción, generación eléctrica, algo, pero es relativamente
menor. Siempre se, no sé, en los discursos públicos, siempre cuando se va a la energía la gente lo reduce a la electricidad, y bueno, en el caso de, por ejemplo, la cuestión del gas, es mucho más que eso, incluye básicamente la calefacción y la industria, y entonces cuando llega el verano se reduce la demanda racística a un tercio de lo que se consume invierno, un tercio y es una época del año en la que normalmente pues bueno se reduce también la producción de gas o la extracción digamos de gas del subsuelo y se hacen trabajos de mantenimiento porque está pues casi toda la región esta estructura con poco uso en ese momento que sucede ahora así cara a los próximos meses ahora que ya bueno ahora tenemos un
un último coletazo de invierno, pero luego parece que va a venir el verano ya y que ya no habría tanto consumo de gas. Pues que nos ha permitido que ahora en los próximos meses pues podamos utilizar toda la capacidad al 100% de toda la infraestructura gasística que tenemos durante los meses de verano para hacer. afrontar el invierno siguiente. Esto es básicamente lo que tenemos en el corto plazo. En plazo más largo, pues... están aquí todas esas políticas de transición energética y más allá de lo que es el ámbito del gas que es un poco como el más crítico, pues ya estamos en mercados más localizados, como comentábamos antes. El mercado de gases regional es el más pequeñito y es un poco más vulnerable. Y esa es un poco la
visión así inicial que tengo sobre el corto plazo del problema que tenemos con la energía y la guerra, básicamente. A media plaza, Stefan, ¿cómo ves la situación el petróleo, porque las predicciones que hacen los analistas son bastante negativas y bueno, se habla de que la situación podría llevarnos a una recesión, que tampoco es como, o sea que no es lo mismo, por supuesto que un colapso ni mucho menos una recesión, estamos acostumbrados a recesiones, pero sí que es verdad que íbamos, que como tendencia relativamente positiva, Incluso en España se dice que ahora estamos en esta inflación, inflación muy alta y está en camiento. Aún así el empleo no va mal, dentro de que se sigue creando empleo y se va a crear en abril por la Semana Santa
y se sigue creando en marzo, no sé las cifras como desestacionalizado, no sé si es la tendencia tan positiva o no, Pero es decir que a pesar de todo esto, relativamente la economía no va tan mal, también depende de quién escuches, si escuchas a gente que tiene interés en que pase al poder, que está en la oposición, posiblemente lo pintará bastante negro, pero bueno, los datos son los que son. Pero sí que he leído análisis de financieras que hablaban que la situación del petróleo al medio plazo iba a afectar, aunque Estados Unidos ha liberado parte de sus recetas estratégicas, pues bueno eso no va a mortiguar, pero bueno, si realmente en un medio plazo nos quedamos sin esa producción de petróleo de ruso, parece que es algo que
no es viable, ¿no? Entonces de alguna manera va a terminar afectando, ¿no? ¿Tú eso o lo ves? Bueno, muchas veces comento que es un poco, bueno, que que no tenemos una bola mágica, ¿no? Es muy difícil hacer, hacer previsiones ya a corto plazo, pues imagínate a más largo plazo, ¿no? Aquí pues bueno, entra en juego muchísimos factores, por ejemplo, simplemente el desarrollo de la Eso es una cosa bastante impredecible, por lo menos por la gente que no tenemos especial interés en el mundo militar y no nos hemos documentado mucho al respecto, y bueno, creo que aún así, incluso los que saben fallan más de lo que hacieron. Pero bueno, está claro que desde un punto de vista, pues de un poco yo entiendo de
sentido común lo que hay que intentar por encima de todo es, bueno, volver a una situación de normalidad, o sea, ahí es algo que no hay que descartar y por lo que en realidad hay que trabajar, que en momento dado se pueda retomar el comercio con Rusia y a lo mejor aplicar un poco este principio que tanto, bueno, que tan de moda está especialmente entre los políticos alemanes que se llama el Bandit Dojandel, que es la transformación o el cambio a través de comercio, que eso sea viable posible que con todas estas primeras incontra humanidad, que parece que están saliendo, pues bueno, es algo un poco complicado. Desde luego hay que tener en cuenta también
que bueno, Putin tampoco es una persona especialmente joven y ya veremos también cómo se desarrolla la guerra. Si, por lo que sea, esto se larga mucho en el tiempo, pues, entonces, probablemente sí que tengamos un problema importante, porque tenemos un consumo bastante disparatado de todo lo que son combustibles posibles, pero especialmente de petróleo, tema de movilidad. Así que igual, teneremos que acabar adaptándonos, pues, un poco, como se hizo en la Segunda Guerra Mundial. estos días ha circulado muchísimo un antiguo cártel de propaganda de guerra, precisamente decía si estás conduciendo solo en un coche, se entiende, estás conduciendo con Hitler, es un poco pues esa especie de propaganda, porque es
realmente lo único que en un periodo corto tirando a medio va a tener el defecto. La movilidad eléctrica no es algo que se vaya construyendo en dos días, es algo que va a llevar décadas con lo cual tampoco es una alternativa. Ok, yo entiendo la alternativa es apertar el cinturón, aunque seguramente la gente no quiere, ¿no? Sí, sí. Y de hecho lo que ha pasado es lo contrario, es decir que ante la subida de precio, en vez de decir vamos a compartir el coche no vamos a aportar el cinturón en lo que se ha hecho es subvencionar los combustibles fósiles una vez más y no subvencionarlas sino renteadarlas unos impuestos bueno que ya están subvencionados por todos los
lados pero que al final es una subvención porque si te retienas un impuesto por un lado lo tienes que cobrar por otro y es decir que los que no tenemos coches pagaremos un poco más para que la gente pueda usar el coche básicamente básicamente es eso a ver no dejar de ser una forma pues de intentar parar la crispación social, que es comprensible, que surja en una situación así, pero al final, bueno, es una política muy a corto plazo, eso ahora durante un tiempo puede, pero como se está en el tema del conflicto, no va a durar mucho. Al final, pues sí que, es verdad que el gobierno pues en ese sentido tenía cierto margen porque también pasaba más con la electricidad que es porcentual, el puesto de hidrocarguros es un importe
fijo, con la electricidad por ejemplo, pues bueno, había el margen primero por ser un mercado marginalista, que es lo que es donde van a abordar ahora para evitar todos los beneficios caídos del cielo, que ganarían las el que ahora ganan las eléctricas y que se podrían utilizar para aliviar un poco la factura para el consumidor. También hay ese incremento de ingresos que tiene el estado en algunas situaciones por el incremento de preciosos. Si tienes, si cobras un porcentaje, un 21% de IVA, pues si sube al doble precio del petróleo, sube al doble la recaudación fiscal en ese sentido. Así que, bueno, pues algo de margen hay sin que acabe lastrando las cuentas del gobierno, pero bueno, no para 20 céntimos y menos en el petróleo,
que es que la mayor parte de impuestos es el impuesto de hidrocarburos y que era pobbera, vamos, que es una cantidad fija, con lo cual, bueno, pues ahí no es que estuviera ganando más por el mayor precio del petróleo. Muy bien, Francisco, ¿cómo ves tu esta situación? ¿Cómo ves es que está afectando la guerra al mercado energético y que salira así que escenarios para jazú y que… Bueno, sobre el tema sobre lo que comentábamos antes de la actitud de Putin, yo creo que aquí Putin ha cometido el error de confundir buenas intenciones con debilidad. Es decir, Alemania lleva décadas haciendo una política de acercamiento a Rusia. De hecho, el tema de la dependencia del gas es algo que
nunca se ha ocultado, el contratar con un gas con Rusia era para eso, para ir acercando posturas como una forma de intentar enterrar la guerra fría y de iniciar una nueva era. El problema es que Putin interpreto esa colaboración como una señal de que tenía Europa de rodillas y de que podría hacer lo que quisiera que nadie se atrevería y ahora comprobado por las malas que no era así. A partir de ahí que va a pasar ahora, evidentemente pues básicamente lo que está haciendo esta guerra es poner encima de la mesa un problema que además ya se venía avisando desde hacía décadas que es que nuestra dependencia de Europa para conseguir materias primas y para conseguir petróleo se ha estado poniendo en manos de toda clase de sátrapas
y eso es algo que un día u otro nos acabaría explotando en la cara y efectivamente eso es lo que acaba de pasar. Ahora, lo que toca es, y ahora lo que toca pues es adaptarse al nuevo escenario, digamos, aprender la lección y empezar a ser más autosuficientes. Así a vos de pronto sobre lo que decís de que la movilidad eléctrica es algo que lleva décadas y que no es viable, es totalmente de acuerdo. Así que yo lo que veo que va, donde veo que se va a avanzar es por el tema de peatonalización de las ciudades y promover el uso del ferrocarril. De hecho, últimamente se está hablando de todas las restricciones de tráfico, reducciones de velocidad máxima y demás que no falta que mucha gente del mundo del automóvil tiene
bastante claro que tienen un carácter puramente disuasorio de empujar a la gente a que deje de usar el coche. Esto además unido al hecho de la creación de las líneas de alta velocidad de bajo coste, la entrada en el negocio de las empresas de alto coste, pues está bastante claro cuál es la intención y también bueno la decisión. El año pasado, el año pasado en Francia se decidió que se suprimirían los vuelos a distancias de menos de 500 kilómetros. Veremos a ver cuánto tiempo tardan llegar esa medida en extenderse a toda la Unión europea y a ver cuánto tarda en ver que se prohíban los vuelos nacionales, es decir que el avión ya quede solo para viajes a muy largas distancias. Pues más o menos esto es el camino que veo,
a corto plazo esta es la solución y luego a corto plazo pues también lo que vamos a ver, bueno de hecho ya lo estamos viendo, es un intento de activar negocios como reactivar la minería para poder autobastecernos de determinados, sobre todo de minerales estratégicos y también en autobastecerse de cosas como chips. Ya habéis oído la noticia de que Intel va a empezar a hacer una granización para construir una fábrica de chips aquí en Europa. Eso es Francisco que quería abordar ahora en las miembrosas. Y de hecho el gobierno español también ha sacado una noticia de que va a hacer una inversión de 10.000 millones también para para una fábrica de chips
sí eso es todo el escenario que estamos viendo y se veía viendo se venía viendo antes de la guerra pero ahora yo creo que cada vez está más claro es como un escenario de de vuelta atrás de la galvanización, que empezó ya con la administración Trump en Estados Unidos, saltó por los aires con los cuollos de botella por el covid y aquí yo tengo también información de primera mano, porque por ejemplo, mi trabajo ahora es visitar la industria y por ejemplo varias industrias, sobre todo industria, en mi caso farmacéutica, y eran dos empresas distintas que eran fabricantes, fabricantes para grandes grandes empresas internacionales. Estas empresas internacionales, muchas veces, compran la fabricación de distintos principios
activos a fabricantes más pequeñas. Esto es lo que me contaban, es que hasta ahora se fabricaban los principios activos en China y eso se había revertido y se estaban empezando a fabricar principios activos antes africanos en China, en España. Estamos viendo lo mismo a mucho mayor de la escada con el tema de los chips, entonces se fabricaba solo había una sola fábrica mundial en Taiwán y ahora quiere que eso parece muy lógico una sola fábrica para una cosa tan vital en un solo país del mundo que además es un país que está al borde de la guerra no lo olvidemos y no el taiwan yo creo que no se puede debatir China no oculta para nada su intención de
anexinar se taiwan en cuanto se le presenté la oportunidad en siempre si te fijas siempre que hablan de anexinar se taiwan hablan siempre de reunificarse por la vía pacífica siempre le dicen eso, siempre. Y yo eso me lo creo, hasta ahora por sí. ¿Quién decía que no iba a invadir Ucrania? Bueno, yo en el caso de los chinos me lo creo que su intención es ir por la Día Pacífica. En cualquier caso te respiro también otra noticia que salió, algo que también se sabe es que desde Estados Unidos llevan años haciendo la rosca a los taiwaneses, a TSMC para que habran una fábrica en Estados Unidos, que los taiwans se hacían los remolones y hace unos meses el primer mito de taiwan hizo una declaración
que no habrá ninguna que tsmc no habrá y no habría ninguna fábrica en el extranjero por razones de seguridad nacional el sí es claro que es que tsmc es un seguro de vida la inversión que está haciendo tsmc en taiwan es brutal creo que son la fábrica que está haciendo ahora creo que son como 100 es una auténtica algo absolutamente descomunal para una fábrica y pero bueno que al final para
estrategicos. Volvemos otra vez al Picoil, si queréis. Bueno, a ver, sobre el tema que está, disculpa, está en el blog de Antonio Turiel, en el de Crasol, lo podéis ver, porque el blog tiene como 10 años de historia o así o algo más. Si vais a sus primeras publicaciones, veréis que cuando hablaba del vehículo eléctrico decía el 90 por ciento de las reservas de litio del mundo están en Bolivia bueno resulta que a día de hoy el principal productor de litio es australia resulta que está produciendo litio ahora mismo en portugal y bastante además resulta que hay litio en españa hay litio en alemania hay litio en finlandia y en suecia si no me equivoco es decir bueno pues que era un
mineral, bueno, que se suponía que iba a ser crítico para la electrificación, pero no están críticos, ni mucho menos. Es decir, no hay demasiado problema en él, aunque sí que podría haber problemas, o sí que podría ser, a lo mejor, cierto... problema a lo mejor menor, si queremos abastecernos solo desde la producción europea, que sea lo suyo, y yo creo que se podría, por lo menos, de este mineral, delítio. Tenemos también el caso del cobalto y las tierras raras. Las tierras raras sí que se consideran críticas para toda esta cocción de energías nuevas y movilidad eléctrica, muy críticas por la Unión Europea y precisamente había un posible yacimiento en ciudad real, un yacimiento que ahora mismo se
ha desestimado por completo, es decir, no se ha autorizado. Esto es muy interesante porque básicamente no se ha autorizado su apertura por cuestiones ecológicas y una de las cuestiones básicamente era la afección a la fauna, en concreto aves esteparias, que en España están en franco de Clive, tipo no sé como el elcisón, la butarda, la ganga ibérica, estos son a vez que están en un de Clive tremendamente pronunciado y esta situación fundamentalmente se ha dado porque su hábitat se ha destruido, es decir, son aves esteparias, su hábitat es la estepa, pero no sólo una estepa natural, sino también un terreno agrícola tradicional de secano, se podía asemejada a una estepa y estaban adaptadas a ese terreno donde había un cierto
mosaico de cultivos donde había terrenos en barbecho, etcétera. A medida que se ha ido emplanando el regadío, eso ha desaparecido y es lo que ha llevado al declive de estas poblaciones, de estos animales, de estas árbios. Entonces resulta un poco contradictorio, bueno resulta bastante contradictorio que por un lado se esté potenciando el regadío a mansalva, por todos los lados y ampliándolo y ampliándolo y ampliándolo y nadie en el mundo rural diga nada sino al revés queremos regar más regar más regadío cuando habrá que ver si hay agua y habrá que ver también la afección que se está haciendo al medio ambiente porque se está haciendo un paisaje que es diverso uniformizándolo en monocultivos regadío fertilizantes que ahora están por
las nubes de caros, contaminación, podemos ver lo que ha pasado en el Mar Menor, o sea, por un lado tenemos ese panorama y luego la gente del campo no dice nada, ahora me van a abrir una mina en mi pueblo y resulta que la razón por la que no la abro es porque va a afectar a las aéreas estepalias que me los estoy cargando a mano en salva con los regalíos, o mismamente incluso con la caza que mucha de los crud de cazadores es un mundo rural, es decir, la tórtola, pues hasta ahora, estaban cazándola y de hecho cuando les han dicho que no se hubo cazado porque la población ha caído, ha empicado, han protestado. Es decir, no hay una política coherente, en ese sentido ni hay una visión
coherente del conjunto del problema, sino que son como intereses muy particulares de Bueno, yo no quiero que hablan una mina en mi pueblo y eso es algo que yo entiendo perfectamente porque si yo viviese en un pueblo tranquilo, rural, con campo, con tal, digo, joder, me van aquí una mina, no, o sea, me negaría, pero no se está viendo la ecuación del conjunto, es decir, las necesidades de los españoles, de los europeos y de la fauna, también, es decir, no hablas la mina porque te llamas la fauna, pero al mismo tiempo estás haciendo miles de proyectos por todo el territorio para destruir esa fauna, no tiene sentido, no es coherente, es decir, si quieres proteger a esa fauna, reduce el regalio y entonces luego ya podremos hablar
de si esta mina sí o está mina no, entonces ahí veo que está faltando, o sea veo que está faltando esta cuestión. En el programa anterior hablaba con Jordi Llanos del tema de las reservas de GAL de España y si hizo un comentario, el hizo un comentario de que no, de que eran ficticias, de que no había. Digamos, esto no es correcto decirlo así, ¿vale? Porque hay un mapa geológico, un mapa geológico que está hecho a nivel nacional y si saben, pues por ejemplo, distintas formaciones geológicas, se sabe que hay una formación geológica de una cosa que geologicamente se llama lutitas, está aquí y tal, se conoce. Cuando ya saben que esas formaciones son propensas a tener ciertos recursos minerales, por
ejemplo, el gas, se hacen estudios. En concreto en España se han hecho tres estudios, sobre todo en el País Vasco y Cantabria, que es donde es más susceptible de desistir este recurso del gas. Esos tres estudios con sondeos, es decir que son estudios empínicos, a partir de esos sondeos que no son estudios en profundidad sino que son un poco estudios preliminares, se hace una estimación. Entonces las estimaciones son muy variables. Se habla entre siete años de autobesteciliente de gas para España y 58 años de los recursos que hay entonces podríamos decir que bueno que recursos a nivel estivado o probable existen faltaría hacer un estudio más detallado
claro yo soy yo soy evidentemente totalmente contrario y estaría totalmente en contra de desplotar estos recursos de gado evidentemente porque, primero, son más combustibles fósiles, segundo, se haría para la técnica del fracking que es contaminante. Necesitan mucha agua, aunque precisamente como están en el país básico y cantabria, pues el agua no es un recurso escaso en esos lugares, pero bueno, que al final, por la contaminación, para el cambio climático y por la contaminación en general de los acuíferos, residuos, yo no soy favorable, pero lo que tampoco me parece normal, es que no haya un estudio serio para saber qué recursos tenemos y si en algún momento se aprieta mucho, aprieta mucho en la necesidad,
como poder con detalle saber dónde hay que ir para extraerlo, es decir, si la gente, literalmente digo una cosa que evidentemente no va a pasar a corto plazo, si la gente está pasando hambre o está muriéndose de frío, poder ir ahí y sacar ese gas, sería algo que la situación lo requeriría. Entonces saber que ese gas está ahí existe, pero saber que hay una política ahora mismo a nivel local, respecto al fracking, el fracking se ha prohibido en España y respecto a la minería que hay. Es sobre todo, la población local donde se quiera sentar esa son muy contrarias a que se instaure ahí y eso es un reto que hay que afrontar y bueno ayer nos lanza la pregunta cómo lo haríais vosotros y cómo veis vosotros este proceso
de desnogularización si lo veis ahí igual que yo si queréis que ya están marcha es imparable si si queréis que se puede revertir. Y bueno, y como esta Europa colocada, respecto a ese mundo, menos global, más local, para administrarse de maderías primas, si realmente aquí vamos a dejar esa política un poco cínica de tengo móvil, tengo coche, tengo todo, pero todo extraído en los lugares más contra delante del planeta sin ningún tipo de garantía, Y aquí en mi pueblo no quiero que me hagan ningún tipo de viña ni ningún tipo de historia que me molesta. Estefan, ¿tú cómo es esta cuestión? Bueno, a ver, de entrada, el término de desglobalización me parece un poco precipitado igual a utilizarlo.
Porque, digamos, lo que se ha visto es mucho el tema de la vulnerabilidad del modelo de Just in Time, de justo a tiempo de recibir exactamente la mercancía en tal día y entonces con eso ahorrarte el tener unos stocks, unas resistencias que te sirvan ante eventuales alteraciones en lo que es el suministro de lo que necesitas, tanto de lo que necesitas como de lo que estás vendiendo. Esos stocks, esas existencias que se tenían antiguamente como una medida seguridad ante cualquier disrupción de suministro, pues por ese modelo de justa tiempo que se puso tan de moda a partir de los años 80, pues claro, al reducirse ha perdido el sistema en su conjunto,
ha perdido mucha resiliencia, mucha capacidad de adaptarse a alteraciones severas. Aumentar los stocks no significa por sí mismo desglobalizar, sino simplemente que las empresas van a tener que asumir unos costes mayores para tener todas esas existencias, todas esas reservas de productos en fabricación, de materias primas, de productos elaborados ante cualquier eventualidad. También una cosa que tampoco es desglobalización y que probablemente también vaya a estar pasando es simplemente el mejor control de las cadenas de suministro. Hasta ahora pues muchas empresas tenían un poco la política de decir bueno yo por si me falla un proveedor me busco otro y me
busco un tercero. Cada empresa tiene una política un poco diferente. ¿Qué pasa? Que tú puedes a mejor conocer cuáles son tus proveedores directos pero muchas veces esos proveedores directos luego resultaban tener ellas mismas, el mismo proveedor compartido. Eso es algo que se ha visto también a largo de la pandemia. Entonces, claro, pues va a haber un mayor interés por conocer las cadenas de suministro y, bueno, pues va a intentar diversificar un poco mejor el origen de los diferentes productos, de tal manera que no sea todo al final de un mismo lugar. Eso también te da más resiliencia, más capacidad adaptarte a un entorno cambiante, pero tampoco significa por
sí mismo desglobalizar. También ahí se puede analizar la fiabilidad política, o sea, ahora precisamente con el tema de la guerra, pues vuelve a estar un poco de moda el riesgo político de cada país con lo cual pues bueno pues se va posiblemente a analizar un poco más el tema de la fiabilidad de los diferentes regímenes desde donde nos proveemos de estas materias primas y si que ahí bueno pues puede haber cierta deslovalización más que nada pues porque los regímenes digamos más fiables por lo menos desde nuestra óptica occidental o en sus países occidentales. Entonces bueno, pues ahí sí que es posible que hay una cierta deslovarización, una deslovarización más profunda. Me encuesta a verlo, me encuesta a verlo
de verdad, aunque nada es descartable, sobre todo si el conflicto ahora conclucia, pues como se traduce más a un conflicto con China, pero... Sí, la Cristina, disculpe que estaba muy inciso. Quizás todo cuestión de grados, ¿no? Que muchas veces cuando hablamos desde la organización, a lo mejor a la gente se le viene en mente la autarquía y resulta que no, es que eso no es. Eso es inviable, ¿no? Estamos de la entresisca. distintas escalas desde la autarquía que es conexión cero a conexión cien que yo creo que no hemos llegado a ello pero bueno pero que estaba muy muy muy hiper conectados y que ahora se está tendiendo a reducir
Pero que no significa que vamos a un mundo conectado, pero conectado de forma más lógica, digamos. O sea, es lo que quiero yo, porque si no, la pregunta que te queda lanzada es cómo interpretas tú uno de los chips, por ejemplo. Los chips, yo le interpreto como que la demanda está disparándose, es un problema completamente diferente del que estamos hablando hasta ahora, pero al final, obviamente el depender de un único proveedor, no es que fuera el único que hubiera, pero sí que era como el más importante con mucha diferencia. Un único proveedor. Para todo el mundo pues es obviamente a la luz de toda esta experiencia, todo lo que estaba comentando ahora, de tener un único proveedor del riesgo país, etcétera,
pues bueno, eso no es razonable, pero sobre todo, todo el problema que está viendo con las casas de chips es porque ahora de repente todos los coches van a ser inteligentes, todos los electrodomésticos, buenas e inteligentes, estamos gastando una burrada de energía en rollos de criptomonedas y de NFTs y de historias cada vez son más importantes el procesamiento de datos, la demanda se ha disparado completamente y bueno pues dentro de ese mundo hiper conectado e inteligente que se prevé en el ámbito de la informática por lo menos pues bueno va a hace falta una burra de chips, entonces, bueno, cada país intenta tener, obviamente, una parte del pastel, básicamente. Y es un tema que yo creo que es bastante diferente del
resto de, bueno, de electrodomésticos, de todos estos productos de consumo que son los que más se han globalizado, que le hemos traído nosotros desde China, pues no acabo de ver que vayan a realmente acercarlos, como tal, a Europa, unas cosas sí, dependerá también de lo clave que sea, y también es verdad que, bueno, China cada vez va a ser un país más caro, con lo cual, bueno, pues se irá yendo a otro sitio, y es muy probable que sean algunos de los países africanos, pues, cosas de la vida nos quedan más cerca, pero bueno no sabría decirte en qué nivel va a haber una desglobarización sobre todo en el sentido de los productos más de consumo diario, obviamente los productos más críticos
igual si que ahora se hace más repensada por el tema de político más que nada, la seguridad de los países que te lo suministran, si te lo suministran Estados Unidos, aunque lejos lo considera más fiable, que a lo mejor que te lo produce este suministrando pues mal o algo así por poner un ejemplo así aleatorio, entonces bueno pues sí, ahí es posible que haya una serie de cambios y luego bueno creo que como antes comentaste bastantes cosas diferentes pues Sí, el tema de, por ejemplo, el obtener ciertos minerales aquí, pues responde mucho al tema de Notting My Bike, ya no hay empatías trasero, y a lo mejor hay que hacer un pensamiento más global, de decir, ¿qué es lo que para el medio ambiente tiene más sentido? Que la odan aquí
con las garantías que supone aquí el tener una legislación ambiental más estricta o hacerlo en países donde les permiten hacer de todo. Esa óptica global puede que haga falta, pero por otro lado también hay que tener en cuenta que esto no deja de ser un proceso de colonización que ha sido desde las áreas metropolitanas centrales de Europa, Estados Unidos, Japón, hacia países con menos poder adquisitivo, con menos capacidad militar, etcétera, todo lo malo se les ha llevado a ellos y que ahora pues bueno desde el ámbito rural que es externo a las grandes metrópolis, o sea, si entendemos las metrópolis como las grandes ciudades, pues desde el mundo rural también es percibido como un acto de colonización, como un acto de
colonización a lo mejor interna, dentro del mismo país, pero no deja ese lo mismo, o sea, ¿Quién consume esos recursos? ¿Los habitantes de las grandes ciudades? ¿Quién sufre los impactos de los habitantes del mundo rural? Eso, obviamente, sin menos cabar todo lo que comentabas también del tema de los impactos ambientales que tienen las propias actividades económicas en el mundo rural, que bueno, pues, como sabes, y eso es parte de una plataforma ciudadana en defensa precisamente de los acuíferos con lo cual bueno pues ahí tienes toda la razón y muchas veces ni siquiera es solo la transformación a regalí o muchas veces simplemente es en zonas esteparias al
ejemplo que ponías pues que las zonas esteparias suelen ser serialistas y ahora están como está de modo a todo el tema de los frutos secos, poniendo pistachos, poniendo almendros, a veces desregadío, a veces no, pero, mismamente, cambiar es la estructura de todo el terreno, pues también acaba con el hábitat de esas especies. Entonces, bueno, pues sí, ahí creo que en esencia estamos de acuerdo. ¿Cómo ves tú, Francisco, todas las cuestiones? Bueno, sobre el tema de si hay desglobalización o no, aquí. Creo que el tema es más específico. Creo que el tema es más bien que se le están viendo los problemas, se están viendo las costuras a la globalización. Primero, como ya hemos
visto ahora con el tema de la guerra de Ucrania, nos hemos dado cuenta de que cuando eres, cuando dependes de un proveedor, sobre todo si es para algo estratégico, como es el combustible, eres sustentable de ser chantajeado. Puedes encontrar de momento el chantaje, del mismo modo que si dependes en industrias, en industrias y si todo tu suministro viene de un determinado país, también lo que va a pasar inevitablemente es que en algún momento las empresas de ese país decidieran en vez de vender a tus empresas, decidieran hacer productos finales y venderlos directamente. Es lo que se dice el ejemplo más claro los móviles, las empresas móviles y todos
los móviles chinos que han aparecido así de pronto en estos últimos años de dónde vienen, pues son básicamente las empresas que se dedicaban a producir para los gigantes como Nokia, motoró la y demás que en un buen momento cuando vieron que ya aprendían y que ya dominaba la técnica y lleguen capaces de producir pues decidieron ya producir móviles con sus propias marcas y evidentemente como que ellos son los que les fabrican a los otros pues obviamente sus móviles los pueden vender más baratos que lo que venden a los demás luego además está el problema del transporte que esto lo vimos durante la pandemia en la pandemia en el momento en en que se decreto el cierre, ahí viene un problema de que las navieras, como que el sector del transporte
marítimo estaba reventadísimo, las navieras no trabajaban con unos márgenes ridículos, no tenían capital para aguantar el parón, así que tuvieron que empezar a vender barcos, a vender barcos como chatarra, con lo cual al final de la pandemia nos hemos encontrado que el número de que la cantidad de barcos disponibles para el transporte ha caído y eso provocó la crisis de abastecimiento. En resumen, es eso, o sea, nos hemos estado dando cuenta de que la globalización no es una panacea que realmente es necesario, o sea, en parte por motivos de seguridad. Es necesario tener el proveedor cerca y en parte también, o sea, en parte por seguridad nacional, en parte por seguridad del suministro y en parte por eso, porque
si las cosas van mal, si hay algo que falla, pues es necesario tener alguna alternativa. A partir de ahí, pues sí, estoy de acuerdo en que no veremos un desmantelamiento de la globalización, sino que lo que veremos será que se empiece a colocar en términos más razonables. Por ejemplo, a ver, creo que esto puede servir, digamos, el caso de Putin puede servir para aprender a no fiarnos tan alegremente de determinados atrapas y fiarnos más en el proveedor. Luego otra cosa sobre el tema que cuenta sobre la minería en el mundo rural y demás, el hecho de que no tengan inconveniente de que se queden regadíos pero siminas, esto la verdad es que lo entiendo. A ver, esta gente, los agricultores a lo que
se dedican es a cultivar. Es decir, cuando se monta un, cuando se autorizan regadíos, son directamente, ellos van a trabajar en el regadío y eso va digamos que va a traer riqueza al pueblo, en cambio cuando es una gran empresa minera estas empresas son empresas que igual crean algunos puestos de trabajo pero el dinero se lo van a llevar los dueños de la empresa que a saber dónde están y además con el agravante de que cuando la mina se agote la empresa minera se marchará y a ellos les dejaran la tierra estrofada, con lo cual aunque sí, te reconozco que hay un cierto punto de hipocresía, pero la verdad es que entiendo la postura de los agricultores. Sí, ahí te quería
comentar, hay que tener en cuenta que buena parte, o sea, hay diferentes ámbitos obviamente, no se puede generalizar aparte de los agricultores, pero sí que hay un porcentaje cada vez mayor de propietarios agrícolas que no viven en el medio rural, pero para nada, que también están dedicando a esquirmar los recursos y bueno, y que al final también dejan muy poco trabajo, porque también el ser campo, todo este vaciamiento del mundo rural ha sido básicamente la mecanización del campo hoy en día, la mayor parte de la población en el mundo rural no se dedica al sector primario, se dedica a dar servicios a gente mayor que a lo mejor se ha quedado, cosas por el estilo,
con lo cual pues bueno también igual hay que huir un poco de esa simplificación de identificar el mundo rural con agricultores porque suele ser y cada vez más dos realidades completamente diferentes y bueno existe un creciente conflicto también dentro del propio mundo rural entre esos sectores climarios y el resto de la población, los ejemplos más claros son las macroganjas, vamos. Pero bueno, si en cualquier caso es eso, que estos son cosas que evidentemente necesitan mirarse con cuidado y más, lo que te digo, en particular el tema de la minería de las tierras raras, un problema que tiene es que es terroríficamente destructiva. De hecho, si China es el primer productor mundial de tierras raras, no es porque allí tengan más reservas
que en otros sitios. Es simple y llanamente porque son los que tienen menos escúpulos. Sí, desconozco este hecho que comentas juntos, no, no, no. Sí, en minería hay determinados minerales, ahora no sé por ejemplo cuáles, porque para extraerlos hay que literalmente echar acido en el terreno, porque hay que disolver la tierra para extraerlos. El problema de las tierras raras. Sí, bueno, pero primero, a ver, como ingeniero de lina, si puedo dar aquí una opinión, aunque no he ejercido mucho, pero normalmente lo que se hace es, primero, se extraer el mineral y luego en ese, una vez que se ha extraído el mineral de las rocas, es decir, se ha separado del estéril y ya
tienes el mineral, es cuando ya aparece ese procedimiento de concentración del mineral, entiendo que es así, no sé exactamente cómo se procesan las tierras reales. En el caso de las tierras reales, si vemos lo que ha pasado en España con la minería, por ejemplo, en Asturias, es decir, o sea, sí que ha habido un problema ambiental es que yo creo relativamente serio, aunque no han afectado a todo el conjunto del territorio. En Asturias había Asturias, León, muchas mineras de carbón y lo que se ha encontrado, por ejemplo, es que empresas mineras que eran exploraciones pequeñas, que eran muchas de las familiares, es decir, no eran grandes, no eran grandes multinacionales, ni mucho menos, sino que era gente de allí que tenían,
que sean chamizos o gente, empresas pequeñitas que han quebrado y han dejado el problema de tener por ejemplo pues escombreras que no bueno es decir las escombreras es cuando tú pasas trayendo de mineral pues separas separas separas lo que es el mineral el carbón de lo que es la parte más descombro, entonces ese escombro, pero que también tiene carbón, lo depositas en un terreno y eso es la escombrera. Claro, eso es un problema, pues al final la empresa ha quebrado, ha dejado la escombrera, no ha restaurado, etcétera. Eso ha tenido que asumir el estado al final. Pero se ha asumido y por ejemplo, unosa que era parte del estado y que realmente es un banco malo, es un banco malo de minas pequeñitas que se formó, pues al final una
de las cosas que hizo es esas escombreras y las retirando, muchas veces allí había carbón, es decir, una parte de ese escombro tenía cierto poder calorífico aunque sea abajo y se podía utilizar en una central térmica y se quemaba, pues había un doble el negocio por un lado se producía energía porque lo que en el siglo a principio del siglo XX era escombro, ahora se podría quemar y utilizar y por otro lado se quita una escombra de un terreno en el que luego ese terreno se podía vender
Es decir, al final, cuando ves todo el proceso a largo del tiempo, es muy complejo y ha tenido una evolución a largo de 100 años, muy compleja, pero es totalmente natural que la gente de un pueblo no quiera que le hagan la mina en su pueblo y posiblemente lo que tenga porque siempre está toda esta historia de va a quedar empleo, va a dar otro trabajo a la gente y tal, pero bueno, pero para el que ya tiene empleo, el que ya tiene empleo, qué interés tiene él. Si yo tengo trabajo, para qué me ponen aquí esto, que me está predicando la salud, que está quitando un terreno, o sea, claramente son todos pelos juicios. Yo creo que ahí la solución sería que intervenga al Estado y de alguna manera, si realmente es de interés público esa explotación,
pues de alguna manera que haya algún tipo de compensación para la explotación de ahí. Otra opción sería que lo haga la empresa minera, pero muchas veces la empresa minera, si añade ese coste a la explotación posiblemente ya puede dejar de ser rental y no explotarse con lo cual a donde nos vamos otra vez al Congo, a Sudáfrica, etcétera y se deja explotar en Europa, ¿no? Bueno, en el tema de la minería... Ahí está la cuestión. Sí, en el tema de la minería yo digamos que aquí tengo mis miras bastante más lejos en el espacio. Yo creo que el futuro de la minería son los asteroides Creo que está menos lejos de lo que puede parecer en principio. El primer tema es que,
para empezar en los asteroides, muchos minerales que en la tierra son muy raros, en los asteroides son abundantes. Sin ir más lejos, de hecho, sabéis que probablemente ya estemos haciendo minería en el espacial, ya estemos mirando asteroides. Por ejemplo, el oro. Esto es algo que se investigó y se confirmó. O sea, cuando la tierra se formó, cuando era una roca de bola fundida, el oro que había se fue todo para el núcleo, de manera que cuando la corteza se solidificó no había ni un solo átomo de oro. O sea, el oro que estamos minando ahora es el que proviene de asteroides y meteoritos que fueron cayendo posteriormente. Es decir, que las minas de oro en realidad son antiguos asteroides. Sí, bueno, lo conocía ese tema. Y luego quería
Ya quería guardar un último tema, si no se importa y es el tema de la huelga de transporte que ha habido, bueno, entre comillas se ha paralizado el país, yo por contactos que he tenido con industrias, bueno, pues a las unas industrias han tenido camioneros de continuo, no les ha afectado la huelga, otras parece a ser que sí que han sido más afectadas, es un hecho que posiblemente no sea en este programa abordarlo, pero ha sido una huelga convocada estilo 15m o chalecos amarillos tipo por youtube, por una persona cercana a box y que a por su dificultad es al gobierno precisamente, o sea que ha sido un éxito para esta persona de esta ideología. Pero bueno, que al final sí que se ha visto desabastecimiento de ciertos
productos como la leche. A lo que ha comentado antes, Estefan, el jasin tine, esto de la producción en el momento, esto explica muchas cosas. Por ejemplo, todo el tema del papel higiénico al comienzo del confinamiento se puede explicar por el jasin tine, porque el papel higiénico es un producto muy voluminoso y carne almacenada con lo cual no hay stock y en cuanto una persona se lleve más de lo que está previsto se vacían los lineales que fue lo que pasó básicamente porque el stock es cero porque tener un stock de papel higiénico es muy caro al ser tan voluminoso pero bueno al final hemos visto que el que este transporte a la que estamos acostumbrados, que es muy modular, de camiones pequeñitos, contenedores que
son capaces de llegar casi a cualquier lado, es un sistema que permite una gran complejidad social porque puedes enviar casi cualquier cosa en casi cualquier punto. Estamos acostumbrados a eso y no sé si hay alguna alternativa a corto, medio o largo plazo para, en alguna manera, que esto sea más racional, es decir, como casi estamos acostumbrados a que nos traigan lo que queremos a casa y no sé si eso tiene que ser lo normal o no. Vamos a hacer una movilidad eléctrica, que yo creo que estamos de acuerdo a todos que es bastante viable a medio largo plazo. Se está subiendo cuota mercado continuamente, ya en España es el 4%, en Alemania es el 11% sin un
recuerdo malo, o sea ya estamos en cifres importantes de venta de vehículos eléctricos, se van a montar fábricas de baterías, etcétera, etcétera, pero bueno es un proceso que lleva un tiempo, pero yendo al tema del transporte de mercancía, que fue lo que nos afectó la huelga, hay una alternativa realmente a medio largo plazo, al camión, al camión tradicional con el motor de combustión con el diésel, ¿existe algún tipo de alternativa o realmente no? Estefán, ¿qué piensas tú? A ver, ahí hay que mirar, como siempre, caso por caso, mercado por mercado y bueno, O sea, ¿por qué tenemos tantísimo camión en España? Básicamente porque somos una potencia en la exportación
agroalimentaria. Productos perecederos que dificultan muchísimo la logística en la que haya almacenamiento, etcétera, etcétera. Entonces, pues necesitas tener el camión directamente en el campo o muy cerquita, una cooperativa plantada en el medio rural para en cuestión de relativamente pocas horas plantarte en un supermercado alemán o noruego o reino unido. Vamos, ese mundo es muy, muy, muy, muy difícil pasar al tema del ferrocarril. Así que, bueno, el cambio hacia un modelo en el que haya menos just in time, en que haya más stocks para hacer frente a eventualidades, pues probablemente sí que lleve que otros tipos de productos puedan transportarse más en ferrocarril, porque el ferrocarril suele
tener una logística bastante más complicada, suele tener mayores tiempos de almacenamiento, de espera, de cargar y descargar los trenes, que eso con los camiones vamos, eso queda resuelto de una manera maravillosa. Y luego también hay que tener en cuenta poco las características de lo que es Europa frente a, por ejemplo, Estados Unidos. En Estados Unidos, por ejemplo, no es nada raro, es trenes de mercancías larguísimos, muy cargados, pues básicamente porque hay distancias kilométricas inmensas entre grandes ciudades. Europa en ese sentido pues son todas distancias mucho más cortitas. Y bueno, pues ahí el ferrocarril es menos competitivo que es de lo que es, por ejemplo, pues eso en Estados Unidos o en una Rusia,
otro ejemplo diferente. Entonces claro, vamos a tener aquí problemas y como lo que comentaba también Francisco de las catenarias, las catenarias son caras, muy caras, muy caras de mantener, tienen sentidos y tienen intensidades de tráfico de trenes muy elevadas, pero bueno, pues habrá que ver donde se logra hacer eso, pero en muchos casos es posible que veamos también una electrificación de trenes un poco más al estilo de cómo se pretende electrificar los camiones con baterías de hidrógeno, pira de hidrógeno o baterías, electrolitma, deliquio, etcétera, etcétera, etcétera, que lo bueno que tiene a las sobrevías es que consumo es bastante menor que
en un camión y que también puedes tener un vagón entero destinado nada más a almacenar el hidrógeno, por ejemplo, si tienes hidrógeno, que eso también sería una ventaja respecto a lo que podría ser un camión, porque al fin y a cabo la mayor desventaja del hidrógeno, de la economía de hidrógeno, aunque queda un recorrido bastante largo para ser madura, pero la mayor desventaja es el volumen que ocupa. Por eso, por ejemplo, no veremos nunca o creo yo que no vamos a ver nunca aviación a base de hidrógeno, simplemente porque habría que rediseñar completamente los aviones para que tuvieran simplemente el volumen suficiente para tener ese almacenamiento. Entonces,
bueno, pues sí es posible que veamos un mayor paso hacia el ferrocarril, pero en lo que se sólo para subir un poquito más escéptico. El camión eléctrico, tampoco, ¿no? O sea, digamos que seguiríamos dependiendo de los combustiles fósiles para hacer tipo de transporte, tipo camión, aunque el... El camión eléctrico está bastante bajado, ¿no? O sea, vehículo privado, etcétera. Si esto va a ser estricado, pues posiblemente habrá camiones que vayan con gas y, a lo mejor, alguna materia pequeña? Ojo, en Alemania ya han hecho la prueba de colocar en una autopista una catenaria para que los camiones puedan, para usar para camiones. Sí, sí, bueno, también hay algún experimento con tercer riel cosas por el estilo, son cosas
que todavía están muy muy muy empañales, pero bueno, dentro de lo que es el mundo de transporte con camión, pues bueno, sí que el hidrógeno está teniendo un desarrollo hasta donde yo sé, interesante. Y el hidrógeno es muy bueno para esa parte de modularidad que estábamos comentando antes. Bueno, aquí hay otra cosa, que son los combustibles sintéticos. Es un tema de, bueno, básicamente lo que es producir a partir de CO2 tomado de la atmósfera y también de hidrógeno obtenido por electrolysis, el producir metano o alcohólico o combustibles. Esto es algo en lo que Porche ya está trabajando, que de hecho hay, tienen una, han construido una factoría de producción de combustible de este tipo en Chile, que de hecho esto parece
ser que es un terreno en el que los chilenos están muy avanzados. Sí, sí, eso vamos hasta donde, hasta yo, donde he podido consultar, en principio, El proceso de Fisher Tropes es muy viejo, ya tiene muchos años, ahora obviamente casi todas estas tecnologías que antes parecían más una curiosidad, se están desarrollando bastante más, pero aún así, por lo menos hasta donde yo he podido ver, el coste seguiría siendo el doble de lo que es ahora mismo el combustible tradicional. Pues bueno, para aviación, porque en aviación no vamos a tener, o sea, no hay tu tía, no hay ninguna opción que te dé, bueno, junto a, a lo mejor, pequeñas cantidades de biocomustible, pero tampoco
demasiadas, que te den las potencias y la enciencia targética que necesitas. Entonces sí, ahí lo veremos, la aviación, hasta, bueno, hasta lo poco que podemos ver de prospectiva de futuro, porque no, nadie tiene la bola de cristal aquí, hasta donde se puede ver, por la cuestión de las tecnologías que hay, es muy probable que se encarezca bastante, por lo menos la parte de combustible, luego igual pueden ahorrar costes por otro lado. La ventaja de los combustibles sintéticos es eso, que pueden aprovechar las infraestructuras existentes. Si no es como el hidrógeno, el primer problema del hidrógeno es que hace falta crear una infraestructura totalmente nueva. Eso a sumar a todos los problemas inerentes de
peligrosidad y dificultad del almacenamiento que tiene el hidrógeno? En principio de la red de gasoductos existentes se estima que más o menos el 20% de hidrógeno podría utilizarse dentro de esa red y luego piensa también que hay una capacidad bastante grande de producirlo localmente y almacenarlo localmente, que a lo mejor no hace falta una infraestructura gigantesca, porque no te digo sobre la marcha, porque obviamente lo que se quiere intentar es aprovechar los picos en los que hay mayor producción renovable, pero bueno, sí que si se genera de forma más o menos distribuida no hace falta una infraestructura tan grande, pero bueno, eso aún está muy por ver y de momento con la infraestructura que
tenemos, hay capacidad para experimentar durante décadas. En cualquier caso, lo que te digo, hay varios fabricantes de coches, entre ellos porche, que no creen en los coches eléctricos y que están apostando por eso, por los combustibles sintéticos. Pues, creo que les va a llamarte nostilistas. Precisamente, a algunos que bueno, como Eduardo Campos este, te lleven.
Bueno, el tema del picoil y de la gente de los pesimistas, los que hablan del picoil, eso hay que hay que verlo como un escenario posible, o sea a los a los que hablan del picoil y que advierten de la catástrofe digamos que tampoco hay que llamarlos agoreros porque realmente nos están retratando un escenario al que podemos vernos abocados si no si no nos ponemos las pilas y actuamos. Por eso me parece a su postura un poco exagerada no me parece que me parece que hay que escucharles. Sí, si le estamos escuchando. Por eso estamos haciendo estos programas, pero bueno, es surrealista ver una curva ascendente y decir que está con laza de la producción. No tiene mucho sentido. Y no tiene sentido que han obviado
todo el tema de la pandemia y de la guerra y de los precios. Un problema que ha tenido siempre el fracking es que es un tipo de gas que es muy caro, con lo cual es muy vulnerable a las caídas de precios. Sobre todo si te acuerdas cuando la guerra de precios que ha habido a mediados de la década, cuando Arabia Saudí empezaba a bajar los precios que lo hizo con la intención de unir a la industria del fracking estadounidense y realmente, y realmente les hicieron bastante daño. No sé si querías decir algo, Stefan, hasta el respecto. Bueno, sí, el escuchar también depende de quién, no? Precisamente, bueno... Señor Edgall, que comentaba, bueno, o sea...
Esto un personaje y, o sea, va a estar comentar, simplemente, cuestiones que ya están sucediendo ahora mismo, que ya están funcionando con las energías renovables y similares, en mi caso me bloqueo, llamando, propagando a ver, impidiendo siquiera que lo comente dentro de hilos de conversación, donde él ni siquiera haya pintado nada. Es un poco surrealista. Hay que ver quién debate desde un punto de vista más o menos, aunque sea pesimista, pero que sea honesto, y quién es realmente, no se sabe muy bien, exacto. Quienes son simplemente demagos que tiran del tirón que pueda tener en un momento determinado un tema así, sobre todo cuando vienen maldades, porque aquí te me encanta siempre estos debates, siempre salen cuando hay una
crisis, es como y de repente ya es la crisis, es la crisis, un poquito de prudencia también estaría bien del mundo del pico y vamos. Sí, y también Francisco hay una crítica que se les puede hacer y yo les hago desde el punto de vista y es el tema del manejo de la incertidumbre que evidentemente yo, si ellos contasen su su versión, sus creencias desde un punto de vista de incertidumbre y decía, bueno pues esto podría pasar o podría no pasar, pues entonces sería más creíble, pero como lo cuentan como algo que es totalmente ineditable y con una probabilidad 100% pues es donde me parto de risa y digo pero bueno esto es... Si, cualquier evento político, cualquiera que
sea siempre de ese pico y es un poco como bueno. Claro, entonces no es creíble eso. Ya, ya, es lo que te digo. Como escenario paralelístico, sí, es decir, puede haber problemas de suministro, de combustible fósil o de energía, sí. Es muy difícil hacer una transidad energética de fósil arrenovable que hay que hacer por el cambio climático? Sí, complicadísima. Realmente el problema real que creo que hay es que hay músicos combustibles fósiles y que hacer la transición es difícil. El problema real es que el plan de edad se va a calentar y las condiciones para la vida se van a hacer bastante complicadas. Básicamente porque hay mucho combustible para quemar, no porque
falta. Sí, aquí lo que creo, yo tal como lo veo, el gran, digamos, el gran problema que ha tenido nuestra civilización es que el petróleo ha sido demasiado barato durante demasiado tiempo y eso es lo que ha frenado, lo que ha hecho, lo que ha frenado el desarrollo de las renovables y el desarrollo de muchas, de muchas tecnologías. Por ejemplo, por ejemplo, está el tema que esto lo comentábamos en mi intervención, comentaba el tema de que de los últimos 10 años la a solar fotovoltaica ha pasado de ser la fuente de energía más cara a la masmarata. ¿Cómo ha sido posible este paso? Porque durante estos últimos 10 años es cuando se ha empezado a invertir en serio en el tema. O sea, si se hubieran empezado a invertir, si todas
las inversiones que se han hecho estos últimos 10 años de fotovoltaica se hubieran hecho en los años 80, ¿dónde estaríamos ahora? Sí, sería un parada muy distinto. Yo estoy ahí totalmente acuerdo contigo. no es eso el tema del picoil realmente a ver cuando se empezó a hablar del tema del picoil en la década del 2000 hay realmente sí que tenían razón por eso porque realmente es que estábamos es que estábamos en la picota dependíamos totalmente las renovables no estaban desarrolladas y ahora evidentemente por suerte el panorama está cambiando sí pero hoy en día todavía dependemos a 100% de los combustibles fósiles, casi todos van a conseguir los fósiles, pero la cuestión es que
hay muchos combustibles fósiles, hay muchos más de los que nos justaría que hubiese ese problema, pero que ellos dicen siempre, no es que el fláquil, no sé qué, no sé cuánto, o es que no, hay muchos combustibles fósiles. Bueno, aunque aquí también hay otro detalle que en cierta manera es bueno que es que si hay mucho combustible fósil pero la mayoría son muy caros es lo que te digo en el caso del problema. Son caros en relación o sea son caros en relación a lo que había antes lógicamente. Sí pero gracias al hecho de que sean caros. También se va mejorando la eficiencia de extracción entonces ya no es tan caro ya va siendo más como el de antes porque también las
técnicas de exploración mejoran y tal y como hay pues tal cantidad, o sea porque realmente hay mucha cantidad pues es lo que nos crea ese problema y van apareciendo según se van agotando pues van apareciendo otros porque también se ven que tenemos más en esa exploración y en la exploración no es lo que es lo que está realmente pero lo que te digo lo importante es que al menos ya ya no son tan baratos como lo que era como lo que era el petróleo saudí en los años 60 eso ya le empieza a dar juego a las renovables ya le empieza a dar juego a otros a otros tipos de fuentes de otros tipos de tecnologías si estoy de acuerdo de antiguo no sé si algo tienes que añadir el agua esto
Estefano, terminamos allá. Sí, bueno, a ver, lo que decías de lo de la abundancia de recursos. Yo aquí creo que viene bien volver a traer la cuestión de la publicación de los límites de crecimiento, ¿no? Porque a todo el mundo lo veis siempre como una cuestión de agotamiento de recursos. Pero en los límites de crecimiento lo que hicieron con su modelo fue simular diferentes escenarios y entre ellos pues un escenario con el doble de recursos que que se colapsaba por acumulación de la contaminación, es precisamente lo que estabas comentando del cambio climático. Hasta donde he visto seguimientos que se han hecho sobre cumplimiento de esa prospectiva que se había hecho con
los límites de crecimiento, se está viendo que realmente el agotamiento de recursos y la acumulación de contaminación está a un ritmo inferior, o sea, está reduciéndose los recursos y acumulándose la contaminación a un ritmo algo inferior a lo que se había pronosticado, vamos a utilizar esa palabra. Pero bueno, el problema no es si es mucho poco lo que hay, sino que la dinámica completa de este sistema va directamente al colapso sino se frena el crecimiento en algún momento y bueno pues ahí ya habría que darle un poco esa razón a los colapsistas pero no por el lado de los recursos sino por el lado de la contaminación del cambio climático y bueno pues si hacemos la transición energética pues entonces
sí que volveremos a tener ahí un problemilla probablemente por el lado de los recursos o por algún otro factor desconocido y bueno pues ahí tenemos que empezar a plantearnos realmente si queremos seguir por esta semana de seguir pensando que podemos crecer infinitamente o nos vamos a moldar a esa realidad en que en un mundo finito no puede haber un crecimiento infinito. Bueno aquí yo estoy de acuerdo con esto de que hay que ir a un crecimiento y también que hay que ir en una transición energética, porque el crecimiento y bueno, el estado estacionario no lo veo como, digamos, que hay cosas que es difícil de crecer en ciertas cosas, como hospitales, alimentación, educación, a lo mejor en otras cosas, en lujos,
viajes en avión, etcétera, es más posible de crecer, pero cosas que son más relacionadas con la calidad de vida más de la población o dejar a la población un buen serie de que sería una forma de crecer, no es muy viable, entonces realmente es posible, o sea combustible fósiles hay, sí, en el momento, sí, en la realidad, creo que es la realidad, en lo que nos poseen los datos. Transición energética, es posible hacerlo así, es molente y muy difícil y eso es el gran reto hacerlo para que haya menos contaminación y evitemos un poco el tema del cambio climático. Es más fácil posiblemente si conseguimos menos energía eso está claro y si se decrece en ciertos aspectos eso es cierto. Entonces claro, yo creo que esa
es mi conclusión por eso en que mi crítica al picoil va por ahí, va por el sentido de que llegas lo plantean de forma un poco, todo esto de forma un poco paródica o radical y cosas que no son ciertas, como que está demostrado que no es posible hacer la transición energética. No. Entonces, bueno, eso es. Bueno, amatizemos. En el año 2000 no era posible la transición energética precisamente porque las renovables estaban muy poco desarrolladas, pero ahora ya sí lo es. Ahora la tecnología ella sí que ha avanzado lo suficiente está avanzando y sigue avanzando bueno pues si hagan lo es, si hagan es posible en el 2000 en el 90 porque es un proceso evolutivo si en algún momento no es posible
pues evidentemente sería una contradicción lógica no? o sea sería una contradicción lógica que en el Y ahora sí, como es un proceso histórico y evolutivo, si ahora es posible es porque el 2000 también lo era. Porque somos la continuación de ese proceso, ¿no? Aquí hablo el tema de hacer proyecciones, es decir, a la hora de hacer pronósticos o previsiones, uno lo hace en base a los elementos que tiene y el pronóstico de que no se podía lo hicieron en base a la tecnología que había en aquel momento. Evidentemente ahora la tecnología. O sea, si un pronóstico con un modelo erróneo porque no tiene en cuenta la evolución de la tecnología y dirán, no es que ahora estoy en la tecnología evolucionara, hay que ser realista y tener en cuenta un poco las evoluciones realistas, ni estimista ni pesimista, realista.
Eso es muy difícil porque no sabes cómo va a evolucionar la tecnología, pero hay que intentarlo, evidentemente, ¿no? Creo yo. Bueno, mucho ojo también, o sea, en lo que es el modelo de los límites de crecimiento si tiene en cuenta la tecnología. De hecho, lo simulan en diferentes escenarios y digamos que lo que demuestra, por lo menos, con su modelo, que obviamente puede también discutirse, es que, bueno, que a pesar del avance tecnológico, como siempre existe un tiempo de retraso entre el momento en el que te das cuenta de un problema y el momento en el que las soluciones que has puesto en marcha empiezan a ser efectivas, bueno, pues esa dinámica de crecimiento exponencial
lleva igualmente a un desastre. Entonces, bueno, pues igual ahí tenemos que ser conscientes también de que la tecnología, por mucho que avance, también tiene sus limitaciones. Y igual hay que invertir un poco más en poner las luces largas, ¿no? En más perspectiva hacia el futuro de cualquier posible problema y bajar la marcha, lo que comentábamos en el otro programa de levantar el pie del acelerador para no pegar la torta. Bueno, aquí también hay otro tema que no se está considerando porque es importante y es el cambio demográfico. O sea, durante la segunda mitad del siglo XX vivimos una explosión demográfica sin precedentes electorios. Creo que se pasó de 2.000 millones de habitantes
a mediados del siglo XX a 7.000 millones que hay ahora.
menos población también significa menos consumo de recursos. Sí, bueno, eso también ha estado dentro del modelo, porque al fin y al cabo, bueno, es lo que ha sucedido en Europa, ¿no? O sea, se enriquece la población. Primero, se reduce la mortalidad y luego digamos que las familias cambian para no cambiar, ¿no? O sea, si antes tenías cinco hijos pensando que te sobrevivan dos, pues ahora tienes dos hijos sabiendo que te van a sobrevivir los dos. Pues chicos, muchas gracias. Me ha encantado este diálogo. Nada, menos con vosotros y tan instructivo. Hemos comentado muchas cosas y se han abierto incluso. Se han abierto incluso más incógnitas de las que teníamos al principio.
Y eso sería nada mejor. Algunos nos va a volar la cabeza directamente. Muchas gracias por seguir leyendo preguntas, por seguir leyendo incertidumbres y espero que hayan terminado los oyentes, os haya sido instructivo. Si sois seguidores del Picoil, espero que no me tengáis en cuenta los comentarios como una descalificación de vuestros ideas. Simplemente, creo que hay que tener mucho más en cuenta la incertidumbre, otras alternativas, digamos, intentó estar abierto o intentar estar más abierto, no? Creo que no es aceptable en una gráfica que está acendiendo prácticamente casi verticalmente, bueno, decir que hay un colapso, no? Eso no, no, no, no podemos
aceptarlo como como norma de comunicación o de transmitir de formación desde el punto de vista bueno muchas gracias de nuevo Francisco Estefan y nos volvemos a escuchar en otro programa de narración que seis bien y que seis felices hasta otro día
