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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena en sol. Que aquí estamos buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de ampliando el debate hoy vamos a debatir vamos a intentar dilucidar si el crecimiento verde esto que llaman green growth el crecimiento económico, de forma verde, sostenible, etcétera. Un concepto que se lleva repitiendo dentro de las principales instituciones mundiales, tanto a nivel económico como social, que marcan un poco las directrices de por donde debe ir esta nave espacial tierra hacia donde debemos ir como civilización y como
sociedad, pues este concepto del green growth, el crecimiento verde, el crecimiento ecológico es un concepto que se ha repetido en los últimos años, sobre todo en formaciones unidas, por la OECDE, el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. Estas instituciones un poco que marcan La senda, desde donde tenemos que ir, como sociedad, como civilización, vienen hablando con insistencia desde hace dos, tres décadas del crecimiento verde. ¿Pero el crecimiento verde es posible o es un simulón? Para hablar de esto, tenemos a una habitual, en estos formas de ampliar el levante, nuestro programista de cabecera, Manuel Campos, buenas noches. Buenas, muy buenas noches a todos. Bueno, no, soy yo y no. Estamos tú y yo, así que buenas noches y gracias por esto de aquí.
Pues nada, coméntanos. Si quieres, coméntanos un poco para que la gente tenga una base inicial más sólida, que es esto del crecimiento, a que se refiere y bueno, y si esto del crecimiento verde es posible, creo que algun autor del que hemos hablado en otras ocasiones, que es Jason Hickel, suda africano, que está trabajando en Londres, en una universidad de Londres. Creo que ha hecho artículo recientemente junto a Giorgio Orcalis, Ishgiri Grouz, C.A. Siebel, creo que es así como sé, creo que ese es el título del artículo, no estoy totalmente seguro ahora, no tiro de memoria. Hablando de estas cuestiones, coméntanos. Sí, el artículo, primero me gustaría
acticar un poco este tema de la producción y tal, con esto del crecimiento verde, y hay distintos bienes y tal, pero primero da un marco un poco de lo que es la producción, la idea de producir digamos. Por ejemplo, cuando alguien se va a hacer su jornada a laborar, cual la palabra laboral, de labor, de laborar, viene del indieuropeo, que era el esfuerzo el esfuerzo casi a uno, una persona para mantenerse en pie, el esfuerzo casi a panocaerse cuando sea un alabor, un esfuerzo, ahí viene la palabra lavar, lavar de la tierra, lavar, laborar, todo lo que viene de la realidad. Entonces cuando hoy día por ejemplo un oficinista Dice que a su jornada laboral, etimológicamente, no le está haciendo otra cosa, con esto
vengo a decir que la producción es una actividad cultural porque tiene un momento en el tiempo y un lugar, no es algo temporal, como muchas veces pretenden con funciones de producción los economistas, hacer mediciones, hacer una función de la producción, sino que tiene un lugar, gracias en Mesopotamia, en Jericó, en los estados fluviales, donde los bienes de nombre estados fluvial con la ganadería se empezaban con la retención del agua cerca de los ríos, por ejemplo, y va constantemente en evolución. La producción va alterando forma y pues hasta el día de hoy si cualquiera acogiese una tabla por ejemplo input output de España de cualquier año vería que en ningún año
hay igual si siempre hay una variación aunque en periodos cortos podemos presuponer que varía menos que en periodos largos hay efectos acumulativos. Entonces, claro, aquí la idea de producir viene a ser actualmente lo que, por lo que se mide, lo que mayor peso tiene es el ingreso de las empresas, a ver esas empresas que puedes ser un poco, puedes ser bastante discutibles si producen o no producen cuando se trata, por ejemplo de intereses que reciben los bancos o de ingresos que reciben la aseguradora, la diferencia entre el ingreso que reciben las primas y lo que pagan se contabiliza como producción por ejemplo. Hay muchos casos que pueden ser
bastante discutibles y luego estaría también la fórmula clásica que que abandona lo que es la idea de la tierra, que la tierra siempre fue desde el inicio, por ejemplo se habla mucho de la oficiócrata y tal, pero antes de la oficiócrata todo eso de la tierra lo decía por ejemplo Sancho Moncada o Fray Juan de Castro, venían a decir todo eso de que la riqueza estaba en la tierra, estaba en el dinero, pero veían el dinero como un vehículo. Entonces, el caso, ¿por qué hago esta introducción? Porque aquí cuando se está diciendo crecimiento verde, se está precisamente procurando hacer un cambio en la manera de producir. Y hay un cambio que a mí me recuerda un poco.
Todas estas cosas como la idea de globalización, en el antiguo programa lo tratamos, hay una idea, si puede decir, oblicua que está visto desde una idealización de un mundo globalizado y entonces lo que hay no es una mera expansión sino que es una globalización porque se se da por hecho de que se va a acabar en un mundo globalizado, porque aquí vendría a ser también algo parecido. Aquí los tecnotimistas podríamos decir como por ejemplo Joaquín de Fiore que fue un abate italiano que dividía la tierra entre época, una época digamos de barbarie, una época ya con el nacimiento de Cristo y aquí inaugura ya el milenarismo, todo lo que todas esas corrientes milenarias vienen de, que sería ya la
avenida de Cristo digamos, que sería ya pues la tercera época, la del Espíritu Santo para hacia la partida de la Trinidad y esta época sería ya, digamos, pues, por ejemplo, cuando en el Parlamento Europeo pone la Oda de Chile, verdad, la Sinfonía de Beethoven, que dice cantamos todos juntos con alegría, pues vendría a ser igual, o sea el comunismo, los del crecimiento verde, a mí me recuerda también esto, la globalización son procesos utópicos que se vende desde... se está comprando una utopía... bueno, más que una utopía porque la utopía es lo que no tiene lugar, utópico, etimológicamente no tiene lugar, algo que es imposible. Más que una utopía se está partiendo de una idealización y se da por
supuesto que se va a llegar a ella, o sea, lo que realmente existe es el proceso, es que está en proceso, se da por hecho de que está en proceso porque va a acabar llegando. y aquí pues claro con el tema del crecimiento verde viene a ser muchas veces porque al decir crecimiento se da ya por hecho que se puede crecer la producción va a seguir aumentando pero va a ser verde, con verde pues quieren decir naturaleza, quieren o sea son digamos una metáfora pero que muchas veces por ejemplo no tiene mucho que ver porque verde cuando se habla por ejemplo de la amazona el pulmón de la tierra tiene sentido pero cuando se habla del mar pues sería crecimiento azul son metáforas un poco de marketing y la cuestión yo creo que si
se puede o no se puede dada las circunstancias políticas a qué país le interesaría o sea si eso es algo que puede salir adelante o no y el problema que yo veo, soy un poco pesimista en este aspecto, es que precisamente los países que más se acercan a una economía donde, por ejemplo, las bolsas del supermercado pueden ser una preocupación, el que se use el plomo o no, puede ser también otra preocupación, son los países ricos. Los países muchos, incluso en cierto modo, les beneficia a Rusia por la parte del norte, podría tener a salir al mar y lo he leído muchas veces que Rusia le interesaría y luego los países pobres la verdad es que son países que suelen tener
otras preocupaciones, primero tienen que tener la barriga llena antes de tener otras preocupaciones y esa es la parte que yo veo complicado de que se hagan política. Dirigir, por ejemplo, a una cuota de crecimiento verde a más bien un eufemismo, porque si bien se pueda hacer, por ejemplo, una cuota de carbono o una cuota de residuos de plástico, reciclaje y tal, eso no te asegura que pueda crecer, pero cuando va a seguir la tu vida productiva bajo esa cuota, a ver si va a estar en un margen, digamos, con ese tipo de política, pero cuando se dice crecimiento verde, muchas veces se pide lo contrario, que se creca, que no se ponga al límite, porque así es la manera de llegar a un sacrificio temporal,
que finalmente, otra vez la idea lenerista, finalmente se llega a un momento en el que vamos a salir a la calle y no vamos a ir al residuo, vamos a abrir el grifo y ese agua va a ser limpia sin cloro y va a venir de, como en la botella verdad, te ponen la sierra, te ponen una sierra que parece la Alfa Suiza y como que viene de ahí el agua y si uno viese mucho más de donde como limpia el agua y tal se lo replantaría un poco, pero la cuestión de crecimiento verde yo creo que se podría hacer lo que he hecho, clasificarlo de dos modos. Una cosa sería intentar reducirlo, recibirlo independientemente de que se crea uno y otra sería la de crecer, pero intentándose
cambian el modelo productivo a uno que fuese sostenible o no, pero conservando el crecimiento y ahí yo creo que lo que vendrá será este segundo crecimiento seguirá adelante con una pretensión de volverse verde, pero que no es imposible porque hay países precisamente los países en desarrollo que además son los países que tienen los que pagan la mayor parte de los daños, por eso es un país que por un lado reciben los residuos y por el otro lado se encargan de exportar materias primas, sobre todo, que son las que causan los mayores daños ambientales, claro, cuando están talando en Brasil, por ejemplo, están acabando con bosques para implantar ganadería
o agricultura, y eso luego ha exportado, resulta que no estamos beneficiando, por ejemplo en Europa de productos que causan daño ambiental, o sea, está formado por materias primas, extraían el exterior, causan daño ambiental en el extranjero, son precisamente los países pobres donde más contaminación, tanto por ley o la del localización, no, típica de que hay manolas ambientales como por la riqueza de recursos que pueden tener, tanto África como Latinoamérica tienen grandes recursos. Entonces entre estas dos, yo creo que podría ser la primera clase.
Pero no creo que se ponga nunca en juego el crecimiento. Bueno, ahora que además, en el último programa, no sé si se habrá hecho otro, pero en el programa del imperialismo y tal hablamos un poco del choque, que digamos que existe siempre, pero que hoy es más bipolar, China y Rusia, e incluso Estados Unidos y Europa no tienen ya la antigua alianza como era hace unos años, hay más tensión. Y esas políticas son políticas que se deberían de hacer como por ejemplo, pues los acuerdos de desarrollo nucleano que ahora han hecho siempre, por ejemplo Rusia y Estados Unidos, son políticas que lo hacen todo o no la hace ninguno porque si no la hace el vecino me viene a mimar, yo lo hago si me pongo o
sea, son políticas que se hacen coordinando a los estados, se hacen mediante precisamente la coordinación de, a través de organismos internacionales o entre los propios estados, pues han tratado y a lo mejor con el protocolo de Kyoto. Pero el problema es que lo que me voy a decir antes que veo que hay estados que precisamente con una aspiración a emerger hacia la exterior como a china hacia el mar con todos los problemas que tienen en su mar y con la ruta de la sede y tal no le conviene no no va a pretender sacrificar crecimiento o hasta que punto lo va a querer sacrificar por la contaminación? Yo creo que la cuestión Rusia también es otro país, con un poder quizá de contaminación, inferior a China es una auténtica
bomba de contaminación, pero también a otro país al que claro, al que no no es muy desfavorable. Cambio, por ejemplo, en Luxemburgo, los países de la Benelux, son países que si suba un metro en nivel del Mac así que desaparecen, con muchos canales, con dicas, por ejemplo también Dinamarca, un país llano, sin cuesta, por eso usa mucho la bicicleta por cierto, y pues son países que precisamente han sido pioneros en este tema, pero por razones, no por razones digamos ecológicas que llevan el ecologismo en el corazón, como podría decir uno de Grimpy, sino por la zona de que desaparecen ellos y no, vamos de salvaguarda propia y no sé si quiere intervenir, lo dejamos esto para una segunda intervención, aunque está un poco tiempo.
Sí, perfecto. No, no, no, ha estado muy en la intervención. Sufficiente. Yo sí que me gustaría un poco situar un poco lo que es el artículo, es un artículo bastante sencillo. lo que hace en Hickel y Icalis es hacer una revisión del concepto de crecimiento verde, que es un concepto que como he explicado al principio, es como el mantra o un concepto fundamental que se viene usando en estas instituciones de gobernanza mundial, como son la OCDE, la ONU, el Banco Mundial o el Fondamentario Internacional. Entonces ellos repasan diversos artículos que han tratado el tema del crecimiento verde y lo hacen desde dos puntos de vista. Uno el impacto ecológico general y otro el cambio climático. Para el impacto
psicológico general lo que hacen es ver analizar los artículos que han visto la relación entre el crecimiento económico, lo que se conoce como crecimiento económico y la huella material, el consumo de materiales ¿no? y si es posible dos conceptos que a nivel lógico se consideran que son posibles uno se conoce como desacoplamiento, tiene relación con algo que parece, que es lógicamente, a nivel lógico parece posible, que es que la actividad económica cada vez tenga menos base material. Por ejemplo, en vez de dedicarnos a fabricar coches, nos dedicamos, nos dedicamos a decir lo primero que se me ocurre, a contar chistes, ¿no? Entonces, la economía de contar chistes puede ser hipotéticamente infinita
y puede seguir creciendo la producción de chistes exponencialmente, ¿no? Y otro concepto que usan mucho para esto es la eficiencia. Es decir, no desacoplamos totalmente la economía de su base material los somos más eficientes porque tenemos otro tipo de energía, entonces en vez de hacer un coche con 200 kilos de plástico y 800 kilos de hierro, por ejemplo, pues vamos a hacer un coche que va a tener 5 kilos de plástico y 50 kilos de hierro y con eso ya hacemos un coche que va a 200 kilómetros por hora. Estos dos conceptos que son lógicamente posibles, hay que ver si luego físicamente es posible y simpíricamente es posible y lo que se ve en la realidad es que no
que primero no se da en la práctica no ha habido ningún tipo de desacoplamiento a nivel global hasta ahora hubo un ligero desacoplamiento hacia finales del siglo XX que durante el siglo XXI no se ha revertido y en la práctica no se ve ningún tipo de desacoplamiento. Algunos podrían argumentar, bueno, no ha habido ese desacoplamiento porque realmente no se ha intentado, en realidad no, porque al final, por ejemplo, la eficiencia tiene un límite y si constantemente sigues creciendo, llegará un momento en que la eficiencia tiene límites físicos, termodinámicos, etcétera, etcétera. Si sigues creciendo llegará un momento en que la base material termine
siendo más grande de lo que era al principio por mucha eficiencia que tengas, ¿no? Puedes tener una cierta época en la que ese impacto material disminuye, ¿no? Pero luego si sigues creciendo al final termina volviendo a subir y no es físicamente posible, ¿no? Aparte de que en la práctica no se ha observado y no se observa. Entonces realmente lo que parece es que esto del desacoplamiento es uno simón. No tiene sentido ni tiene ninguna base que se siga utilizando como mántara. Analizan también el caso del cambio climático. En el cambio climático en las últimas décadas sí que se ha observado un cierto desacoplamiento entre las emisiones de CO2 y el crecimiento económico, el crecimiento del PIB, pero, claro, lo que ellos ven es que para
lograr llegar a los objetivos de París de 1,5 grados o 2 grados centígrados, incluso con las hipótesis más, más, más, puramente, optimistas, si la economía sigue creciendo, es imposible viendo las tendencias que hay ahora. La única forma de llegar a esos objetivos de París, si la economía sigue creciendo, sería uno utilizando un concepto, otro nuevo concepto fetiche o concepto fantasma que han creado, que es una tecnología que no está probada ni a nivel técnico, ni a nivel económico que se llama BEX, consiste básicamente en hacer grandes plantaciones de árboles para producir biomasa que luego se quemaría en una central térmica y realizándose después
de esa combustión una captura del CO2 que se confinaría geogéicamente. Básicamente, en esto consiste el BEK, pero del BEK es famoso, no hay ni siquiera un prototipo y al final básicamente lo que es además que habría que construir innumerables, innumerables plantas de estas por todo el mundo, para que realmente tuviese un impacto realmente serio en el cambio climático. Realmente, al final funciona como una cosa, un mantra, una cosa, una fantasía que se mete ahí en los informes y que crea la fantasía de que vale. Bueno, pues sí, es verdad. Parece que de momento no estamos haciendo nada contra el cambio climático, pero está esto en el futuro y luego ya nos
vamos a poner en serio y luego vamos a lograr y tal. Son simplemente excusas para dilatar la acción y para afrontar los problemas. Básicamente, sí que podría llegar, los autores llegan a decir, que podría llegar a alcanzarse el acuerdo de París si realmente se hace un esfuerzo muy considerable de reducción de misión de descarbonización absoluta de la energía y de industrias como el cemento, el acero, etcétera y se hace una reforestación masiva de todo el planeta y, aparte de esa fin de agricultura que captura el carbono en los suelos y, aparte, se tiene un crecimiento económico cercano a cero. Es decir, para cumplir los acuerdos de París y quedarnos por debajo de ese grado y medio, dos grados, podría ser posible
con un crecimiento de economía cercano a cero, lo cual yo creo que puede ser una noticia bastante buena. Al final, bueno, el concepto este del crecimiento verde, lo que es, es una magufada, así de claro, una magufada, pero bueno, que es usada por las élites y las principales instituciones a nivel global, básicamente para no hacer nada y para ir perdiendo tiempo y que padezca que quizá en el futuro se hará algo, lo que se trata es de no tocar el estatú cubo. Pero mientras se hace eso se está perjudicando, en mi opinión se está perjudicando galaviamente a la población. Podemos bajarnos a cosas concretas que se están haciendo. Tenemos el caso de Europa.
Europa hace poco ha firmado un acuerdo. Europa, como dices, se pone la capa de ecologista y le quiere usar contra el cambio climático, etcétera. Ha firmado recientemente un acuerdo con Mercosur, donde tú estuviste hace unos meses precisamente dando una vuelta por esos países. Y ese acuerdo con verco sur, básicamente el núcleo de ese acuerdo es que Europa va a producir posiblemente allí, bueno, una parte se exportará, otra parte se producirá en factorías allí, va a producir automóviles, de gasolines, etcétera, etcétera, y a cambio pues le compraremos la carne y las hojas, y básicamente las materias primas y que son en gran parte eso de productos
agrícolas, que en gran parte y con Bolsonaro, o sea, hacen toda la tendencia, van a salir desde forestar la selva y de, bueno, pues, arrebatar su tierra a diversos pueblos indígenas tradicionales, incultivo de la hierasoja y poner vacas a pastar, básicamente. Entonces claro, ¿por qué digo que al final todo este concepto sirve para que el interés general se camufle o no se afronte, no se quiera defender el interés general y mientras se defiende los entre seis de unos oligarquías, porque al final son las oligarquías del automóvil, las que van a salir beneficiadas, mientras que la población de allí de Brasil, pues evidentemente a la gente que no tiene
tierra, a los campesinos, a los indígenas van a estar peores, evidentemente, porque se les va a tratar avalazos directamente, mientras la la población de aquí de Europa, se le dice que mantiene una cierta calidad de vida porque tiene trabajo, etcétera, etcétera, realmente mantiene un poder adquisitivo que no necesita porque el bienestar de la persona tiene que ver con...
Entonces, a base de mantener ese supuesto bienestar, a base de mantener ese poder adquisitivo que te da poder para comprar varias cosas, al final se te está quitando la posibilidad, el tiempo de estar con gente y de hacer otras cosas que no sea trabajar, ¿no? Entonces, claro, al final, si tienes en cuenta estas tres patas, cuando una pata domina mucho y ya tienes una base material opulenta como tenemos en Europa, no tiene sentido seguir haciendo la crecer, el único sentido de seguir haciendo la crecer es perjudicar a las clases pobres, a las clases medias y beneficiar a la oligarquía que mantiene su poder. A una familia realmente no es tan importante tener dos coches,
o si podría vivir con uno, por ejemplo, si por ejemplo se redujese la jornada de trabajo y pudiese tener acceso a otras cosas que no va a tener acceso con esto. Por ejemplo, porque al final con los problemas que hay de contaminación, de cambio climático y de pérdida de biodiversidad esas personas que supuestamente bueno pues como se va a mantener esa industria van a tener un trabajo etcétera etcétera pues ya están perdiendo calidad de vida ya pues con esto último ola de calor pues se han perdido cosechas en europa en españa se han perdido el 30 por ciento de la cosecha de cereal es decir que todos esos problemas que se están creando por esto están teniendo ya un impacto real en la vida en la vida de la gente, entonces se le está
quitando a la gente lo que es perseguir su legítimo interés que sería consumir menos a cambio de poder hacer otras cosas que no sea trabajar y de poder estar con gente a la que quiere, a cambio de eso se les está envenenando, se les está dando alimentación de mala calidad, se les está creando contaminación, están teniendo problemas con las olas de calor, están teniendo problemas con la pérdida de las cosechas y todo eso revestido con un supuesto discurso que se dice verde y que va a ser el crecimiento verde cuando realmente eso no sólo beneficia esa única arquía, respecto a lo que tú has apuntado de que tiene que haber un acuerdo entre países, está claro que
que aquí hay cuestiones globales en las que se debe de llegar a un acuerdo, yo creo que en accidentes si tenemos esa palanca para llegar a esos acuerdos no creo que sea imposible, es decir porque hay países es cierto que los países en desarrollo, claro quieren desarrollarse pero claro la situación que están teniendo países como Bangladesh, un país muy poblado que prácticamente en cuanto crece el nivel del mar, va a quedar todo el país debajo del agua, puesto un poco que os interesa. La situación que está teniendo la India, que es curiosamente, el monzón en la India está muy vinculado con la selva de la Amazonas, entonces ahora que se está de teforestando en la Amazonas a la Ovestia, pues el régimen de lluvias en la India está
cambiando muchísimo. En este mes de junio han perdido un tercio del agua, de promedio, de la que se lo lleve allí. Y bueno, todos los campesinos y los agricultores están teniendo unos problemas tremendos. El cambio climático está pegando, durísimo, durísimo. Están perdiendo muchas cosechas, la gente está pasando hambre, la gente está sufriendo unas olas de calor devastadoras. Entonces, que un país en desarrollo que sí necesita enriquecerse, como la India, pueda plantearse no ser un país ecológico, lo veo sinceramente complicado, porque le interesa mucho. Está en una situación de vulnerabilidad súper fuerte. Igual que está en una situación de vulnerabilidad super
fuerte, los países de África. Igual que está en una situación de vulnerabilidad muy fuerte, Brasil. Es decir, lo que están haciendo es pan para hoy y hambre para la mañana. Porque, en cuanto a tal en la selva, el régimen de lluvias cambia y la selva se convierte en una sabana. O sea, ya ha pasado la zona que ahora está más poblada de Brasil, que ahora es una zona superálida. Sao Paulo, todas esas zonas que son superálidas. Eso era una selva, era una mata aslántica. era una selva aslántica, con la desforestación, sobre todo por la ganadería, ha cambiado el régimen de lluvias a la zona muy árida y tiene unas sequías brutales. Si siguen cortando árboles, llegará un momento en que
toda esa zona desaparezca la selva, la selva de la zona desaparece y se crea una sabana arida. No van a tener agua, de qué van a vivir, es que es asurdo, ¿sabes? Entonces al final te estás pegando tú el tiro en el pie, no tiene ningún sentido. Solo hay unos pocos países a lo mejor que por su situación, aunque a largo plazo les va a terminar también perjudicando porque les va a perjudicar a todos, podrían aguantar un poco más, que son estos que dices tú, Rusia y China, ¿no? Pero bueno, también está en el resto, entre el resto interesados, ser capaz de hacer presión a esos países, ¿no? Para que de alguna manera entre el emporelado. Yo creo que eso entra dentro del juego.
Entonces, yo creo que ahora, desde mi punto de vista y como lo veo yo como activista, la teoría económica, pues cada vez está más claro que tú lo has defendido muchas veces. Es un sin sentido y el principal problema es que la población aquí sea capaz de concedir cómo están perdiendo calidad de vida de una forma muy rápida por no ser capaz de afrontar estos problemas a cambio de unas migajas, supuestamente, que están recibiendo, de bueno, vamos a mantener tu empleo, vamos a mantener esta fábrica, etcétera, etcétera, ¿no? Eso que expand para hoy y hambre para mañana, está haciendo que la gente esté perdiendo cada vez más finestar, ¿no? Entonces, hay que llegar a ese punto de reacción y lograr una minoría que no tiene que ser
muy grande, que sea capaz de oponerse a esto y sea capaz de empujar hacia un cambio. y bueno, lo veo posible. Por lo menos de empezar a andar ese camino. Otra cosa donde nos lleve es difícil. Bueno, y yo creo que ya me ha extendido suficiente, ¿no, Manuel? ¿Me acuerdo intervengo yo? Sí, sí, claro, sí, claro, intervengo, intervengo. Nada, muy de acuerdo con lo que has dicho, a mí me ha recordado el caso de la conferencia que dio Keine aquí en Madrid en el año 34 de los niatos, de la posibilidad económica de nuestros niatos y han tenido una visión de cómo sería el futuro así, de una como era, estaba en un círculo de artista, le gustaba mucho el arte, era, coleccionaba arte, pues pensaba
que, que en un futuro el mundo pues se dirigía hacia eso, habría un excedente, que ahora lo enlazaré, habría un excedente de capital, una acumulación digamos, que ya no haría necesario trabajar tanta hora sería la riqueza de partida más de manera más justa también y que simplemente pues haríamos jornadas de cuatro o tres horas y disfrutaríamos igual que disfrutaba de actividades que eran extraeconómicas pues a lo mejor disfrutaba disfrutaba de otro modo disfrutaba con la pintura con la música con el arte en general pues hay milas de forma con el deporte con cualquier cosa, ¿verdad? Por ejemplo, la última vez que voy a hacer un cover por el vivo es la verdad de Córdoba y cuando uno llega a Córdoba,
si según donde aparque, si aparca creo que en el Arca, en el centro comercián, pueda hacer el paseo hasta llegar a la mezquita, pueda hacer el paseo al lado del Guadalquiví. Claro, una de las cosas que uno se va encontrando es que cada 500 metros hay un puente para cruzar el Guadalquivir prácticamente, para que se quiere tanto puente, si por ejemplo ya dejaron uno los romanos, ya puede ser posiblemente el bien que más se utilice, el bien que más se utilice, que más del que más haga uso, la gente puede ser perfectamente, me atrevería a decir, el puente romano, ya constantemente va a dar milas de personas todos los días, a decir esa acumulación de capital que ya está, por eso me he ido a Córdoba porque ya está ahí
en Los Romanos, igual que hoy día en las carreteras muchas son los antiguos andaros romanos, con su restauración o con el arquitrán, pero ya sabría, se había abierto el camino por Los romano entonces si ya hay verdad la cuestión aquí yo creo que en este caso no habría que darle la coba como se hace mucho a pasar el pueblo si no todo contrario si por ejemplo si en cordua la gente porque a preferido tener un puente cada quinientón metros un puente de arquitrán de cemento en vez de, por ejemplo, un paseo fluvial en el río. ¿Por qué ha preferido eso? En vez de un paseo fluvial en el Guadarquiví y, por ejemplo, una playa artificial que no tiene, que no se puede,
que se baña en el Guadarquiví, no es muy salubre, no es muy salubre, no es el río. Pues, por ejemplo, el motivo, uno da motivo, es porque se prefieren las cofradías. En Córdoba la gente pues le gusta las cofradías. Es decir, de esto que yo creo que tiene mucha culpa a la población, en general que se ha tragado en España, ha entrado, como ha entrado en Europa, prácticamente toda la propaganda norteamericana del consumismo masivo y de las masificaciones. Entonces, igual que en Estados Unidos, los Estados Unidos se les gusta tener un auto muy grande, o tener cinco autos, y si puede un monster truck pues se lo compran, para pasar por encima los demás autos, y a ver quién llevan más grande, pues aquí pues deciden que quieren
cinco puertas y un río sucio, a decir, la población, yo me atrevería a decir que en España los gobiernos son corruptos porque su población es muy corrupta y entonces elije al jefe de los corruptos y por eso son tan corruptos los gobiernos. La propia población es corrupta y en definitiva la propaganda, lo que se ha hecho con el consumismo ha llevado a que un caína que en los años 30, la década de los 30, se imaginaba un mundo así, no sé cómo sería el mundo de su época, pero para imaginárselo claro era un mundo con lucha obrera muy distinto al de hoy. Yo creo que esto está totalmente relacionado con lo que son los valores y la propaganda que se realizó sobre todo de la Segunda Guerra Mundial,
digamos que después de la guerra mundial, en España después de la guerra civil, como que hubo un rezar, digamos, no un rezar como tal, pero sí que son cambios violentos. Y se pasó pues de un país pobre en el que, por ejemplo, viendo la película de Mr. Marshall, no, ¿verdad? película de bienvenidos Mr. Marshall, sí, sí, correcto. Pues se ve como la idea capitalista, americano y demás, pues entra y básicamente acaba con toda. La propia lotería, se podría decir, la propia lotería tiene mucho de protestantismo, por ejemplo. La cuestión yo creo que una de los principales problemas son las valores de la sociedad, porque cualquier persona que se le presentes, yo creo, reflexionando un poco que se le presenten entre tener cinco puentes o tener
quizás dos puentes. No hace falta tanto, no hace falta, no hay esa necesidad de tener tanto puentes teniendo un río contaminado, eso es para hacerse lo mirar. Yo creo que esa de una sociedad enferma. Maco con precisamente con las temperaturas que se alcanzan en Córdoba. La gente precisamente no estábamos hablando del punto más frío de España, entonces me atrevería a decir eso que es la propia, las propias palabras de Morales, igual que en el Imperio Romano, ya que estamos hablando del Imperio Romano, la esclavitud estaba moralmente bien vista, cuando...
pues aquí viene a ser algo muy parecido, simplemente pues cosa como
exigir o simplemente hacer sacrificio de andar mal, no utilizar tanto el auto, reciclar y tal pues por un lado el individuo solo se ve arrojado, eso también hay que tenerlo en cuenta de si es propio o por uno solo sería como nada contracorriente en definitiva. No se puede eso, ese tema de responsabilizar a uno o hacer un discurso individual de hay que reciclar más, no creo yo que esa cosa funcione, la moral y estos asuntos son colectivos. Pero me atrevería es eso que el principal factor es la pobreza corrupción, de corrupción moral, de simplemente que da igual, ya sea porque uno piensa que no le va a tocar, que se va a morir antes, o la razón es que tenga cada uno, pero es una realidad que termina en Ciudad del Dormigón,
muy fea además, muy fea toda la arquitectura, pero produciendo cemento, haciendo edificios cada vez más altos y precisamente sin disfrutar como tú has dicho antes, sin disfrutar de otros plazas que para mucha gente son y para la gran mayoría los que no lo han conocido pues tienen esa desgracia quizá, pero hay cosas yo creo que son más interesantes que ha pasado un domingo al Centro Comercial, como en Estados Unidos por ejemplo, que pasan los domingos en muchas zonas en el Centro Comercial y no sé si comentar algo más respecto a lo que has dicho del desacoplamiento y tal, pues claro, te doy la razón y parte de lo que se ha visto, que hay el hecho de que el sector servicio ha ganado peso, pero en definitiva esa
estadística que está muy diciada y tiene muchísimos problemas, no se puede, no se puede lanzarse uno completamente de nudo, simplemente usando el producto interior bruto y el consumo de energía o de materiales, hay que ser más meticuloso y también es muy difícil, muy complicado, mucho más complicado de averiguar. Porque, por ejemplo, en el producto interior bruto, como he dicho antes, la aseguradora de un desastre natural aumentaría la producción o los servicios no se sostienen, porque sí, es decir, en el antiguo egipto no podría haber servicios, no podría haber servicios, la mayoría de la actividad sería la agricultura, la construcción, los servicios necesitan de un sostén y un sostén que ha energético y material y el
que la la economía se haya un poco desacoplado simplemente implica que hay sectores que utilizan mala energía pero no implica que a sus sectores sean independientes de los que utilizan energía, es decir, el consumo de energía sigue aumentando. Simplemente hay un cambio en la producción de que sencillamente pues puede haber, gracias al consumo de energía, pues mucha operación telemática que añade, si hay más operaciones hoy que hace 10 años telemática, pues habrá aumentado el producto interior bruto según qué operaciones las que se contabilicen, pero eso no implica que se esté desacoplando ni mucho más. Necesita una base de material y energética, o corporea y energética, más dicho, por el tema onda corpúsculo,
¿verdad? Corporea y energética detrás y por eso precisamente la he le hecho de que el sector servicios, si incremente ocurre en los países que ya tienen esa capital y esa tecnología detrás, no va a empezar a crecer todos los servicios en Bangladesh o en India, como tú has nombrado, a esos países que están precisamente en viaje de desarrollo, hay otras necesidades y los servicios, el hecho de que haya, por ejemplo, cualquier cosa en realidad, el propio comercio, el comercio, el servicio de comercio, el transporte, me decirlo, pues necesita que haya compradora y necesita que haya una producción ya dada, o sea, Amazon, pues necesita de consumidoras del primer
mundo, no puede trasladarse a la India para tendría un mercado muy pequeño. Así Así que el desacoplamiento es relativo a X sectoras que además dependen totalmente de la contaminación y el gasto energético de los demás sectoras, está entre las dos. Y también sobre comentar por último, antes que le he nombrado el tema de los países del tercer mundo y tal, para que se entienda más el concepto que di de la exportación de materias privas, se podría decir así, que a esos países están exportando huella ecológica que nosotros estamos consumiendo. Es decir, nosotros estamos contaminando en el exterior, dicho de otro modo. Están exportando huellas ecológicas, están contaminando
su territorio, a disfrutes de extranjeros. Y esos son los ecologistas, esas son las sociedades ecologistas, los partidos ecologistas y la Europa ecologista son esos consumidores a su vez. Si yo decir que yo diría que el problema de fondo es totalmente un problema moral y de civilización. Y creo que aquí ya termino, no sé, podría hablar más, pero imagino que acargas a tú también tu segunda intervención. Sí, sí, sí, muchas gracias, Manuel. Muchas gracias por estar aquí una vez más, compartiendo tus conocimientos de economía. Pues sí, yo estoy muy de acuerdo contigo en que si es ese problema moral, si es ese problema de estar dormido, ¿no? De no despertar, ¿no? Y de no poder concebir cuáles son tus auténticos
intereses, ¿no? Y que es lo que realmente te interesa como persona y como individuo. Sí que hay gente que lo está haciendo y sí que veo movimientos que para mí representan una esperanza como el movimiento, este nuevo movimiento de deshoyencia civil, extinción rebelión, que sí que me parece interesante, para incluso entre la gente que tiene una cierta conciencia ecológica, me resulta muy llamativo, cómo discutimos y cómo nos enfrentamos entre nosotros, y aquí me meto yo y me incluyo, porque hasta ahora he sido parte de ello, aunque bueno, he hecho propósito de enmienda y espero cumplirlo, o por lo menos espero poco a poco acercarme más a ello. Veo que la gente, por ejemplo, o sea que en estos debates entre
gente que ya ha llegado a concebir que el crecimiento es un problema y que al final este concepto del crecimiento no está favoreciendo a su vida y a su desarrollo sino que simplemente sirve a un estatucu o ya a una élite. Gente que puede que llega a concebir eso cómo se enfrentan porque unos dicen no lo que hay que hacer es irse al campo, hacer permacultura y la gente que está en extinción rebelde y aunque está protestando contra el gobierno eso no sirve. Otros dicen no es que lo que hay que hacer es el cambio individual, tú tienes que dejar de comer y dejar de comer carne y dejar de volar y eso es realmente tenemos que dar ejemplo a los demás a través de nuestros actos y cambiar a través
de nuestro consumo. Y se pelean a muerte, uno dice hay que dejar de comer carne, otro dice no porque hay que hacer una ganadería tradicional, postulas muy enfrentadas que realmente no no hay base para ese enfrentamiento desde mi punto de vista, es decir, yo hace poco estuve engranada en una ecualdea. Y en esta ecualdea había unas mujeres, unas chicas que cuidaban ese territorio. No era granada, perdone la cádiz, era acerca de tarifa. Había unas personas que cuidaban ese territorio que estaba en el Parque natural del estrecho, y como parte para ellos sostenerse y mantenerse, pues una de las actividades que hacían era recibir a gente y alojarlas allí.
Yo creo que si hay un movimiento fuerte de reivindicación y de protesta de desveliencia civil, un movimiento que esté poniendo encima de la mesa una protesta al gobierno por problemas ecológicos. Eso, evidentemente, tiene una relación directa con poner en valor iniciativas como las ecualleas o la permacultura. Es decir, cuando la gente ve esta protesta, ya ha concebido que hay series de problemas ecológicos y entonces es mucho más proclive a valorar positivamente y a sostener proyectos de permacultura, agricultura regenerativa, agricultura ecológica, ecualdeas y todo tipo cooperativas de consumo, cooperativas de energía renovable, banca ética. Cualquier proyecto,
cualquiera iniciativa que se postule como importante para resolver ese problema, por lo cual la confrontación que se está buscando no existe, es decir, yo creo que habrá que dar, habrá que ver que distintas personas pueden aportar distintas cosas. Yo, por ejemplo, por mi situación personal, yo no puedo dejar mi vida aquí en Madrid y irme a un pueblo a hacer permacultura. ¿Por qué? Porque tengo una responsabilidad, tengo hijos pequeños, no puedo arriesgarme, no puedo arriesgarme dejándolos a ellos en un proyecto de permacultura, ¿no? Porque podría ser una irresponsabilidad, si me sale mal pagan ya las consecuencias. Tú, por ejemplo, que eres joven y estás terminando la carrera de economía, estás en otra situación
totalmente distinta. No tienes al aire a tu cargo, eres libre. Pues, pues, puedes decir, mira, a la mierda de la economía y me voy al campo a regenerar ecosistemas y hacer agricultura regenerativa. Hay gente que lo ha hecho y hemos estado a punto de hacer programas con ellos, en Murcia lo están haciendo, gente que ha estudiado pero que ha dejado su carrera y se ha visto que lo que llamas es esto y se está dedicando a luchar por ello. Creo que programas como este o gente que esté protestando al gobierno sobre los programas ecológicos lo que hace precisamente es dar más valor a esas alternativas porque la gente Llega a concebirlas como más valiosa y puede comprar sus productos, aunque sean más caros, etcétera, ¿no?
Igual que el cambio individual, el dejar de consumir, dejar de volar, dejar de comer carne, etcétera. Entra dentro de una coherencia interna que puede ser positiva, sobre todo si no es algo individuo y solamente individual, sino que tú intentas trasladarlo a la gente que te acompañe, intentas transmitirlo, porque al final las ideas se van transmitiendo de cabeza en cabeza y pueden llegar a tener la fuerza de una epidemia y llegar a ser totalmente masivas, poco lo que está pasando con el veganismo, que está creciendo de forma muy rápida y muy fuerte. Entonces, esa confrontación entre lo individual y lo colectivo tampoco existe, porque tú puedes dejarte comer carne y dejar de volar, pero
no quedarte ahí, sino además explicarse a tu padre, a tus hermanos, a tus amigos, puede que al principio no te hagan caso, pero puede que alguien te hagan caso y además también se lo transmite al resto de la gente. Entonces ya dejar de ser una cosa individual, ya es algo que se va transmitiendo. Entonces al final todo vale, todo tiene cabida y lo Lo que hay que hacer es simplemente...
tú has comentado, a que es la única opción que hay, es la unicación ética que tenemos. Al final, el crecimiento verde no es una opción, porque es un oximorón y ese es el oximorón más peligroso del mundo, es el más peligroso del mundo, porque nos va llevando a la catástrofe y además, mientras estamos en ese impas en que todavía no llega la catástrofe, nos está quitando otras posibilidades, nos está cerrando nuestro bienestar simplemente por los intereses de una oligarquía, ¿no? esto es lo que tenemos que concebir y es esto cuenta lo que tenemos que luchar y bueno quería terminar mi programa así espero que os haya gustado ya los oyentes deseo que estéis bien y que
nos podamos seguir escuchando más programas buenas noches y buenas tardes.
