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En la novela «Rusa, guerra y paz» hay un momento en el que Pierre le pregunta al Príncipe Andrés «¿Para qué vas a ir a la guerra?» y él la contesta «¿Para qué?» «No lo sé, debo ir». Además, voy a ir porque la vida que llevo aquí no encaja conmigo. La guerra es así, una enorme tragedia a la que muchos no encuentran sentido ni lógica, pero que arrastra la humanidad situaciones trágicas. La semana pasada, Rusia invadió Ucrania. Esto en realidad se remonta a sucesos que ocurrieron hace ocho años o más, con la anexión por parte de Rusia de la península de Crimea y la cesión de partes del Dombás Ucraniano en el Este. Las causas de este conflicto son complejas y aunque en los medios oficiales el apoyo
hacia Ucrania ha sido estruendoso, sí que es verdad que hay algunas voces que han mostrado cierta simpatía hacia la postura rusa. En cualquier caso, este año 2022, tras dos haciagos años de pandemia, nos ha traído la que sería la primera guerra del siglo XXI en territorio europeo. Hoy queremos analizar en este programa estas causas, las causas económicas de esta guerra, las consecuencias económicas de esta guerra, y para ello me acompañan aquí Manolo Monereo, él es politólogo y ex diputado por Unidas Podemos, está también conmigo Carlos García, dueño de la editorial Lola Books, y Estúbal Medina, presidente de la Asociación RedMMT en España. Bueno, me gustaría empezar por haceros la pregunta. Además de las
complejas cuestiones geopolíticas que tiene esta guerra. Esta, como puede ser, por ejemplo, la expansión de la OTAN o el conflicto el inico en Ucrania. ¿Hay motivos económicos para esta guerra? Me gustaría que empezara, Manolo. Yo creo que hay motivos económicos desde hace años. Es decir, para que la gente me pueda entender rápidamente y perdonar que sea tan esquemático, ¿no? O sea, no se puede entender los tiempos que estamos viviendo sin tres ideas centrales. La primera idea central es que una gran potencia que había dominado el mundo y que había organizado el mundo a su imagen y semejanza está en crisis, es decir, está cuestionada en su hegemonía. Eso es primer dato.
este cuestionamiento de su hegemonía tiene muchísimo que ver con las emergencias de nuevas potencias, que tienen la fuerza suficiente ya para luchar por un nuevo tipo de orden bajo no hegemonía norteamericana. Estoy hablando de China, pero no solamente China, sino de la reconstrucción de Rusia por Putin y estoy hablando de otros países como la India o como lo antiguo Briggs que todavía siguen existiendo, que de una o otra manera cuestionan esta hegemonía. Y luego hay, en tercer lugar, una estrategia de Estados Unidos que yo llamo preventiva, es decir, el hegemón el que manda se da cuenta que empiezan a desafiarlo. ¿Sabéis cómo se llama eso? La trampa de tucidides. ¿Qué
¿Qué significa la trampa de Tucides? Muy simple, el hegemón preve que hay potencias que le quieren hacer sombra y ante eso el hegemón reacciona, primero con una guerra económica, segundo con una guerra tecnológica, tercero con una guerra mediático-comunicacional-discursiva y luego con una guerra física, es decir, político-militar y técnico-militar. ¿Dónde estamos? Pues estamos en una gran transición geopolítica y el problema es saber si esa transición geopolítica necesita o no la guerra, si la guerra es un componente o no de esa transición y a eso es justamente lo que se le llama la trampa de tus ciudades. Bueno, pues sobre efectivamente, te doy toda la razón, hay desde hace años una guerra económica ¿por qué?
Porque seguramente en el 2030 China ya será la primera economía del mundo con un potencial enorme, países como India vienen al relevo también por Oriente y luego países como Rusia se reconstruido sobre todo militarmente. Y por si fuera poco, Estados Unidos tiene muchas dificultades porque la única renglón del potencial geopolítico que es donde Estados Unidos es insuperable en el renglón militar. Es decir, la gran superioridad de Estados Unidos, la única en la que tiene su peyoridad absoluta en la cuestión militar. Pues bien, sobre eso también Rusia ha empezado a cuestionar también esa capacidad tecnológica militar de los estadounidenses. Y sin embargo,
yo en Estados Unidos, a día de hoy, sigue teniendo mayor presupuesto militar que la inmensa mayoría de potencias combinadas. Además de todo el tema armamentístico que estabas comentando tú. También tenemos todo el tema del gas natural, gas natural que es el que Europa depende en gran medida, aquí en España menos, pero en buena parte de Europa, especialmente cuando más nos acercamos hacia Europa del Este más dependen del gas ruso y eso obviamente es un centro, un núcleo sobre el que se libra esta guerra ¿no? Carlos, ¿tú qué opinas? Bueno, vamos a ver, la pregunta es ¿Hay razones económicas para argumentar el desarrollo de esta guerra o el nacimiento de esta guerra? Yo creo que la respuesta es sí y que la respuesta es la que actúa
cabasidad alemania. Alemania es un país que recibe la mayor parte de su gas natural que es el que utilizamos los que vivimos en Alemania para calentarnos de Rusia. Eso ha sido una inversión muy fuerte tanto del gobierno alemán como del gobierno ruso. Anteriormente el gas que llegaba a Alemania también era ruso pero venía a través de Ucrania. Desde que se terminó el Nord Stream 2 ese gas pasa directamente desde Rusia, lo cual supone una gran cantidad de recursos alemanes que se destivan a pagar ese gas. Es decir, esa Alemania paga muchísimo dinero todos los años para comprar gas opuesto. Eso es una posición económica inaceptable para Estados Unidos por dos motivos.
Un motivo es que Estados Unidos tiene grandes cantidades de armas y de bases militares de la OTAN en Alemania, precisamente como ataque hacia Rusia. Y ahí se produce una contradicción que Estados Unidos dice, bueno, o sea que nosotros nos gastamos enormes cantidades de dinero para poner bases militares de la OTAN y norteamericanas en Alemania precisamente porque vosotros queréis que os defendamos de Rusia supuestamente y al mismo tiempo vosotros que pagáis mucho menos a la OTAN que nosotros estáis dándoles grandes cantidades de dinero por el por el gas cuando nosotros tenemos gas, esa yo creo que es la primera razón económica, la segunda razón económica es que al
al fin y al cabo, Estados Unidos está muy lejos. Ya sé que la tecnología nos acerca a todos, igual que ahora mismo estamos hablando desde diferentes países, pero Estados Unidos sin Alemania y sin Europa, pero sin concreto, sin Europa central y sin Alemania es un país aislado, por muy hegemón que sea. Por eso hay razones económicas de mucho peso que llevan a Estados Unidos a evitar a toda costa cualquier acercamiento de Alemania a Rusia. Cualquier acercamiento de Alemania a Rusia, económicamente hablando, como por ejemplo el Nord Stream, puede suponer que toda la estrategia geopolítica de Estados Unidos para mantenerse como hegemónico en el mundo se viene
abajo. Si en Alemania, si en Alemania se lleva bien, para decirlo en un román paladino. Si Alemania se lleva bien con Rusia, y Rusia es un parmer estratégico de Alemania y pacífico, las posiciones económicas hegemónicas de Estados Unidos se debilita. Porque para que veáis la peculiaridad del asunto del gas, aún hoy el gas sigue llegando a Alemania. Y cómo llega Alemania? ¿Sabéis por dónde llega? Por Ucrania. Y ahí, por si fuera poco, al único banco que no han sacado del suite es el banco con el que cobran y pagan el gas. Una extraña coincidencia. Y luego hay una segunda coincidencia muy interesante que demuestra muchas veces como la lógica política se impone a la lógica geopolítica, en este caso. El
financiamiento en gran parte del Estado de Ucrania viene del gas de que cobra porque pase el gas a través de sus territorios. Eso le permite tres cosas. Por un lado, que pase gas y no pagarlo a Rusia, es lo que ha hecho hasta ahora, por eso tiene una deuda descomunal con Rusia, en segundo lugar, que pase el gas y que cobren por el paso del gas. Y hay un tercer lugar que tiene cierta importancia, que eso revitaliza mucho su papel internacional. Ahora ve, si llegase el Nord Stream 2, serían prescindibles y ya no tendrían esa fuente de financiación. Por eso el Nord Stream es un elemento geopolítico decisivo en esta conflagración, porque implica e impone
desgraciadamente los límites que tiene Europa y Alemania a esta hora. Es decir, ahora mismo estamos en guerra, muriendo a dos personas, y sin embargo, nadie se le ha ocurrido poner una bomba en el circuito que llega el gas a Europa. Sí, esto ha seguido fluyendo y además sin ningún tipo de problema en ese sentido, no se han atacado las instalaciones. Bueno, Stuart, a todo el tema armamentístico y a todo el tema gasístico, ¿crees que hay más razones económicas que puedan explicar un poquito esta situación que tenemos? Está claro que el proyecto Nord Stream 2 es una de las claves del conflicto. Ya la habéis señalado. Ya en la época de Donald Trump, bueno, pues Estados Unidos estuvo presionando
Alemania para posponer o cancelar el proyecto y de hecho, bueno, pues han utilizado excusas regulatorias para posponer el inicio de su funcionamiento. La realidad es que hoy Alemania tiene una gran dependencia del gas ruso y una dependencia que se ha audizado además por las decisiones del gobierno alemán han cerrado las centrales nucleares, han abandonado el carbón y por tanto bueno aunque tienen evidentemente inversiones importantes en renovables no es suficiente para atender todas las necesidades de la industria alemana y evidentemente pues dependen en gran medida del gas ruso. La enorme industria alemana es un chupa-chupa gas natural como suena una gran mañana. Hasta el punto que hay el 40% de las necesidades alemanas
de gas proceden de Rusia. Al mismo tiempo se ha producido una transformación en el modelo económico ruso, que ahora depende de exportaciones. Rusia ha transformado su modelo económico hace ya varios años, hace varias décadas incluso, y se ha convertido en un exportador neto de petróleo y gas. Es uno de los mayores exportadores, el tercero, si no recuerdo mal, en el ranking mundial. y esto es un cambio de modelo que algunos incluso le atribuyen la caída o el colapso de la unión de republicas socialistas soviéticas, cuya heredera hoy es Rusia. Claro, la urs pasó de un modelo, digamos casi podríamos decir autárquico a un modelo de exportaciones y algunos incluso le atribuyen a ese cambio de
modelo el el el colapso de la urs, entonces bueno eso evidentemente ha permitido a Rusia generar un enorme una enorme superávit comercial y como sabéis cuando hay un superávit comercial implica que un país está financiando el resto del mundo, es decir Rusia está acumulando un enorme tesoro de activos financieros respecto a los países occidentales y una parte evidentemente ha fluido a estos famosos oligarcas rusos. son rusos, en occidente los llamamos emprendedores, aunque es cierto que estos oligarcas dependen muchísimo de su relación con el Estado. Y esa dependencia habría sugerido, no sugeriría que Rusia intentaría cuidar una relación con los países occidentales, y bueno, tratar
de mantener unas vías diplomáticas para resolver los conflictos, y quizás por eso a muchos les haya sorprendido, pero también es cierto que ya durante el conflicto de 2014 con las sanciones que ya se impusieron a Rusia, con la ocupación de Crimea y la sesión de las provincias orientales de Ucrania, quizás Rusia empezó a plantearse la necesidad de desconectarse de ese modelo de crecimiento basado puramente en exportaciones, ¿no? Entonces, bueno, es difícil saber qué está pasando por las mentes de las élites rusas y por qué se han lanzado a la ocupación de Ucrania, pero desde luego está claro que este deseo de ruptura de la dependencia de las exportaciones quizás haya sido un
factor importante en desencadenar el conflicto. Supongo que por eso las sanciones de momento no están afectando especialmente a lo que sería el gas. Bien se nos acaba de unir aquí nuestro compañero Juan Carlos Barba, él es veterinario y es impulsor del proyecto Colectivo Burbuja y director del podcast economía directa. Hola, bienvenido. Hola, buenas, cero. Solo una puntualización, soy farmacéutico, es no veterinario. Farmacéutico, perdón. Sí, sí, sí. Perdón, perdón. Farmacéuticos, farmacéuticos, perdón. Esto me lleva un poquito, a mí me recuerda esto un poco, cuando le pusieron las sanciones a Libia, os acordáis, después de lo de Lockerbie y todo
esto, que le pusieron sanciones a todo el país, pero curiosamente no le pusieron sanciones a la exportación de petróleo. Y bueno, esto me lleva ya a lo que sería el tema de las sanciones. Van a ser capaces las sanciones que ha propuesto tanto la Unión Europea como Estados Unidos y el resto de estos países que se ha unido a estas sanciones a Rusia de poner fin a la guerra y qué efectos van a tener tanto sobre la economía rusa como sobre la economía europea. Juan Carlos, ya que te acabas de incorporar, ¿cuál es tu opinión este respecto? Vamos a ver, está claro que las economías de todo el mundo son muy interdependientes, pone el agravante de que buena parte de
países que producen componentes fundamentales para la industria mundial pues están en países muy dependientes de los Estados Unidos, son países que se han desarrollado precisamente porque Estados Unidos ha querido que se desarrollen. Ahí tenemos el caso de Corea, el caso de Taiwán, el caso de Japón, el caso de buena parte de Europa, son regímenes políticos que son muy dependientes de los Estados Unidos. Prácticamente son países en todos esos casos basayos de los Estados Unidos y que nunca van a discrepar de la política exterior estadounidense. Por esa razón, es probable que haya problemas graves en Rusia, en buena parte de su industria. Eso no cabe
menor duda que eso va a poder afectar para doblegar al régimen político de Putin pues yo lo dudo muchísimo, eso vaya a doblegar al régimen de Putin esas sanciones. También tenemos que tener en cuenta que lo que es alimentos básicos en Rusia no van a faltar, pues Rusia es un productor de alimentos muy importante y no le van a faltar y además buena parte de los productores de alimentos a nivel mundial, no se van a sumar a las sanciones a Rusia, porque son países en muchos casos que están en países asiáticos que no se van a sumar, países de África que no se van a sumar o de Latinoamérica, y luego por otra parte el tema energético Rusia obviamente es muy excedentario y tampoco
le va a causar problemas en ese sentido. Pero sí que anticipo bastantes problemas a la industria rusa y también mantenimiento de instalaciones, etcétera, porque muchos de los componentes se producen países que se van a sumar a las sanciones, pero yo creo que esto no va a tener consecuencias como consecuencias políticas como para doblegar al régimen de Putin. ¿Y Europa qué, Manolo, tú qué piensas que estas sanciones le pueden hacer a Europa? Yo soy coincido mucho, ¿no? Con lo que ha dicho el compañero, ¿no? Yo tengo la impresión de que no creo que Rusia pensara en que se iba a derrumbar como un castillo de Naipa rápido Ucrania, porque no nos olvidemos que la Ucrania del 14 no es la del 22, ha sido forjado un
ejército nuevo, con cuadros nuevos, muy motivados, lo diré, modestamente, en el nacionalismo radical anti-ruso, y esos cuadros, esos nuevos levas han sido los profesionales de esta reconstrucción militar. Gran Bretaña y Estados Unidos han tenido una influencia enorme en este ejército y hoy no olvidemos que el ejército de Ucrania es uno de los mejores ejércitos del mundo en este momento. ¿Qué ocurre? Que la desigualdad con Rusia es enorme porque está luchando con un campeón de la industria militar y de las nuevas tecnologías aplicadas a la la industria militar y a los artefactos técnicos. Dicho eso, yo creo que hay una contradicción no resuelta en esta estrategia rusa que, por un lado, no debe de machacar a las poblaciones,
pero por otro lado, eso hace incrementar mucho. Por un lado, las bajas y, por otro lado, tiempo de guerra, es decir, tiene que ir a una estrategia de desgaste y no de ataca de maniobras rápidas, que es donde tienen un ejército preparado para eso, que es lo que han hecho, por ejemplo, en Siria. Aquí no, aquí no pueden hacerlo porque teóricamente están interviniendo en un país que se considera hermano. Entonces esa contradicción, que no sé si la tienen o no gobernadas, les costará mucho trabajo a los rusos superarlos. Y luego, en un segundo plano, que creo que es definitivo, va a depender mucho por un lado de Estados Unidos y por otro lado de China. De
Estados Unidos en primer lugar. ¿Por qué? Porque eres el que está incentivando al gobierno ucraniano. El que hace fuerte el gobierno ucraniano ha estado unido y la otra. Y yo creo que siempre tengo el temor de que los estrategas hacen grandes planes, pero el factor humano cuenta mucho. Tengo la impresión de que podemos estar deslizándonos hacia una escalada muy peligrosa, que no sitúa muy cerca de una guerra nuclear limitada. Creo que yo no soy nada optimista sobre esta situación y me imagino que los mismos que han planificado que Rusia siga vendiendo gas a Alemania y que la banca los siga cobrando, esto lo tendrán en cuenta. Pero ellos lo pueden tener en cuenta pero no otros actores, ¿no? Aquí aparece aquello
de aquellas viejas cosas que la economía institucional se enseñaba entre agente y principal o principal agente. Y bueno, ahí nunca sabemos si el agente va a hacer lo que dice el principal. Y hasta que en el momento el agente no se autonomiza e interviene por su cuenta. Entonces, estamos en un momento, a mi juicio, muy delicado y mi deseo, como decía Juan Carlos, era que acabe lo antes posible esta situación y que se dejen de sacrificar vida humana. Sí, bueno, uno de los grandes ganadores de esta guerra al momento han sido las industrias armamentísticas, que es otra, ¿no? Carlos, ahora me estaba diciendo, Manolo, que esto va a fortalecer a la OTAN,
pero también creo que va a fortalecer bastante la Unión Europea. Y estamos viendo también también que los países de la Unión Europea están rearmándose por decirlo de esta manera y subiendo todo este presupuesto en defensa. Bueno, yo creo que el mando no lo que ha dicho es que no va a favorecer a la Unión Europea sino a Rusia y a China. Perdón, a Estados Unidos y a China. Y yo creo que tiene razón. La pregunta que has hecho, que es doble es, van a tener las sanciones y repercusiones económicas. Desde luego creo que sí. ¿Van a ser suficientes como para parar la guerra? Creo que no. ¿Hasta qué punto van a afectar a Rusia las sanciones económicas? Bueno, yo creo que eso depende de
Rusia. Creo además que, como decía Manolo, a Rusia le han empujado a brazos de China. Por lo tanto creo que Rusia no va a ser la más afectada por las sanciones. Creo que vamos hacia un escenario contrario. Creo que las sanciones las van a poner Rusia y China a Estados Unidos y a la Unión Europea. Y creo que una vez que tú estás del lado de China o que China está de tu lado, no te va a faltar de nada, sobre todo teniendo en cuenta los grandes recursos económicos, perdón, naturales que tiene Rusia. ¿Hasta qué punto va a afectar a Rusia las sanciones económicas? Yo creo que eso depende de Rusia. Depende de Rusia y me parece además que no hay buenas señales. Creo que Putin es un hombre conservador, que es un hombre que tiene un modelo
neoclásico de la economía en la cabeza y que está cometiendo errores que a la larga van a dañar a Rusia, por ejemplo, ha subido los tipos de interés al 20%. ¿Por qué? Pues porque teme que los oligarcas rusos, efectivamente, que en España los llamaríamos emprendedores, pueden vender todos sus rublos y inundar e inundar el mercado de rublos lo cual devaluaría el valor del rublo. Entonces Putin tenía dos opciones, una opción progresista que era imponer control de capitales para que esos capitales no salieran de Rusia o subir los tipos de interés que era la opción conservadora neoclásica. Putin como buen conservador neoclásico ha optado por subir los tipos de interés y por no imponer
control de capitales, todo para favorecer a las élites, a las élites económicas de Rusia, a los oligarcas. Y luego hay otra cuestión, es que si no recuerdo mal el 30% de la deuda de estado de Rusia está emitida en monedas extranjeras, lo cual es un gran error, es un gran error. si no yo los datos que tengo es que es el 30 por ciento pero bueno me da igual me da igual el 30 35 la cuestión es que esa es otro ese es otro típico error neoclásico que se debe a putin cuando la opción de la izquierda siempre debería ser no emitir no endeudarse en deuda que no se emite para que la deuda precisamente siempre se apagable. En Rusia, por desgracia, en vez de gastar las
grandes reservas de divisas que tienen en la economía real, lo que están haciendo es acumular divisas y ahora resulta que esas divisas no las pueden gastar. Hubiera sido mucho mejor que hubiera habido inversiones en la economía real y en el estado del bienestar ruso y gastarte esas divisas no en aumentar las cuentas corrientes de tus oligarcas sino en mejorar la vida de tus ciudadanos. Entonces yo creo que eso depende de Rusia. Hay voces en Rusia que se están acercando a la teoría monetaria moderna como por ejemplo Vadim Grishenko del Banco Central de Rusia, creo que es una voz muy interesante, creo que por ahí debería ir la política económica de
Rusia, o como Alexander Balchishen, que es un economista ruso que también está estudiando, por lo menos introduciendo en el debate ruso la teoría monetaria moderna. Si efectivamente a Balchishen y a Grishenko se les escuchara, el daño que les harían las sanciones a Rusia sería mucho menor. Hay una cuestión que yo creo que está abierta que es si Rusia va a ir a un default voluntario. Como esa sería en mi opinión la primera de las sanciones que Rusia impondría al resto del mundo. Vosotros nos habéis metido de dedo en el ojo desde hace 30 años expandiendo la OTAN hacia nuestras fronteras. Vosotros sois los agresores. Nosotros nos estamos defendiendo de vuestros
ataques mediante la OTAN. Bueno, pues ahora lo que vamos a hacer es elegir, elegir, no pagaros la deuda y hacer un default. Bueno, vosotros donde las dan las toman. Yo creo que eso es lo que está también por ver si va a pasar en Rusia. es tu ver que querías decir algo te he visto ahí con mucho interés Si, quería comentar lo de China. Efectivamente, Rusia puede encontrarse con que no puede exportar su petróleo a Occidente y se ve privado de los suministros de los países occidentales gracias a las sanciones, pero puede encontrar la salida en China. El mercado chino es suficientemente grande como para observar las exportaciones rusas. Ahora bien, está claro que Rusia no es un sustituto del mercado occidental para China.
La economía rusa es un poquito más grande que la española. No es suficiente como para absorber toda la producción que la fábrica del mundo destina a Occidente. Por tanto, da una manera, Rusia, la hemos puesto en brazos de China, ahora Rusia depende de China para subministros como los semiconductores y para sus exportaciones de petróleo, pero China no depende de Rusia y por tanto China se ha convertido en el árbitro de la situación. No olvidamos de que este es un grupo de teoría monetaria moderna entonces desde la perspectiva de la teoría monetaria moderna como sabéis pues las exportaciones son un coste real y las importaciones son un beneficio real y China perdón Rusia pues ha estado exportando el doble de lo que importaba es decir
no ha estado beneficiándose al menos su población no se ha beneficiado esas exportaciones ha estado viviendo por debajo de sus posibilidades. En vez de haber acumulado ese tesoro de activos financieros, Rusia puede haber dedicado esos activos financieros a comprar bienes y servicios que hubieran mejorado la calidad de vida de los rusos y bueno, ahora han comprobado o están comprando los rusos que esos activos financieros pues no están ubicados ni en Siberia ni en las estepas rusas, ¿no? Están ubicados en apuntes contables, en los ordenadores de los bancos centrales y de los bancos comerciales de los países occidentales, y está comprobando Rusia que se pueden bloquear estos activos financieros y que ya no sirven para nada,
¿no? Incluso leía hoy que en el Fondo Monetario Internacional están considerando quitarle, digamos, o cancelarle los derechos especiales de giro a Rusia. Ahora bien, el día que Rusia se de cuenta de que el que tiene la Sartén por el mango es quien tiene los recursos reales, pues se va a demostrar que quien tiene una situación de vulnerabilidad mayor es Alemania. De hecho, me daba un poco de pena el patetismo de Ursula von der Leyen y Joseph Borrell en su recién descubierto ardor bélico, que parece que, bueno, están convencidos de que con sanciones financieras y económicas van a tumbar a Rusia y puede que sea lo contrario. El día que Rusia se de cuenta de que lo que importa son los recursos reales
y no los activos financieros, que ahora ya no les sirven para nada, podría tomar represalias y decidir cortar el flujo de gas hacia occidente, en ese caso la Alemania que depende del gas ruso. ruso, porque además ha abandonado la energía nuclear y ha cerrado las minas de carbón, con lo cual depende realmente del gas uso para que funcione su industria, pues bueno, pues sí se para, se para también parte de la nuestra, porque evidentemente estamos muy integrados en las cadenas de valor de la industria alemana, aparte de nuestra industria por lo menos, y bueno, no solo el precio de la energía, lo que está subiendo. Estamos observando las consecuencias
de las sanciones en la economía europea. En la inflación hemos visto que el gas está en máximos, el petróleo está en máximos. Hoy me he quedado de piedra al repostar porque hacía tiempo que no lo hacía. No muevo mucho mi coche y he visto que el gaso le estaba a 1,6 euros el litro, la gasolina a 1,7 euros el litro. Son precios difíciles de soportar para los presupuestos familiares. Pero no solo la energía, el grano está subiendo, el trigo está subiendo, el maíz también. Parece ser que importamos el 40% del maíz de Ucrania. En otros tiempos estas subidas del pan habrían provocado algaradas y hambrunas. En definitiva, este conflicto puede llevar al traste de la recuperación económica de Europa tras
la pandemia, y que estaba asentada sobre bases muy pocosólidas. Y en conclusión, realmente, si hablamos de ganadores y peredores, aunque yo creo que no hay ningún ganador, pero está claro que la economía ucrania resultará destruida y la economía europea va a ver aportar a la recuperación y entrar en recesión y los grandes ganadores, si acaso, a es luego china y quizás estados unidos y al final y al final es lo que tenemos la brutal depreciación que estamos que estamos viendo si bueno ya para para finalizar este momento lernar os pediría ahora sí que fueráis bastante breves en las conclusiones yo simplemente me gustaría preguntaros si consideráis que hay algún modo de superar este conflicto y poder asegurar
una restauración de la paz permanente. No sé, Juan Carlos. La apuesta de Putin es demasiado fuerte. Yo creo que Putin ahora mismo no le veo en condiciones de recular. Ahora el principal peligro que tenemos es que la política que está siguiendo Estados Unidos y todos los Estados satélites, Estados Unidos, entre los cuales está España, conduzca un enquistamiento del conflicto y a mucho mayor sufrimiento por parte de la población ucraniana que es a lo que pienso que puede llevar esta política que está siguiendo Estados Unidos, ahora mismo resolución fácil pues depende un poco de cómo y si son capaces de resolver la resolver la resistencia ucraniana en un plazo relativamente breve de tiempo o sea la caída
relámpago del régimen ucraniano que anticipaba en que era el primer escenario que se anticipaba desde el gobierno russo pues no se ha producido que se estimaba que se podría producir en muy pocas horas menos de 96 horas eso no se ha producido luego esto se puede se puede prolongar unas semanas en el siguiente escenario que yo creo que sería el óptimo. Ojalá sea esto así porque va a conducir a mucho menos sufrimiento la población y también por supuesto a muchas mejores consecuencias de tipo económico para el resto de la población europea que yo creo que aquí como se enquiste el conflicto vamos a obtener muchísimos problemas en Europa. Europa va a ser
el principal damnificado de todo esto y especialmente países como España que tenemos una dependencia energética muy grande porque el un enquistamiento del conflicto en Ucrania puede conducir no sólo a que haya un corte del suministro de gas natural desde Rusia sino a que los precios de la energía se pueden ir, pueden alcanzar valores estratosféricos. Imaginaos a dónde nos puede llevar precios de gas natural que tengamos que importar de terceros países más allá de Argelia, el gas licuado se puede ir a precios enormes y no digamos ya el problema del petróleo, el petróleo yo no sé dónde podría estar el techo, podríamos superar ampliamente los valores
del verano de 2008 si el conflicto se enquista y ahí países como España vamos a sufrir muchísimo. Estados Unidos ahí, si bien desde el punto de vista geostratégico, puede resultar beneficiado de todo esto, por lo menos a medio plazo. Desde el punto de vista económico yo no lo acabo de ver, claro, porque Estados Unidos recordemos que en el periodo previo al COVID, la pandemia tenía dependencia energética, era deficitario energéticamente, tenía en el entorno del 7-10% más o menos de sus déficits energéticos, con lo cual no aumento de los precios de la energía tampoco le iban a beneficiar gran cosa, allá veríamos cómo responde la industria del fráquina y en Estados Unidos si es capaz de cerrar ese gap entre importaciones
y exportaciones y, por supuesto, va a beneficiar muchísimo a los países exportadores de energía a nivel mundial. Curiosamente, al final la agresividad del gobierno Biden puede conducir a que la presión sobre el gobierno venezolano, sobre el gobierno de Maduro, se alivie mucho por la remontada de los precios del petróleo. Habremos si les permiten, si es posible que se reconstruya la industria petrolera venezolana por otra parte y bueno ya tengo que resolución rápida al conflicto depende mucho de factores puramente militares que yo creo que a día de hoy nadie nadie está en condiciones de juzgar si esto se va a prolongar unas semanas más o va a ir más allá de este punto manolo cuál sería tu opinión al respecto yo creo que como decía
a Juan Carlos, hay un dato decisivo en esto. Esta guerra lo que impone es la ultradependencia de Rusia de China, es decir, desde el punto de vista geoestratégico se ha perdido una oportunidad en estos años increíble, que es un acuerdo entre Rusia y Europa y la europea que permitiera despegarse de China a Rusia y que le permitiera tener unas relaciones más equilibradas con Europa. El punto de vista estratégico es casi terrible pensar a quién se le ha podido ocurrir y por qué preferir a Rusia en manos de China que ha liado de Europa. Para mí es un problema no resuelto todavía, no sé cuándo se resolverá. Pero claro, eso a quien mata es a Europa. Es decir, mata
cualquier autonomía de Europa con respecto a no solo a China sino a Estados Unidos. en el fondo hay que decirlo con mucha claridad. Este conflicto, a quien beneficia enormemente es a Estados Unidos y a China, a los dos, que sale muy fortalecido de este proceso y que además pueden llevar a propiciar una desacople definitivo de la economía rusa, perdón China, de la economía del dólar. Eso puede ser muy importante, no sé hasta qué punto eso se va a celebrar, pero es evidente que ahora se va a producir una complementariedad entre la economía rusa y la economía china y una implicación cada vez más fuerte, que no es una buena noticia para al Rusia en general. Pero bueno, creo que esa es lo que viene ahora. Es decir, Europa ahora
se va a hacer más fuertemente alantista, es una de las consecuencias de la intervención militar, se va a hacer más alantista, la opinión pública europea se va a hacer mucho más antirrusa y no solamente eso, sino que estamos viendo algo para mí casi novedoso desde la Primera Guerra Mundial, que es este fervor bélico de Europa contra Rusia, que está pidiendo quién da más. En otro día vi varios programas de televisión, Española y de la Hong y eran terribles, pero es que no podemos hacer más y si no podemos hacer más y estamos en la cola y ¿qué están los primeros? Y dirán, bueno, estos muchachos creen que esto de Rusia ¿Están jugando rusia? No hay que jugar con Rusia, ¿no?
Sí, no, es esta idea, yo me acuerdo mucho de Joagé. Me recuerda mucho a John Joagé en su intervención sobre esta época. Yo espero que estos ardores bélicos y que sobre todo la tragedia humana y personal que está viviendo el pueblo creaniano, se ponga por delante y encontremos una solución pacífica y diplomática al tema, porque me temo que las escaladas sobre escalada nos van a llevar un pulmito lejos. Eso yo creo que es lo que queremos todos. Bueno, Carlos, yo creo que en este sentido estamos todos de acuerdo en que lo que queremos es que que la gente, los civiles dejen de sufrir cuanto antes, pero no sé si tú ves un fin próximo a esta guerra.
Yo creo que va a haber varios cierres en falso de la guerra en Ucrania. El primero creo que se está acercando, hay informaciones de que el propio Zelensky ha abandonado Ucrania y está ya en Polonia. Y creo que eso puede ser una información, si esto es cierto, de que el fin se acerca. Y luego se abren varios escenarios con una crisis todavía abierta. ¿Qué escenario creo yo que se va a producir? Creo que Rusia va...
el último presidente legítimo y democráticamente elegido por los ucranianos. Un hombre que no era contrario a Rusia y que fue elegido democráticamente y que fue derrocado por la CIA y por la la Unión Europea y por la OTAN para colocar a gobiernos contrarios y agresores hacia Rusia. Entonces, creo que él va a ser el que va a volver al poder de manera transitoria hasta que se vuelvan a declarar elecciones libres una vez que Rusia haya tomado el control militar del país. Recordemos que la mayoría de los partidos, sobre todo de izquierdas, el Partido Comunista, entre otros, en Ucrania, han sido ilegalizados y creo que entonces se pondrá encima de la mesa cuál es la realidad Ucrania que yo creo que nadie lo sabe bien y que creo que
siempre es una incógnita. Recordemos el papel de las milicias pronacis en la Segunda Guerra Mundial y el papel de los comunistas ucranianos en la Segunda Guerra Mundial, un país extraordinariamente dividido. Creo que esa relación de amor-odio hacia Rusia está hoy todavía muy presente y creo que eso vamos a volver a ver cómo se desarrolla. Recordemos, por ejemplo, las consecuencias de de las hambrunas que se desataron en Ucrania durante el Holdomor, una de las maneras de castigar a los hulacs, contrarios a la Unión Soviética, fue mediante hambrunas directamente y durante las hambrunas, en Ucrania se siguió exportando grano, es decir, es parece ser como que la
exportación de grano, incluso durante momentos de extraordinaria necesidad del pueblo ucraniano, para financiar a gobiernos centrales de otros sitios, ha sido una constante y que el pueblo ucraniano ha pagado enormes consecuencias por ello. Creo que, por tanto, las fuerzas nacionalistas y de extrema derecha que en estos momentos están en el gobierno de Ucrania deberían ser derrotadas lo antes posible, debería restablecerse un gobierno democrático con la libertad de partidos que esas fuerzas de extrema derecha han eliminado creo que debería haber un nuevo gobierno bajo el control transitorio de Yanukovych, que por fin se sentara a la mesa sin la voluntad de atacar a Rusia, Rusia no va a permitir que Ucrania entre en
la OTAN y que tenga armas de destrucción masiva en su territorio. Igual que Estados Unidos no permitió que Cuba hiciera lo mismo con los misiles del Pacto de Varsovia, o igual que Estados Unidos nunca permitiría que Rusia hiciera lo propio, por ejemplo, en México. Eso no va a pasar. Cuanto antes todo el mundo lo entienda, la Unión Europea, la extrema derecha neonazi ucraniana y estados unidos mejor que mejor. ¿Cuándo va a ser eso? No lo sé, pero creo que se va a producir en los próximos meses y yo confío en la buena voluntad y en la buena, en la buena, no sé, en la buena inteligencia de la parte menos ultranacionalista del pueblo ucraniano, porque los que van a seguir perdiendo desgraciadamente son ellos, con mucho dolor.
Si siguen por el camino que siguieron en el Donbass de limpieza étnica y de crímenes contra la humanidad, contra su propia población del Donbass durante ocho años, las consecuencias que van a pagar son terribles. Deben, la pelota está en su lugar, deben acabar con ese tipo de práctica, aceptarse en la mesa con Rusia y volver a un gobierno democrático que respete tanto la integridad de Rusia como las relaciones de buena vecindad con el restubro. Bien, y por terminar, Stuart, ¿cómo ves esta situación? Bueno, yo creo que Rusia va a una ocupación integral del territorio ucraniano, lo que no no se es que ocurrirá a continuación. Si Rusia pretende ocupar todo el país o ir a una
partición con una parte occidental a fin a Europa y digamos una parte oriental incorporada a Rusia, lo que está claro es que el daño a la convivencia es irreversible. Hay un étnico, interétnico, por una parte tenemos a los ucranianos más occidentales, muchos de ellos de religión católica que vivieron además en parte en territorios del antiguo imperio Austro-Búngaro y una parte oriental rusa o rusófila, reparar esas relaciones entre los ucranianos occidentales y los rusos ucranianos orientales, yo creo que es muy difícil, hay mucho odio por ambas bandas desde aquella guerra civil del 2014. Y realmente tampoco las cosas son fáciles para Rusia porque yo creo que no se va a restablecer una democracia en Ucrania, un país tan
han dividido bajo ocupación militar, difícilmente es una democracia, no lo va a ser, Rusia puede optar por establecer un régimen títere bajo una ocupación militar temporal, o ir a hacer una partición incorporando quizás el transniester, no sé si está en sus planes, pero no olvidemos que hay múltiples conflictos étnicos en la antigua, los territorios de la antigua unión soviética. Podemos citar a otros casos, Nagorno-Karabaj, en Moldavia, evidentemente, con Transnistria. Quizá esto sea una de las nefastas consecuencias del colapso de la antigua unión soviética y la aplicación de la doctrina del shock que llevó a un colapso económico de la unión soviética, la antigua unión soviética, Rusia ha conseguido recuperarse después de
mucho tiempo, pero desde luego la convivencia entre grupos étnicos es ahora mucho más difícil y no lo veo fácil en las soluciones para Ucrania. También me preocupa el futuro de Europa, está claro que ahora mismo las relaciones entre Europa occidental y Rusia están completamente rotas, probablemente nos vamos a una guerra fría, una nueva guerra fría, pero en esta ocasión no una guerra fría con un país comunista, porque Rusia no es un país comunista, es un país capitalista, liderado ahora por un señor de derechas como es Putin. Yo creo que vamos a tener que esperar en bastante tiempo a que se puedan recomponer esas relaciones, Rusia quizás haya que esperar a que se muere a Putin o que abandone el poder Putin, pues luego hay una
amenaza ahora permanente a la convivencia entre Europa y considero que Rusia también es parte de Europa y, bueno, pues restablecer esa confianza va a costar. Creo que merece comentario también esa recién descubierta ardor bélico de la Unión Europea, que se ha arrogado a más una serie de competencias, como exportar armamento a la Ucrania, a una de las partes en conflicto, saltándose, por ejemplo, a la prohibición de que España suministre armamento a partes en conflicto. Nos hemos encontrado con ese cínico fondo para la paz que al final se destina para enviar armamento ofensivo a Ucrania, a través del cual nosotros estamos enviando armamento. Habría mucho que hablar y quizás ya no hay tiempo en este programa pero
merecería la pena hablar en el momento de cómo la Unión Europea se está rodando competencias que no tiene, como por ejemplo decidir la la cierre, el cierre de las licencias de Rusia Today para emitir su señal en los países occidentales o esas exportaciones de armamento, pero en todo caso no soy no soy no soy optimista desde luego a medio y a medio plazo si desde luego este tema nos podría llevar varios programas más es un tema que no nos podríamos acabar pero por desgracia ya hemos agotado el tiempo y bueno ha sido un placer estar con vosotros cuatro y a todos los que nos ven y nos oyen también por el podcast esto ha sido momento learner os esperamos en el
próximo episodio y recordad Hipcon and learn MMNT.
