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¡Hola noches! Bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de Navegación. Hoy queremos hablar un poquito, retomar un poquito la cuestión de la situación económica, a nivel mundial y sobre todo a nivel de España. Y para hablar de esto, tenemos como siempre a nuestros economistas habituales de Cartas de Navegación para el campo. Buenas noches. Buenas noches, ¿qué tal? Y yo le llamo buenas noches. Hola, buenas noches a todos. Quizás incorpore posteriormente Estefan Nolte, bueno, mirábamos con un programa hace unos meses y estaba avisado para participar hoy, pero no conseguimos localizarle, entonces tiramos para adelante y si el caso ya se incorporó a la después.
Bueno, veníamos y una situación económica previa la guerra de ucrania que parecía aparentemente bastante positiva o esa la impresión que me daba a mí en el sentido que bueno sabía roto un poquito sobre todo durante el año 2020 sabía roto la correlación entre el PIB y el empleo en el caso de España el empleo marchaba muy bien teníamos niveles prepandemia y esto era antes de que se inyectasen en España los fundos de recuperación, los fondos europeos, los planes de estímulo que en España, al contrario que en Estados Unidos y Reino Unido llegaban muy tarde. En esa coyuntura, a pesar de que estaban los famosos cuyos de botella, pues yo creo que la coyuntura económica para mí era, yo la veía
bastante favorable sobre todo en el corto plazo y que eso tendría un impacto bastante potente en el ciclo electoral y que seguramente se renovaría el gobierno de PSOE, quizá de unidos podemos, porque rara vez cuando hay una situación de violencia económica digamos que el partido en el gobierno sale perjudicado, esa es la circunstancia que yo veía en ese momento que me parecía que se iban a dar, a pesar de que, bueno, teníamos situaciones complicadas de una inflación alta, que ya hablamos en este programa con Manuel y con Jordi, que en principio no iba a perjudicar, no tenía que ser el perjudicar precisamente a las clases menos favorecidas y eso parecía
que se estaba cumpliendo en el sentido de que había un buen repunte del empleo, decía que había un cierto efecto de redistribución ligero, pero bueno que se notaba precisamente en que había algo más de trabajo, a pesar de que por ejemplo el turismo estaba muy de capa caída por la pandemia, es decir el turismo no se había recuperado, sobre todo valeales y canales estaban muy afectados y, sin embargo, el empleo estaba relativamente alto y, bueno, pues eso hacía augurar una buena coyuntura económica para este año y para el siguiente. Todo eso se ha roto con la guerra. Bueno, una guerra que parece, o me da mil impresión, esto ya no realizaremos, que va a tener consecuencias económicas bastante graves, ¿no? Y la guerra,
quizás no surge de la nada, surge de la situación política que todos conocemos, en el que Estados Unidos intenta mantenerse como única potencia a nivel global, intenta deteriorar o intenta un poquito deteriorar la posición de otras potencias, crear un poquito un enemigo, también aunque sea un poco ficticio, eso no quiere decir que la culpa de la guerra sea de Estados Unidos desde el punto de vista, pero bueno, yo creo que Estados Unidos no va a ser el que va a ser el peor parado de esta guerra a nivel económico, en todo caso, ni China tampoco, parece que un Medaní se impresiona, lo analizaremos, que posiblemente las consecuencias peores sean para Europa y para Rusia.
Rusia, evidentemente, lleva el principal coste de las operaciones militares, aparte de las sanciones. Y bueno, quizá el momento de atacar de Putin no ha sido tampoco aleatorio en el invierno, en una situación de repunte económico con pollos de botella en el que para ese repuntes necesitan materias primas y él las tiene, y precisamente una de ellas es la energía y el gas. Precisamente cuando llega el invierno, tipo huevos de tronos, aprovecha para atacar. Bueno, por ejemplo, pues eso, profesionalmente, no haya sido casualidad. Manuel, ¿cómo lo veías tú? ¿Estás un poquito de acuerdo con mi día anóstico? ¿Lo ves de otra forma? Comentanos. ¿Abunda en cómo lo ves tú?
Sí, bueno, yo soy mamá, prácticamente de acuerdo en tu diagnóstico tan económico como, bueno, quizás no tanto en el político, pero vamos, sí, en general, sí. No tengo así nada que, si acaso, pues puntualizar cosas, ¿no? Como tú has dicho, porque la gente, mamá, no lo sepa tanto lo que viene a ser la zona de Asia, que muchos vas a llamar Gerla, de corazón. Gerla en la tierra, en el núcleo, tiene aproximadamente por la mitad de los recursos. Y entonces lo que estamos viendo esta alza de precios tiene que ver, aparte de lo que veníamos viendo por el Kobe y los calles de botella, sobre todo tiene que ver, o sea, esto lo de los últimos días, el aceite de girasol, el
trigo, la gasolina tiene que ver sobre todo con la guerra, con tantos cráneas como Rusia tienen una cantidad de metáleas y de gas, de petróleo, muy, muy, muy, pero muy importante y el grupo el problema que tiene, o sea, para que más o menos la gente se haga una idea de lo que ha sucedido, creo que ha sucedido un poco, Rusia como siempre algunos lo habrá recordar en el colegio, en mi época eran los donos. Había alguien que a la hora del recreo le había comprado a la madre un dono y entonces tu mundo lo quería el dono, una caja de dono y entonces yo recuerdo que se escondía el dono, para que no te lo pidiesen, se escondía el dono. Y más o menos Rusia lo que ha sido ha sido eso, ha sido un país que lo
que ha tenido ha sido una militarización muy fuerte, ha sido siempre su fuerte el ejército para guardar el don, porque es un país muy grande, muy grande y siempre se ha visto amenazado y ha sido muy paranoico, siempre ha sido un país que se ha visto de esa manera, entonces Rusia lo que ha tenido siempre ha sido tecnología punta militar y muchos materiales, pero no ha tenido nunca una industria fuerte y el comercio de Rusia con Europa y con el resto de países, pues también Rusia, creo que puede exportar incluso más armas que Estados Unidos, no lo sé, pero ha un gran exportado de armas. El negocio de Rusia se oye ese, ha sido un ejército muy fuerte que limita la frontera y sobrevivir y desarrollar su economía a base
de vender sobre todo gas, petróleo y también vende muchos cereales. Y bueno, se lo vendía de Europa sobre todo en gran parte el primer asocio comercial de GA, no lo sé pero seguramente fue esa Alemania tiene un comercio muy fuerte con Alemania de hecho parte del problema de la guerra tiene que ver porque Estados Unidos tiene un conflicto muy grande por el gasoducto que están haciendo, no sé como se pronunciará pero no sé si en alemán no es trendo, o sea van a ser un gaseducto que de hecho creo que va a finalizar la construcción y está bloqueado porque eso haría a Alemania aún más dependiente del gas y a Estados Unidos lo último que le interesa es que haya países en Europa dependientes de esa manera de Rusia. Entonces lo que se va a
lo que ha sucedido de hecho es que Rusia se ha girado hacia Oriente, algo que por otro lado Trump, era algo que Trump quería impedir, porque esa ha sido la política tanto, siempre de Estados Unidos, que Rusia y China nunca se aliaran. Tiene un nombre de más, la triple diplomancia, que sin ya escribí mucho sobre ello. Básicamente era evitar eso, evitar parar a China haciendo que no parar a Rusia, sino parar a China evitando que China tuviese una gran relación con Rusia, porque entonces se formaría lo que se forma el continente euroasiático prácticamente. Lo que está sucediendo a eso, que Europa prácticamente también. De nuevo hay que recordar que Alemania y Italia no querían ansiar los que me han
querido poner sanciones. Incluso Alemania sí que es importante a día de hoy, porque si no hay que se paraliza, están cerrando fábricas, están cerrando fábricas de alimentos por problemas de aceite de girasol, están cerrando en España, hablo en España, cerrando fábricas, o sea en Alemania igual. Y bueno, entonces que eso se de que Estados un país que tiene muchos recursos incluso a día de hoy creo que exporta petróleo importa petróleo, Estados Unidos importa mucho petróleo y exporta petróleo refinado pero tiene prácticamente soberanía energética y tiene también GA que estará ahora vendiendo a europa a presión malta lo que hace que pierda europa mucha competencia frente a Estados Unidos o sea que los grandes
ganadoras son, tanto por un lado, Estados Unidos como China. Y repito, yo creo que a Rusia incluso le puede venir bien, porque realmente Rusia puede que gente dice que no empieza a desarrollar una industria, lo que se conoce como industrialización por sustitución de importación, es decir, la cosa yo la definiría así. En Europa hay fábrica pero no hay recurso. Y en Rusia hay recurso pero no hay fábrica. Lo que va a suceder es que allí donde haya recurso, pero no haya fábricas, se montarán fábricas para explotar esos recursos. Y allí donde haya recurso, perdón, y allí donde haya fábricas, pero no haya recurso, algo que se hace en Europa para ser ser gran, como ya se han cerrado unas pocas.
Realmente yo lo veo complicado, o sea, van a subir los precios y vamos a ver si esa tontería que han metido la media de comunicación de que la oligarca, vamos a ver si al final no era al revés y empieza a salir como ya estaba viendo en España de los transportistas vamos a ver si al final la estabilidad no no hay en Europa donde colasa como ya están colasando muchas cosas en los medios de comunicación la censura vamos a ver si no acaba también en el plan económico porque otro problema es de la electricidad. Se sigue pagando, bueno, para que se dejo la española, porque la electricidad se privatizó hace mucho y esto es un problema que podía ocurrir y que ocurrió. Si el
gas está caro, la subasta, como saben que el gas va a entrar, la fuente es renovable o fuente de energía más barata, pujan y ofertan a un precio prácticamente el mismo que el GAB, porque saben que el GAB va a entrar y entonces están pagando unos precios de la electricidad enorme cuando el GAB en España realmente no tiene tanto peso en la generación de electricidad. y bueno principalmente aquí más aquí más daña yo sin de primera yo me atrevería a decir que Alemania y aunque ya tuvimos como que no coincidias conmigo eso yo tampoco es que lo afirme categóricamente no pero sí que creo que ese realme alemán en parte va porque Alemania no le interesa esto y Alemania no le interesa estar saltajea
por Estados Unidos. Y ese realme no es para enfrentar Rusia, yo creo que va más por ese lado, porque depender militarmente y defensivamente de Estados Unidos provoca estos problemas, porque a Europa no le interesa, no le interesa de ningún modo un conflicto con Rusia ni nunca la interesa. Tiene más que ver con más una idea de la estadounidense igual que es Inglaterra siempre apoyó a los países pequeños en Europa para que no hubiese un país grande continental, Estados Unidos ha apoyado de mismo modo a Europa contra Rusia para que no haya un bloque euroasiático. No sé si dejarlo ya más para una segunda intervención, pero por otro lado, una cosa que nos está diciendo es que no hay sanciones
a Rusia que le está en aislando del mundo. India acaba de publicar hoy que va a comprar petróleo a Rusia, entre otras muchos más productos en rupia. India, eso es India. China lo mismo. China está igualmente, si Rusia entra porque tiene el apoyo de China. Y hay países que directamente se han opuesto a las sanciones y realmente los únicos países que han sancionado Rusia ansiados de la OTAN, es decir, el mismo Rusia tiene acceso completamente, al comercio con África, con el resto de países asiáticos, salvo Japón y con toda Latinoamérica. Lo único que no tiene acceso era Europa, lo del país de la Unión Europea y a la América de Estados Unidos, Canadá, Australia, los países de la OTAN básicamente.
Eso me peró a una segunda intervención, si quieres, más adelante. Hombre, estoy de acuerdo con una cosa que dices, así que no estáis lado, pero hay que considerar que en teoría le han aplicado sanciones. Estados Unidos, Europa, Japón, Australia, Nueva Zelanda y Canadá. bueno, es bastante, aunque bueno, queda China, así que... Para que la gente saque una idea más o menos, ha el peso del 50% del peso, puede ser aproximadamente de la producción. Y la mayor parte de los países con los que Rusia comercia, diplomáticamente no está isolada, o sea, eso hay que tenerlo en cuenta. Claro, efectivamente. y de ahí dice que haya nuevos lazos comerciales. Eso es muy bien, sí. Es un peso muy fuerte, porque es el 50%, yo no sé la cantidad, pero es mucho.
Y por otro lado, son países con los que tenían lazos comerciales, especialmente con Europa, y bueno, supongo que también con Japón por cercanía. Entonces bueno, sí que a corto plazo, en el corto plazo le va a perjudicar mucho. Aparte de todo el esfuerzo militar, creo que también también es importante, ¿no? Parece que la guerra no está siendo tan fácil o no está siendo un paseo como se planteaba en un inicio, ¿no? No sabemos hasta qué punto podrá durar o no, pero bueno. Jordi, coméntanos, tú tienes tradicionalmente otra visión sobre los cuyos de botella y entiendo que también sobre la situación económica por covid antes de la guerra, ahora sucede esto, ¿cómo veías la situación antes de la guerra y cómo la ves ahora?
Bueno, ¿cómo lo veo? Como un proceso de continuidad, es decir, donde vosotros veis acontecimientos digamos más o menos aislados o exógenos, es decir, como perturbación lo típico de las colonias clásicas como perturbaciones que se producen al equilibrio que viene de fuera, porque evidentemente sólo pueden venir de fuera, porque en principio la economía por sí misma tiende al equilibrio, no es cierto, pero vamos a seguir un poco, ese tipo de perturbaciones se producen de forma exógena. Hay una pandemia, hay una guerra, hay no que os guste. El problema de todo esto, de verlo tal, es que durante los últimos 15 años o 20 años se han ido produciendo ese tipo de perturbaciones continuamente.
Entonces, a lo mejor es que esas perturbaciones no son exógenas si no son endógenas al propio sistema. Y a lo que nos está afectando, es decir, no se pueden ver de forma aislada o como un proceso que afecta la economía, sino que afecta la economía, la sociedad, la política, sino que forman parte de ese proceso del propio sistema y que de esa manera hay que verlas en su conjunto, de forma indógena a lo que nos está pasando. Varias cuestiones. Bueno, el cierto rebote es decir, hay mucho ruido blanco, mucha perturbación a corto plazo, en cualquier cosa es difícil de distinguir, es decir, había una cierta recuperación. Sí, había una recuperación a niveles anteriores, realmente no. Muchas
veces utilizamos métricas completamente erróneas, como puedan ser el PIB, para intentar descubrir o desvelar cuáles son el comportamiento real de la economía. Sin embargo, el PIB, sobre todo a medida, que el proceso de límites en el crecimiento se hace más evidente a pesar de los maquillajes del PIB introduciendo una serie de mejoras entre comillas para que el PIB no caiga tanto que se empiece a iniciar durante todo este siglo XXI. Realmente ocurre lo que Germán ley ya definición como el crecimiento anti económico. Gran parte de ese PIB en realidad viene destinado a la compensación de los males y no a la creación de bienestar, es decir, el desacoplamiento del PIB del
bienestar. Esto se ha producido y se produce ya durante, yo creo que podíamos decirlo, sobre todo a partir de los años 70 y cuando se deja de haber un crecimiento, digamos, directo en una relación en los países centrales entre la utilización de la energía y el crecimiento del PIB. Cuando eso se rompe y se empieza a disminuir y a estancar el consumo energético es cuando se empieza a disparar la deuda y se empieza a disparar los desequilibrios, digamos, de desigualdad. Es un poco el camino, este largo camino que estamos recorriendo y que cada vez va dando más tumbos en la economía global. Los collos de botella, la dinámica de la guerra puede haber agudizado
esos collos de botella, pero los collos de botella, en cuanto a materias primas y energía, ya existían previamente la guerra. Es decir, no son sustos de la guerra, pero había aunque si bien, evidentemente que la guerra tiene su influencia. Creo que los saqueores geopolíticos que están influyendo en esa guerra son precisamente bienes de la dinámica de los recursos. Es decir, esta es una de las guerras que ya preveíamos que se iba a producir a medida que esos límites del crecimiento se hicieran más palpables. Y este tipo de conflictos, geostratégica, geosciopolíticos a nivel mundial, de lucha de hegemonía, es decir, el fin de la historia, la hegemonía de Estados Unidos
se ve desafiada, especialmente por China, pero aquí hay un factor para mí fundamental. Es decir, en Ucrania, evidentemente, Estados Unidos hace cálculos que tiene mucho a ganar, por lo tanto, sin decir que evidentemente es Putin, que es un sábtra para que invade Ucrania, Estados Unidos no hace nada por evitarlo al contrario, yo entiendo. Estados Unidos se ve favorecido, por lo tanto, incentiva el hecho de la guerra. En cierta manera, el hebrocupla de dependencia de los países de la OTAN, de las materias primas. Él ve una oportunidad, ciertamente, sobre todo, no en el petróleo, pero en el gas, exportar su GNL. me pasa que es la sustitución masiva de todo, pero veo una ventana de oportunidad
y hace una serie de cálculos que cree que le benefician, evidentemente la última razón de Estados Unidos es el mantenimiento de su hegemonía como superpotencia que no es desafiada por Rusia, no es desafiada por China, pero en el tablero mundial se juega en muchos lugares Evidentemente Europa ha perdido protagonismo en ese tablero mundial en favor de Asia, continente es el euro asiático, digamos, pero se ha despasado el centro de gravea hacia otros lugares. Pero aquí en el tema de Ucrania, que no viene del 2000, las acciones no vienen del 2022, sino que viene del 2014 creo que es, la revolución de Maidan. Aquí realmente no hay que confundir la propaganda con la realidad.
La mayor parte de sanciones no son sanciones realmente porque no se puede prescindir de las materias primas soviéticas. Entonces, nos hemos dado cuenta de que han expulsado en parte a algunos bancos del SWIFT, pero no a todos. Lo cual no tiene mucho sentido, más que un sentido propagandístico, porque se sigue necesitando esos pagos internacionales, estas experiencias internacionales aquí, para pagar ese gas que es absolutamente indispensable y que no se puede sustituir ni de la noche a la mañana y primero porque además los combustibles fósiles están ya en un proceso, algunos de ellos en proceso de meseta y otros en proceso ya llegando a su máxima explotación
en función de la capacidad de exergía que son capaces de aportar a la sociedad por lo tanto a la capacidad de transformación. La economía es una estructura dissipativa, lo que hace es coger materia de energía y transformarlo como un cuerpo humano sigue lo que Audum llamaba al principio de máxima potencia, es decir aquellos organismos mejor adaptados son los que son capaces de extraer una mayor exergía, no distinguen entre renovables, lo quiere todo, es decir, ahora lo que estamos viendo es un nuevo proceso hacia el carbón y hacia todo, siempre a corto plazo, pero todas estas cosas es siempre a corto plazo, pero la urgencia es lo que ya vemos que claramente los procesos de renovables ya quedan como lo que son, es decir,
acumulaciones de mayor energía, pero no de sustitución de lo que hay abajo fundamentalmente, vamos a recuperar gran parte del carbón y en esa geostrategia y en esos conflictos que se van a ir reproduciendo en el mundo bueno pues este es uno importante importante porque incluye una potencia militar importante que lo sigue siendo Rusia no es que sea un país desindustrializado no hay que ver que la Rusia actual es hija de shock, digamos, capitalista que se produce en los años 90 y el sínico en la entrada de todos los libreros. Es decir, Putin, evidentemente no es comunista, aunque tenga su origen en la KGB y tal. Si no es un hijo de ese shock, ese shock que se produjo en su
momento para dessovietizar la Rusia. Eso ha traído unas consecuencias que ahora algunos se pueden lamentar en Europa, pero que son unas consecuencias que provienen precisamente de esa situación. no es un enán industrial, es decir, no tenemos que confundir la propaganda, aquí la propaganda nos está haciendo ver las cosas, bueno, un poco como es normal, o sea, aunque nosotros no estemos en guerra, todos los medios de comunicación actúan como si realmente estuvieramos en guerra, lo mismo pasa evidentemente en Rusia, pero es muy difícil, hasta que no se siente el polvo, ver realmente lo que está pasando. No se están tomando las sanciones de vida, es decir, si se quiere parar y tal,
porque no se puede prescindir, sobre todo el petróleo, el petróleo aquí sí que actúa de una manera cortante, es decir, el 20% más o menos del petróleo. Claro, a Rusia le pueden comprar otros, nosotros comprar el que dejan de comprar esos para que van a comprar a Rusia, lo cual es una tontería, que es como el juego de las sillas, pero sin mayor importancia. Y aquí sí que está en juego y muy importante la supremacía del dólar como moneda internacional. Es decir, la lucha aquí en el fondo es la lucha entre China y Estados Unidos por, claro, el privilegio, digamos, el privilegio exorbitante que tiene el dólar de crear dólares y cambiar papelitos a cambio de recursos que
son necesarios para las transacciones en la mayor parte de materias primas, es lo que aquí se juega. Lo que salga de aquí va a ser muy importante en ese tema y eso puede ser a favor de Estados Unidos o puede salirle el tiro por la culata. Estados Unidos realmente está a la defensiva ante el poder naciente de China, es decir, cuando uno pues está, digamos, el challenger ante el defender, y Estados Unidos aquí es el defender. Y lo que se juega fundamentalmente es su premacía en cuanto a si tú me das papelitos tuyos, yo te doy cosas que son absolutamente imprescindibles, porque ya he dicho que al final la economía tiene un soporte material. Y eso yo creo que es lo que
está dando. La dinámica que ya hemos durante todo este siglo XXI que tenemos que tener en cuenta es una dinámica que se va confirmando de progresivos enfrentamientos que va a haber enfrentamientos a lo largo por esos recursos, cada vez llamemos el cuello desde botellas temporales, pero que yo creo que son endógenos al propio sistema y que forman parte de ese proceso de escasez objetiva, es decir, en el mundo existen una serie de escaseces objetivas que no se solucionan desde el punto de vista de la economía, digamos, clásica, que solo consideran escaseces subjetivas, es decir, las de demanda, que ellos vienen a intercambiarles. Las que nosotros estamos
enfrentando son realmente, al final, temas que van a tener mucha importancia y mucha aplicación, sobre todo las alimentarias gran parte de industrias de alimentarias son muy dependientes del gas y de otros combustibles fósiles también los son los abonos etcétera no son muy fáciles de sustituir y vamos a ir viviendo un progresivo de deterioro no digo que vaya a ser una especie de caída sino progresivo de deterioro o de ajuste porque las economías van a competir por esos recursos que cada vez pues no es que vaya a ver directamente a este cimiento. en los países centrales, tenemos capacidad de captar y de arrebatar recursos a otros, pero sí un encarecimiento muy progresivo, con lo cual los procesos de desigualdad en nuestras
sociedades y de concentración de poder van a ir empeorando y van a ir haciéndolo de una manera progresiva pero segura y imparable desde el punto de vista. Estamos ante una situación bastante previsible y que confirma un poco las dinámicas que se han dado a lo largo de este siglo XXI que han sido todo prácticamente tropiezo tras tropiezo y creo que deben ser vistos como un sistema y sistemas dentro del propio sistema, es decir, no como factores exógenos que perturban un equilibrio de la economía como un sistema aislado. No tiene nada que ver, yo creo que es más importante de lo que está sucediendo. Muchas gracias Jordi. Tenemos ya con nosotros a Estefan Nolte. Estefan, buenas noches.
Hola, muy buenas noches. Bueno, pues te has perdido la primera intervención. Bueno, hemos tenido problemas para que te quisieses unir. Te has perdido la primera intervención de Manuel Campos y ahora estabas escuchando en parte a Jordi y a Llanos. Te hago un resumen, vale, de muy, muy breve, de lo que ya ha comentado y todo el paso. Sobre todo al inicio del programa comentaba que yo veía, particularmente antes de la guerra recuperaña, una situación económica muy favorable y lo expresado en varios foros. La situación del empleo era buena para terminar la pandemia, sobre todo porque todavía no habíamos recuperado el nivel de PIB previo a la pandemia y sin
embargo los niveles de empleo eran altos, a pesar de que el sector de turismo no terminaba todavía de recuperarse. Teníamos buenas cifras de empleo y teníamos una situación en la que por fin iban a entrar esos paquetes de estímulo que en Estados Unidos y en el Reino Unido entraron durante el desarredo de la pandemia y que en Europa llegaban muy tarde, pero qué bueno, que iban a significar un impulso pues yo creo que definitivo para realmente, bueno, como yo veía 2022 y 2023, terminaríamos la economía española en una situación muy favorable. Esto Manuel Campos está de acuerdo, Jordi Llanos, que estabas escuchando tú en esta primera intervención suya,
no está de acuerdo, porque bueno, sobre todo lo que tú has escuchado al final de su intervención, bueno decía que estos cuyos de botella que ya había y de nuevo la situación de la guerra no hay que verlo como eventos aislados, sino que hay que verlos como una cadena de causas y que todo su origen está en las casetas, a nivel ecológico y sobre todo de más áreas primas y en particular energética y bueno es lo que estabas escuchando. Yo creo que en algunos foros también se hablaba y tú, tú lo has podido leer también. Y creo que Turiel habló también sobre el límite de Hamilton y hablaba de que con el petróleo a 90 dólares la economía española entraría en recesión, etcétera. No sé cómo ves tú la situación, tal y como
se planteaba antes de la guerra y como la ves ahora la situación de la economía una vez que se inició la guerra. Comentanos. La visión que tenía por lo menos a corto y medio plazo era bastante parecida a la tuya, ni si que es verdad que bueno pues que uno había traído una serie de cuillos de botella que se hablaba, que estaban lastrando un poco el crecimiento económico respecto a lo que se estaba previendo. Y bueno, dentro de esos cuyos de botella entraba en parte la lentitud al reactivar toda la extracción de combustibles fósiles y también la producción de toda una serie de otros bienes que impactaban en el progreso en la instalación de energías
renovables. Están ahora mismo buena parte de los puertos de todo el mundo colapsados, se ha reducido un poco la capacidad de transporte marítimo y todo eso de una manera o otra iba lastrando. Ahora obviamente la situación está empeorando bastante porque ya no es solo el tema que no estén llegando el gas y que no estén llegando algunas otras materias primas como el níquel, sino que es que además muchas de las materias de los bienes que consumíamos en Europa llegaban por ferroviaria desde el oeste de China, no desde la zona costera que es de donde vienen normalmente los grandes conteneres, sino que China últimamente se estaba industrializando bastante
por su zona occidental y llevando esos bienes a través de la ruta de la seda ferroviaria que le estaba llamando. Y bueno, todo eso está generando una serie de tensiones enormes también en todo el aparato productivo. En los medios se ha podido leer muchísimo todo el tema de la paralización de las grandes industrias y de lúrgicas y bueno el tema es ese hay un shock muy importante de oferta, de haber cortado la oferta tanto en el Gética como de otras materias primas y también de bienes elaborados o semilaborados que venían del continente asiático y bueno ahí sobre eso se sobrepone el miedo y aquí es donde podemos meter la cuestión de lo del límite de Hamilton. La verdad es que ya viene desde hace algún
tiempo que vengo leyendo a Antonio Turiel como que habla que hay un límite de un precio del petróleo por encima de cual la economía se gripa pues porque no es capaz de seguir produciendo como si fuera una tensión de oferta y siempre se refiere a James Hamilton y bueno me dio por leer directamente este autor y la verdad es que es muy interesante leerlo directamente de primera mano sin que otras personas lo interpreten por ti porque realmente lo que viene a contar no es que la economía se gripe a partir de un cierto nivel de precio porque digamos que productivamente dentro de lo que sea y a un análisis más termodinámico no es capaz de generar más valor sino que la
economía se gripa cuando pegan estos subidones de precio de petróleo sobre todo que es lo que ha investigado él sobre todo porque hay un cambio en las expectativas en los patrones de consumo de la gente. La gente, cuando sube mucho el precio del petróleo, empieza a cambiar sus decisiones. Tanto los consumidores particulares, como lo que son las industrias, etcétera. Y una de las cosas, uno de los lugares donde más se notaba, o sea, dentro de los estudios que hizo James Hamilton en Estados Unidos, es en la venta de automóvil. Por un lado, eso parece que es súper obvio, si el precio del petróleo pegó un sodio muy fuerte y la gente no sabe de todo si va a ser algo temporal o algo más a largo plazo, pues se espera un momento, se
retrae su consumo para ver si bueno si ese precio va a bajar o no para decidir que coche va a comprar. Entonces eso se nota especialmente en Estados Unidos porque tienen una costumbre de coches mucho más grandes y consumos mucho mayores que, por ejemplo, en Europa y en otros de los mercados donde se notaba muchísimo era en las viviendas, porque, bueno, pues obviamente Estados Unidos tiene un modelo muy disperso de población muy dispersa y lo que sucede es que, bueno, que obviamente si la gente no sabe si el precio del petróleo va a subir mucho, o sea, se va a mantener alto o no. Entonces, pues, bueno, pues, posterga la decisión de comprarse una casa más cerca o más lejos del centro urbano o del centro
de trabajo y también, bueno, pues, también cuanto a isla la casa, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera. Y claro, ese parón en el gasto de los consumidores y en las inversiones de las empresas y lo que hace pues obviamente es una depresión no por el lado de la oferta sino por el lado de la demanda. Es una cosa que gona la verdad es que de entrada sorprende porque siempre estamos asociando este subidón de precios de materias primas a shock de oferta pero bueno pues en la mayoría de los casos parece que predomina el efecto depresivo por el lado de la demanda. En el caso de esta guerra pues probablemente suceda algo bastante por el estilo, ¿no? Sí que es verdad que ahora de entrada lo que hemos visto así lo compras casi
histéricas de aceite de girasol, luego de aceite de oliva, que el aceite de oliva lo producimos aquí, que ni siquiera va a escasear, ¿no? Pero igual era una anécdota, o sea, lo voy a dejar de momento a nivel de anécdota, pero sí que me daba cuenta que por ejemplo este fin de semana en los bares del pueblo de aquí en Río para donde estoy, de repente se han notado muchísimas menos gente en los bares y eso podría ser la señal de que bueno, según también cómo avance todo el tema de la guerra, que la gente ya está temiendo todos los efectos de la guerra, se está poniendo a ahorrar, por si acaso, está empezando a no gastar porque están subiendo mucho los precios y bueno, todo eso conlleva que sí, que por un lado sí que estamos
teniendo este shock de oferta tan bestial y que no se limita solamente lo energético sino que se limita un montón de otras materias primas y por el otro lado pues bueno el shock de demanda de gente que está empezando a dejar de gastar hasta qué punto este dejar de gastar luego lo compensa en las medidas de estímulo bueno ya se verá aquí nadie tiene una bola de cristal pero bueno sí que es verdad que probablemente todas las previsiones que se habían hecho pues ahora ya que han saltado por los aire. Probablemente sí que nos acerquemos a crecimientos muy escasos o a, bueno, ya directamente rozando la profesión. Muchas gracias, Estefan. Muy rico tu comentario. Yo realmente, por hacer un breve comentario
de lo que habéis dicho los tres, que va a ser breve y os voy a dar paso otra vez enseguida. Yo sí que veo los eventos que venimos sufriendo en el siglo XX, o sea, perdón, siglo XXI, si los veo totalmente relacionados. Uno es la crisis financiera en 2008, la crisis del euro, la crisis financiera en muchos países que se recuperaron, China, Estados Unidos, yo diría que también se recuperó. España no llegó a recuperarse o los países de la periferia europea, los famosos PICS, los países mediterráneos realmente, no llegaron a recuperarse de forma robusta de la crisis y luego vino la pandemia y la guerra de la Ucrania, entonces va lloviendo sobre el mojado. Pero bueno, no nos pongamos antiojeras
y pensemos que la situación de España era del mundo, es decir, muchos países y de hecho la mayor parte de los globos se había recuperado de la crisis financiera. Eso no es obvice para reconocer que todos esos eventos están relacionados en el sentido de que todos están relacionados con la globalización. La crisis financiera tiene el efecto que tiene precisamente por esa globalización financiera. La pandemia, bueno, pues se puede echar acá la cabeza psicológica, bueno, es discutible, hay gente como yo que opina que sí y otros que no, pero desde luego se propaga y tiene ese efecto por la globalización, que luego trae los famosos cuyos de botellas
que tienen totalmente relación con la organización la guerra en Ucrenia, ident de ident. Es un sistema muy optimizado, sin ningún tipo de, pues lo que hacemos en industria, que es poner depósitos pulmón, es decir, tenemos un buffer, un pulmón para que, bueno, pues si falla algo, poder seguir tirando de ahí, ¿no? Aquí eso no existe, entonces bueno, nos hemos encontrado con la situación que está provocando la guerra, que es que va a ser bastante complicada. Básicamente porque no hay capacidad, ¿no? Para sustituir los inputs que estamos perdiendo. Entonces, ahora nos encontramos con una situación un poco inédita y es que supuestamente las ayudas que estaban planteadas para hacer frente a la crisis del Covid, en teoría esos fondos
van a llegar y de hecho ya están llegando, ya hay uno de esos lo que llaman pertes que está aprobado y que esos fondos van a entrar en España y bueno en una situación como decimos inédita.
Entonces, bueno, sí que es una situación bastante inédita, a nivel histórico y se urge la duda de que nos podemos encontrar, que puede pasar a corto plazo, en concreto en España. Y bueno, esa es la pregunta que os lanzo en primer lugar a ti, Manuel, y bueno, si quieres comentar algo más de lo que estáis dejando el tinto en la brevita de Arvenciolo, lo que han dicho los compañeros, pues adelante. Sí, bueno, en España nosotros somos la mercura de Estados Unidos, o sea que realmente no creo que cambie nada en ese aspecto de si vamos y básicamente Europa ha empezado a cortar el comercio con Rusia, a cerrar la fábrica, a ver la propuesta, a ver el precio como
se dispara y realmente no creo que cambie eso, difícilmente puede cambiar. Así que básicamente lo que me ha preguntado la perspectiva es para que yo creo que vamos a ver que se puede saber. Depende como, claro, está supeditado a la guerra, depende quién no te dice que intervenga China y acaba haciendo un acuerdo, bloqueando la OTA, cediendo lo que pedía, el Domba, cediendo Crimea, etcétera. Pero en principio lo que se vea es todo lo contrario, que vamos hacia un bloque, contrario a lo que se decía, no, del fin de la historia de que estaba en la globalización de que no podíamos agarrarnos, el discurso básicamente era ese, como estamos todos conectados en TikTok, en YouTube y en las redes sociales pues ya es lo mismo que sea
chino, que es ruso, que es europeo o americano, que todos somos y hay imposible la guerra y lo que estamos viendo es que en medio mes se han bloqueado prácticamente las redes y las telecomunicaciones, vamos, que se han bloqueado platicamente. Y Rusia está haciendo un sistema de pago alternativo, China es el principal asocio comercial, de platicamente todos los países del mundo hoy día, salvo otros cuatro países. España importa una barbaridad de China, incluso Europa depende más de China posiblemente que de Estados Unidos. España tiene más importación en ataque de China que de Estados Unidos y aunque no aunque no aunque importamos cosas de Estados
Unidos la mitad viene de China igualmente como son todos los aparatos electrónicos la mayoría de fábricas en China decir realmente yo creo que no estamos aislando nosotros que lo que hemos hecho es aislarnos realmente porque la fuente que teníamos de recursos que era Rusia y el país que realmente con el que de verdaderamente deberíamos de tener buenas relaciones comerciales para el 31, yo hablo desde el 31, era Rusia, mucho más que con Estados Unidos o con China, porque como digo Europa lo que tiene es falta de recursos, no falta de fábricas, y ahora esas fábricas con falta de recursos van a serlas, y allí donde haya recursos van a abrir fábricas, realmente yo veo eso y por comentar también que creo que es importante
lo del sistema de pago que tanto Rusia como China se están integrando financieramente bastante, India también se está integrando con Rusia y lo que podemos ver es que los BRICS, porque venía a ser Brasil, de estos países, Brasil y Sudáfrica, China, India, puede ser que estos países comercialmente, yo lo haría así más o menos para que la gente se pueda hacer una idea. Por un lado está el bloque euroasiático de China y Rusia, por otro lado va a estar el de la OTAN. Y entre esos dos bloques está el resto del mundo que realmente nos odia mucho más a la europea que a china o rusia porque mucho que la televisión pongan a Putin como un demonio como el otro no
han puesto sanciones no tienen un odio hacia Putin y si tienen reselo hacia occidente que a él que ha colonizado áfrica y el que ha colonizado la india y el que ha hecho la guerra del ópio y el que ha hecho O sea, Rusia ha sido muy destructiva pero en su contorno, no ha sido, no ha ido colonizando a través de los mares. Y realmente lo que puede pasar es que el tercer mundo, el tercer mundo no, el mundo subdesarrollados en el tercer mundo, el que se quedó al margen de la Guerra Fría, le interese más comercialmente ir con China y Rusia que con nosotros. porque hoy día, China, como digo, el principal socio-comercial y eso puede dar mucho problema con el tema de, lo que digo, de
sistema de pago y las reservas bancarias, porque otro asunto es que se le ha bloqueado a a Rusia las reservas bancarias, que para ahí va a querer mantener reservas en dólares después de esto, eso ha sido bastante duro eso, después de Irán y de Afghanistan, lo que ha sido Rusia. Irán y Afghanistan también tienen las reservas en dólares bloqueadas. Así que básicamente eso. África, dónde le interesará mirar. Aperturas comerciales con China o con Europa. Y bueno, más o menos me quedaría ahí, ¿no? O sea, se viene en tiempo oscuro para Europa, si esto sigue así, y no se le da la vuelta a la situación que hay con Rusia, o sea, no se va a ganar nada en un enfrentamiento
ruso, y yo me imagino, tarde o temprano incluso a nuestra grande élite, su supergrande élite como el Borrell, de Rodilla, pidiendole a Putin que vuelva a comerciar con nosotros, porque sin materia prima nos podemos ni poner en marcha las máquinas, o sea. Realmente yo veo eso, que el aislamiento lo estamos produciendo nosotros, el aislamiento pero de nosotros mismos. Sí, bueno estoy bastante de acuerdo, desde luego que la política europea no ha sido la más acertada. Y bueno, veremos las consecuencias. luego analizar las causas ya es más complejo, se podrían hacer varias hipótesis, pero bueno, no es objeto de este programa, entonces vamos a continuar. Jordi y Janos, ¿cómo ves tú lo que han dicho los
compañeros y cómo ves tú la situación en España a corto plazo con esta situación inédita que tenemos en este momento? Ya he dicho antes que no era sólo una cuestión de materialidad sino una lucha que tiene todo que ver o precisamente la moneda de reserva. Lo que he intentado antes de transmitir igual no ha quedado claro, es decir, fundamentalmente aquí lo que está en juego es la moneda de reserva, el cambiar papelitos por algo tangible que es realmente lo que hace Estados Unidos y lo que logró Estados Unidos y lo que mantiene con su potencia militar y lo que Estados Unidos no quiere perder bajo ningún concepto. Todo esto arranca realmente en los años 70,
es decir, el origen de todos estos problemas, el estancamiento de los salarios, el aumento de la deuda no viene, e incluso previo a los consensos de Washington y de la improvisación. El estancamiento y la meseta en cuanto a la energía per cápita también arranca antes. Lo pasa que esos va florando poco a poco y ya digo que el hipno no es el indicador adecuado para ver eso. Stefan ha hablado de lo que se llama pain in the palm, los Estados Unidos, el dolor en el surtidor, pero esos efectos a corto plazo sobre las decisiones, no está claro, es decir, si tú lo restrijes, el problema no es tanto el límite del precio sino que parte, es decir, la economía crece abundantemente y así los 30 gloriosos se demuestran
cuando los requisitos energéticos o la alimentación, es decir, la alimentación, hasta los años 70, de la provincia de los 80, realmente se mantiene en un descenso de precios relativos, es decir, dedicamos muy poca parte de nuestra producción a la energía y a la alimentación. Fundamentalmente la alimentación, gracias precisamente a los combustibles fósiles, convirtimos lo que era una generación de energía en un sumidero de energía en la población verde. Dependemos extraordinariamente los comentarios sociales para nuestros tractores y tal, pero también para nuestros fertilizantes, etcétera. Y ahí es donde el problema, cuando eso va disminuyendo la aportación,
no depende de la tecnología, sino la propia aportación, tú inviertes en capital físico, aunque la palabra capital aquí deberíamos descartarla, pero para entendernos y por mucha tecnología que mejores y la eficiencia que mejores a medida que los recursos que no son homogéneos en la Cortesa Serrestre, si los están dispersos y si pueden mejor los más fáciles de explotar, hace que haya un estancamiento en cuanto a la capacidad de crecimiento, ese estancamiento de la capacidad de crecimiento en los países centrales se muestra antes y la competencia por esos recursos ahora es la que está aflorando. Tu has dicho que más o menos de la crisis financiera se recuperó todo el mundo. Yo no es el momento, tal vez, no, yo creo que no, bajo ningún
concepto, ni siquiera Estados Unidos, es decir, las anomalías de los tipos de intereses bajos, del proceso de descapitalización que podríamos llamar y tal, no puede llamarse una recuperación. ni siquiera en Estados Unidos o en China tal vez que fue el motor realmente que nos sacó de la crisis del 2007 y 2008 haciendo gran inversión aumentando digamos cambiando digamos y un régimen fundamentalmente exportador que lo tiene pero hacia una demanda interna que en gran parte hizo de tractor del resto del mundo. Habría mucho que hablar sobre el tema, pero bueno, no es el momento de ir por ahí. Bueno, siendo la economía, ya te digo, un proceso adisipativo y que necesita
la energía, es cuando esa parte de la energía, función del PIB o tal, alcanza más o menos el 8%. Si tú empiezas a dedicar a la energía más del 8%, prácticamente es seguro que vas a tener una resolución. Es decir, no es importante tanto tus decisiones, el sistema por sí mismo funciona, digamos, con independencia de esas... Lo que tú necesitas es que eso sea barato para poder, digamos, repartir cómo se produjo sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, prosperidad entre todos. A partir de ese momento y sobre todo a partir del siglo XXI eso ha dejado de ser así en gran parte de los países centrales, gran malestar, otros han tenido, digamos, todo eso tiene que ver
con un progresivo colapso de las clases medias, de las expectativas, de mejora, etcétera, y que se van traduciendo a otros ya están colapsados, como en África y tal. Y como bien ha hecho Manuel en este caso vemos el mundo, digamos, desde nuestra posición occidental, pero realmente las acciones a Rusia ni son tan... Primero, ni son tan serias como parecen a decirse, es decir, si no, lo que habría es un embargo de materias primas, nosotros como el mundo no hay problema, podemos encontrar esas materias primas y ese petróleo y ese gas en cualquier otro sitio, por lo tanto hacemos embargo total y dejamos a Rusia sin nada, sin ningún tipo. Eso nos ha cortado, es decir,
los flujos, digamos, de materias primas y tal, aunque a veces interrumpidos continúan funcionando, y por lo tanto la retórica, digamos, de las sanciones, del Swift, etcétera, que es ahí donde está gran peligro, en los sistemas alternativos que puedan crear China, Rusia, India, que tienen una población enorme y aunque no tienen tanto PIB, digamos, sí que tienen una capacidad muy muy grande de generar unos flujos aislando a Estados Unidos y a Europa occidental, y eso es el gran peligro que está en juego. Evidentemente siempre sostenido en cada uno de los bloques por poder militar, como eso siempre ha sido. Es decir, el dólar se sostiene no solo
por diplomacia, sino por evidentemente la diplomacia de los portaviones. Y eso es así y parece que... Por lo tanto, yo creo que vemos una dinámica de sus pollos de botella que decíamos antes. Representa una escasez objetiva. Es decir, a diferencia de la escasez objetiva de la utilidad del marginalismo. Y eso se refleja en las dinámicas que estamos viendo ahora, que son dinámicas, que siempre han existido de poder y de lucha de la entidad de hegemonía, pero que claramente se están manifestando uno en los recursos, otro en el tema de la moneda de reserva, que es aquí muy importante. Las alternativas que pueden buscar, tanto India, China, Rusia y otros países, a lo que es el sistema de circulación financiero occidental,
que ha dominado por su fuerza económica y por la fuerza militar que lo he impuesto durante muchos años a países, sobre todo la India, ha sido mano militar y generando genocidios bastante importantes durante el siglo XIX y parte del siglo XX, ambrunas provocadas por los colonizadores, etcétera, desindustrialización. No vamos a hablar de los excesos coloniales que aún continúan, en muchos casos, por otros medios en África, pero que van a generar y están generando, pues, esas tensiones que yo creo que se van a ir repitiendo. Es decir, va a ser muy difícil tener SOSOR en pandemia tal, evidentemente recuperaciones, etcétera, pero seguramente otro tipo de conflicto, que al final, el gran conflicto va a ser entre China y Estados Unidos,
que están decidiendo esa lucha por la hegemonía, de un mundo bipolarizado, pasamos a un mundo de la superpotencia de Estados Unidos, que evidentemente no quiere perder ese privilegio, y ahora estamos pasando, con lo cual Estados Unidos no está de acuerdo, a otra vez un mundo bipolar o con más polos y eso está generando muchísimas tensiones y después hay los escaseces que estamos diciendo, que vosotros consideráis que digamos son perturbaciones. Un socto oferta es la economía, la tía, la perturbación exógena al sistema de equilibrio general, o un equilibrio parcial del precio en un mercado, digamos, es la definición básica que todo el mundo estudia en economía,
pero que lo que nos está anunciando, es decir, este tipo de escasez, evidentemente al final el petróleo bajará, si se destruye demanda, que es el proceso normal, porque cierran fábricas y tal, pues evidentemente si la gente no puede pagar los coches o no puede hacer, no es que ahorres, que desahorra y o se endeuda o tiene que buscar porque necesita su energía, necesita su calificación, que la puede poner y necesita poder llenar el depósito del coche si tiene que ir a trabajar. La mayor parte de gente, digamos, de la estructura salarial, no es una cuestión de ahorrar o desahorrar, sino es una cuestión de endeudarse o salir, digamos, del sistema porque ya no es capaz,
digamos de afrontar en los países centrales eso es realmente marginal o era marginal cada vez más y en España que preguntabas pues cada vez hay más gente una parte importante de la población cada vez mayor con una reducción y una compresión de las clases medias y eso hace que en conjunto en occidente con más o menos depende de cada país pues pase eso y eso es un un problema un problema enorme. Y esa crisis de recurso y esas enfrentamientos por la hegemonía en las que Europa es un campo de batalla, tenemos, digamos, el plato de segunda, despasado el eje hacia Asia, pues lo tenemos realmente bastante fastidiado. Realmente estamos en una, yo creo que en otros
problemas ya lo hemos dicho, estamos en una muy mala posición. Europa occidental está en una muy mala posición, va a tener que aumentar muchísimo los gastos de defensa, que ya se ha visto en Alemania y España va a ser arrastrado, digamos, aunque no quiera aún dedicar mayor. Eso suma a PIB, es decir, bastante defensa suma a PIB, pero no suma en bienestar nadie, realmente, sí que puede que genera una Política Indústria Nacional porque los gastos de defensa a diferentes otros, nuestros sometidos a competencia, tal vez es así aún había a explorar, pero realmente ese tipo de dinámicas, de acumular, digamos, capacidad militar nunca acaba bien y en Europa mucho menos, la experiencia histórica nos habla mal de ese tipo de dinámicas de
confrontación. Bueno, se han abierto aquí muchos melones, muchos temas interesantes. Bueno, yo destacaría a tres. Primero la pregunta que yo hacía, de qué va a pasar en España con estos cuyos de botellas tan enormes y estos que se suceden al mismo tiempo que esos planes de estímulo tan gigantes, ¿no? Eso por un lado. Segundo lado, Stefan, tú trabajas en finanzas. Y bueno, creo que no sé si puedes responder a lo que se ha dicho aquí, si tienes otra visión. Si crees tú que China, Rusia, India tienen realmente tanto margen de maniobra para ir pasear el sistema financiero mundial o realmente, bueno, pues tendrás que ir la cosa más despacita y de momento tendrán que acoplarse a lo que hay y fastidiarse.
Y luego, bueno, la cuestión que aquí ha comentado a la Jordina, que también es interesante, realmente cuando se habla de que Estados Unidos tiene un estado más pequeño que los europeos, etcétera, bueno, todo eso es bastante relativo, ¿no? Al final ellos tienen también, como Cercado un 40% del PIB es gasto público, la diferencia fundamental que en Europa es que en Europa va mucha educación y sanidad y en Estados Unidos va mucho al gasto en defensa. La consecuencia de un incremento del gasto en defensa en Europa pues evidentemente será claramente una reducción desestado del bienestar, un poco más hacia el modelo americano, lo cual también es inquietante.
No sé, Stefan, como ves tú todas estas cuestiones y todo lo que se ha dicho, que son muchas cosas, intenta no sentirte una hora poniendo todo. Sí, bueno, se han dicho un montón de cosas. Precisamente de lo que comentaba Jordi como un poco su punto central, y a mí me genera bastantes dudas respecto a lo de la moneda reservas un tema que sí que hace tiempo que se habla de ello me acuerdo con la guerra irá que algunos teorizaban con que bueno era una maniobra para que no se convirtiera en moneda de reserva el euro vale alternativa al dólar si está el euro puede estar el yen el yuan de momento yo lo veo como de momento muy débil. Obviamente podría formar parte de una batalla más a largo plazo,
pero así de entrada lo veo como muy aventurada esa hipótesis y respecto al impacto sobre la economía rusa y ese paso de el sistema SWIFT a la alternativa que construyan entre China e India. Desde luego, supongo que es un poquito como nos sucede también con nuestra falta de independencia en materias primas. Es una cosa que requiere tiempo, no se construye en dos días de momento. A corto plazo lo que hemos visto ha sido que el rublo se ha derrumbado y de hecho van a suspender pagos, van a pagar en rublos, en rublos devaluados. Entonces eso a la práctica se puede considerar como una suspensión de pagos y eso puede generarle obviamente pues también bastantes
problemas a Rusia. Esto en gran parte parece que bueno pues que la guerra va a ser un poco una guerra de desgaste, personalmente no creo que vaya a haber una solución demasiado rápida pero probablemente se está intentando ver a ver en las típicas peleas de machos por decir alguna a ver quién la tiene más grande. Por un lado, se está apretando a la Unión Europea con el porte de materias Plimans y por el otro lado Rusia, el hecho mismo de todos los negocios cansarrados, el no acceder al sistema de pagos internacional, el hecho de que es buena parte de sus reservas de divisas que no las tenían en su propio banco central, las tenían en parte en Europa, en parte en Estados Unidos, si no recuerdo mal. Bueno, se han quedado congelados,
o sea, ha perdido muchos medios de pago para financiar esta guerra. Bueno, pues la verdad es que ahí no lo tengo yo tampoco tan claro ese tema, porque sí que es verdad que bueno, obviamente, esta expulsión del sistema suave va a hacer que Rusia mire mucho más a China, pero China también está recelando. Tiene su recelo respecto a Rusia. No es que sean aquí los mejores amigos, simplemente. Bueno, pues las relaciones han mejorado mucho últimamente, pero bueno, de ahí a construir un sistema financiero propio y que esté disponible a corto plazo, que al fin y al cabo eso es lo que por lo menos en lo que respecta a este conflicto en concreto va a determinar un poco hacia dónde se decanta pues yo la verdad es que tengo tengo bastante
virtud así y bueno también una cosa que comentaste respecto a lo súper eficiente que se había vuelto del sistema optimizado vamos a llamarlo así el sistema de globalización bueno por ejemplo en el tema de la provisión de EGAS, lo cierto es que, pues sí, Alemania igual, ahí sí que se jugó demasiadas cartas al agarruzo y no construyó plantas de regasificación, pero sí que, por ejemplo, en España. De hecho, las regasificadoras que tenemos han estado al 30% muertas de risa, con unos inversiones que han sido muy criticadas, en su momento, porque se veían como un derroche y en gran parte lo son, pero en este momento de repente son críticas y ahora todos son críticas
hacia la economía alemana, hacia esa decisión, digamos, de orientarse más hacia el garruso, mientras que, bueno, pues ahora parece que España lo hizo súper bien con su inversión stratosférica en gas, ¿no? En ruedasificadoras. Y luego, pues bueno, también hay muchos otros clichés, no sé, por ejemplo, también el tema de que, bueno, pues que el abandono nuclear alemán, como que se está diciendo mucho, que había generado más dependencia de la verdad ruso, y bueno no sé si realmente las energías renovables han estado sustituyendo buena parte del carbón que importaba desde Rusia desde hecho de hecho y el gas es marginal en el sistema eléctrico alemán
el consumo de gases sobre todo industria y calefacción entonces en ese sentido pues bueno y yo creo que sí que bueno pues a lo que es el continente europeo igual un poco tarde pero sí que había ha empezado a hacer sus deberes en cuanto a intentar relocalizar parte del proceso económico y bueno no sé, creo que igual me ha ido un poco por la rama respecto a los tres puntos que había señalado, pero bueno. No, creo que la perspectiva que has planteado es interesante y bueno, se están dando tres visiones que son distintas y que las tres se enriquecen y desde luego no todas son correctas, evidentemente, porque solo una podrá ser correcta, pero por lo menos
los oyentes tendrán visiones contrapuestas y podrán pensar por sí mismos. Manuel, no sé si quieres añadir algo para cerrar o contestar algo de lo que se ha dicho y brevemente luego daremos paso a Jordi y ya vamos terminando. No, yo creo que ha estado bien el programa y no hay apunturiza tampoco gran cosa, ¿no? Sobre lo último que se ha dicho ese caso de los desistemas de pago y tal eso llevará tiempo. Pero una cosa que está clara es que cada vez hay más países que comercian con China, cogen deudas chinas y que le interesa para pagar esas deudas reservas chinas. O sea, si tienen deudas están con China ya habrá un momento en el que no le interesa la herdola posiblemente.
Realmente te cuenta que lo que viene a ser la herdola se hace precisamente por el predominio que tiene Estados Unidos al final de la Segunda Guerra Mundial, entonces conforme China vaya creciendo, vaya creando la SOS comercial e interesará más tener la reserva en Juana para no correr un riesgo de tipo de cambio, pero si que es verdad que todavía para eso habrá países que tengan reserva en Juana y tal pero hoy día el dólar sigue siendo lo más sobre todo porque los bancos
si China sigue creciendo, porque esto también es una hipótesis que China sigue creciendo o sea que sigue teniendo cada vez más peso ¿no? Pero si esa hipótesis que yo creo que yo la veo razonable, que China vaya teniendo más peso a nivel económico habrá un interés en ir dejando el dólar del lado, pero eso va a ser de forma muy lenta y de hecho China ya casi ese nivel económico está muy parejo a Estados Unidos y ese movimiento no se está produciendo, ¿no? Bueno, acá hay un tema complicado, pero ya te cuenta que en muchas rutas comerciales hoy día quien las protege a Estados Unidos, quien tiene la quinta flota por Oriente a Estados Unidos y a esos países venden en dólares, el petróleo tiene
acuerdos de comercio con Estados Unidos a cambio de armas, sobre todo a Arabia Saudí, ¿no? que tienen, digamos, trato de que a cambio de que Estados Unidos asegure las rutas comerciales, mantenga ese orden de comercio, ese es un orden comercial, a cambio tú vas a realizar ese comercio en dólares y van a mantener su activa en dólares. Entonces, es un tema complicado en ese aspecto, pero conforme va, o sea, hoy día se usa más el juan que hace 20 años, evidentemente, ¿no? O sea, habrá que ver si Estados Unidos sigue siendo un buen gran peso, pues usarás como Reino Unido, cada un país pequeño, relativamente pequeño, pero sin embargo su sistema financiero
es enorme, o sea, la city de Londres creo que el segundo centro financiero más grande después de Nueva York está ahí, junto con Hong Kong y Nueva York, un centro financiero enorme, pues podría suceder eso también, un tema complicado, pero sí, yo antes usara Calván más, eso es evidente, a la que sustituya como moneda reserva, es difícil, pues también Estados Unidos tiene un sistema financiero muy desarrollado, te interesa mucho invertir allí, algo que sucede en Londres, te interesa mucho que los fondos de inversión te lleven el dinero, por lo tanto la Libra tiene ese peso que no tienen otras monedas. La Libra también es un activo bastante, o sea la Libra, imagínate con la peseta, la diferencia. Tienen centro financiero que
hacen que lo ahorra, los quieran mantener allí. Otra cuestión, Manuel, es hasta que punto ese movimiento puede tener influencia en momento actual. Yo creo que, es decir, porque el momento actual es un momento de emergencia. Entre comillas vamos a pensar que sobre todo para Rusia, es decir, el que está interesado en establecer canales alternativos en muy breve plazo es Rusia, pero eso es complicado, es decir, es complicado en el sentido a nivel, tanto a nivel financiero como a nivel económico real, es decir, si tú estás vendiendo zinc que se han mencionado antes, a Europa. Si Europa ahora no lo podéis vender por x o por y, es complicado mandar ese zinc a India porque
realmente, bueno, ¿y qué hacen con el zinc en India? Realmente tienen la estructura, tienen las fábricas o la estructura producida para aprovechar ese zinc realmente no y a lo mejor en montar esa estructura producida tardan tres años a lo mejor entonces o más tiempo entonces pues ahí hay hay estamos un poco como lo que pasó con el covid con los pollos de botella entonces bueno hasta que a punto eso les puede ser útil, es complicado, no sé qué tú que opinas. No sé si yo estoy de acuerdo, también está el tema de los terceros países, o sea, aquí en España antiguamente y incluso quizá hoy día se exportaba a otros países, una anécdota que creo que era
República Checa, se exportaba a República Checa y luego allá eran los que exportaban a Cuba, porque España tenía previo exportar a Cuba y lo mismo casamos nosotros. Importamos gas de Argelia, que por cierto pasa por mi pueblo del gaseoducto. Lo sé por qué el otro día me pasaron una foto de una señal que estaba el gaseoducto, no lo sabía que está señalizado, el túnel. Y bueno, por Córdoba, aquí no lo sepa, pues entra por allí y nosotros la estamos exportando a... o la compramos a Argelia y lo estamos exportando a Marruecos, porque a Argentina y Marruecos pues ya se sabe, no tienen precisamente una relación muy buena. Entonces también puede suceder eso, porque realmente no se van a paralizar
los países, lo que harán será eso, una triquillera, pues mira de hecho se sigue comprando y el gas ha estado los primeros días de la guerra, no sé si era para llenar la reserva o por qué motivo, pero los gasoductos rusones están funcionando ya más que nunca. Seguramente por ese motivo, por el miedo. Se va a cortar, se va a cortar, vamos a importar. Y realmente los primeros días de la guerra, los gasoductos rusones han funcionado muchísimo, recuerdo la noticia. Pero eso, o sea, al final se encarece ya sea por ese motivo, o sea por el motivo de que pasa por atrasar a los países, pero no creo que se paralice realmente, pero vamos sí, yo también estaría de acuerdo con lo que ha dicho Jordi y aquí termino de que
lo que vamos a ver en cierto modo es la guerra por los recursos, o sea, íbamos encaminado a eso y posiblemente se resuelva difícilmente, se resolverá de otro modo que no sea a través vamos de manera militar. Me extraña que se resuelva de otro mundo. Y nada, hasta aquí creo yo eso. Perfecto, muchas gracias Manuel por tus comentarios, una vez más. Jordi, no sé si está quedado algo en el tintero, ¿quieres contestar algo? Creo que sí, porque me parece que antes... A ver, se ha dicho repetidamente que Rusia se ha expulsado el SWIFT, falso de toda falsedad, falso de toda falsedad. Rusia no ha sido expulsado el sistema SWIFT, como vuelvo a decir, han sido
algunos bancos rusos expulsados del sistema SWIFT, pero el sistema SWIFT sigue funcionando para las transacciones porque es necesario. Tú dices ¿qué pasa si Europa deja de comprar? ¿qué ¿Qué pasa si Europa deja de importar la energía y cae un 15% o un 20%? ¿Qué impacto tiene eso en el producto interielbuto? ¿Cuál es la relación de elasticidad entre energía y el producto interielbuto? ¿Y qué pasa después? Porque a Rusia le afecta, pero no es posible que le afecte mucho más a Europa, pues evidentemente, porque como decimos, la energía y la materia, lo único que tú haces es coger energía y materia y transformarla en cosas. si no tiene esa energía ni materia, y de hecho los flujos de entropía fundamentales,
la masa que importe Europa de materias y de energía es muy superior a cualquier cosa que exporte en términos de masa. Me explico, en Europa tendrá un serio problema hasta un colapso, si no importa esa energía que necesita y esas materias que necesitan o que están contadas para realizar las fábricas, tendrán que echar a la gente, ¿qué le pasa a Europa? Evidentemente no es verdad el tema de la propaganda. No existen realmente sanciones a Rusia, es decir, Rusia sigue exportando gas. De hecho, gran parte ya empezó a cortar Gasprom a Alemania y se pusieron los pelos de punta a los alemanes, porque lo empezó a desviar, como se desviaban los gaseros o los petroleros
hacia el mejor postor, salían hacia un lado y lo compraban, y se le expusieron los pelos como escarpi. Y ese es el problema, es decir, que no se puede sancionar a Rusia y no se le está sancionando. De hecho, incluso a broma, pero los velegas exigieron que dentro de las sanciones no entren a los diamantes. Entonces, no confundamos la propaganda con la realidad. Ni Rusia ha sido expulsada del SWIFT, solo algunos bancos y los bancos principales no lo han sido. Y dos, tenemos un problema, es decir, ¿qué es lo que está sucediendo en Alemania y en otros países y tal? O no, pues que se está apreciando en recuperar el carbón. Y de hecho se está recuperando. Y la generación de porcarbón de electricidad
va a aumentar en estos años. Por lo tanto, las emisiones van a aumentar y esa es la realidad. Las sanciones no son tales, o sea, no son, en la gente, no se ha embargado. Yo estoy esperando que, desde Europa, dejamos de importar cualquier tipo de materia y cualquier tipo de energía de Rusia. Eso yo creo que no va a pasar y no está pasando, no han sido expulsados. La congelación de los medios de pago, es decir, Rusia, por ejemplo, los medios militares no necesita dólares, no compra nada a occidente de medios militares, puedo utilizar el rubro para movilizar su... no necesita, que no tenga medios de pago y haga default o les dé rubros, pues es el problema al final porque no le pueden obligar como Estado soberano,
que le van a dejar de vender, no, no le bajará de vender. De hecho, los flujos de divisas continuan llegando a Rusia a través de los bancos rusos. Lo que no podemos hacer es engañarnos y hacernos trampas al solitario. Es que no es verdad que se haya aislado a Rusia. No es cierto. A partir de aquí, si damos por supuesto tal, pues es que no es cierto. Simplemente no es cierto. Y lo de la, si queréis algo, hablamos de la sustitución del garruso. Cuando tú te vas, por ejemplo, al GNL, estás perdiendo exergía. Porque tienes que enfriar el gas, tienes que comprimirlo, pierdes energía en ese camino. Cualquier transformación termoina que hay, pierdes energía. Hacerlo
todo es genial, una locura, un coste brutal y una locura que va a repercutir directamente en la economía de europea. Directamente vamos a cortar el gas, vamos a recuperar carbón porque vamos a seguir apilando fuentes porque la economía lo único que le interesa es la exergía necesaria, no si son las fuentes de un flujo como es porque no son fuentes renovables, es decir los captadores no son renovable, lo que son, es que se repiten y captan de un flujo o captan de un stock final. Nuestra mayor parte de la energía de estos años y los próximos y los que vienen y la década que viene continuará viniendo de stock, que son limitados. Es así y por lo tanto lo de las sanciones a
Rusia es una cosa muy relativa y que no está afectando al núcleo esencial porque no se está embargando y no se ha impedido a los flujos de divisa con Rusia. No nos engañemos respecto a la propaganda que estamos oyendo. No es cierto, solo quería decir eso. Bueno, Estefan, si puedo que posiblemente intuyo que no vas a estar de acuerdo con esto último, no lo sé, comentarnos. No, no, demasiado. A ver, yo creo que el problema es que se está planteando demasiado en en blancos y negros. O sea, vale que no ha habido una expulsión total del Swiss, pero se ha sacado a muchos bancos y a los que se ha dejado, básicamente es para el pago de, bueno, pues precisamente de las importaciones de gas para Europa, ¿no? Con lo cual, bueno, pues sí es
es verdad que lo que es el estado ruso, que se financia muchísimo de las pulvalías que deja esa exportación de combustibles fósiles, sigue teniendo sus ingresos, pero no hay que perder de vista que en una guerra muchas veces lo que acaba fallando es también el desgaste en la propia población. O sea, puede que el 40% de los ingresos del estado ruso sigan estando ahí pero bueno ahora tienen los gastos muy superiores y a la vez lo que está sucediendo ahora mismo es que bueno pues la propia población civil está percibiendo los efectos de eso desde luego al final eso es siempre los oligarcas de turno, los dictadores, los políticos corruptos, cómo se le quiera llamar, tomar las decisiones y lo acaba pagando el pueblo.
El tema es cuánto tiempo va a poder sostener eso. Obviamente Europa también tiene sus vulnerabilidades y no se va a poder sustituir todo por genl, ni en ningún momento dicho eso. Pero sí que, bueno pues puede contribuir a esa pequeña sustitución de por lo menos una parte y también otra cosa que obviamente tampoco se va a poder hacer en dos días es bueno pues por ejemplo el ministro de economía de Alemania pues ha hecho un llamamiento a la sustitución masiva de las calderas de gas pues por geotérmia, por bombas de calor. O sea, se está trabajando en esa línea, obviamente no son cosas que se vayan haciendo en dos días, y bueno, más allá de lo que es ahora.
veo mucho más vulnerables a Rusia por más que digan que es propaganda, simplemente el tamaño de su economía no tiene nada que ver con la economía occidental y el apoyo de China tampoco va a ser tan enorme, pues bueno, simplemente por eso ha sido entrada. Es mi sensación, obviamente, en conflicto bélico es imposible hacer una predicción con ningún nivel de detalle así, que sea absolutamente fiable. Y luego, pues eso es eso. Más allá de los que es el conflicto ahora a corto plazo, pues a medio plazo, hay toda una serie de líneas de trabajo que sí que pueden ayudar a sustituir ese agotamiento de combustibles fósiles, que ya lo debatimos también en otro momento, tampoco parece que vaya a ser tan
inmediato como algunos auguran, aunque obviamente va a ir a costa de destruir el clima y bueno más más allá de eso, pues bueno, aunque da mucho, aunque da mucho juego por ver, mucho partido por ver y también, bueno, pues también creo que se exageran bastante los impactos slugos sobre la economía, desde un lado más bien de productivismo, desde el lado de la oferta. Y ahí pues me ha remitido de nuevo a lo que realmente dice James Hamilton, o sea, antes Jordi comentaba que a partir del 8% es como de gasto del PIB en energía, es como que ya la economía ya no puede crecer. Bueno, eso es lo que todo el rato se está poniendo en boca de James Hamilton y
realmente lo que dice es otra cosa completamente diferente. Obviamente hay un límite, no nos engañemos, pero yo quisiera ver una estudio en el que realmente se calcula, se estime dónde está exactamente ese límite. La tesis de James Hamilton realmente es no que el precio alto frena la economía, sino que la subida es diferente. La subida genera un cambio de expectativas. Si ese es un cambio de expectativas, es el que en el corto plazo genera una presión depresiva, una recesión. Pero lo genera a una año vista desde el momento en el que sube el precio del petróleo y si luego se mantienen precios altos estables, como se ha visto por ejemplo entre 2011 y 2014, pues bueno digamos que también una buena parte de la economía es capaz de
amoldarse a esos precios altos de forma más o menos sostenida. Entonces a veces hay que, si bien es verdad que toda actividad, siempre dependiendo de energía, tampoco hay que ser tan determinista, a veces, con que una determinada subida vaya a general, equis. Al final, la economía es algo bastante más complejo y tenemos toda una serie también de tecnologías que pueden sustituir algunas, no obviamente no inmediato, pero algunas de de nuestros cuellos de botella, de nuestras debisidades, digamos. Bueno, pues un programa muy interesante, a mí me ha dejado muchas cuestiones abiertas, desde luego, puntos de vista en algunos casos he encontrado, en otros no tanto, pero bueno,
que en cualquier caso creo que todos los puntos de vista son bastante riquecedores de lo que nos espera y bueno algunas, yo creo que algunas cosas comunes sí que tenemos entre todos ¿no? o creo, creo entender que creo que estamos de acuerdo los cuatro ¿no? y una de ellas sería bueno pues el fundamentalmente el impasto de esta guerra donde más se va a notar va a ser en Rusia y Europa vamos a ser quizá los más perjudicados más que Estados Unidos y China y bueno pues creo que Europa no le interesa a esta guerra precisamente entonces también habrá que analizar por qué por qué por qué hemos llegado a ella y eso ya son cuestiones políticas y ahí sí que no hay análisis deterministas podrán decir pasó esto y luego
esto fue consecuencia de esto otro, pero nunca podremos saberlo. Todos son hipótesis y narrativas que según Talem no tienen ningún valor, pero bueno eso posiblemente no analizaremos en el siguiente programa de cartón de narración. Hasta aquí llega este programa que espero que os haya sido de utilidad en el que hemos intentado ver hacia dónde iba la economía y hacia dónde va ahora la economía con la guerra. Bueno, que seas feliz es que estoy bien.
