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Hoy queremos navegar por las turbulentas aguas del populismo, hablábamos hace unos programas atrás de que en diversos países, España, Francia, Reino Unido, estaban emergiendo movimientos de protesta y ese movimiento de protesta tenía una característica en común y es que tenían una desconciencia hacia el sistema de partidos. En ese programa yo hablé de que la otra cara de la moneda podría ser el populismo. Opulismo no es que tenga una desconciencia en el sistema de partidos, lo utiliza, pero si es verdad que señala tanto a la izquierda social democracia como la derecha neoliberal, como parte de un mismo engranaje que se va alternando para perpetuar
el mismo funcionamiento en la sociedad. Entonces está esa especie de desconfianza hacia el sistema que comparte desde otros postulados con otros movimientos, como el 15M, los Chalecos Amarillos, y, bueno, pues, Sinchon Rebellion, etcétera, ¿no? Y, bueno, pues, para hablar de este siempre interesante tema, tenemos a Goyo, cazador entre Cascaveles. Buenas tardes, Goyo. Qué, Jesús, buenas tardes. Bienvenido, nuevamente, aquí, acá, a cazador de agración. Muchas gracias por darme aquí espacio. A un experto en estos temas, auténtico experto porque lo ha vivido en sus carnes durante cuatro años. Fede, muy buenas tardes, Fede. Bueno, más que expertoso y pequeño espíe aquí en el imperio.
Bueno, hasta el final. Exactamente, has estado ahí sufriendo a Donald Trump durante cuatro años, entonces, bueno, pues la sucede en tus carnes y nos podrás contar cómo ha sido tu experiencia. En aquel programa que hablábamos del 15M, digamos, sintetizaba yo en un sintigma que podía haber roto un poco la confianza en el sistema, esto de vivir peor que tus padres, ¿no? Es decir, como que la narrativa de progreso sabía roto y eso impactaba de dos formas. Primero, impacta a nivel del bienestar de las personas en el sentido de que, bueno, pues el bienestar de los jóvenes o de la gente, bueno, que está ahora empezando a trabajar, empezando a entrar en el mercado laboral,
pues se ha resentido mucho, muchas dificultades para formar una familia, muchas dificultades para adquirir una vivienda sin bolos, sin queso, sea tampoco contradictorio con que a lo mejor tienen ciertas ventajas que no tenían nuestros padres, ¿no? Pueden viajar alrededor del mundo a precios bastante ridículos comparados con los que teníamos en los años 80 o 90. Bueno, y tienen pequeñas cosas que no había antes y que las tienen, pero a cambio hay un menoscago en el tema de la vivienda, en el tema de la estabilidad laboral, en la facilidad para formar una familia y para tener una estabilidad tremendo. Entonces la balanza desde luego no compensa, ni mucho menos. Entonces por un lado impacta directamente a nivel
económico y, por otro lado, impacta a nivel del imaginario, en el sentido de que pensar de repente que las cosas ya no van a mejor, bueno, es algo muy duro, porque el ser humano siempre se proyecta hacia el futuro y en esa proyección hacia el futuro justifica el presente. Ahora, estamos mal, pero las cosas van mejorando, con mucho esfuerzo, duramente, pero van mejorando. Esa justificación, pues eso, precisamente justifica que ahora estamos mal y que, bueno, en el futuro estemos mejor. Pero cuando ya no hay eso, ya lo que te quedas la dura realidad, el futuro no va a ser mejor por mucho que algunos piensen, la inteligencia artificial, los viajes a Marte o cosas de estas, pero parece que la realidad se impone,
el futuro no va a ser mejor, parece que va siendo cada vez peor. Y además lo estamos sufriendo que esté presente, que estamos viviendo es complicado. Aparte de eso hay matices importantes que habría que señalamos en los programas anteriores de Ampeando el Debate, donde tratamos el tema del populismo que se ha tratado varias veces. Yo recuerdo un programa con Ruy y Carles y con David, de historia y de comida filosofía, creo que lo llamamos apuntes sobre la revolución que viene. Y ahí señalábamos que el populismo tenía una cierta narrativa que podía ser atractiva, que podía ser coherente y que podía tener cierto sentido para ciertas personas. Al menos,
o sea, que como gancho para seducir no era tan... tan endeble como podría parecer, ¿no? Por Por ejemplo, ellos señalaban mucho la globalización como causa de los males y al señalar la globalización apuntaban por ejemplo que en las ciudades el fenómeno de la gentrificación, es decir, trabajadores extranjeros que vienen a las grandes ciudades a trabajar en servicios financieros, comerciales, trabajos administrativos, digamos, un trabajo de cuello blanco en empresas que requieren personal internacional, que por ejemplo tendríamos el ejemplo en Madrid, ¿no? Madrid, prácticamente, bueno, una parte muy importante del PIB son servicios financieros. Son las series de las empresas que están aquí en Madrid, ¿no?
Que muchas veces se señala como una gran contradicción, que tienen toda su estructura productiva. Por ejemplo, había circulado por ahí por WhatsApp el ejemplo de Endesa. Tienen no sé cuántos parques geólicos, centrales térmicas en Galicia. Y ahí no paga ni un duro de impuestos y tiene la sede en Madrid, donde paga cerca de 200 millones. Bueno, pues ese tipo de trabajos, ese tipo de trabajadores extranjeros que suelen estar bien pagados, se colocan o adquieren una vivienda o de alquiler en el centro de las ciudades, eso se mezcla también con el turismo, los famosos pisos turísticos. Al final, los alquileres suben y se expulsa a la gente, a los habitantes tradicionales de los barrios,
de esos barrios. En Madrid tenemos el ejemplo para el esmático de Checa. Yo tenía una amiga que su madre vivía en Checa en un piso de renta antigua y su madre ya la mayor, ya tenía cerca 80 años, y decía, bueno, es que mi madre no tiene ni una tienda normal en la que comprar, no había mercados, no había supermercados, no había, era todo de un nivel adquisitivo altísimo para su madre, ¿no? Tiendas delicatessen, tiendas, bueno, de todo tipo de servicios, también para la comunidad LGTBI, que era algo como bastante ajeno a una persona ya mayor, etcétera. Bueno, pues eso se está dando, al final la gente trabajadora se va, se ve expulsada hacia los suburbios, donde precisamente se mezcla con otra mano de obra inmigrante y bueno,
y de alguna manera como que siente como una especie de desarraigo cultural, que por ejemplo es muy patente en Francia, donde precisamente tiene mucha fuerza el populismo con el Frente Nacional, con Maril Lepen, etcétera. Donde esa clase trabajadora que sale del centro de las ciudades se va al suburbio y donde conviven con una serie de inmigrantes del Maghreb, etcétera, y donde hay ese choque cultural que unos no se terminan de adaptar a los otros. Parece ser que esa convivencia no termine de ser todo lo fluida que debería ser. Entonces bueno, esta narrativa parece que apunta quizás a cuestiones que sí que están pasando, a hechos que sí que tienen sustancia o que sí que son problemas reales, si bien habría que
plantearse si realmente el populismo ofrece algunas soluciones o problemas o realmente lo que ofrece es una narrativa y una pura fachada, ¿no? También desde la izquierda se acusa muchas veces a los partidos de izquierda de dejarles amparados a la casa de trabajadora, de dejarles amparados a esa gente que está en el escalón más bajo, ¿no? Pero yo por otra parte veo que quizás no es tan fácil ahora mismo o a mí me parece que no es tan fácil conjugar los intereses de la clase media, la clase mayoritaria, con los intereses de ese tipo de población que se siente traída por el populismo. Bueno, yo lo veo aquí en mi barrio. Yo vivo en San Blas, en una zona muy humilde, aquí tenemos mucha emigración,
o veo habitualmente mucha gente que trapichea con drogas, que sigue ahí un poquito... bueno, como pozos que quedan de los años 80, los años 90, pero que siguen por ahí, un poco de decente cuando arman alguna escándalo y tal, y yo veo poco en común entre una persona que tengo un trabajo precario y que a lo mejor acaba de salir de la universidad, ha hecho un Erasmus y que está con una... es un precario en un piso compartido, es decir, que no tiene nada, no tiene dónde caerse muerto, pero que de alguna manera tiene esa ilusión por viajar, coger un vietad de avión barato, irse a Varsovia, irse a Londres, etcétera, con realmente la clase baja aquí
más mayor y más castigada por el tiempo y más metidas en cuestiones de drogas o aunque no estén en cuestiones de drogas, no ser trabajadores manuales de la construcción, bueno, pues que algunos se arrastran por el imaginario de alcoholismo, otros no, otros no arrastran en esos problemas, pero tienen otra forma muy diferente de ver la vida a la que tiene esa otra gente de clase baja que pueden ser precarios, que pueden estar en un piso compartido, pero que no comparten un imaginario común. Por eso, bueno, cuando se acusa a la izquierda, saber conjugar eso, yo me pregunto, no es tan fácil, ¿no? Entonces, el populismo está ahí, hincando el diente a problemas que realmente son reales.
Ahora, la cuestión es, si realmente ofrece algún tipo de solución. Yo lo pongo bastante en duda. ¿Tú qué opinas algo, yo? Bueno, realmente es que el populismo no deja de ser una narrativa, es decir, no necesariamente tiene que ofrecer soluciones, o sea, porque de lo que se trata no es de ofrecer soluciones, sino que lo de lo que se trata es de ofrecer un relato lo suficientemente creíble y lo suficientemente amplio como para conseguir una base electoral que le permita conquistar el poder. Luego ya ha conquistado el poder, pues bueno, creo que los asuntos se dilucidarán, pues eso no será la voz popular la que impere en la solución de esos asuntos. Tenemos experiencias históricas de
de Secariz, es decir, en muchos casos la marcha fascista sobre Roma y la entrega del poder a Mussolini se hizo para combatir el caos que supuestamente estaba sembrando el comunismo y bueno pues para poner un poco a resguardo la verdadera clase trabajadora que lo que quería era trabajar y no cargarse el país. Después es indudable que dentro de esa retórica se hizo alguna concesión a la clase trabajadora, pero comparado con las concesiones que se hicieron y con las cotas de poder que se entregaron a la clase dirigente, a la aristocracia italiana y a la burguesía del norte, pues creo que poco tenía que ver. Yo creo que en este caso los tiros van por ahí, es decir, se necesita al pueblo, porque el sistema
democrático.
bueno, consigue ir ganando adeptas, de todos modos yo creo que para analizar el fenómeno del populismo tenemos que echar un poco la vista atrás y tenemos que pensar en esa Europa de posguerra, tenemos que pensar en ese modelo socialdemócrata, quinesiano, de capitalismo paternalista, que empieza a resquebrajarse a partir de la primera crisis del petróleo y a partir del primer gran embate del neoliberalismo. Es decir, esa ortodoxia económica, que era el quinesanismo, eso es prácticamente desde, de la crisis del 29, todo el mundo venía aceptando en el plano académico, empieza a ser cuestionado con mucha fuerza y empieza a ser verdaderamente opuesto en los años 70 y empieza a fraguarse
un fenómeno, sobre todo obviamente desde las élites norteamericanas y desde las élites británicas, en el que se necesita al pueblo para revertir esa situación que en cierto modo tiene embridado al capital y tiene con ciertas cortapisas a la banca y a las multinacionales, entonces se necesita al pueblo para que todas estas fuerzas puedan salir de su corse y los esfuerzos van encaminados a convencer al pueblo de que su enemigo es justamente ese establishment socialdemócrata kinesiano que está llevando a la ruina a estas naciones y la ocasión la pinta en calva la crisis del petróleo de 1973 les proporciona un espaldarazo fabuloso para que el ejemplo de que todo esto se
estaba yendo al garete cale en la sociedad y es en ese momento sobre todo cuando las prédicas de hombres como Milton Friedman o como Hayek que habían estado en cierta medida aisladas, restringidas al ámbito académico empiezan a calar en la sociedad y empiezan realmente a servir de narrativa para que se trate de avanzar hacia un nuevo modelo, que es el modelo neoliberal y que es un neoliberalismo porque realmente el liberalismo existente, la sucesión natural de lo que había sido el neoliberalismo, pues había yo, obviamente, el que inesianismo, que era el que había puesto el parche definitivo al sistema. Entonces, bueno, quizá me estoy entendiendo en cosas que no son sino tangenciales, pero por ir
al grano, este modelo de pensamiento y este modelo económico lo que empieza a proponer a la gente, lo que empieza a estimar como medidas para salir de esa crisis de 73 y para hacer que ese entumecimiento y esa esclerosis que al parecer se se estaba dando en todo el sector público pues pueda revitalizar y pueda en general individuos sanos y felices pues pues una serie de cosas como la la competencia, la eficacia, la libertad, la meritocracia. Es decir, se están ofreciendo una serie de soluciones a un problema, que era un problema estrictamente económico, que era un problema de agotamiento de un ciclo, de agotamiento de las materias primas y de la abundancia de materias primas.
Lo que se está dando es una solución moral. Es decir, se está hablando de que la competencia hará más sanas a las empresas en ese afán por competir, se está hablando de que las privatizaciones y la desregulación traerá en la eficacia, se está hablando de que todo esto traerá una mayor libertad y se está proponiendo la meritocracia como manera de regular el ascenso social. Es decir, todas estas cosas que en apariencia resultan atractivas para la gente, sobre todo para la gente que ha quedado, se ha incorporado tarde para las nuevas generaciones o para las personas que no han conseguido abrirse un hueco dentro de esa sociedad de la opulencia de los años 60, entonces
todas estas ideas les pueden resultar atractivas, puesto que necesitan de esa libertad de la que supuestamente no disfrutan para poder prosperar. Entonces claro, todas estas campañas de propaganda que llegan incluso a niveles pues de la creación del premio al frenóvel del banco de Suecia, que se denomina el Nobel de Economía y que curiosamente en el año 1974 se otorga Hayek y en el año 1973 se otorga Friedman, pues todas estas cosas van creando una nebulosa de propaganda que poco a poco, poco a poco, poco a poco va calando en las mentes y va calando en las conciencias y al final acaba provocando pues derrotas estrepitosas de los partidos socialdemócratas en las urnas y la vuelta al poder de partidos
conservadores con políticas muy conservadoras pero que vienen ahora bajo la pátina de esta especie de frescura intelectual, de revestidas de grandes ideas que tienen un crédito intelectual que va incluso más allá de las universidades. Entonces Todo esto es un poco lo que provoca ese clima de desconfianza con todas las estructuras y con todo el modelo económico y social surgido de la Segunda Guerra Mundial. Bueno, todas estas cosas, por ejemplo, en España también llegan, llegan un poco más tarde y llegan con la victoria de Aznar, es decir, Aznar en un principio no se presenta como un hombre gris de provincias con una idea del terciario, sino que se presenta como una
especie de avanzadilla intelectual contra la esclerosis del sistema que hay, supuestamente, había sido detonada por el Partido Socialista. Y sus ideas no son las ideas de siempre que han favorecido a la oligarquía, de siempre. No, no, son unas ideas nuevas, son unas ideas basadas en la idea de libertad, de eficacia, de competencia, de mérito. Claro, luego, después, uno hace un vanar, un análisis de lo que significó los ocho años de gobierno de Aznar y se da cuenta de que eso es solamente una cuestión retórica, que es lo que a mí es otro ejemplo que acompañaría, el ejemplo del nazismo que postó hace un momento de que, por un lado, van las narrativas dispuestas
a contestar el voto y, por otro lado, van los hechos. Entonces, en ese aspecto, yo creo que el fenómeno del populismo habría que insertarlo dentro de ese contexto en el que, bueno, pues intenta acabar con el orden de Bretton Woods, con la paz social que trajo la necesidad de que en los diferentes países la clase trabajadora, luchase en el frente, para muchos casos, sacar las castañas del fuego a la clase... a la oligarquía. Y, bueno, pues esa paz social se quiebra en este momento. Y yo creo que ese nuevo populismo de derechas, porque también existe un populismo de izquierdas y que en cierta medida vendría a ser la otra cara de la moneda, vendría a ser un poco el
el bajo relieve y el alto relieve de este de este dibujo que hemos trazado, si eso más adelante puedo puedo comentar algo sobre ello, pero yo creo que este el nuevo populismo no es nada más que ir añadiendo revoluciones o ir añadiendo velocidad a una maquinaria que creo que queda ya diseñada pues en los años 70 y que lo que busca es podríamos resumirlo para fraseando un poco el lema del despotismo ilustrado que decía que todo para el pueblo pero sino el pueblo pues este populismo de derechas lo que pretende es que nada para el pueblo pero con el pueblo es decir se cuenta con el pueblo para conseguir el poder y para conseguir la quiesencia pero luego después las medidas que se implementan una vez conseguido el poder
y una vez conseguida hasta aquí esencia al pueblo pues le favorecen más o menos poco o tirando menos porque en gran medida pues todas las situaciones que ahora mismo vemos de precariedad laboral y de precariedad a la hora de conseguir una vivienda pues hunden sus raíces en gran medida en la política organística y en gran medida en las decisiones, las reformas del mercado laboral implementadas por por estos partidos. Muchas gracias Goyo. Luego te haré alguna apunté a lo que has comentado. Cede, coméntanos cómo lo has vivido tú en tus propias carnes ahí en Estados Unidos. Primero me gustaría decir que me ha encantado una cosa que ha dicho Goyo al definirlo
como una narrativa. Una de los problemas que yo tengo con el populismo, yo soy psicólogo y además me especialice en la parte de psicología que tiene más que ver con el uso del método científico para medir. Entonces uno de los grandes problemas que yo tengo es cuando me encuentro un término como populismo, es decir, ¿cómo me diría yo eso en la realidad? ¿Cómo lo podría observar? Y me cuesta muchísimo porque es un término tan maleable, se usa de manera tan variopinta, se puede aplicar a la derecha, a la izquierda, se puede aplicar por regiones, se puede aplicar como movimientos de propaganda mucho más globales, como lo que has estado comentando Goyo. Entonces me cuesta
muchísimo trabajo como medirlo, o sea, como verlo. Lo que pasa es que, bueno, pues lo último, yo he estado aquí 20 años en los Estados Unidos, entonces llegué 8 días antes de que se callaran las torres gemelas y tuve pues una especie de curso acelerado en la cultura americana, porque tú descubres mucho sobre una cultura cuando vives con ellos pero sobre todo en los momentos de crisis, entonces yo tuve la oportunidad de ver un momento de crisis terrible justo a la semana de llegar y de ahí pues para adelante he visto pues varias presidencia, desde la presidencia entera de Bush, Obama, Trump y ahora empezando Biden. Y bueno, he visto que hay ciertas cosas que han ocurrido en los últimos 10, 11 años que
son opuestas o muy diferentes de lo que había ocurrido en los primeros años que yo estuve aquí, políticamente específicamente. Entonces, hay un momento de crisis que es el del 2008, que creo que abre las puertas de par en par a la entrada del uso de esa narrativa populista desde que aquí hablar de izquierda a derecha me cuesta siempre mucho, pero bueno desde la parte del partido republicano más conservador y de la parte liberal del partido demócrata y ese momento en el 2008 fue donde yo vi un gran cambio, un antes y un después en el discurso político. El discurso político de Obama para ganar las elecciones se hace en base a que sí podemos salir de una situación como la de la guerra iraquí podemos ser mejores una serie de cosas más y
justo ahí pues bueno ya venía la caída del sistema y lo primero que hace Obama es rescatar los bancos etcétera toda esa historia ya la conocemos y creo que ahí fue yo ha definido claramente lo que pasa como existe primero una narrativa que puede ser definida como populista pero eso rara vez se trafiere en unas acciones en el poder y son igualmente populistas o igual que lo que se había prometido. Eso es algo que yo creo que en casi cualquier país podemos ver en múltiples momentos en la historia. Pero, bueno, pues la época de Obama entra y creo que hay un punto de inflexión que ocurre cuando hacen el censo del 2010. Y voy al censo, aunque parezca una cosa extraña, porque aquí en Estados Unidos el censo está hecho por
constitución. Hay que contar cuánta gente hay, de ahí depende cuántos asientos en el Congreso existen, de ahí dependen una serie de cosas con los fondos que recibe cada Estado, hay muchísimas cosas que están conectadas al Censo, entonces es un proceso bastante importante que no se había politizado hasta hace muy poco, de hecho se hace cada día año, entonces el del 2010 todavía no se había politizado, pero los resultados van a generar una serie de movimientos que hacen que el del 2020 se politizara totalmente. Y uno de los cuestiones que yo vi en ese Censo, especialmente porque estando conectado con comunidades que hacen activismo con la inmigración, pues me dediqué mucho a mirar ese
censo en lo que se refería a la población hispana. Ese censo por primera vez, por ejemplo, reflejaba cuánta gente de origen hispano estaba en el país, como pregunta en el censo. Hasta entonces no había forma de estimarlo. Y en ese momento yo se dan cuenta de que la población es mucho más grande de la que se estaba esperando y también hacen un cálculo y se dan cuenta que para el 2050 la mayoría, la mayoría numérica blanca de este país desaparece a la hora de votar, entonces debido a esos números que nunca se habían contabilizado bien, mucha gente que era hispana contestaba que era en blanco o casico en el censo hasta entonces y el censo del 2010 hace un anteciún después y ahí es donde empieza
que es el elemento ideológico. Porque yo le explicaba a mi estudiante. Yo enseñó cultura, civilización, literatura y lengua española, en general, hispana. Y le contaba a mi estudiante cómo me sorprendía muchísimo el giro tan agresivo que había tomado el Partido Republicano en contra de la población inmigrante, específicamente la población inmigrante hispana. sobre todo porque la población inmigrante hispana que viene de Latinoamérica es mayormente conservadora en los valores conservadores del Partido Republicano que no tienen que ver con la economía. Todo lo que sean valores religiosos, todo lo que sean valores sociales contra el aborto es una
población grandemente religiosa, que además ha sido colonizada religiosamente por los grupos protestantes que han ido a hacer visiones a Latinoamérica desde los últimos 40, 50 años y de alguna manera me extrañaba ese vuelco que había del Partido Republicano en contra de la población inmigrante, que no estaba tan claro anteriormente. Claro que el septiembre 11 estuvo un efecto en el país y ahí también empieza a policizarse cierto discurso acerca de la inmigración, pero incluso George Bush había estado dejando bastante claro la necesidad que este país tiene de que la población inmigrante siga viniendo y porque dependen para ello de mucho trabajo se depende de población inmigrante, pero en el 2010 empieza a cambiar el discurso
tremendamente. Y ahí es donde empieza a ver una claridad cristalina en el camino que va tomando el Partido Republicano, que termina en el 2016 con la elección de trap, que es un tipo que no tiene escrúpulos y por lo tanto está dispuesto a usar cualquier tipo de narrativa que se le presente que le permita llegar al poder. Si la gente hace un poco de memoria, Trump dije que va a limpiar el pantano de la élites política de Washington. Entonces, ese es un discurso claramente populista en el sentido de que, como casi todos los discursos populistas, establece una relación entre el pueblo, que en este caso serían la parte del pueblo que votaría por Trump, y las élites, que en este caso Trump las identifica
como las élites políticas corruptas de Washington. Ese es algo que le dio mucho, muy bueno resultado al Partido Republicano en muchos de los sentidos. También empieza el mismo discurso sobre volver a hacer América Grande otra vez, que es otra vez un discurso que es un discurso vacío, gratuito, en el sentido de que establece que América fue grande en algún punto y dejo de serlo, pero no establece muy bien cuándo ni nada, simplemente lo sueltan ahí y agarra también mucha atracción esa idea de hacer América Grande otra vez, cualquiera, sea lo que sea, lo que significaba, en la mente de cada uno, que creo que es algo también que define al discurso populista a veces, ¿no? Y no está claramente definido, por eso salvo
mucho más esta civilología en estado puro que lo que es un discurso político basado en esta es la realidad, estos son los datos, estas son las medidas que creemos que pueden hacer un cambio, ¿no? Entonces, con Trump, en los últimos cuatro años, ha sido como como la cúspide, la apertura total a la que esos discursos pudieran entrar, tanto desde la parte conservadora como desde la parte liberal. En los últimos cuatro años discursos que ya estaban ahí antes, igual que los que usan TRAN para llegar al poder y durante toda su administración, también están en la parte que podríamos llamar más progresista de la izquierda, ¿no? Que son discursos y por eso a mí el populismo me cuesta mucho,
¿no? ¿Cuál es la diferencia entre una narrativa populista y una narrativa que está basada en la realidad, y que tiene mucho apoyo por parte de la gente que está viviendo esa realidad, como todo lo que ha sido el defán de polis, el reducir los fondos de la policía o eliminar los fondos de la policía, que la gente que no vive aquí no entiende la cantidad de dinero que se lleva a la policía de lo que es la partida presupuestaria local de cualquier gran ciudad del estado. En Memphis se llevan prácticamente entre un 50 y 55% de la partida presupuestaria tiene que ver con la policía, para que la gente saca una idea. En ese sentido refleja muy bien la parte de presupuestaria nacional que va al ejército en sí, y que
es una partida enorme y absolutamente descomunal. Y entonces, claro, son movimientos de contra la policía, por el tipo de actividad que ha hecho la policía tradicionalmente, eso no es nuevo, sino que el discurso sí se implementa y en ese discurso corre mucha gente para presentarse a las elecciones de oficinas locales y regionales, y también nacionales. En el discurso también de cómo se ha dejado abandonada a las minorías y a la gente que sufre más la desigualdad económica, también corren otras personas como Alejandra Ocasio-Cortez, que es la más representativa de un grupo de progresistas dentro del Partido Democrata, que gana su elección ahí en Nueva York, y en su distrito, y que la vuelve a ganar
otra vez, porque el discurso que presenta es un discurso que resuena totalmente con la gente a la que ella representa, pero también con una gran parte de la gente que apoya el Partido Democrático. El problema es eso, populismo, están haciendo eso para ganar los votos, sí, claro, es que no queda más remedio que decirle a la gente, y lo que te está pasando tiene un reflejo en la realidad. Si veo una diferencia en ese sentido, yo reconozco estar secado, yo, tiendo a tendencias más de izquierda y más liberales en el sentido de la izquierda que tendencias democratas o tendencias que son más conservadoras, pero sí ven una diferencia en el discurso de la parte conservadora de este país, se ha hecho mucho más en lo ideológico
que en lo fundamental de lo que está pasando. Entonces se ha hecho contra los inmigrantes, analizar cuál es la presencia y la importancia de los inmigrantes, como estamos viendo ahora mismo, donde están faltando manos para recoger muchísimas más cosechas que antes. Entonces ahora está todo el mundo diciendo que hace falta arreglar esto de la inmigración. Bueno, eso ya lo han dicho durante 40 años y aquí seguimos, pero la realidad es que la realística anti-immigrante siempre ha estado basada en cosas que eran demostrablemente. También se ha hecho un movimiento por la despenalización de ciertas prácticas y de ciertos consumos de sustancias como el de la marihuana que ha ido ganando termino, políticamente a la misma vez que
tenía un apoyo popular muchísimo más grande que otras medidas que hacía muchísimo más tiempo. Y claro, ha tardado mucho más tiempo porque los que están en el poder saben que eso tiene consecuencias legales, como el de penalizarlo tiene que hacer una revisión y sacar a la gente que está en la cárcel por tenencia de marihuana, que está pasando en varios estados. Pero, sin embargo, yo creo que ahora que a nivel federal ha habido como una especie de momento de contención, en la no renovación de la administración de Trump, eso se ha traferido a la administración del local. Por eso digo que el populismo es un concepto tan difícil, y ahí creo que tenías razón totalmente al principio.
eso creo que cuando ha dicho que es difícil no es algo difícil como como reconciniamos estas posturas no pero ahora sin embargo bueno se ha transferido todo esto que ya venía de los estados ha vuelto los estados y entonces los los distintos estados más conservadores siguen resonando con ese tipo de política al punto de que por ejemplo pues bueno pues para contentar al electorado al gobernador abot de tejas que le va a tocar presentarse la reelección pronto, pues bueno, pues ahora él es el que va a construir el muro al sur de Texas, el que nunca acabó a Trump y que fue pues como todos los que venimos de países donde la corrupción inmobiliaria es rampante, pues yo ya no sabía que ahí iba a haber corrupción inmobiliaria con esa
construcción del muro, la iba a ver, entonces pues ahora él dice que lo va a terminar y esa es una de sus promesas, ahora están haciendo unos movimientos al respecto. Otros estados están están tratando de re-implantar ciertas medidas, pero sin embargo por lo que están saliendo en la noticia es por las medidas anti-LGBT que están pasando como el Estado de Tenecí, que acaba de pasar una regulación que entró en vigor ayer y que obliga a los locales donde se permite que la gente vaya al baño que le identifica por su sexo o por el sexo por el que se identifican o el género que se identifican, obliga a esos locales poner una un cartel que dice que los baños de esos locales están abiertos a cualquier persona eso lo
acaban de pasar por ley. Entonces imagínate el tipo es como es como un cuadradito un triangulito rosa pero puesto por ley con una un cartel que tienes que poner en la pared por obligación si vas a permitir que la gente use el baño que les identifica por el cual se identifica por género esa es una medida tremendamente pública no resuelve ningún problema real porque no ha habido ningún problema real no se ha podido demostrar que la gente trans use los baños que representan su género, el género por el que se identifican, haya generado ningún tipo de subida en el tipo de crimen, abuso, acoso, nada. No hay nada de eso a lo largo de todo el país, se han
hecho todas las investigaciones al respecto porque ha habido que hacerlas tristemente. Pero esa medida es de tremendamente populista porque ellos, como viven en campaña continua, pues tienen que empezar a preparar las medidas por las que han votado para que sus representantes les sigan, sus votantes le sigan votando para estar ahí. O sea, a nivel local yo sí veo muchísimo, muchísimo populismo, especialmente en el lado conservador. En el lado más podríamos llamar aquí, más liberal, más progresista, pues lo hay, pero son en otro estado. Ahí no te puedo hablar de experiencia directa, pero bueno, lo veo en Estados con organizaciones con las que estamos conectados, en mi caso, por el tema de la inmigración, donde hay por ejemplo
que han pasado medidas como el proporcionar la posibilidad de que la agente inmigrante independientemente de su estado migratorio, su estatus migratorio pueda sacarse una licencia de conducir, que puedan ir conduciendo y cuando tienen que identificarse se identifiquen con su licencia de conducir como todos los hijos de vecinos en vez de dejarlo a la policía y a cómo el policía se siente de identificar a esta persona con un pasaporteo con una cédula consular que es lo que tienen en algunos países en Centroamérica. Entonces Todo esto se está dando a la misma vez y parece que hay una batalla aquí, lo que han estado llamando el tribalismo. No es tanto tribalismo, creo que es un uso de la narrativa populista
en cada escenario donde les conviene y cómo les conviene. Y todo eso ocurrió por los últimos 10 años, claramente. Y es desde ese censo. En ese censo el Partido Republicano tuvo la oportunidad, por ejemplo, de pensárselo y vieron los resultados de las elecciones del 2012 y ahí tuvieron otra oportunidad de reflexionar si esa perspectiva anti inmigrante que era anti hispana especialmente les convenió no y entonces de ahí hemos llegado al punto donde estamos ahora que pues claramente el partido republicano es anti inmigrante eso le hace ser también anti todo el que sea diferente anti inmigrante anti comunidad LGBT es anti antiminorías, incluyendo las minorías asiáticas y demás, aunque tienen mucho cuidado de no
hacerlo, no ser tan claros, pero en este caso creo que ahí el discurso populista está todavía muy vivo y no va a dejarlo, no se nos va a quitar de encima, hasta las próximas elecciones vamos a ver otra vez cómo está, que son el año que viene, son las elecciones de lo que llaman aquí medio término y luego las elecciones presidenciales del 2024, veremos dónde estamos entonces, pero creo que estoy concluido en muchas de las cosas que ha dicho especialmente en que el populismo es una narrativa, a mí entenderlo de esa manera me ayuda, porque como profesor de literatura las narrativas pueden ir para todos los sitios y eso es lo que le pasa al populismo, que creo que puede ser usado como herramienta, que
ha sido usado como herramienta aquí mucho más de lo que se usaba anteriormente y Y ahí habría que hacer una menciona que eso es, si consideramos lo que han hecho los estadounidenses políticamente, hasta el septiembre 11, el 2001, donde ahí hay una división y los partidos empiezan a separarse mucho más en las cosas fundamentales. Y ahí es donde se empieza a notar mucho más un populismo diverso. Hasta entonces, pues claro que tenían discursos populistas, como ha comentado anteriormente hoyo, y esos discursos eran más globales, generales. Yo oiría a la parte de Rigan, por ejemplo, eso de que la riqueza va a caer. Va a ir cayendo el trickle down economics, eso que tenían ellos, que es uno de los discursos absolutamente
más falsos, demostrablemente falsos que hay. De Rigan hasta aquí se puede demostrar que la riqueza no ha caído, se ha ido quedando arriba. La copa de arriba se ha ido llenando mucho más y han agrandado la copa y entonces a día de hoy pues tenemos a señores como Jeff Bezos, que tiene la riqueza de varios países pequeños del planeta y que paga nada en impuestos comparado con lo que pago yo, lo que paga un señor de aquí del barrio. Antes había estado comentando Jesús lo del tema de los barrios, el tema de cómo reconciliar el que los partidos vayan y digan o no lo que les conviene a ciertos grupos. Consideras que la clase media, la clase para mí lo es, pero por muy poquito, porque es claro donde yo vivo, en Tenecí específicamente,
el nivel de pobreza y en Menfi ya ni te cuento, el nivel de pobreza está cerca del 40%, gente que vive bajo el umbral de la pobreza. Considerar que es cerca del 40%, muy cerca, en 38, 39, 40 del umbral de la pobreza, si hablamos de pobreza infantil, casi un 43%. Considerar que ese grupo poblacional es minoritario, es mucho considerar. Pero sí creo que ha habido un claro, como un claro uso en los últimos 10 años de distintas estrategias populistas en ambos lados de la cuestión política aquí, porque como tienen tan poca riqueza de partido, pues lo que hay. Y sí creo que está vivo y candente, sobre todo en esa guerra interna que hay ahora mismo, donde algunos de los Estados están intentando
tomar medidas de un cierto tipo para justificar las acciones a nivel nacional y eso está afectando tanto a las minorías como está afectando a la votación, como está afectando a la democracia, a la esencia de democracia en sí y ya veremos si en el 2024 puede otro papel importante a la hora de hacer la campaña dependiendo de cómo estas cosas evolucionan en los próximos creo que ahí lo dejaría en lo que se trata. porque sí hay que hacer un poquito de historia, como dijo Goyo. Muchas gracias, Fede. Me parece muy interesante lo que habéis comentado. Y, claro, sí que es cierto que hay una continuidad. Evidentemente, lo que ha estado relatando Goyo es el nacimiento de la sociedad de masas.
y cuando aparece la sociedad de masas de alguna manera hay que contar con el pueblo y hay que tener una narrativa para mover al pueblo en la dirección oportuna en la que se cree conveniente y eso evidentemente ha ido cambiando pero claro el problema que yo veo a explicarlo así que tiene mucho sentido es que realmente no se establece ninguna distinción entre populismo y neoliberalismo, como que sería lo mismo. Es como decir que Vox y PP son lo mismo. Entonces ¿por qué son dos partidos? ¿o que Manil le peen y Sarcosí son lo mismo? Bueno, pues entonces ¿por qué son dos partidos? No tiene mucho sentido. ¿o porque hemos visto a Trump como algo distinto que no
era bus, porque hemos visto una diferencia en tram que cualitativa o cuántitativa respecto a bus, en el fondo el discurso que tienen es distinto, porque la diferencia está en que los partidos tradicionales de derechas no tienen una narrativa anti sistema, es decir no tiene eso que decía Trump de vamos a limpiar esa hacienda que es Washington pues eso bus no lo diría, ni lo diría Reagan, ni tampoco atacan la globalización, no habría ese ataque al libre comercio que hace Trump diciendo vamos a apoyar anzeles, ni había un ataque tan claro hacia la inmigración, entonces claro, aquí son discursos distintos, evidentemente claro que ambos pretenden lo
mismo, ambos pretenden manipular la masa o no manipularla, seducirla, es decir, porque es legítimo tener esa narrativa, porque la izquierda también la tiene, y al final son narrativas que entran en conflicto y entran en disputa. Entonces la cuestión aquí real sería para mí, porque se está enfocando en estos puntos el populismo, que son la crítica del sistema y la crítica a la globalización. Eso sería lo importante y lo definitorio y lo que hace que sea un fenómeno nuevo, independientemente de que tenga una continuidad y de que sea más viejo que todo, porque esto lo podríamos de atar en los tiempos de Roma o incluso anteriores, Grecia, etcétera. El famoso conflicto entre
pericles era un demócrata, pero había un noble, que ahora no recuerdo el nombre, y este noble hacía muchos banquetes en su casa y bueno pues atraía a gente, atraía a gente que estaba su alrededor, un poco bueno pues les concedía, les concedía bueno pues diversos favores para que estuviesen a su favor y trataba de erosionar un poco la democracia para que se inclinase el sistema hacia la aristocracia que era lo que él representaba pues evidentemente cada uno intentaba seducir al pueblo o tener más gente partidaria de su empresa y es lo que estamos aquí. Hay una lucha por tener más partidarios de la empresa, pero la cuestión es que existe una narrativa que es nueva o que es diferente a la que venía articulando
derecha. Y aquí la pregunta, o sea, a mí lo que realmente me intriga, o lo que realmente sería la cuestión importante a analizar para mí, en primer lugar por qué hay esta narrativa. Y claro, evidentemente si hay esa narrativa es porque hay una demanda, o porque hay un público que realmente está, porque hay un consumidor potencial de esa narrativa. Y parece ser que lo ha habido y que realmente ha enganchado. Y eso sería una cosa que habría que tomar nota muy bien. Hay un consumidor potencial al que eso le engancha. Porque tú al final a una persona puedes irle como un discurso, decirle, mira, tú estás en la clase baja. Tú tienes que votar a esto, si te va a ir mejor.
porque todos tenemos que unirlos y trabajar conjuntamente. Pero esa persona puede tener otra subjetividad. Si esa persona tiene otra subjetividad, tienes dos opciones. Decirle, bueno, pues este es un imbécil, este es un tipo que no se entende de nada, es un tonto, o decir, bueno, es que esta persona tiene otra subjetividad y ella ve los problemas de otra forma. Entonces, ¿cómo puedo enganchar yo con la narrativa que yo estoy vendiendo, cómo puedo yo enganchar a esta persona para convencerle de que yo también puedo atajar sus problemas, que conmigo, con estas políticas, él también va a estar mejor. Y desde el punto de vista de su subjetividad,
de cómo él ve las sociedades y cómo él ve los problemas de la sociedad, él se siente incluido en ese discurso y dice, pues esto tiene sentido para mí, y lo voy a apoyar. Es ahí donde está realmente la dificultad, y donde estamos viendo que están apareciendo como distintas fracturas, que ya no son simplemente izquierda y derecha, y que son muy difíciles o forman como un puzzle que es difícil de articular o de enganchar. Yo creo que la presión entre la dificultad y el reto está en enganchar eso de alguna manera para, precisamente, conseguir una mayoría, que es lo que parece que está faltando. Eso por un lado, y luego, lo segundo que me integraría más, es cómo realmente puede encajar el discurso del
populismo en la derecha tradicional, porque no parece que sean cosas que se llevan bien. Por Por ejemplo aquí el PP, en España es muy proeuropeo, es proeuropeista, entonces que Vox no lo es, pasa lo mismo en Francia, es decir, por otro lado el discurso populista parece que está destinado, tiene un público objetivo de clase baja, como realmente esta clase baja puede seguir sosteniendo ese discurso cuando realmente, luego en la práctica, después de que gobierne, por ejemplo, Trump, pues se ve en la práctica no les ha beneficiado, porque todo lo que ha hecho ha sido bajar impuestos, realmente no ha hecho una política social, no ha hecho nada para ayudar
a esa gente que estaba mal. Sin embargo, la evidencia está en que aunque ha perdido las selecciones porque mucha gente se ha revuelto contra él, mucha gente ha sido anti-Trump, realmente su base ha aumentado, es decir, al final de las elecciones contra Joe Biden parece ser que aumentó sus votos, es decir que aunque realmente dijo, bueno, esto promete, promete hasta que mete, o sea prometió, prometió, prometió, le votaron, luego incumplió sus pruebasas sistemáticamente, no hizo nada de lo que decía para ayudar a esa basura blanca, a ese guay extra, sobre lo que sea. Pero sin embargo, le siguieron votando y le votaron todavía más masivamente. Y eso es una cuestión que requiere análisis y requiere
explicación. Yo creo, o sea, siendo lógico, creo que eso no se puede sostener. Es decir, creo que al final el populismo llega realmente al poder, la clase más humilde terminará retirándoles su apoyo, por la propia experiencia, porque realmente es lo que yo decía antes. No tiene soluciones en el sentido de que nada de lo que parece que va a hacer puede realmente beneficiar a esa gente en el fondo que les está votando. Pero bueno, esto es lo que yo veo desde fuera y desde un punto de vista un poco como digamos racionalista o tecnócrata, pero la evidencia o sea la experiencia parece que no va hacia lo que yo digo, sino que va a que realmente Trump ha aumentado su apoyo y eso es algo sorprendente
y que hay que estudiar y que hay que explicar desde el punto de vista y que es donde está la incógnita y donde está yo creo el medio de la cuestión y bueno aquí lo dejo Goyo que puedes ¿cuéntar tú? Bueno, he ido tomando notas de las cosas que decías y por fin a mí queda aquí un esquema que no sé si voy a ser capaz de inteligir, pero bueno, voy a intentarlo. La relación del neoliberalismo con el populismo no es lo mismo, porque son dos fenómenos temporales distintos, pero sí que guardan semejanza en la medida en que los dos necesitan del pueblo para sacar adelante tus propuestas. Como bien ha dicho y también es verdad que estamos en la sociedad de más, es que eso son un poco las reglas del juego, pero es que
Pues sí, en cierta medida es que es así, o sea, todas estas cosas en otros contextos se ha solucionado pues por la vía del pronunciamiento o por otras válvulas de escape, pero claro, pero en un contexto en el que la democracia participativa está tan arraigada, no la democracia procedimental, está tan arraigada y es una especie de los pilares que se consideran, porque de hecho se habla de muchos casos de democracia, porque efectivamente existe ese procedimiento electivo de sufragio, Pero luego, hasta qué punto lo que surge de ese procedimiento, una vez alcanzado el poder, se desliga totalmente de quienes lo eligieron, pues claro, sería también un fenómeno tener en cuenta.
Pero como tú dices, estamos en la sociedad de masas y en la medida en que esa sociedad de masas ha ido evolucionando, creo que se ha hecho necesario que ambos fenómenos se fuesen adaptando. Entonces, obviamente la llegada del neoliberalismo ha traído una serie de consecuencias. La desregulación lo que ha traído es una precarización de la clase obrera. La financiarización de la economía que trajo la desregulación ha traído, En muchos casos, una volatilización de la situación económica que en los momentos de crisis a quien más ha repercutido es a la clase trabajadora. Ha traído también una deslocalización de industrias que lo que ha creado ha sido un ejército de reserva de mano de obra todavía mayor.
Entonces, todas estas cosas que ha traído en neoliberalismo nos traen un nuevo escenario en el que la narrativa, obviamente, todo esto lo tiene que tener presente. ¿Y entonces qué podemos hacer? Pues podemos hacer como hace el pulismo de izquierdas, que es señalar como consecuencia de esa regulación, la desigualdad, o como consecuencia de las privatizaciones la pérdida de los derechos sociales básicos básicos que antes el estado del bienestar garantizaba o podemos criticar esa libertad teórica y sustituirla por el concepto de emancipación como en muchos casos también desde el populismo de izquierda se hace, podemos incluso criticar la idea misma de meritocracia por ser una idea
claramente falaz y que no tiene nada que ver con la realidad y tratar pues justamente de que sea ese pueblo en nombre del cual se actúa el que recoja después los frutos de sus decisiones electorales y que no que se desvinculen totalmente lo que el ciudadano vota de luego lo que el político hace. Entonces todas estas cosas que como digo el discurso populista de izquierdas más o menos enmarcan un contexto obviamente el discurso populista de derechas también esas cosas están ahí y las tiene que enmarcar. No puede decir porque en muchos casos estos discursos proceden de las élites y proceden de quienes controlan los flujos de capitales no pueden decir chicos no se hemos equivocado la desregulación ha sido una auténtica mierda y lo avisa para
vosotros obviamente no entonces dentro de ese panorama que se dibuja quién tiene todas las papeletas de llevarse la colleja obviamente la inmigración entonces yo creo que justamente eso la inmigración se convierte en un chivo expiatorio para no decir pues chicos ha sido auténtica cagada este tinglo que hemos montado y ahora beso jodribes a las palmas pues dice no no no es que mirar estos inmigrantes o estos chinos o estos tal es que venden más barato es que hay que trabajar más porque ellos trabajan más es que tenemos que como decía el presidente una vez el señor es el que presidente mercadona que decía que teníamos que trabajar como chinos para vivir como occidentales. Es decir, toda esta serie de desandeces están todas apuntando
hacia el mismo sitio. Y es que el problema no es que se haya creado una estructura económica que favorece descaradamente a los que tenían mucho y perjudica a los que tienen poco y mucho más a los que prácticamente no tienen nada, sino que se pone la mirada en los inmigrantes. Obviamente con la globalización se hace de lo mismo, es decir, la crítica a la globalización es una crítica en muchos casos que se mueve en terrenos especulativos pero no se critican aspectos concretos de la globalización como el hecho de que las empresas puedan estar operando con capitales en un país sí y al día siguiente no y provocar crisis o provocar pánicos bancarios, es decir, todas estas cosas se habla de ellas
en términos generales, pues como se habla de la libertad, es decir, hay una idea de la libertad que realmente es una libertad, no sé, incorporia insustancial, es como si la libertad fuese algo que no sé, delicuescente cuando realmente, o lo único que se está pidiendo en muchos casos cuando se habla de libertad es impunidad para que las personas que tienen los medios para hacer lo que les da la gana no tengan ningún tipo de impedimento jurídico para efectivamente hacerlo. Entonces claro todas estas cosas pues yo creo que este populismo, esta reclamación de la libertad, esta crítica de la globalización, esta acusación del inmigrante, no son sino parches conceptuales que hay que poner
a ese discurso porque la realidad ya ha abierto venas de agua en ese discurso, entonces para impedir que la nave se inunde, pues se van poniendo todos estos parches que en el fondo lo que hacen pues es eso, es hacer que la gente mire hacia otro lado. ¿Por qué la gente compra este discurso? ¿Por qué la gente mire hacia otro lado? Pues hombre, entre otras cosas porque no nos engañemos, O sea, los medios de comunicación son, y sobre todo en España, desde la crisis de 2010, los medios de comunicación que están al servicio del capital privado y que están en manos de las multinacionales. Es decir, Telefónica, Santander, La Caixa, Tele5, Antena 3, el grupo planeta, todos estos conglomerados al final van tejiendo y destejiendo y van metiendo
sus tentáculos, y una manera que al final es que el 70% de su discurso pasa por muy poquitas manos, es decir, tienen la capacidad para establecer un discurso en bloque hegemónico y que se constituya en eco que resúene por toda la sociedad, pues eso, que al final cala. O sea, estamos recogiendo en estos últimos 10 años en los que el capital se ha volcado en los medios y se ha ido ya a calzón quitado, pues estamos recogiendo. Pues eso, o sea, el fruto que es un discurso hegemónico que está, que es favorable a los que más tienen y que, sin embargo, que se ha sostenido por los que menos tienen. Pues eso, hasta que la realidad habrá más venas de agua ese discurso, pues claro,
o sea, yo en el fondo creo que esto es viejo, como el vino, o sea, en España, por ejemplo, a lo que tú decías del discurso del PP y del discurso de Vox. Pues durante la República había un discurso parlamentario, un discurso más o menos democrático y un discurso que no negaba el sistema, un discurso posibilista, que era el que encarnaba la ceda. Pero la derecha española no se jugaba a todos los huevos a una única cesta. También ponía huevos en la cesta de renovación española, que era la que lideraba Calvo Sotelo o ponía huevos como lo hizo después en Falange, Española. En muchos casos el discurso de Falange era un discurso muy cercano al anarquismo en sus
críticas al liberalismo, en sus críticas a los abusos de los señoritos, a los abusos del capital, a la legitimidad de las reivindicaciones obreras, pero luego veías quién estaba dando cancha ese discurso y a ese discurso se le daba cancha en el ABC, veías que financiaba ese partido y a ese partido le estaba financiando Juan March, entonces claro por muy hermoso y por muy de izquierdas que pueda sonar el discurso obviamente el que está regando esa planta y va a venir a recoger el fruto son los lazeros, los dueños del capital que son los que han estado financiando, yo creo que en este caso pues sucede un poco lo mismo, el discurso de vos puede ser lo que quiera, porque habrá
gente que bueno pues esté cansada de la corrupción y esté harta del inmovilismo del Partido Popular y bueno pues como pues ahí está Vox para recoger ese voto que de otra manera se perdería, pero vamos a la vista hasta que después a la hora de tomar las grandes decisiones el Partido Popular no tiene ningún empacho en ir con Vox de la mano y es que es su usuario natural o sea por muy antisistemas que diga hacer. Entonces, yo creo que son, como me he dicho antes, dos velocidades de un mismo discurso, uno más consolidado, otro más revolucionario, en el sentido que funcionan más revoluciones, pero que no tienen mucha diferencia en cuanto a sus fines, que siempre los que están
arriba obviamente no quieren perder el poder ni quieren que se le ha vuelto a una situación que resulta claramente beneficiosa y cada día más. Y aquí lo dejo. Muy bien, Feves, ¿qué puedes comentarnos tú? Pues me encanta escuchar a Goyo, porque siempre va a tocar de diferentes cosas y a mí me surgen otras metáforas. Como profesorio de literatura siempre busco algunas metáforas que usar de la literatura que conocemos común. Creo que he respondido a tu pregunta primero que hiciste, Jesús, sobre que hay que hacer un análisis y que hay que ir al por qué se está dando esto, para mí esta es mi opinión personal, esto es una impresión absolutamente personal, creo que
se ha roto o se está rompiendo, se está terminando de romper el concepto de estado, de nación en ese sentido. Entonces creo que el neoliberalismo ha sido como la, aquí lo llaman, en vez de la bota que colme al vaso, lo llaman la hoja de paja que que quiebra la espalda del camello. Entonces, me gusta más como metáfora polista, ese poquito más que le faltaba ya para terminar de romper esa idea de Estado. Cuando tú tienes unos niveles de desigualdad tan groseros como los que tenemos, creo que es inevitable que la gente que es de la clase trabajadora entienda, intuitivamente, que no son igual de ciudadanos, los ciudadanos que ganan millones al año y que tienen lobbies y que manipulan la realidad
de los que están en el poder, de la única manera que se puede manipular la realidad que es a través de poder económico a tradicionalmente. Entonces, creo que al romperse esa idea de Estado, el discurso populista es como una especie de gran parcheo, porque parchea lo que estaba comentando Goyo, el parque empieza a hacer aguas y hay que seguir parcheando por todas partes. Una de las cosas que un buen amigo mío me enseñó sobre Althusser, el filósofo, es que él propone que la ideología para sobrevivir una ideología tiene que ser capaz de defender algo y su contrario, a la misma vez. Y creo que eso lo estamos viendo en algunos de los discursos que estamos viendo ahora mismo, la idea de libertad se defiende tanto por los discursos más populistas de derechas como de izquierdas,
pero otras libertades se oponen a la misma vez. Los mismos grupos se oponen a otro tipo de libertades. Creo que estamos en ese momento donde ahora mismo está ocurriendo que yo creo que la idea de Estado no da para más, la idea de nación no da para más y veo lo especialmente, lo veo aquí en los Estados Unidos donde cuando yo llegué pues había esta idea de cohesión de nación. Cuando ocurrió el 11 de septiembre todos los discursos tenían una cierta cohesión, muy poca gente que hizo los discursos con algo de pensamiento crítico al respecto, se fue desarrollando más de ese pensamiento crítico a respecto de lo que había ocurrido y la respuesta sobre todo que se dio en los años siguientes, pero en los primeros
dos años, tres años era un bloque muy muy muy cohesivo en ese sentido y creo que todo el mundo aún conservaba esa idea de nación que ya venía y creo que ahora está claro que se les ha roto porque el discurso de Trump ha dado un montón de gente la esperanza de que se podía volver a esa idea de la nación, incluso Biden para ganar ha tenido que hacer una campaña basada en vamos a, we're gonna be back, America is gonna be back, no back in time pero no atrás en el tiempo pero que va a estar de vuelta, no? América va a estar de vuelta, entonces fíjate que ambos discursos que han competido en las elecciones anteriores en estas del 2020 han sido discursos que miraban hacia atrás entonces para mí eso ha sido
lo que me lo que definía el discurso de bailar como algo completamente que no merecía la pena para mis prestales mucha atención porque sabía que iba a ser mentira tras mentira tras mentira de lo que estaba prometiendo y lo que realmente estaba detrás el mensajera completamente sincero por primera vez en lo que yo veo de los demócratas no que iba a devolver las cosas como estaba Entonces, entre una idea un poquito difusa de, vamos a hacer América Grande otra vez, de cuándo fue América Grande, que era la idea de los republicanos, a la idea de vamos a devolverla justo antes de que llegara Trump, cuando las cosas estaban así, la única diferencia es una diferencia temporal y de precisión.
Entonces, creo que el problema que tenemos ahora mismo con el tema del populismo creo que sigue haciendo lo mismo, sigue parcheando el barco que se está hundiendo, que estoy congollo, la apuesta neoliberal es una apuesta fallida, se sabe de hace tiempo, pero obviamente ya es imposible defender ciertas de las cosas que tienen y ahora entra el discurso del populismo para ayudar a parchear el barco, pero yo creo que el barco en vez de ser el neoliberalismo solamente es el barco del concepto de nación. Y bueno, lo vamos a ver en los próximos 10-15 años, desgraciadamente, no se vaya a ninguna parte. No es como que las naciones van a desaparecer en nuestro rango de tiempo vital, ¿no? Pero sí creo que la idea de nación como estaba para
mí está ruta, está ruta completamente. Aquí en los Estados Unidos ya me pareció cuando llegué, que obviamente cierta minoría no se sentían igual de americanos y como que un grupo de la sociedad tenía adueñado el concepto de lo que era ser estadounidense. Ellos tenían la definición de lo que era ser estadounidense y había gente que no cabía ahí. Y eso estaba claro un poquito en el discurso republicano, ahora está cristalinamente claro. ¿Quién quién es de aquí y quién no es de aquí? Y bueno, eso ha ocurrido cosas tan sencillas como que la policía de inmigración haya detenido a gente por cómo se veían, por el color que supieran gente que eran ciudadanos y que han estado meses en el sistema para el carcelario
de inmigración porque como es dificilísimo encontrar a donde está alguien o hasta que su abogado lo encontró han estado meses y ahora están denunciando al gobierno por haber sido encerrado por la Policía de inmigración siendo ciudadanos de este país. Entonces ahí hay un problema que es el quién llega a ser persona de acá. Para mí lo que ha pasado y voy a terminar con esto. Para mí lo que está pasando es que el populismo permite hacer ciertas cosas que son muy literarias y por eso me gustaba mucho la descripción que ha hecho Boyo de que es una narrativa. Para mí lo que está pasando es que ciertas cosas se están viendo abajo y en lugar de asumir que esto ha ocurrido y que esto no
va para más y mirar hacia adelante y cambiar algo que los conservadores no suelen hacer muy bien, eso del mirar hacia adelante y cambiar lo que han hecho ha sido como en el círculo. Han subido el concepto al caballo muerto, o estando muertos lo han subido al caballo y lo han echado para adelante y ahí le siguen lo siguen tratando como si estuviera vivo. Entonces esa creo que es la metáfora con la que me quedo, el de por qué el populismo es ahora algo mucho más claro y vivo y lo vemos en tantas facetas de la realidad es porque para mí muchas de esas cosas que se están intentando parchear o mantener viva son como el cil, el héroe ha muerto, pero no vamos a reconocer que está muerto, vamos a darle
una ronda más, le vamos a subir al caballo y vamos a hacer como que todavía está vivo. Y eso es lo que creo que está pasando, eso combina mucho con algunas de las cosas que ha dicho Goyo y también combina un poquito más con algo que dijo Guy de Boll en la sociedad del espectáculo. Creo que con la llegada de la sociedad de masa, Guy de Boll es probablemente una de las personas que me ayudó a entender un poquito más la realidad en la que vivo y llegó ese concepto y esa práctica de la sociedad del espectáculo donde todo lo que existe para existir se tiene que convertir en un espectáculo de sí mismo, llevado a una forma reductiva de su teoría y creo que en este momento lo estamos viendo. El conservadurismo para existir tiene que
convertirse en un espectáculo de sí mismo y eso implica que tiene que tener una parte de PP y cuarto y mitad de Vox y ciudadanos que viene a ser el personaje cómico que aparece de vez en cuando en esa parte de la derecha y dice algunas cosas pero que realmente no van en la parte. Entonces creo que todas estas cosas están pasando porque la mayoría de las cosas que antes se veían como todo o nada han perdido su parte de su esencia, se han roto como conceptos totalitarios y en ese romperse para seguir manteniendo la ilusión que no se han roto, pues tenemos que hacer mucho show. Para eso no hacen falta los medios, para eso no hacen falta una serie de élites que están todos de acuerdo en que no se rompa
ese estatus cubo, aunque fuera un estatus cubo aparente, y las masas que recibimos todo lo demás y que vivimos en el caos que eso conllevan. Creo que lo voy a dejar ahí. Muchas gracias, Febre. Muy interesante lo que comentas. Es una nueva derivada que has abierto ahí. un gollo apunta al tema de la desigualdad, a mí realmente lo debo reconocer que no me satisfacen, que apuntará a esto de la desigualdad como única causa, y bueno, pues tú apuntas otra razón de de dónde puede enganchar esa narrativa y es en la erosión del estado. Al fin y al cabo las personas se pueden identificar, o sea, como la subjetividad puede enganchar o puede tener distintas preferencias. Uno puede ver la
seguridad, por ejemplo, en un estado y otro puede ver la seguridad en la riqueza, otro puede ver la seguridad en que hay muchas oportunidades, es decir, hay distintas perchas donde uno puede enganchar y, claro, al centrarnos solo en la desigualdad, pues, por ejemplo, una cosa que yo veo al respecto de lo que tú comentabas, Fede, decías, bueno, un 40% están en el nubel de la pobreza, así, pero lo que yo veo aquí en mi barrio, por ejemplo, que es un barrio muy pobre de Madrid, de los más pobres, entonces convivo a diaria y con gente pobre, es que la mayor parte de la gente pobre es, o sea, no la mayor parte, perdón, pero hay un estrato de la gente pobre y es la gente que es realmente pobre, a la que solo puedes tener llegar
a ellos de una forma un poco paternalista, porque tampoco son muy conscientes, es decir, muchas veces te tenemos el discurso de la clase obrera, es como una gente que comparte, comparte unos ideales, comparte una forma de vida, pero eso realmente los pobres no se dan, los pobres son gente que tiene muchos problemas de salud mental, son gente que tiene problemas de alcoholismo, son gente que tiene problemas de toxicomanías, o sea son gente que tiene una serie de problemáticas a la que solo le puedes ayudar de forma paternalista porque realmente no tienen capacidad de acción, no tienen capacidad de acción porque están realmente en sobrevivir. Ellos no se identifican para nada con la izquierda, igual que no se identifican con la
derecha. Son gente que está muy desmovilizada porque no ven que es así a su guerra y realmente es complicado ayudarles. Entonces si ya por ahí te quitas un 10% de la tarta, entonces dentro de ese 90% es muy complicado llegar por ese lado a la subjetividad de la gente porque puede haber gente que esté a lo mejor en el percentil 40, pongamos que el percentil 100 sea el más rico y puede haber gente que esté en el 40, que está por debajo de la media, pero que tenga aspiraciones a subir y que realmente haya sido socializada por sus padres con ciertas aspiraciones o con con ciertos modales para asemejarse a asemejarse a una clase media más alta, comer en buenos restaurantes, etcétera, entonces esa
persona es difícil que la vayas a enganchar por la desigualdad y que vaya a pensar que se puede que remando todos juntos no se va a conseguir mejorar su situación, ¿no? Como una serie de reclamaciones políticas de igualdad. Entonces, creo que realmente, bueno, no creo, estoy bastante convencido que hay muchas derivadas, ¿no? A través de la cual la gente interpreta su realidad e interpreta su realidad política y que es con esto con lo que juega el populismo y con lo que juega en las narrativas políticas, ¿no? No, no sólo hay un eje, sino que hay varios. Y bueno, hay que... O sea, para mí hay una análisis mucho más certero, es ver la realidad como con varios ejes narrativos y con varios ejes de disputa.
Pues, Goyo señala la desigualdad, evidentemente la desigualdad es muy importante, y sigue siendo muy importante. El estado-nación también es muy importante, porque una persona puede apoyar relativamente pobre o modesta, pero si está dentro de un estado de nación fuerte, puede sentirse segura y feliz, viviendo modestamente. Pero si está dentro de un estado que está viendo que se estará componiendo, a lo mejor incluso con más riqueza se puede sentir segura y se puede sentir muy infeliz. Yo creo que hay que ser mucho más fino en el sobre todo si se quiere convencer y si se quiere llegar a articular una mayoría, porque bueno, porque al final lo del tema de la desigualdad viene desde Mars, viene ya tiene 150 años y
evidentemente tiene un peso muy grande y realmente sí claro claro que tiene mucha importancia, pero yo estoy convencido que la gente también va a dar otras cosas y que si no se le cuentan otras cosas va a ser complicado, que se pueda revertir la situación y se pueda llegar a ellas. No sé si tenéis algo más que añadir, para cerrar ya, Goyo, Fede. Tú, Fede, estás comentando algo? Ah, no, no. Es la complejidad este tema, eh. Que hay tantas capas y tantas dimensiones que hay. Pero yo estoy con Goyo en el análisis, absolutamente. El problema es que la visibilidad es fundamental para medir, para medir muchísimas cosas, ¿no? El efecto de muchas de las cosas, muchas de las políticas que se implementan. El problema es que estoy
capturando en contigo, ¿no? En esta altura no es factible hacer un discurso, por ejemplo, marxista y decirle a la clase obrera que está siendo primida. La clase obrera ya lo sabe, que está siendo primida. El problema es si la clase obrera es una clase como tal y se reconoce como clase como tal, porque como psicólogo te digo que mientras ellos no se consideren como grupo como tal, no es un grupo real, es un grupo a nivel de análisis, pero no es un grupo real. Entonces creo que hay unas dimensiones que son difíciles de atajar, pero lo que creo que en el futuro, yo no veo estas nuevas narrativas más populistas como algo malo, esencialmente. Algunas de ellas las peor realmente nefastan, pero veo
que hay una posibilidad de crear otros grupos sociales, otra conciencia de grupos sociales, que no necesariamente tiene que estar como la clase trabajadora, está viendo ciertas ciertos intentos por usar esa interseccionalidad de la que se habla ahora, en ciertas cosas. No es solo que estemos hablando de la comunidad LGTBI o de las mujeres, no? Sí, hay todas las mujeres que ganan de media menos que los hombres, pero es que las mujeres hispanas inmigrantes de los Estados Unidos ganan mucho menos que todas las demás mujeres. Entonces, hay una serie de factores en las que podemos llegar a como incluir más gente en el social sin usarlo, las determinaciones o los nombres de grupos que hemos heredado de otros momentos
históricos diferentes, que yo no estoy negando a Marx y su análisis, me parece que es de cajón, el problema es si ese análisis puede ser puesto en una narrativa que va a llegar a la gente ahora, que es lo que tú estabas presentando. Pues muy de acuerdo contigo, Fede, con yo no sé si Si quieres añadir algo más. Sí, bueno, a lo mejor es que me he explicado mal. Mi idea de la desigualdad es más bien el resultado. Es decir, una vez que se ha creado ese resultado, esa desigualdad, que es el hecho, lo que sirve es para construir el discurso, la metáfora. Entonces la desigualdad, desde el punto de vista de la izquierda, sí que puede servir como elemento aglutinante y de hecho en cierta medida
vertebra el concepto de izquierdas. No lo he dicho tanto como un tiene que ser como un es, es decir dentro de lo que es la economía académica pues cada vez son más los estudios que inciden precisamente en que este factor está presente y se está dando de una manera cada vez más acelerada por ejemplo el capitan en el siglo XXI de Piketty, puede ser un buen ejemplo, puede ser un poco la punta del iceberg de todo lo que está sucediendo en torno a esta idea. Y lo que decía es, lo que intentaba decir es que la narrativa populista no puede basarse en, no puede hacer una análisis de esta desigualdad, no puede obviar esta desigualdad a la hora de hacer su análisis, lo que pasa es que va a tratar de desviar la atención
y va a traerla como consecuencia de la competencia desleal de los chinos, de la competencia desleal de los inmigrantes que aceptan trabajos, que cobran en negro, que tal, que cual, todas estos mitos, todas estas fantasmagorias, que al final acaban calando en la imaginaría popular y acaban pues eso convirtiendo a un grupo determinado en chivo expiatorio, es decir, la maldición divina vendría en forma de desigualdad, pero depende de cada uno identifica al grupo que ha cometido supuestamente ese pecado y en el caso del populismo de derechas pues lo han cometido los inmigrantes, toda la desigualdad es fruto de los inmigrantes que son los que no están
usando el sistema de bienestar, que son los que no contribuyen, que son los que hacen que las señoras sanciones y venedables no cobran la pensión digna, es decir, todas estas cosas, la desigualdad sería más bien el fenómeno y luego la respuesta a esa desigualdad pues por un lado dentro de la izquierda, desde el punto de vista académico, todos estos estudios y luego pues la derecha intentando a Chicaragua diciendo que el problema es un problema de comportamientos incibicos y desleales de una parte de la sociedad. ¿Y cómo ves tú, Goyol, lo que ha comentado, que puede ser una respuesta a la crisis del estado de nación? Es decir, el estado de nación ya no está un fuerte, ya no tiene el poder
que tenía antes ni siquiera Estados Unidos, pues España depende de Europa, Europa depende del el mundo. Además, el comercio está globalizado, con lo cual hay que competir. Las empresas se pueden deslocarizar. La política económica, la política industrial ya no tiene ese poder, en el caso de España ni siquiera tiene política monetaria. Por otro lado, siempre ha habido flujos de migración, pero bueno, a principios del siglo XX, España pues salía gente de España, pero ahora lo está recibiendo. Por otro lado, viajar es mucho más fácil, es mucho más barato, es el turismo es un fenómeno de masas que antes no existía y bueno y hay una... las ciudades, sobre todo Madrid y Barcelona, etcétera, pues son mucho
más multiculturales porque hay gente de otras nacionalidades pues trabajando aquí y se ve como algo normal que haya extranjeros trabajando y viviendo en las ciudades, bueno como lo ves eso como posible eje que esté articulando la subjetividad de la gente y que por eso se crea esa narrativa para enganchar en la percha, es decir tú puedes crear una narrativa pero si no hay un lugar de enganche, pues tú coges el sombrero y lo dejas ahí, el sombrero cae al suelo, tiene que haber una percha donde enganche, porque si no el sombrero caería, como lo veo yo, ¿cómo ves tú esto? Sí, esto entra un poco dentro de lo que hemos dicho, es decir, al neoliberalismo,
Si nosotros vemos la sucesión histórica, nos damos cuenta de que el liberalismo en el plano económico aparece íntimamente ligado a la idea de nación. Lo que pasa es que al final, después de la Segunda Guerra Mundial, la idea de nación y sobre todo del estado-nación se hace dominante y en cierto modo embrida al propio nacionalismo y podría decirse que lo destierra un poco al haber aceptado la participación del Estado en la economía, es decir, los postulados del liberalismo primigenio quedan fuera de lo que son los núcleos de poder. Entonces Reconquistar esos núcleos de poder que estaban dominados por los estados nación que habían surgido tras la Segunda Guerra Mundial, obviamente que habían asumido muchísimas competencias
derivadas de la guerra y que se habían fortalecido muchísimo ante resultas del intento de reconstrucción. Pues claro, una de las ideas contra las que tienen que ir es precisamente esa idea del Estado nación criticando el papel del Estado en la economía y criticando el papel de los gobiernos en el contexto internacional, tratando de crear constantemente organizaciones supranacionales y tratando de desvincular sobre todo las cuestiones económicas, o sea, tratando de desvincular la política económica de los gobiernos, que es lo que lleva en muchos casos a que los bancos centrales, como se dice ahora mismo, por ejemplo, con el Banco de España, pues prácticamente
su política dirija más la actuación del gobierno que la actuación del gobierno.
Entonces, claro, obviamente eso provoca una consecuencia en cierta medida deseada, que es la pérdida de todos esos corsés que estaban constriñendo las ansias de expansión y enriquecimiento de las fuerzas económicas, pero al mismo tiempo se carga esas vigas que estaban sustentando la estructura social que era el estado del bienestar. obviamente es uno de los efectos perversos, si se quiere, o no deseados de la desregulación. Claro, obviamente eso es un hecho y entonces ahí es donde empiezan a estar las diferentes narrativas para tratar de abordar eso y en muchos casos pues es un poco lo que tú dices, Jesús, se trata de buscar políticas identitarias que en cierta manera nos proporcionen cierta
seguridad simbólica en momentos en los que la seguridad material ya prácticamente se da por descontar. Es como por lo que hablabas tú de la gente que ya ha caído totalmente del sistema. Es decir, hay personas a las que bueno mal que bien se siguen agarrando con los dientes, pero hay otros que no, hay otros que ya están fuera, a los que sistema ha dado por completo de lado. Esas personas ya no es una cuestión de que se desmovilicen o no se es que tienen claro o sea por la experiencia que su propia vida se ha ido dictando que nadie va a hacer nada por ellos o sea nadie de las instancias políticas va a hacer nada por ellos entonces dan por descontado que
del del poder poco pueden esperar y empiezan pues eso a crear otras No sé, es un poco, yo va a ver, a lo mejor por el hecho de haber estudiado historia veo muchos paralelos, es decir, cuando empieza la descomposición del imperio romano y todas las estructuras socioeconómicas que habían dado cierta estabilidad a los grupos sociales e insertos en él, la gente tiene pues eso, verdadero desasosiego, se generan incertidumbres. pues es el momento por ejemplo en el que empieza a cobrar mucha importancia el estuicismo es el momento en el que empiezan a cobrar mucha importancia todos los cultos misterios es el momento en el que se propaga el cristianismo
entonces quizá lo mejor es que ante la imposibilidad de tener certezas materiales pues uno se refugia en las simbólicas y todas estas pertenencias simbólicas todas estas identidades le dan a uno el el sosiego y la necesidad de satisfacen esa necesidad de sentirse ingresa, de sentirse miembro de una sociedad y de sentir que pertenece a esa necesidad de pertenencia, que muchos estudios científicos han puesto de manifiesto, es muy acusado en el ser humano y es de las peores cosas que le pueden pasar, el sentirse rechazado o el sentir eso que no pertenece a ningún sitio. Sí, sí, ahí yo creo que nuestra herencia evolutiva pesa mucho. Esa inteligencia social
y dependencia, interdependencia, animal social. Pero bueno, tú, sobre todo, cuando las enfatizas mucho el aspecto político y ideológico, pero no hay también un aspecto directamente tecnológico, digamos, que está cambiando el mundo, es decir, la sociedad de masas, hablaba antes Fede, pues nace con la televisión, el fascismo nace cuando hay una prensa masiva, ya todo el mundo sabe leer y todo el mundo, hay imprentas que pueden imprimir a un precio muy barato y que esa propaganda es accesible y llega, la radio está allá. Igualmente ahora volar es algo cotidiano, cosa que en los años 80 cuando empezó el liberalismo no era así. Igualmente el transporte de mercancías
es algo muy barato y muy asequible en grandes barcos que transportan a un precisorisorio cantidades enormes de mercancías y hace 40 años no era así, es decir, bueno, tú cómo valoras eso, es decir, al final la situación también es distinta, por ejemplo, ahora hay un envejecimiento de la población, la demografía es distinta, es decir, la situación es distinta por motivos, por otros motivos, aparte de los ideológicos, que también yo creo que que tienen un peso, no sé cómo lo ves tu o yo. Sí, estoy de acuerdo contigo, o sea, al final claro, si tú lo que, mira, yo muchas veces a lo mejor parezco un tanto dogmático, porque bueno pues, es como que intento
siempre, como si trazásemos un mapa, intento un poco trazar el punto de partida y el punto de llegada y sí que se top que por el camino se abren muchísimas ramificaciones que no abordó pero que bueno pues a lo mejor pienso que el pueden traer complejidades que pueden desviar esa idea principal pero obviamente lo que tú dices es que es así o sea el discurso populista sin internet no sería el mismo discurso es decir, sin la capacidad de llegar y sin la capacidad de crear altavoces ecos, cajas de resonancia a través de muchísimos youtubers que repiten el discurso una y otra vez y que añaden a ese discurso la frescura de que lo está haciendo alguien que no lo hace desde
las instancias de poder o que no lo hace desde los más media al uso, pues le añaden un factor de credibilidad y le aporta frescura y cercanía, todas esas cosas pues sí, son ciertas y bueno pues hay que tenerlas en cuenta, pero bueno pues yo ya te digo que lo que trato es hacer un poco el curso en general de todas esas ideas, de todas esas corrientes y ver un poco como han ido evolucionando, como han ido desembocando y obviamente pues los cambios tecnológicos, pues son cosas que pueden hacer que se desvie el curso de un río o que se modifique. En este caso una corriente ideológica, como tú dices, no solamente las cuarentes biológicas, también en muchos casos las posibilidades materiales, entonces pues
Sí, obviamente, todo esto influye. La desregulación y la globalización serían impensables sin los avances en los medios de comunicación, sin los avances en los medios de comunicación y todo eso, pues obviamente está ahí, a veces lo doy por supuesto, pero bueno, no está de más mencionarlo. Es cierto que guarda un papel bastante importante. Yo te digo que hago un análisis más ideológico y quizás procurando un poco entre sacar las corrientes principales. Pero bueno, pues, a veces a lo mejor puede quedar un poco cojo en ese aspecto. No, bueno, no, es que que el cojo era un poco. Quería hacerte estas dos preguntas un poco para clavificar un poco, pues para que quede más claro el discurso, por lo menos,
desde mi punto de vista, no sé si a los oyentes les va a resultar esclarecedor, pero bueno, para mí sí me aclaran bastantes cosas. No sé si tienes algo más que añadir, Fede, lo dejamos aquí. Yo aquí disfrutando de la conversación que estabais teniendo, definitivamente. Y creo que hoy yo no debo sentirse mal. Hoy yo hay gente que es más convergente en su forma de expresarse y de pensar y que es la gente que necesitamos para marcar eso. Como tú dices, no está al principio, está al final y hay que ver cómo hemos llegado hasta aquí. Yo soy más divergente, yo soy una criatura del caos. Yo suelo ver muchas más línea abrirse, que ser capaz de hacer ese recorrido que haces tú, pero yo estoy de acuerdo en todo lo que
ha dicho de hecho, estoy de acuerdo a lo único que sí veo como otra línea debido a que el tema es extremadamente complejo en mi opinión. Pero nada, disfrutando aquí de las clarificaciones que ha hecho. Perfecto, pues muchas gracias, Fede, muchas gracias, Goyo. Yo creo que ha quedado un debate rico, entretenido, diverso y creo que también con las las leficaciones que hemos hecho al final pues a lo mejor hemos hemos enriquecido un poco o añadido matices para bueno pequeños matices que nunca vienen mal en estas cartas de navegación no si acaso tenemos claro haciendo haciendo una metáfora tenemos claro el punto inicio tenemos claro el punto y final tenemos claro por dónde ir, cuáles son las mejores corrientes y los mejores
vientos, o también si en algún lado hay algún tipo de... se me ha ido la palabra, donde encayan los barcos, ¿no? Pues también es un matriz también importante que hay que verlo, ¿no? No quiero decir que las preguntas que yo he hecho a Goyo sean importantes, pero bueno, para a mí personalmente sí lo eran. Sí, sí, estoy contigo. O sea, a veces en las cartas de navegación también hay que marcar cómo hacían los antiguos riegos donde había dragones, para que la gente no embarran casi. Perfecto, muy bien, pues espero que os haya resultado destructivo el debate y espero que os haya sido útil, que estéis bien, que estéis felices. Nos escuchamos en el siguiente programa.
