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Gracias a ti. Hoy contamos contigo para hacerte una entrevista en relación a un trabajo del cual eres coautor. se llama Transitión Ecosatial en Cataluña, una propuesta de Crescentista que has escrito junto a Erika Ondtast-Brit y Adrián Almazán. Un trabajo muy interesante en el que, ante la situación dramática, la que nos encontramos, en que ya para cualquiera que tenga un mínimo conocimiento y quiera abrir los ojos es evidente que el camino que está siguiendo la civilización fosilista o actualización de técnico industrial pues tiene ya los días contados, a mí me resulta un trabajo interesantísimo puesto que hace toda una serie de propuestas para hacer
viable ese cambio de un modelo que como digo tiene los días contados a un modelo que podría resultar que podría funcionar en el mundo que viene en el mundo que está llegando a pasos a gigantados. Luis, lo primero que te quería preguntar es que le cuentes a la gente que nos escucha cómo está la situación actualmente. ¿Realmente estamos tan mal como para que tengamos que ir ya articulando este tipo de propuestas de una forma urgente? ¿Vamos ya tarde? ¿Cómo vamos? Cuéntalo. Yo diría que vamos ya tarde, lo cual no quiere decir que no haya siempre cosas que hacer y vamos a tarde porque en este momento histórico en el que estamos viviendo se están conjugando elementos pues que hacen imposible el mantenimiento del sistema que tenemos en la
comunidad. Por una parte tenemos una emergencia climática que no es algo como se decía de las generaciones futuras sino que estamos viviendo ya claramente sus consecuencias en forma de fenómenos meteorológicos extremos pues o bolas de calor gigantescas, incendios o todo lo que está ocurriendo ahora mismo en los océanos, tremendamente preocupante, y esto ya está incluyendo, ya está impactando nuestras vidas, en nuestras economías, a esto le omimos una crisis de biodiversidad que está mucho menos reconocida dentro de los parámetros sociales y políticos, hablamos menos de la pérdida de biodiversidad, pero en realidad no es menos grave, porque a fin de cuentas
requerimos de ella para un montón de funciones vitales que son imprescindibles para poder tener vidas dignas. Me refiero a la polinización, al sostenimiento de la fertilidad del suelo, a la depuración de aguas o del aire y un largo etcétera de elementos que están ya viéndose virruptidos como rotos, como consecuencia de esta pérdida de vida sea masiva y que bueno pues que nos coloca también en un enato yadero complicado. Si esto fuese poco, que no es poco, además hay dos elementos no tan indead prescindibles para nuestra vida pero sin prescindibles para el funcionamiento de nuestro sistema como son pues la crisis material y la crisis energética. Hay un montón de
elementos de los cuales nos hemos acostumbrado a utilizarlos de forma masiva y además de forma extensa con una gran variedad de ellos desde la revolución industrial que poco a poco empiezan a dar 50 más de agotamiento y que hacen pues inviable un proceso de electrificación a máximos de nuestra economía y cosas de estas y luego además nuestras principales fondas energéticas, los combustibles fósiles, que tienen las propiedades inluarables de densidad energética, por estar en formato stock, por estar en estado disponibles en grandes cantidades, uno puede estar empezando a dar ya los primeros síntomas de agotamiento, lo cual nos sitúa en una especie de totalmente perfecta en el que se conjugan estos elementos
climáticos, ecosistémicos, materiales energéticos, pues para hacer que nuestro sistema socioeconómico, pues simplemente no se pueda permitir, no pueda permitir, tal y como hemos entendido hasta ahora, lo hemos articulado hasta ahora y tenemos por delante lo que queramos son transformaciones muy importantes. Ante toda esta situación que yo comparto plenamente contigo la gravedad que tiene y no solo la gravedad, sino la inminencia que tiene, que estamos ya metidos y metidas en ello y no no sólo eso, sino todas las inercias que tiene esta situación en la que estamos, en enercias en cuanto, como tú has dicho, la pérdida de biodiversidad, el cambio climático, la contaminación,
etcétera, etcétera, etcétera. Bueno, a mí me llama la atención, hacéis una propuesta que claramente en el propio título del trabajo tiene unos tintes locales, puesto que habla de Cataluña, entiendo que se ha elegido Cataluña por la circunstancia que no se sirve en el caso, porque habéis elegido Cataluña, pero que se ha elegido de forma premeditada el hacer una propuesta de un ámbito más o menos vocal, de un ámbito que abarca un territorio relativamente retucido, ahí me gustaría que nos comentaras en primer lugar por qué habéis elegido en hacer esta propuesta en un ámbito de un territorio relativamente pequeño y lo segundo que si quieres ya que nos empiezas a contar un poco esa propuesta que
claramente se centra en un cambio muy importante en el tipo de actividades que lleva a cabo la sociedad entrando a mucho menos en lo material y mucho más en entiendo de en lo que es la economía de los cuidados la economía o sea, otro tipo de... os centréis mucho más en la producción de alimentos, en la producción de materiales básicos, energía básica, o sea, todo lo que es imprescindible para la vida. A mí me gustaría que ya nos empetaras a detallar un poco en qué consisten esos cambios que proponéis. Bueno, Anfe. Pues la elección de Cataluña en realidad no es una elección nuestra, sino que una elección de colectivos catalanes. Esto surge de un consorcio de organizaciones
lideradas por varios sindicatos de la CGT y esto es muy importante, esto de que el trasero yo haya sindicatos, luego si entramos en ello, ¿no? Pero, de cual hay otras series de organizaciones catalanas, Estatac, Andaban, están otros sindicatos como el líder de la tablera, está el sindicato de llogateras, es decir, han hecho un consorcio de organizaciones, una vocación profundamente transformadora dentro de Cataluña, y han dicho queremos imaginar y queremos de alguna manera proyectar cuáles son las transformaciones que necesitamos en nuestro territorio, porque cada territorio tiene sus propias peculiaridades y sus propias necesidades a la hora de pensar.
Si hubiéramos hecho un estudio similar al caso, por ejemplo, de baleares, pues encontraríamos que el nudo o elemento central de la economía balear, de la economía productiva, que si nos tratamos en el estudio, pues tiene que ver con todo el sector turístico. No lo hemos hecho para balear es, sino que lo hemos hecho para Cataluña. En Cataluña encontramos que hay unas fortísimas importaciones de materiales sin energía a nivel internacional. Hay una colección en ese sentido, con los materiales muy fuertes. Cataluña se convierte en un tremendo difistor de esos materiales importados, un digestor dentro de su modelo industrial que no es solamente el que podríamos pensar del sector del automóvil o del sector petroquímico, no, no se imaginamos
rápidamente, ¿no? Pues en la zona de Cataluña, de Tarragona y demás, sino que también es un digestor industrial en su sector alimentario, el sector por sí es muy importante dentro de Cataluña. De manera que importa una gran cantidad de materia de energía, ahí Hay un proceso de transformación y luego se convierte en un exportador neto también a nivel global, el del resto del estado, pero también a nivel global, a nivel mundial, ¿no? En el que procesa y luego se vuelve a enganchar a esos mercados globales en los cuales da sanidad toda su producción. Perdón, Luis, entendemos que todo este sistema del que nos habla, con unos flujos en armas de materiales sin energía, tanto entrada como de salida, forma parte de
capitalismo global que es lo que entendemos que está llegando a su fin y por lo tanto es de ayer de donde tenemos que imaginar pues un mundo diferente en el cual este territorio cataluña tendría que hacer cambios muy importantes que son de los que nos vas a hablar y efectivamente efectivamente cuando queremos entender pues por ejemplo un modo de lo económico globalizado necesitamos ser capaces de transportar personas, mercancías, información a largas distancias, en cortos tiempos, a altas velocidades y además en grandes velocidades. Esto solamente lo podemos conseguir mediante el concurso masivo de combustibles fósiles y más en concreto de petróleo. No tenemos una
otra forma alternativa de poderlo realizar. De manera que si tenemos problemas de acceso a este combustible y además tenemos que abandonar para hacer frente a la emergencia climática, central por el lado de cada cual quiera entrar a ello no, pues claramente encontramos un metabolismo que es inviable y que no va a poder funcionar y esto nos obliga a repensar en una manera muy importante cómo es la organización de la economía catalana, no ya pensando en que sea capaz de mantener sus tasas de crecimiento económico, es decir, hacer de beneficios para el sostender junto al sistema capitalista, sino para satisfacer unas necesidades que debería ser el objetivo de las economías,
satisfacer las necesidades humanas sin comprometer sus bases de subsistencia, entendiendo que somos secudependientes y que necesitamos un conjunto de ecosistemas porque estén en condiciones para que podamos entender que, de alguna manera, es enfoco al que queremos responder con este trabajo entrando en distintos sectores concretos de la economía catalana. Entramos en lo que sería el núcleo de su metabolismo no tenemos la energía y no tenemos materiales y luego vamos a metiéndonos en distintos sectores digitalización transport es turismo alimentación industria construcción bueno y así un largo etcétera a largo no una decena de sectores que dan cuenta bueno pues de lo que es el grueso de
la economía productiva catalana que es ya digo pues donde nos hubo centrado y cuéntanos un poco para que quienes nos están escuchando se puedan imaginar que es lo que es lo que os resulta viable, que es lo que os resulta sostenible a lo largo del tiempo en ese en ese mundo nuevo hacia el que vamos, que supondría, que supondrían la práctica en cuanto a disponibilidad material tipo de actividades que serían viables dentro de ese nuevo sistema socioeconómico ¿Qué obtenéis, que después de toda esa cantidad de enormes datos que manejáis en vuestro informe? Pues hago primero una mirada un poco más macro y luego voy a meter cosas más... Digamos que a nivel macro el tipo de políticas que planteamos dentro del informe
vienen articuladas alrededor de una triada de elementos básicos para afrontar la crisis ambiental en la que estamos de crecimiento en nuestro consumo material energético, en el caso de Cataluña, una de las regínes privilegiadas, en segundo lugar, localización de la economía, es decir, desconexión de esos flujos internacionales de materia de energía y satisfacción de las necesidades en lo local, y esto implica necesariamente economías más diversificadas. Y en tercer lugar, economías que se integran dentro del conjunto del funcionamiento de los ecosistemas, no que estén en guerra con ellos, no que impidan que impidan que funcionen, sino que funcionen de manera domónica y se apoyen de alguna manera
utilicen estos ecosistemas pues para la propia satisfacción de las necesidades humanas, entendiendo que son mucho más poderosos y mucho más potentes que lo que podrían ser las capacidades que tenemos en el solitario y en los seres humanos. Y esto no es otra cosa que una economía de sector primario y una economía de sector primario no de cualquier tipo de sector primario, sino de un sector primario muy centrado en el modelo agrupador. Pero esto no es lo único a lo que tenemos que responder, sino que además encontramos, y esto es otro de los objetos del estudio de lo que hemos hecho, que la sociedad catalana es tremendamente desigual, una sociedad atravesada, pues, dentro por profundas desigualdades,
pero que a nivel internacional tiene también sus responsabilidades, no en las desigualdades que existen aquí. Así que necesitamos hacer un proceso de reparto de la riqueza y para que estas cosas sean posibles este reparto de la riqueza y esta respuesta metabólica a los desafíos que tenemos por delante, necesitamos construir capacidad de acción política y construir capacidad de acción económica. Y esto es otra cosa que construye la autonomía, es decir, tenemos que ser capaces de satisfacer nuestras necesidades sin requerir al mercado y sin requerir al Estado a través de la organización entre las distintas personas, de manera comunitaria, y tenemos que ser capaces a partir de ahí
de recuperar nuestra capacidad política. Y esto es un elemento absolutamente central de toda la propuesta. Cuando nos metemos en cada uno de los sectores, que ahora sigue, sointramos en ellos, pues lo hacemos con esta mirada pues de crecimiento, del relocalización, de diversificación, de integración dentro de los ecosistemas, de reparto de la riqueza y de construcción de autonomía. Es, de alguna manera, pues como digamos que los elementos centrales del Dicto de Transformaciones, que entendemos de una democratización radical de la sociedad es una propuesta radical de democratización basada en lo local efectivamente porque claro muchas veces pensamos no nuestras
sociedades son democráticas no democráticas unas cosas y muchísimas otras no tenemos capacidad de elección una que es tremendamente y dentro de nuestras vidas. En realidad, encontramos el trabajo que podemos encontrar, trabajamos en lo que podemos trabajar, el empleo me refiero en este caso, ¿no? Y no tenemos otro remedio. Si tenemos suerte, hacemos algo que nos pueda relajar un poco como personas, o entendemos que sea útil para la sociedad, y si no tenemos suerte, trabajaremos en lo que podamos trabajar, porque trabajar todo el mundo necesitamos trabajar. En la medida que hemos perdido nuestra autonomía económica necesitamos conseguir dinero para
comprar bienes y servicios en el mercado que son imprescindibles para satisfacer las necesidades que tenemos. Y como necesitamos conseguir dinero necesitamos vender nuestra fuerza de trabajo, necesitamos encontrar ese empleo que ya digo, si tenemos suerte pues tendrá algo de sentido y si no la tenemos, que la gran mayoría de la población no la tiene, pues no tiene esos privilegios, pues bueno pues hará lo que puede hacer, con fabricar fragatas para la o fabricar pesticidas o lo que sea, que encuentre un empleo. Así que ahí hay un elemento en el que no tenemos capacidad de decisión real. Y este es un elemento central en nuestra sociedad y un elemento central en nuestras vidas.
Así que para poder tener vidas realmente articuladas alrededor de la democracia, para poder tener capacidad de decisión real, necesitamos recuperar la autonomía sobre nuestras vidas. Y una parte fundamental de la autonomía sobre nuestras vidas es la autonomía económica de satisfacción de nuestras necesidades. Así que este es un elemento desde nuestro punto de vista estratégico o cualquier transformación que tenga misos de ser emancipadora y que quiera ser realmente democrática, justa, sostenible. Y cuéntanos un poco cómo sería esos resultados que obtenéis, un territorio que está sometido a una explotación secular, como es el de Cataluña, un territorio mucho
más densamente poblado de lo que tradicionalmente ha estado, siete millones y medio habitantes. ¿Qué es lo que obtenéis? O sea, realmente centrándonos en lo local es posible satisfacer las necesidades de la población catalana, pasándonos sobre todo en esos recursos locales, es posible, claramente es posible, lo que pasa es que es posible con otro tipo de metabolismo y otro tipo de urbanización. Cuéntanos, digamos que la economía desde el punto de vista de la economía ecológica se basa en articular flujos materiales energéticos. Más allá de que luego podamos hablar de los flujos monetarios, vamos a hablar de esas partes de flujos materiales energéticos porque sin esto no hay ningún tipo de economía
a ningún tipo de terreno. Así que, ¿cómo sería esta articulación desde una perspectiva de sostenibilidad y de justicia? Desde la mirada de la energía, pues una de las cosas que claramente se nos ponen dentro del foco es el desarrollo de energía renovables. Y cuando pensamos en ese desarrollo de energía renovables, pues si nos vemos en la cabeza, pues estas renovables hipertermológicas que se están desplegando, pues de grandes moninos eónicos de 5 o de 7 megavatios, pues grandes partes del terreno, pues construidos, pues con placas solares para obtener energía o grandes presas. Bueno, esto tiene límites ¿no? Tiene límites porque lo que llamamos energías renovables, en realidad son renovables de verdad. Utilizamos
máquinas construidas con materiales y con energías no renovables y una vez que acaban su ciclo de vida en un orden de 25, 30, 40 años, en el mejor de los casos, pues bueno, pues hay que volver a fabricar y esta nueva fabricación, si tenemos problemas de acceso a sus puentes energéticas y materiales no renovables, están comprometidas. Claramente, pues desde ahí tenemos dificultades para sostener esto. Bueno, y que la implementación de esas renovables hipertepológicas a nivel global sustituyendo toda la energía primaria, pues creo que si comendrás conmigo en que tiene unos problemas de suministro de materiales brutal, que como mucho mucho daría para la primera
generación, como mucho mucho. Especialmente, ¿no? Y además ha atravesado todo pues de una serie de privilegios coloniales pues que son evidentes, ¿no? Para una distribución universal y desde esa perspectiva pues hay problemas, ¿no? Una mirada de justicia que no se mire simplemente al territorio, sino que mire la globalidad de un planeta interconectado. Pero es que además de las renovables, de por sí, las energías renovables ya no las de alta tecnología sino cualquiera, tienen diferentes características de los combustibles fósiles que nos van a plantear otro metabolismo distinto. No son fuentes en formato concentrado, sino que son fuentes en formato disperso.
No son fuentes que podamos encontrar en un stock que puede utilizar cuando quiera, sino que estar en formato flujo además de un formato flujo irregular. Llegó un montón de radiación solar sobre la tierra, pero bueno, de adigo viene dispersa y luego viene pues de distintas formas. Hay años que vive más, hay años que vive menos, hay momentos en los que hay viento, hay momentos en los que no hay, hay días en las que hay nubes y la radiación solar es menor. Bueno, tiene esa irregularidad que hace que nuestro sistema socioeconómico no se pueda adaptar bien a estas fuentes energéticas porque lo que necesita más bien es que el conjunto del planeta se adapte a la reproducción del
el capital y lo que tenemos que pensarlo es totalmente al revés, necesitamos que la entidad económica humana se adapte a cómo funciona el conjunto de la vida. Así que a partir de ahí hacemos una propuesta de cómo satisfacemos nuestras necesidades desde el culto de vista energético porque indudablemente energía necesitamos para cualquier actividad. Así que lo que apostamos son renovables que sean realmente renovables y que además tengan algo carácter y motivador. Y estas energías son energías que para empezar, y esto es un poco de pero gruyo, pues estén fabricadas realmente con materiales renovables. Es decir, con materiales que podamos reciclar reformas sencillas, haciendo utilización de uso,
por ejemplo, de la biomasa, el hierro encajaría dentro de toda esta historia, o con materiales que no te hagamos que purificar, como podría ser el granito en partes de la construcción y demás. Pero además estas energías tienen más características. También serían energías que nos ayudan para producir no solamente electricidad, sino donde está realmente el meollo de la transición energética que no está en la parte enéctrica sino en lo que no está electrificado y no vamos a electrificar, es decir, en producción de trabajo directo o en generación de calor. Es ahí donde tenemos que pensar de forma importante nuestras transiciones energéticas, porque
repito, es ahí donde está el cogollo de la historia, así que necesitamos máquinas fabricadas, ya digo, pues con materiales y energías renovables, pues que nos sirvan para bombear, que nos sirvan para moler, que nos sirvan para que nos permitan pronunciar ese cabazo directo aparte de generar cano, una tercera característica de este tipo de energías sería energías que se acoplen, que sin ser, en el funcionamiento de los ecosistemas, por ponerlo con un par de ejemplos, cuando estamos pensando en toda la arquitectura bioclimática para mantener la temperatura, para mantener una climatización adecuada dentro de los hogares, no ser en busca en fuentes energéticas externas, sino que
acoplarse al funcionamiento de los ecosistemas, pues pensar en qué color pintamos en las casas pues blancos y son lugares de alta radiación, colocar pues una orientación norte-sur de nuevas hogares que nos permitan aprovechar el calor en invierno del sol que viene de bajo y que no nos centra el calor de liberano cuando el sol va alto, pues utilizando muladizos y demás. Utilizar por refrigeración cruzada y vegetación como elementos de refrigeración. Un momento de cosas que realmente conocemos desde hace tiempo y que lo que hacen es que nos acoblemos a funcionamiento de los ecosistemas y no de alguna manera pues articulemos vidas al margen de él. Un segundo ejemplo sería cómo tenemos nuestras principales fontes energéticas porque
las principales y fundamentales para los seres humanos son los alimentos, alimentos no vivimos y este es un elemento básico de las energías que necesitamos los seres humanos. Bueno pues pensar y conseguir esos alimentos mediante parámetros termoculturales o mediante lo que podría ser toda la neurocología, es una forma de hacerlo acoplándonos al funcionamiento de los ecosistemas, es más, maximizando la vida, no solamente la vida humana, sino la vida en su conjunto con esas interrelaciones y que nos hablan de ese otro tipo de energías. Así que necesitamos repensar estas energías que obtenemos al igual que necesitamos repensar los materiales que utilizamos.
Porque si energía entra de manera constante en el planeta, en forma de radiación solar, materiales no entran. Sino que hay los que hay. Y en el territorio catalán hay los que hay. De manera que lo que necesitamos articular son economías circulares. Por no es que la economía circular totalmente circular es imposible, termodinámicamente es imposible. Lo que claramente sí que podemos avanzar son economías mucho más circulares que las que tenemos en la actualidad. Porque las que tenemos en la actualidad caracteriza la economía catalana ni es circular ni nunca va a poder ser circular. Porque entre los residuos que genera la economía catalana hay una parte que es lo que se dispersa, pues el fósforo
que hemos echado a los suelos y que queda disperso en suelo, en los acuíferos y más y que nunca jamás vamos a poder utilizar. Otra parte es lo que se emite el CO2 que una vez que hemos cremado carbón se emitido a la atmósfera y que esto no se va a volver a convertir en carbón si no después del concurso de millones de años para lo cual pues bueno pues obviamente la economía no necesita eso que necesita una cosa muchísimo más rara. Hay otra parte que se añade en formato stock, la industria constructora catalana es muy importante porque es uno de los nichos fundamentales de la reproducción del capital y por eso hay cada vez una construcción mayor
de infraestructuras, de casas, de unas series de cosas, y ahí van una gran cantidad de materiales que se acumulan de forma. Lo que se dispersa, lo que se emite y lo que se acumula en forma de esto no se puede reciclar y estructuralmente no se puede reciclar. Así que lo que llamamos basura, que sería en el mejor de los casos, lo que podríamos reciclar, bueno pues da cuenta de una porcentaje pequeño de lo que es la cantidad de residuos que existen dentro de la economía catalana. Y ni siquiera esa cantidad la podríamos reciclar totalmente. Así que ¿cómo sería una economía que se acercase realmente a la circularidad? Pues sería una economía no del sector primario, o sea, no del sector secundario ni del sector terciario, sino del sector primario.
Que es ese sector primario que utiliza materiales biológicos y además se preocupa mucho de que esos materiales biológicos luego se vuelvan a incorporar a los ecosistemas para mantener la fertilidad del suelo y ahí sí funcionando pues con algo que se parezca, que se acerque pues esas economías circulares. Así que una economía de sector primario, una economía de sector primario basada en el paradigma de agroecológico que implica pues no producir por encima de las capacidades del suelo, no generar resuidos por encima de las capacidades de gestación y de gestión no de los entornos. Y esto por ejemplo nos pone el foco en la industria porcina, tremendamente importante en Cataluya, y la cual, por cada uno de los
purines, en teoría, es un material orgánico que podría ser fertilizante del suelo. Pero claro, se genera una cantidad de purines tan grande y los volúmenes tan gigantescos, no entrar con todos los temas antibióticos que tienen y demás, pues que realmente se convierten en un contaminante y ningún problema de distorsión en los ecosistemas. Así que pensar en economías circulares es pensar en economías acopladas a las capacidades de generar recursos y de gestionar los residuos de los ecosistemas en los que se insertan porque son economías además locales y diversificadas y esto claramente nos coloca en otro paradigma a nivel económico en lo que tiene que ver, repito, con ese metabolismo, que es un elemento
básico de cualquier tipo de economía y a partir de ahí es sobre lo que podemos pensar y discutir cómo sería la industria, cómo sería la construcción, cómo sería el el turismo encanta otras cosas y a vosotros os da que con este modelo se podría alimentar la población del territorio catalán bueno en esas cuantas nos hacemos en el informe y son cuentas muy difíciles de hacer porque en realidad la capacidad de alimentar en un territorio a la población depende de distintos uno es el modelo alimentario que hay no pues un agroecológico frente a un agroindustrial que nos permita, pues, hablar de esas producidones y esos mantenimientos de la fertilidad en el suelo, en el tiempo y demás.
Pero hay más factores. Hay factores que ahora mismo se escapan de nuestras capacidades y es, bueno, por ejemplo, todo lo que tiene que ver con lo climático. Sabemos que Cataluña ahora mismo está sufriendo una sequía muy importante, en la cual, pues, bueno, pues el cambio climático es un factor determinante para entender. Pero lo tenemos que mirar únicamente y discursivamente factores biológicos o factores más curamente físicos o climáticos, sino que tenemos que mirar también factores sociales. No es lo mismo la capacidad de alimentar la población en sociedades desiguales que en sociedades mucho más iguales. En el segundo de los casos tenemos una capacidad de alimentar una mayor cantidad de población
en el mundo. No es lo mismo pensar en un modelo, por más que pueda ser, pues de producción ecológica en el cual quienes tienen la propiedad de las tierras son quienes la trabajan y hacen de manera comunitaria a que quienes tienen la propiedad de las tierras son grandes latifundios, pues pocos terratenientes, ¿no? que te permiten otro modelo, pues también de acceso a los alimentos de control de todo el proceso, pues muy diferente. Es decir, que para responder a esa pregunta, tenemos que mirar algunos factores de cómo producir. Tenemos que mirar algunos factores de cuál es el contexto en el que nos encontramos. Pero tenemos que mirar claramente factores de corte
humano y que nos llevan a que, bueno, tendremos que hacer luchas sociales que nos permitan un reparto equitativo de la riqueza, un reparto equitativo de los alimentos para poder maximizar las posibilidades de la población. Luis es a esa transición, sabemos que las sociedades en las que era prácticamente único o muy mayoritario el sector primario, evidentemente no son la del norte global, sí que existen, todavía sociedades en que el sector primario es muy importante del sur global, pero antes de la revolución industrial eran todas. inmensamente mayoritario y sin embargo teníamos problemas gravísimos de desigualdad con una minoría que vivía en una abundancia importante y una mayoría que dentro de la cual había graves
problemas de seguridad alimentaria, eran sociedades patriarcales, como siguen siendo la nuestra, que yo creo que es uno, que vendrás conmigo, que es uno de los problemas fundamentales que tenemos que superar, patriarcado, eran sociedades estamentales en las que había una desigualdad en darme, derechos de nacimiento, en fin, sabemos que previamente a estas sociedades que conocemos bien, que se generalizan, especialmente en Europa, a partir del bronce tardío, sabemos que han existido sociedades de otro tipo, porque nos lo dice en la arqueología, lo sabemos también, lo que nos dice en los antropólogos y las antropólogas que han estudiado las sociedades que quedaban
que eran diferentes a esto que estoy comentando yo, cuéntanos un poco Luis, ya nos has hablado de que para que todo este modelo que proponéis sea viable es imprescindible que no vayamos a asociar desiguales de este tipo, como las que hemos conocido y que han sido pues en Europa prácticamente universales en los últimos tal vez 3.000 años. Anín, me gustaría que nos dijeras cómo se puede llegar a un tipo de sociedad diferente. ¿Cómo os lo imagináis? ¿Este cambia a un tipo de sociedad diferente? ¿Un tipo de sociedad profundamente democrática y que se supere también, como digo, esa desigualdad fundamental que impone el patriarcado, que es la desigualdad
entre hombres y mujeres? ¿Cómo podemos llegar ahí? Si me permites antes entrar en eso, voy a volver sobre lo que has estado comentándolo, porque me parece importante y es un elemento de lo que entramos en el trabajo. De alguna manera, lo que proponemos desde la perspectiva económica es que de los cuatro ámbitos en los que podríamos diferenciar la actividad económica en la que se realiza actividad económica, por una parte el mercado, por otra parte el estado, todo lo que tiene que ver con mi sector de la economía pública, por otra parte los sogares y finalmente las comunidades, el trabajo más comunitario que sirve para hacer necesidades, obviamente los cuatro están
interpretados entre sí, no quiero decir que sean compartimientos estalgos, no muchísimos. Pero nuestra propuesta es de traer sobre todo trabajo del mercado para llevarlo al trabajo comunitario y al trabajo de los hogares. Y recogiendo lo que tú planteas podríamos decir, bueno, no estaremos haciendo un par con unas tortas, no estaremos de pronto quitando un espacio que es enminentemente jerarquico injusto como el mercado para llevarlo a otros que También lo pueden ser como podrían ser nuestros hogares, atravesados por el patriarcado, o como podrían ser las comunidades. Pensemos que el trabajo comunitario no está atravesado de esa energía, es que también lo está, y lo ha estado a nivel histórico,
dentro de toda esta historia. O el pensar en un metabolismo agrario, es pensar en un metabolismo intrínsecamente justo, pues no, no necesariamente ninguna. Cualquier tipo de transformación no solamente va a tener un conflicto pues para arrancarle al mercado, pues, cuotas y espacio en nuestras vidas, sino que va a tener que estar también atravesado en conflictos en los hogares y en las comunidades para articular relaciones que no sean jerárquicas, sino que puedan ser realmente democráticas, realmente justas. Yo no podría pensar y decir, bueno, pues, ¿intentépa que hacemos este recorrido? Sí, porque no hacemos la disputa directamente dentro del mercado.
Una de vuestra ideas es que el mercado es intrínsecamente jerárquico e intrínsecamente impusto. no hay forma de satisfacer las necesidades humanas en una sociedad de mercado, no con algún mercado, sino de mercado en las necesidades estén articuladas a través del mercado, de forma claramente mayoritaria, pues de manera justa. No existe un capitalismo justo, ni democrático, ni sostenible. Nos hay más o menos pedadores, pero no existe esa historia. En cambio, sí que encontramos a nivel histórico y en el presente espacios en los hogares y espacios en las comunidades en los que sí que hay esas relaciones de justicia y sí que hay esas relaciones de democracia. Entonces creemos que esta es una disputa que hay de alguna
manera podemos dar y podemos ganar que en los otros espacios pues es mucho más complicado de poder llevar a cabo y de conseguir. ¿Y cómo hacemos estas preguntas, entrando ya en la pregunta que las haces? Bueno pues en el informe nos centramos un poco más en cómo poder articularlas desde la perspectiva sindical entendiendo que de alguna manera quienes lo encargaban, quienes lo movían y quienes lo necesitaban y lo quería utilizar, pues serán sobre todo espacios sindicales, no, la digo, CGT, pero también algún otro, como podría ser el cliente de la obrera, o digamos sindicatos heterodoxos, no, como el sindicato de Yocateras, en Quilinas, o pues algunas otras entidades,
como podría ser, ya digo, pues. Bueno, pues ahí planteamos que necesitamos como tres grandes líneas de actuación, por una parte todo lo que tiene que ver con resistir a la degradación social y ambiental, cuanto más avancemos en la desarticulación social y cuanto más avancemos en esas situaciones pues de emergencia climática, ecosistémica, material y energética, pero escondiciones vamos a estar así que bueno esto necesitamos pararlo y necesitamos parar también de alguna manera, pues a la degradación social, que en realidad es una atomización y un aumento en las desigualdades. Así que hay una parte de estrategias que tiene que ver con la resistencia y tiene
que ver, pues, con intentar cortar la reproducción del capital, tiene que ver con parar o medir, pues, el desarrollo de esos neofastismos que se van articulando en distintos lugares, o tiene que ver también con desarticular procesos de degradación social acoplados al funcionamiento muchas veces por la expansión del estado. Hay un segundo elemento y es que necesitamos hacer disputas en el plano cultural. Si no somos capaces de tener otro tipo de valores no vamos a ser capaces de articular otro tipo de sociedades y las transformaciones de valores son transformaciones lentas, complejas, que no son de la noche a la mañana, sino que requieren muchas veces generaciones y necesitamos
adelantarlas. Desde nuestro punto de vista, un elemento que nos puede permitir avanzar con esos procesos de transformación, pues son las situaciones de SOG que estamos viviendo y que vamos a seguir viviendo como consecuencia de ir chocando con las decisiones ambientales. Ahora mismo, por ejemplo, hay un debate muy interesante y muy rico en Cataluña alrededor de la sequía y el debate se articula no ya en si vamos a tener que hacer recortes de agua sino en dónde vamos a hacer esos recortes y esto claro es un debate que de pronto lo que es impensable se ha convertido en pensable y es que el agua no se utiliza como si fuese un repuso infinito sino que es un recurso finito y vamos a discutir a qué socialmente
o más bien vamos a disputar a qué socialmente las vamos a utilizar. Vamos a utilizar para mantener el sector turístico, lo vamos a utilizar para mantener una agricultura del regadío, lo vamos a utilizar para mantenerse industria por fina, vamos a permitir pues de alguna manera tener unos refugios climáticos en formas de piscinas públicas, vamos a restringir el uso urbano. Estos son los debates que algunos están produciendo en Cataluña, que si somos capaces de alguna manera de articularlos bien, pues nos puede llevar a ir construyendo otra serie de imaginarios en el unicultural fruto de estos shows y esta dureza de lo que está viviendo ahora mismo la población catalana que nos
coloquen decir bueno mira lo prioritario no es la reducción del capital sino que lo prioritario es satisfacer las necesidades básicas entonces vamos a ponerlos a alguien del agua pues en esos refugios climáticos que necesitamos o vamos a colocarlos en esa agricultura que es básica para la supervivencia de las personas y que no tiene tanto que ver con la agricultura industria o un modelo pues pecuario industrial como podría ser Así que ese sería como un segundo eje, y el tercer eje, que desde nuestro punto de vista es fundamental, es poner en march otras formas de satisfacer nuestras necesidades, otras formas de articular nuestras vidas, es decir recuperar algo en la que el
movimiento obrero, pues puso mucha energía, mucho trabajo a nivel histórico, pues la construcción de cooperativas, la construcción de mutualidades, es decir, no solamente un plano de lucha sindical dentro de las empresas, como es necesario y es interesante y es importante, sino también un plano de trabajo fuera de las empresas de construcción de autonomía y de construcción de autonomía, pues con otras personas reunándonos y bueno, pues desde ahí. Sí, tú crees posible esta, porque desde la perspectiva histórica, vemos que hay varios planteamientos para ir a actuación a sociedad más democrática, más justa, tenemos el planteamiento revolucionario
que es el que tradicionalmente se articuló a partir del pensamiento de Marx, del pensamiento de Lenin, y como vosotros ya no sé que lo tratáis bastante por encima del trabajo, si no recuerdo mal sólo hay algunas frases dedicadas a pero cómo planteáis esta yo entiendo tal decisión tiva entre esta organización desde abajo que propones, desde el movimiento obrero, lo local y ese movimiento revolucionario que se proponía tradicionalmente desde la izquierda, desde estos movimientos democratizadores de la izquierda que surgieron a partir del pensamiento de Marx. Bueno, digamos que mi postura en este aspecto es que el poder no es algo que exista ahí, que esté y que luego si te lo montas muy bien lo puedes conseguir y lo
puedes tomar, ¿no? No hay un asalto al palacio de invierno, ¿no? Por seguir ahí con el imaginario soviético, ¿no? En el cual pues cuando yo tengo éxito, ¿no? y consigo, o sea, pues eso, pues de alguna manera sitiar y conquistar el para hacer invierno, pues a partir de ahí tengo el poder y a partir de ahí puedo llevar a cabo. Sino que el poder se overfluye por la sociedad, que además no hay un poder total, que si me quita si no tengo, sino que a través del trabajo colectivo podemos trabajar con más poder, y desde ahí la idea no es tanto tomarlo, sino construirlo y recuperarlo dentro de nuestras vidas. Es decir, ir construyendo autonomía, autonomía económica, que es autonomía
política que nos permita ir ensanchando nuestras capacidades de actuación y de actuación realmente transformadora dentro de toda esta historia. Porque además, de alguna manera, en la tradición esta toma del poder, la rehenición revolucionaria pues es que está preñada de fracasos a nivel histórico. No me refiero de fracasos de cuando no se ha conseguido tomar ese poder, sino de incluso cuando se ha conseguido tomar ese poder que al final se han reproducido toda una serie de jerarquías, lo mejor eran mejores en muchos casos y más deseables que las pretéritas, pero que desde luego los han llevado, esas sociedades ideales que podríamos llevar y que podríamos soñar y que podríamos plantear, han reproducido relaciones jerárquicas
desde el punto de vista político, pero también relaciones violentas desde el punto de vista de cómo mantener los estatus cubo y los funcionamientos animal en estado. que quiere decir que el estado hace más cosas sino que existiese y no pues planteamos un trabajo con él en estos procesos de cambio, bueno pues no, primero estamos en una situación de emergencia en la que no podemos permitir anunciar de alguna manera ninguna herramienta que nos pueda permitir hacer procesos de transformación y porque además es una realidad social en la que nos encontramos y es un elemento profundamente imbringado en nuestros movimientos sociales en nuestras vidas y en nuestras formas de entender las transformaciones.
La idea básica es que el Estado nunca va a ser un actor de cambio, nunca va a ser el motor de las transformaciones, sino que ese motor lo tenemos que articular en las sociedades. Quiere que sea partir de nuestro proceso de organización quienes pongamos en marcha las transformaciones, nadie nos va a hacer los deberes, nadie, sino que la tenemos que hacer. Y el Estado lo que puede hacer es catalizar esos procesos de cambio. Esto es una diferencia estratégica muy importante porque es pensar que el Estado le voy a forzar a que me ayude a hacer las transformaciones que yo tengo que impulsar necesariamente. Catalizar que significa poner dinero en el tipo de transformaciones que hacen falta, o
una legislación que las facilite, o una serie de políticas que las impulse y que de alguna manera se ayude, y forzar al Estado que significa por una parte presionar desde fuera para poner en marcha ese tipo de políticas, y esto hay unos ejemplos infinitos de éxito en esto. Yo estoy en una organización, me conozco estas en acción, no nos presentamos a elecciones, que no estamos dentro del marco parlamentario, pero que realiza muy leyes, y hay capacidad de presionar a las distintas administraciones para que puedan en marcha una serie de políticas y que hablan de estos procesos de catalización. allá de la presión, vía movilización social, vía cablindeo, pues hay también un elemento
de disputa en esos intersticios en los que se relacionan los estados, las administraciones pues por las sociedades. Un colegio público es uno de esos intersticios. Claro, es una parte del estado. Hay un currículo que viene marcado por el estado, hay unos funcionarios que son los del estado, que son los que dan ahí las clases y más, pero a la vez su espacio de la sociedad civil, porque el currículo se transforma a través de la interacción que se producen las clases con el alumnado, no es solamente el que viene marcado por la ley, sino que es el que en la realidad se va conformando, porque las familias interaccionan directamente con los centros, en algunos casos construyendo comunidades de aprendizaje
que hacen que incluso se tomen decisiones muy importantes desde el punto de vista de la gestión de las decisiones, de la toma de la construcción del currículo cuando hay un montón de elementos. Bueno, hay...
y además por la necesidad de hacer cambios rápidos y saltos de escala importantes, pues bueno, pues no intentemos esforzar aquel estado sea un elemento. Ya, a mí me gustaría darnos una última pregunta antes de terminar Luis y es ¿Cómo eres tu de optimista respecto a la consecución de todo este proyecto que nos ha estado exponiendo durante el programa? Pues fíjate, yo plantearía como varias cosas. La primera, esto que planteamos en el informe no es fruto de la imaginación, en realidad es fruto del estudio histórico y del estudio presente. No hay nada ahí puesto que no haya existido o que no exista en distintos lugares del planeta y en distintas sociedades. Esto es un
un elemento importante, no estamos hablando de alguna manera de construir algo que no es posible, sino algo que existe. Y como existe, además lo que implica es que el conocimiento que es necesario para llevarlo a cabo, lo tenemos. El conocimiento técnico, el conocimiento político, el conocimiento cultural, esto existe ya, es un bagaje que tenemos, lo que parece que no, a lo mejor no está extendido por el conjunto de la sociedad, pero es algo y el tercer elemento y a mí es el que me parece probablemente como más relevante es que bueno como de probable o improbable sea el que se lleve a cabo esto no fruto de las luchas sociales esto no va a ocurrir si luchas sociales
detrás no esto pues lo podemos discutir pero creo que lo relevante no es lo probable o improbable que sea esto sino que es posible que yo ocurre de manera que en la medida que es posible que existe un porcentaje de posibilidad que totalmente el que tú le desea distinto del que yo le dé o el que le vayan a dar distintos oyentes que estoy ahora mismo pues echando lo que estamos hablando no cada cual le daremos un porcentaje distinto de probabilidad a que sucedan estas propuestas de crecientistas da igual cuál sea el porcentaje lo importante es que son factibles y en la medida que son factibles en la medida que proyectemos esto puede ser y esto puede ser a través de procesos
de lucha social, bueno, pues su propósito del porcentaje de probabilidad irá aumentando. Es decir, en lugar de hacer la profecía autocumplida de está todo perdido y lo que tenemos por delante es una especie de predación de unas personas sobre otras, ¿no? Como algo inevitable, bueno, construyamos la profecía autocumplida y esto es posible, así que luchemos por ello y articulemos posibilidades reales, ¿no? construidas a través de nuestra construcción colectiva, pues de que esto sea al final una realidad. A mí me parece que es el mensaje más bonito que lanza este trabajo y es que toda esa sensación de impotencia que se ve que atraviesa buena parte de la población respecto a lo que tenemos
encima porque eso hay que decirlo a pesar de los mensajes que se lanzan repetidamente desde medios de masas controlados por el capital o por partidos políticos que son muñazas al capital de que a pesar de todo ello pues la gente es consciente de la problemática que tenemos encima es consciente de que las cosas no van bien de que tenemos un futuro muy difícil un futuro que vamos directos a la catástrofe de no cambiar el rondo y el problema que tenemos es para mucha gente precisamente en imaginar otros mundos diferentes y yo creo que es el mejor mensaje que la de vuestro trabajo es este justo el de despertar la esperanza en muchas personas que entran en contacto con todo esto.
Yo quiero resaltar además quién encarga el trabajo y quién está detrás porque es que no es irreneable que un sindicato como CGT sea quien plantee mira me vas a hacer un trabajo en el que digas que la automoción tiene que disminuir de forma muy importante en el que el turismo tiene que disminuir de forma muy importante en el que este sector pues energético que muy característico de de la Cataluña tremendamente basado en energias no renovables, nuclear y combustibles fósiles, tiene que disminuir de forma muy importante. ¿Qué un sindicato plantea esto? De alguna manera lo que está planteando es parte de su afiliación sindical, se va a ir a la calle ¿no? Bueno
claro, esto no es cualquier cosa, esto es un proceso de transformación a nivel interno que en realidad habla en un proceso de transformación social y de un proceso de transformación dentro de los estados de trabajo muy gran. Y este trabajo que hacemos ahora con Cataluña en realidad tiene un precedente. Y es uno similar que hicimos previamente con Ego Scaleria. Es decir, para el país Vasco y para Navarra que después hemos trabajado también para el conjunto de Scaleria, también con la zona de Parraldec. Y ahí no lo hacemos con un sindicato digamos un poco más minoritario, como podría ser gente en Cataluña, y se repito, con otros más, sino que ahí lo hacemos con los
que ganan las elecciones sindicales. Ahí hemos trabajado con Ela y con Lab, los sindicatos mayoritarios Vascos, y también con unas propuestas muy parecidas. Es decir, que no es solamente cada vez hay una sensación a nivel social, porque esto se viene abajo y que necesitamos transformaciones muy profundas para hacer frente a los desafíos que tenemos por delante con grados de justicia importante, sino que además quienes muchas veces no nos hemos entendido en el mundo ecologista y en el mundo sindical, estamos viendo que nos tenemos que ir de la mano porque, realmente, las necesidades sociales y las necesidades de defender a las personas trabajadoras van muy de la
con las necesidades pues de tener un planeta habitable y que a la vez que tenemos que articular y discutir la necesaria reducción de hipólogo petroquímico de Tarragona, pues tenemos que articular medidas como el reparto del empleo, las rentas básicas de las iguales, bueno, todo una serie de elementos que hablan de que no necesitamos salvar sectores productivos sino que necesitamos salvar a las personas y esto nos reconfigura claramente, nuestro marco de actuación al ecologismo y también al sindicalismo. Sí, pues yo creo que nos vamos a quedar con este mensaje, ese mundo imaginado, no sólo puede haber una vida buena fuera del capitalismo, sino una vida mucho mejor,
fuera del capitalismo, con un impacto, luego infinitamente menor, sobre los ecosistemas, con un futuro desde luego que se nos que nuestra mirada pueda recorrer sin preocupación sabiendo que lo tenemos ahí y que es un futuro posible en fin Luis muchísimas gracias vamos a repetirmos aquí está para quien quiera leerlo yo lo recomiendo de luego transición ecosocial en cataluña una propuesta de crecentista que ha escrito tú Luis González Reyes, Erika González Brit y Adrián Almazán. Muchísimas gracias Luis por esta entrevista. Nada pues muchísimas gracias una vez más Juan Carlos y al colectivo Urbujab por darme aquí la oportunidad de hablar porque cuando aún no le da la oportunidad de hablar ya dan un privilegio así que muchas gracias por este pequeño problema.
Gracias Luis, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable tético y nos despedimos como siempre también con nuestra página web colectivourbujab.org. ¡Hasta el próximo!
