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Buenas tardes, amigas, amigos y entes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Economía Directa. Hoy contamos con Íñigo Molina. Buenas tardes, Íñigo. Buenas tardes. Contamos también con Toni. Buenas tardes, Toni. Buenas a todos. Y contamos también con Stuart Medina. Buenas tardes, Stuart. Ah, bueno, sí, calurosas tardes, aunque había habido un pequeño alivio, ¿no? Sí, hemos perdido de vista los 40 grados, afortunadamente, creo que por poco tiempo. Hoy precisamente vamos a hablar de esto, vamos a hablar de cambio climático, vamos a hablar de la gestión, cómo se puede gestionar desde nuestro modelo político y económico, cómo
se puede gestionar el cambio climático, un fenómeno producido obviamente por la actividad humana, es una de esas externalidades que nos dicen los neoplásicos que genera la actividad económica, pero esta vez la vamos a poner con unas mayúsculas así como como grandes no grandísimas y cómo puede gestionar el cambio climático, qué es lo que se está haciendo, qué es lo que nos está haciendo, qué es lo que está fallando porque obviamente nos está haciendo lo suficiente, qué consecuencias estamos estamos encontrando, cómo se está adaptando tanto nuestra economía como nuestra regulación al cambio climático y que se debería hacer, que se debería hacer y cuáles son las condiciones para que se pudiera gestionar pues
esta catástrofe que tenemos ya encima en forma de incremento descontrolado de la temperatura del y que desgraciadamente aquí en España está pegando especialmente fuerte. Empezamos pues con el tema y a mí me gustaría Tony que nos hicieras si quieres una primera valoración de qué es lo que piensas que está fallando y por qué finalmente vemos cómo se está haciendo vamos algo que es completamente insuficiente y a la vista está tanto por el nivel de emisiones como por cómo está descarrilando esa transición verde, pero vamos, no ya en la primera estación sino cuando apenas se está saliendo de la primera estación está ya descarrilando el tren de la transición verde en Europa, adelante.
Nada, pues sí, está descarrilando porque es lo de siempre. Allá mandan las cosas por su nombre, pues el capitalismo, el problema es que solo tiene una solución para todo y la solución es crecer. Es su única solución para todo. Claro, hasta ahora ha podido ignorar a su soporte físico, que es el planeta, pero nos estamos dando cuenta que no puede ser ignorado, a pesar de que los avisos han sido repetidos. Entonces ocurre, pues, llega un momento en el que el capitalismo no puede funcionar si no crece sin parar. En el momento, claro, se las prometían muy felices porque creían que podrían encontrar una manera de crecer y proteger al planeta la base y a nosotros de
paso, pero claro, es imposible, es imposible, porque lo que cuenta es la plusvalía y que todos los años hay que el PIB ha de crecer un tres por ciento, claro, eso en un planeta afinito es imposible. Y el problema es que ya se está viendo como esa no gestión está produciendo, pues, aparte de las, pues sí, nos enteramos de, pues sí, que en los países del tercer mundo se producen, pues, tragedias, pero realmente, a la mayoría de la población eso, como ocurre lejos, pues, es algo que ocurre ahí en ruedas, pero no, no parece aceptarles, pero ahora hemos visto, por ejemplo, un ejemplo de esa no gestión de cómo todo pensar que todo se puede solucionar ahorrando en la muerte, en la desgracia de
muerte de este trabajador que trabajaba, que trabajaba limpiando basuras en Madrid, y básicamente ha muerto reventado de calor, ha muerto, reventado de calor, una muerte perfectamente evitable porque esa persona no tenía que haber estado trabajando a esa hora en esos condiciones, claro, si nos remontamos al por qué ese hombre estaba trabajando en esas condiciones, haciendo algo, insisto que sí, que es necesario limpiar las calles, pero que se podía hacer de otra manera efectivamente, pero claro, no se podía hacer de otra manera más barato. Y el problema es siempre ese mismo, es el más barato, es el ahorrar, el ahorrar. No olvidemos que esto también es otra famosa consecuencia de las colaboraciones público-privadas.
Por lo menos es que esto ocurre en Madrid, pero en toda España es igual, ¿qué se hace? ¿Se externaliza todo lo externalizable en el este que estamos dando? Sí, Toni, colaboraciones público-privadas que es un eufemismo para decir cogemos el presupuesto público y se lo regalamos a una empresa privada para que saque de ahí beneficios astrónómicos. Claro, claro, claro, y el beneficio siempre está en el mismo sitio. El beneficio siempre está en el mismo sitio. ¿Cómo es? Pues lo que el pasaba en el caso de este hombre es menos trabajadores, trabajando más horas y aparte, pues, en condiciones peores, porque en este caso ya nos hemos enterado de que este hombre, por ejemplo, de unas
razones por las cuales se ha fallecido, es porque el uniforme que portaba era absolutamente incompatible con la que desempeñaba. ¿Pero por qué me abalato? Porque me abalato comprar un uniforme hecho de fibras artificiales que da algodón. Es más barato y aparte es más barato hacerle turnos de 7 o 8 horas a destajo sin pensar en condiciones. De hecho este hombre luego nos hemos enterado que se quedó en el paro en la crisis del 2008, pero claro, una persona mayor muy difícil volver a trabajar y lo que estaba afirmando, lo que estaba haciendo, era un contrato, él estaba en un contrato temporal, que es otra, un contrato temporal y el hombre, claro, estaba
esforzándose porque, a lo máximo posible, porque necesitaba evidentemente renovar su contrato. Entonces aparentemente esto es como dice el Fran, entre todos la matarin ya se la se murió, pero realmente el origen de todo es el intentar ganar más, ganar más, ganar más, ganar más y todo lo demás se subordina a ganar más, a ganar más, a ganar más y luego cuando se producen cosas como esta pues al final es una especie de desgracia que ha ocurrido, bueno se lamentan algunos porque directamente ahora lo que se han dedicado a la diferencia de administraciones públicas es a echarse valor a echarlo al nesfueras, a echarlo al nesfueras, lo de la vintamina de Madrid, pues se ha hecho el loco. La vintamina de Madrid se ha hecho el loco y el
Ministerio de Trabajo dice que sí que ellos están investigando cuán, cuando origen está claro, es que no se puede privatizar todo. Hay cosas que no pueden ser privatizadas, no pueden ser privatizadas. Entonces cuando lo que se critica es el hecho de que no se seguía los protocolos o que el Ministerio había enviado, está investigando a ver qué ha pasado, todos sabemos qué ha pasado. cuando esos contratos, lo hemos visto en otros antiguos programas, lo comentasteis con el caso de las contratos de las constructoras. Estos contratos se ganan a la baja y ¿cómo se ganan a la baja? Pues ahorrando en los sabedores los trabajadores, porque la única, porque evidentemente
la empresa que proporciona servicio tiene que ganar dinero y tiene que ganar siempre más dinero y eso significa que esta persona o que los trabajadores o que tienen que estar barriendo 7 o 8 horas con a 40 grados con uniforme que no es el que toca y poniendo yo ese lado pues se hace y ya está y cuando se producen pues como se produciera algo que es perfectamente posible pues todo solo la grima de ocotrilo pero en el fondo no se cambia el modelo y si es el problema que no se cambia modo que se sigue avanzando en el mismo sentido luego por supuesto si lo entera luego si te enteras por ejemplo en la empresa concesionaria en la que rebajaste hombre, su presidente, sus apellidos es Abril Martorell, que dice Abril Martorell, cualquier
persona. Es el famoso que dice presidente de la gobierno, con Suárez. Abril Martorell fue una de las cabezas importantes de la UCL en la transición, pero bueno, que era un franquista como todos, franquista, racista como todos, y veis que su hijo, porque este es su hijo cuyo único un mérito es llamarse sus apellidos, pues es el presidente de esta empresa que se dedica básicamente a vivir del estado, a vampirizar el estado, con unos supersuelos y son luego los que van dando elecciones a derecha y izquierda. Mientras tanto, pues como siempre digo yo, los de abajo somos los que ponemos los muertos y entonces esto cada vez va a ir a más, porque el problema es que lo estamos viendo estos
días que no, que sencillamente el planeta está cambiando y el sistema no es capaz de reaccionar de otra manera que es metiendo una marcha mal, ¿es eso así? Pues desde luego creo que lo has descrito perfectamente, Toni, Íñigo, vemos evidentemente, yo no sé si quieres comentar o matizar algo de lo que ha dicho Toni, pues adelante algún comentario sobre la tragedia que ha sufrido este trabajador y su familia, obviamente desde aquí nuestras condolencias, por supuesto, pero que esto que dice Toni, desde luego yo creo que es muy importante y es como estamos en un modo de organización social, económica, que no es capaz de reaccionar más que de una manera, cuando le surge un problema como este, porque claro, es incapaz de plantearse
una alternativa que no suponga el intentar maximizar el beneficio una y otra vez? Hombre, desde luego, ya lo acabo de exponer el compañero perfectamente, o sea, vivimos en una lógica de crecimiento y de maximización del beneficio. Respecto al tema de estas dos personas, porque en realidad se ha registrado otro amor de más en una nave industrial en Móstoles, también por golpe de calor en estos días, pues se basa en bueno pues sencillamente en esa lógica de explotación máxima de los recursos y que de total desprecio por la seguridad del obrero. Esto de hecho debe estar contemplado en los planes de prevención. No es la primera vez que alguien muere por un golpe de calor. Recuerdo un caso famoso poco antes del verano anterior a la pandemia
en la que también precisamente un operario de carreteras pues también murió por un golpe de calor, trabajando precisamente a pleno sol y en verano, con unas temperaturas pues tremendas. Esto de hecho se tiene que contemplar en los planes de prevención, lo que pasa que nadie les hace ni caso. Esto de hecho se tiene un nombre, es estrés térmico y que por supuesto debe estar contemplado y debía. Y desde luego yo estaba contemplado puesto que la inspección de trabajo por lo último que he podido leer, sí que había metido instrucciones sobre esto. De hecho, mira, esta misma mañana he leído que 14 trabajadores del servicio de limpieza de Madrid también habían sufrido mareos y gómitos. Otro caso
más de falta de prevención, o más bien de ignorar completamente la prevención de la que el ayuntamiento, por cierto, no es para nada irresponsable, puesto que como todo contratista o más bien como todo contratante debe realizar un documento que se llama de coordinación de actividades para asegurarse y responsabilizarse precisamente de que la contrata es consciente de todas las medidas de prevención necesarias y y por supuesto que cumple con ellas. Así que esto que dice Almeida no no era un trabajador de esto dice en un sentido estricto de con quién entabla la relación laboral no dice ahora eso no significa que no tenga responsabilidad del ayuntamiento, al que, por cierto, ya se remitieron, como ha hecho saber,
la representación sindical para intentar cambiar esos turnos o modificar los recorridos y que, sin embargo, pues no les hicieron ni caso hasta bueno, este trágico resultado en el que, bueno, pues ahora todo el mundo se lleva las manos a la cabeza. Respecto a lo que es el tema de fondo que hablábamos del cambio climático, pues evidentemente... Disculpa un inciso, Eñigo, que ahí me gustaría rechaltar también, antes de que sigas, que no se le puede achacar este comentario al Meida a desconocimiento, porque él recordemos que es abogado del Estado, lo cual sabe perfectamente. Estamos seguros de que sabe perfectamente esto que acabas de comentar de la responsabilidad del Ayuntamiento de Madrid. Y nada, y dicho esto, continúa.
Hombre, por supuesto, que es uno de los clásicos de responsabilidad de la administración precisamente cuando es la contrata. Pero que no estamos hablando de un tío que es ingeniero y que dice, bueno, mejor no tienen conocimientos jurídicos, que justo lo contrario. Lo que pasa es que últimamente con las burradas que doygo a abogados del Estado, como pues eso, Almeida, Mundobal y otros famosos, ya empiezo a no estar muy seguro de la formación de esa gente. Pero, pero la verdad, creo que sufren casos de amnesia selectiva, cuando les conviene más bien. Es electivo, la verdad. Pero bueno, esto también lo vemos en economistas famosos, ¿verdad? Pues en
los abogados se lo hace diferente. Pero bueno, yendo un poco al tema y efectivamente, tal y como has dicho, al mídera perfectamente consciente y el ayuntamiento entero era perfectamente consciente de esto. Vamos, si no lo sabes no pasas la OPO, ¿vale? Pero no pasas ninguna OPO a una administración pública pero vamos el el tema es que bueno pues que por fin tanto que precisamente comentaba el compañero de que todos estos desastres naturales que acarre al cambio climático que nos pillaban muy lejos o nos patió por fin nos están empezando a saltar a la cara, pero de modo continuo, y solo tenemos que ver pues estas dos últimas, porque ya no son unas, son dos y seguramente tendremos una o dos
más antes de acabar el verano, olas de calor que ya nos están, bueno, no solamente en un tema de condiciones de trabajo, etcétera. Precisamente, hablando de condiciones de trabajo hoy hoy en el informativo que precisamente van a en en bruselas y en otros en bélgica vamos en el reino unido y en otros países pues están empezando a adoptar por primera vez este tipo de medidas de prohibir pues el trabajo en ciertas horas etcétera o desplazar o desplazar el trabajo pues por el calor por primera vez en su historia porque por primera vez les va a ocurrir que alcanzan temperaturas como de 40 grados o así. De hecho aquí yo vivo en Bilbao y tampoco es que no sean muy habituales, aunque sí que nos ocurren, pero vamos a ver.
Normalmente recordamos el año en que ha ocurrido. Ahora es que nos ocurre cada dos por tres. Otro ejemplo son los incendios que estamos teniendo. Es una ola de calor detrás de otra que provoca oleadas de incendios y más oleadas de incendios. Dos muertos hemos tenido ya por esto y las pérdidas para la agricultura y para el medio ambiente van a ser incalculables y esto sumado año tras año pues al final es quemar todo hasta que no quede nada y esto va a tener sus efectos no solamente respecto a la quema sino respecto a precisamente otros fenómenos meteorológicos extremos como las lluvias tomenciales que nos van a venir que van a vellar sin vegetación que
sujeta la tierra etcétera etcétera vamos. Hola de calor por muy prolongadas o periodos muy largos sin lluvias, mayor sequía debido a que al ser la temperatura más alta y en principio en zonas como España no han aumentado las precipitaciones, eso quiere decir que hay más sequía como es lógico, hay igualdad de precipitaciones y mayor temperatura, mayor sequía. Luego tenemos también, aparte los datos del satélite este mismo año han detectado una caída drástica de las cosechas en todo el mundo exceptuando un par de regiones, creo que es una parte de China y la mayor parte de Rusia en el resto de países del mundo pues prácticamente de forma universal se ha detectado debido a las olas de calor y a
las sequías ha detectado una caída en las cosechas con lo cual nos vemos ante una crisis alimentaria también debido al cambio climático en fin y no sigo perdona continua. No no eso me refiero llegados a este punto este escenario cuando ya está llamando a nuestra puerta y no solamente a esos sitios que vemos en el televiario. Es cuando realmente es cuando ya no lo podemos negar, por mucho que haya gente que se empeñe en negarlo. Pero bueno, esto se lleva haciendo mucho tiempo. Pero sobre todo en los últimos años ha experimentado un auge el negacionismo, porque siempre importamos las peores cosas de Estados Unidos. Y bueno, entre ellas, el negación mismo del
cambio primático. Y bueno, pues la pregunta, la gran pregunta es ¿qué no estamos haciendo, más bien qué estamos haciendo o qué pretendemos que estamos haciendo y no hacemos para intentar detener esto en curiosamente el único de los grandes bloques económicos mundiales que es la Unión Europea, uno de ellos, que se está tomando más en serio, por lo menos dice que se está tomando más en serio todo este asunto, y que, sin embargo, y que, sin embargo, pues, bueno, pues estamos mentiendo. Pero, bueno, yo creo que esto ya es cosa para otra intervención y de cómo la UE en realidad está trampeando la crisis contra el cambio primático, o sea, la lucha contra el cambio primático.
Sí, y desgraciadamente no sólo la UE, sino que es un fenómeno universal. Nos pensamos que la Unión Europea iba a ser el abanderado de esa transición energética y de esa reducción de misiones a la que seguirían el resto de países pero lo que tú dices y esto lo comentaremos un poquito más adelante en el programa. Stuart, adelante. Bueno, creo que no voy a abundar más en el tema del trabajador, bueno, los trabajadores muertos, no. Hay una combinación obviamente de la degradación del mercado laboral español desde hace años, creo que en otro mercado laboral los representantes sindicales habrían podido negociar con eficacia mejores condiciones, incluso protocolos de actuación ante emergencias climáticas. Eso luego no es el
primer año que hay una ola de calor en España, eso está claro, este país es propensa a olas de calor y deberían estar esos protocolos, deberían haber estado implantados hace no años de cada se mi opinión. Creo que es mejor centrarse en lo que hay que hacer o lo que no estamos haciendo o lo que estamos haciendo mal en respuesta a la emergencia climática. Yo no soy meteorólogo, no soy físico, no soy experto evidentemente en cuestiones ratios al clima y prefiero ser agnóstico en el diagnóstico, pues no soy capaz de aportar el conocimiento científico, pero sí que creo que si los científicos te están diciendo desde hace años y están advirtiendo de lo que se viene encima, creo que nuestra función
como economistas no es cuestionar o analizar ese cambio climático, sino proponer soluciones y proponer líneas de actuación desde el ámbito de la gestión política, de la economía política. Y yo el gran problema que veo, habéis mencionado la Unión Europea, claro, la Unión Europea es el monumento supremo al neoliberalismo, no creo que la Unión Europea vaya a proponer ninguna solución. ¿Por qué el neoliberalismo no tiene ninguna respuesta a esta crisis climática? ¿Por qué es así, Stuart? ¿Por qué el neoliberalismo no tiene ninguna respuesta? El neoliberalismo pretende, bueno, hay un famoso libro de Philip Mirowski que es bastante recomendable para entender qué es el neoliberalismo. Es más, una doctrina política o incluso
un experimento de ingeniería social sin precedentes en la historia humana. Es esta pretensión que digamos el estado no es que sea mínimo porque ellos no pretenden que haya un estado mínimo sino que haya un estado que ceda todo y absolutamente todo el protagonismo a los grandes oligopolios no ellos hablan de la empresa privada y libre mercado pero en realidad lo que de lo que están hablando es de ceder el control político social e aún a una estrecha oligarquía que lidera digamos un número reducido de oligopolios que controlan prácticamente todos los ámbitos de la vida económica. Estamos en un modelo económico extraordinariamente concentrado, por supuesto
que hay espacios a la iniciativa privada, pues podemos hablar de los mercados abastos, de los bares y de pequeños negocios que por supuesto siguen existiendo. Mucha gente se de obligar a lanzar ese tipo de negocios, porque no tiene alternativa laboral, pero en esencia estamos hablando de un modelo económico que pone el estado, el estado capitalista, al servicio de una estrechísima élite oligarquía, quizás sea un término más apropiado. Y, por tanto, ese estado se ha vuelto completamente incompetente, incapaz de actuar ante cualquier reto relevante. O sea, la idea de la transición energética que nos planteó Ursula von der Leyen y otros líderes digamos de esta toxina neoliberal
dominante actualmente, es que bueno pues aquí hay unas externalidades, Juan Carlos has mencionado la palabra externalidades hace un rato, es decir hay una serie de actividades que tienen un coste para la sociedad que no están internalizadas en los costes que tienen las empresas y que bueno que que basta con un diseño piguviano de incentivos e impuestos e incentivos fiscales y que con eso se considera internalizar esos costes que está teniendo la actividad de las grandes empresas, el capitalismo sobre el clima y el planeta y que con esos incentivos pues irán gradualmente orientando su actividad en interés de la sociedad y tomando las decisiones
correctas y realizando las grandes inversiones que son necesarias y las innovaciones tecnológicas que nos permitirán evitar el desastre y el problema es que yo desde mi punto de vista creo es que esto no va a funcionar o sea si funciona será demasiado lento y será exasperantemente lento de hecho ya vamos con mucho retraso, damos cuenta que ya vamos hablando de estos décadas ya, ya vamos hablando de la necesidad de desprendernos de la dependencia a los combustibles fósiles pues probablemente desde que yo tengo uso de razón desde los años 80 desde luego y ahí seguimos utilizando combustibles fósiles y cada vez más. Sí, Stuart, para la gente más joven que nosotros que nos esté
escuchando yo recuerdo ser un chaval de 12 a lo mejor 12 años una cosa así o sea que estamos hablando hace más de 40 años y estar comentando el tema este del cambio climático, de la subida al nivel del mar, de la subida de temperaturas, bueno, en fin, ir a hacerlo como ha hecho acierto. Exacto, y vamos de acá, y sin embargo, pues nos parece que no somos capaces, sí, se han hecho cosas, evidentemente, el desarrollo de las renovables, etcétera, pero, y que ha sido muy importante en nuestro país, luego ha sido líder en algunos campos, no, tampoco quiero ser absolutamente pesimista en todo, pero no creo que España sea un país de los que peor se está aportando, obviamente los grandes contaminadores o emisores son Alemania, Estados Unidos,
China, porque ahí se ha desplazado toda la producción, también es que hay un fenómeno, de externalización de las emisiones al sudeste asiático, con lo cual les podemos responsabilizar a ellos. Entonces claro, el gran problema es que toda la política que se está... ahora lo estamos viendo con los fondos NEXT, ayer veía a Pedro Sánchez en Extremadura hablando de los pertes, esto es el automóvil. Creo que es un que están apostando por un modelo que no acaban de reconocer tampoco la emergencia. Estar apostando por el vehículo eléctrico privado, que es pretender sustituir el viajo motor de combustión por un nuevo motor eléctrico, probablemente creando terasería de nuevos problemas
ambientales y de la sostenibilidad, a lo mejor habría que estar pensando más bien en potenciar muchísimo más el transporte público, en rediseñar nuestras ciudades, facilitar que la gente no se tenga que ir de los centros de las ciudades con los mejores, no sé, Japón está conseguiendo. Es obvio que hay que reducir el transporte y hay que rediseñar toda la economía para que sea menos dependiente el transporte por las enormes externalidades. Vamos a usar esta palabra que usan los neoclásicos que tiene el transporte y que no se han tenido en cuenta hasta ahora y que ahora nos están cayendo encima en forma de fuego graneado y nunca mejor dicho por la ola de calor.
Claro, yo creo, vamos, por no alargarme mucho más y no arrebatar mucho tiempo a los contertulios, simplemente creo que la visión o el modelo que tiene en mente la Unión Europea y el gobierno de España también, la Unión Europea no es más que el club de los gobiernos europeos, esa visión de que a base de incentivos y pertes y pero siempre liderando el sector privado cediendo liderazgo al sector privado va a conseguir un camino al seguro hacia el asaxto. Aquí cuando hay un gran problema, un gran emergencia, no es el momento de darle el liderazgo al sector privado. El sector privado tiene ánimo de lucro y si no tiene lucro no lo va a hacer y si hay para hacerlo hay que hacer unos incentivos
Especialmente, socialmente indesial. Yo creo que... Esto es el equivalente. A mí me gusta siempre poner un símil, que es el símil de que tú estás, a ti te invade una potencia extranjera. Imagínate que ahora hubiera un país fascista, que fuera agresivo y que se dedicara a querer invadir a los países vecinos como pasó en los años 30 al siglo pasado. Pues el... Pues ¿qué pasa aquí? Uy que nos invade el ejército nazi y no pues vamos a darle el liderazgo al sector privado para que defienda el país porque vamos a hacer esto esto es el equivalente eso que sería absurdo ridículo que no se le ocurriría a nadie Eso ha sido un idos inicialmente al principio la Segunda Agarra Mundial intentó
que las empresas digamos guiadas por el espíritu emprendedor y los incentivos adecuados cambiaran su producción hacia el material y al final tuvieron que ir a una economía muy planificada y cetraxada, eso es lo que tuvieron que hacer, es decir, decirle a Ford y General Motors lo tenían que hacer. Obviamente, y esto es una emergencia de ese calibre, el calibre es de una guerra. Exactamente, eso es. No es la hora de dejarlo aquí, a ver si se le ocurre algún empresario o no, ¿Cómo conseguir hacer las cosas? Porque no, no se puede estar dependiendo de eso, pero obviamente no va a funcionar, ni por el tamaño del desafío, ni por el tipo de desafío que es.
Yo la pongo muchas veces, es que el ave en España lo ha construido. luego la licitación se ha dado empresas privadas. Bueno, podemos discutir si ese es el modelo adecuado, podría ser una empresa pública, eso es otra, evidentemente refleja preferencias ideológicas, etcétera, pero evidentemente el AVE ha sido un proyecto liderado desde el Estado, diseñado desde Estado y las empresas privadas se han limitado a acudir a los concursos a las licitaciones para construir los tramos o suministrar el material rodante y los sistemas de señalización pues aquí probablemente tengamos que era un planteamiento similar en todos los países europeos y creo que no debemos evidentemente nosotros no controlamos lo que hacen China, Estados
Unidos o Alemania no podemos decirles lo que lo que deben hacer pero sí que tenemos creo que la responsabilidad de señalar un camino y decir mira esto es lo que se debe hacer y lo que se puede hacer y probablemente habría que poner unas fechas límite, igual que se ha cerrado el carbón, hace poco, se ha cerrado definitivamente el carbón. Pues ahora con la guerra de Ucrania, esto tiene la pinta que yo te diga, de que vaya a hacer eso a la Unión Europea. Tiene pinta que están reversiendo decisiones que había tomado Alemania, pero bueno, nosotros sí que tenemos un poco más de margen porque no estamos en una situación de Alemania Y a lo mejor veníamos empezada a mostrar otro camino y a hacer nosotros de, digamos, de modelo para el resto de Europa y a ver si, por emulación, China y Estados Unidos también deciden limitarnos, ¿no?
Pero empezar a señalar fechas el límite, contratos de ejecución de obra de centrales, de producción por energía solar o helo eólica, o lo que se tercie, tercio y que consideramos que evidentemente eso ya solo dejo los ingenieros y a los expertos yo ahí no me meto. En eso prefiero ser agnóstico y cuál debe ser el mix energético exactamente y qué tecnologías hay que apostar. Yo no sé si el hidro no realmente es la puesta que hay que hacer y si tenemos capacidad de liderar ahí o no. Pero eso se lo dejo a los ingenieros y a los expertos pero creo que debería haber un plan nacional, una estrategia nacional de respuesta a la emergencia climática liderada desde el estado y de olvidarse ya
de los incentivos y de las subvenciones y decir no se va a hacer esto en tal fecha estas son las obras que se van a hacer y estas son las licitaciones que vas a sacar o esta es la empresa pública que vamos a montar para llevarlo adelante si es necesario. Tony, ya han salido algunos temas más, obviamente, supongo que los querrás comentar, así como si quieres ir profundizando en los siguientes temas de los que vamos a hablar adelante. Sí, al irlo de los que han dicho los compañeros, yo es que en todo este tema, yo no creo que es un problema, es un problema técnico, ¿vale? Pero es un problema técnico si lo miras de una manera muy, muy, muy localizada. Pero si tú retrocedes y miras, dijéramos,
todo el campo de batalla, te das cuenta que es un problema político. Es tomar unas decisiones y no tomar otras. Y eso no es el técnico, los técnicos realmente en esa sociedad obedecen a lo que mandan los, digamos donde está el poder, y ese poder no seguía por criterios técnicos, seguía porque tenía del beneficio. Yo insisto en lo mío, pero es que hay que rematarlo, porque cuando hablan de todas estas cosas, nunca aparece la palabra baje, que es el capitalismo, y el capitalismo solo funciona de una manera, y todo subordina eso. Es que si eso no se tiene claro, no se puede entender nada y no hay remedio técnico para eso, porque el capitalismo es una visión del mundo, que no tiene, dijéramos, una base física, es una manera
contemplar el mundo punto entonces si tú crees que el mundo debe regirse de esa manera intentarás adaptar todo a tu visión lo que han comentado es con la Unión Europea bueno pues la comisión como está viendo lo que se ha ocurrido en Europa Oriental vale entonces tiene un plan está pensando en un plan que se llama ahorra gas para un invierno seguro vale que ya el título del plan se las trae la parte que y esto en el plan ya la la comisión es a grandes alegrías diciendo que ya de repente el carbón es energía verde, el eje nuclear es también energía verde, todo básicamente es energía verde, hay un parra, fue el borrador, que es muy significativo. ¿Qué dice? Aunque el cambio
a las fuentes renovables de energía es la principal prioridad, la comisión aplicará también temporalmente toda la flexibilidad disponible en la directiva de emisiones industriales y en la directiva de evaluación del impacto medioambiental. Y eso traducido al román paladino, quiere decir, pues eso lo quiere decir es que fuera límites. ¿Por qué? Porque como tenemos que seguir la máquina económica no puede pararse, pues todo lo que decíamos de transición y tal fuera a todo, fuera a todo. ¿Fuera a todo? ¿Por qué? Porque si no sepan a la máquina económica, de hecho, ya vimos cuándo se mejoró, cuándo mejoró espectacularmente la calidad del aire durante
la pandemia, aquellas famosas dos o tres semanas de abril en las que separó todo, vimos lo que pasaba, que de repente pues la calidad de la ida mayor salían en los ida de las imágenes de los animales, reconquistando entre comillas, ciudades, el cielo estaba más azul, claro, si es que sabemos lo que hay que hacer, que es parar, pero es que justamente el sistema lo que no puede hacer es parar, entonces como es incompatible con la supervivencia del capitalismo y compatible con su apariencia a la raza humana, pues, o lo que decían la deprema, o la raza humana que ha dado el capitalismo, el capitalismo que ha dado la raza humana. Porque, si todo solo sabe función de una manera respecto al asunto,
de por qué no se hace nada y tal, una editorial fantástica que yo recomiendo desde aquí a nuestros lectores, el Capitan Swing. El Capitan Swing publicó un libro hace un tiempo que se llamaba, el libro se llama Perdiendo la Tierra. Y este libro es muy chulo porque cuenta cuando se inició la no lucha contra el cambio climático. Y eso fue concretamente el año 1989. Porque el libro lo cuenta, el libro es fantástico, insisto. Sabía desde la década de los 50 lo que estaba pasando, decir que la actividad industrial, sobre todo la quema de combustibles fósiles, estaba acelerando, estaba provocando un cambio climático. De hecho, Exxon, que es uno de los mayores, una de las siete hermanas, lo sabía.
Ahora ya sabemos que lo sabía. Cualquiera de nuestros lectores que ponga Exxon Cambio Climático, y verá el montón de enlaces y podrá salir sobre que los propios científicos de Exxon sabían que la quema de combustibles fósiles, insisto en la quema de combustibles fósiles, es lo que mueve la máquina económica, iba, podía provocar, iba a provocar un cambio climático, ¿vale? Y entonces, cuando fue el momento del libro, nos cuenta el momento exacto en el que fracasa, que es en la primera reunión diplomática de alto nivel para negociar un tratado del IPCC, del cambio climático, es el año 89. Ahí, cuando todo ese tema no estaba tan germos politizado en el más sentido de la palabra, porque a mí cuando la gente habla no,
es que es ideológico, es política, claro, es que el ser humano, como decía Aristóteles, es un político, el ser humano político. lo que no tiene ideología es una mesa, eso no tiene ideología, donde no hay política entendido en resolución del conflicto es una dictadura, pero en una sociedad que se autodemocratica el conflicto es inherente a ello, es inherente a la sociedad, pues en esa reunión en el año 1999 Estados Unidos decide que no se van a sentar en la mesa y que no van a firmar nada. ¿Y quién decide eso? Pues decide eso el jefe de gabinete de George H. Doubles-Busch, jefe de gabinete del presidente es una de las personas más importantes de la administración, que era el primer negacionista climático
a nivel mundial, influido también por la industria petrolera y tal, posibles deciden que no son al sentar. ¿Por qué? Porque aquellos saben lo que implica el dejar de consumir combustibles fósiles, dejar de consumir combustibles fósiles implica menos crecimiento y el insisto del capitalismo no puede funcionar sin crecer, entonces todo se reduce a eso, en el fondo es eso y por eso yo creo que en ese tema no puede haber una solución técnica, no puede haber una solución técnica acorde con el capitalismo quiero decir, no la va a ver porque es que su esencia es otra, entonces mientras eso no se tenga claro no se va a no se va a poder hacer nada. Por eso yo creo que el tema lo veo de muy difícil solución,
porque el comisión europea está recogiendo cable a una velocidad espeluzlante. ¿Por qué? Porque si se produce una falta de combustibles fósiles, la economía separa. La máquina unida se separa. Y separa la máquina económica y sabemos todo lo que pasa. Insisto, parezcamente ya se vio cómo bajarlo. Durante la pandemia, las famosas dos, tres semanas de abril y de la que se paró literalmente la máquina económica que se detuvo, todos los índices mejoraron. Pues ya lo tienes, es que esto es blanco y embotella, pero parece que intentar combinarlo con la creación infinito no es posible. Por eso yo en este tema siempre digo que la solución no es técnica, la solución es política. Y en esa solución política
pues... Tonya, a mí se me plantea aquí un problema. O sea, si el nivel de emisión es que puede soportar al planeta, pongamos que es, yo que sé, la tercera parte de la actual, por dar una cifra que no sé si ese sería un nivel sostenible posiblemente lo sería pero bueno sea la tercera parte la cuarta parte el que fuera sostenible eso significaría una actividad económica mucho menor de la que tenemos ahora y también significaría significaría que los países ricos tendrían que renunciar mucho más que los pobres a la actividad económica por lo que le vas a pedir a a alguien de Burkina Faso que rediste a la cuarta parte su actividad económica mientras en Europa
estamos consumiendo muchísimo más que la media mundial y no digamos ya en Estados Unidos, Australia o Canadá. Claro, claro, y dentro de los países a dejarme de pedir mundo hay un segmento de determinada población que es el que contamina más que todos los demás. Por ejemplo, ¿cuál es uno de los mayores contaminantes del mundo, la industria de aviación. Y dentro de la intervención hay un subsector que es el de los jets privados. ¿Quién monta en jet privado? Hace estos fines de semana nos enteramos que las hijas del actual rey pues se vinieron en un... aparte salió en Twitter la foto del radar del ejército del aire que se vinieron del reunido en un falco, en un jet privado. Entonces, ¿quién
contamina más? Es que es obvio. ¿Quién contamina más? ¿Quién más poder Cristibus tiene? En la fiesta de cumpleaños de, no recuerdo si era de la mujer o de una de las hijas del dueño de Mercadona, de Juan Roche, lo mismo, se fueron en jet privado a Londres. Supo hace unos semanas. Cuando dicen, dicen, eres un populista, dices claro, eres un populista. Claro, porque yo sé dónde viene la popularista. Es lo que los populistas eran cuando la clase obrera norteamericana en el final del 2019 se empieza a reorganizar para parar a los barones latrones y entonces enseguida les calcan el expusión el estigma de populistas, yo soy populista claro porque porque el pueblo los
de abajo pero es que estas cosas han de verse así, pero es que si no se ven así no tiene ningún sentido. Por supuesto que los países de nosotros tenemos que reducirnos nivel de vida, mucho más que, como tú me hubieras dicho, Burkina Faso. Claro que sí, es que es obvio. Y dentro de nuestras sociedades hay unos segmentos de la población donde hay que hacer todavía más. Pero, claro, casualmente esos segmentos de la población son los que hacen el poder y utilizan su poder para marear la pérdiz, que es lo que básicamente es marear la pérdiz. Y ahora, como no pueden mentir, lo que hacen es cuentan medias verdades, que todavía es peor, claro. Sí, pero que aquí desde luego vemos en la oligarquía, Toni, me van a perdón a los compañeros
que insista un poquito, porque lo quiero que contesteis también Stuart y Eñigo a la misma cuestión que le voy a plantear a Toni, que aquí vemos unas resistencias muy fuertes de las oligarquías, es decir, de esa élite económica y política que nos gobierna, pero claro, yo creo que también hay una resistencia de la población en general a aceptarlo en realidad. Más que de la población en general, del segmento de la población que sí que disfruta del sistema, y yo mucho te lo he dicho que ese segmento de la población no llega ni al 10%, ese es ese segmento de la población, ese es el verdadero, ese es los 20 millones, todas las personas que por ejemplo,
¿Quién ha votado en las francias a Macron? De manera, esa gente que vota a Macron son los aliados, porque ellos se benefician o jetan entre cómo están las cosas. Es lo que yo no he venido muchas veces en Twitter al extremo centro, es que ellos viven bien y no les importa lo que vió los demás, es que les da exactamente igual, es que les da exactamente igual, mientras yo vuelvo a, yo me repito más que al ajo, pero es lo de, mientras yo tenga la cerveza fría en la de la piscina todo lo demás es irrelevante y relevante y como en todas las personas de mi núcleo son todas parecidas a mí yo lo que sufren los demás es que no lo veo y si llegan mucho enseguida la conversación se corta. Esas conversaciones no tienen lugar. Ahora yo estoy
viendo, por razón no me viene al caso, pues mucha gente que ahora su preocupación que hay pues ¿Dónde van a pasar las vacaciones? Dices, a pues muy bien. ¿Dónde van a pasar las vacaciones? Entonces ese segmento de vacaciones es un 10, un 15% es que no hay más. Porque el resto, como ejemplo el barren, pero que ha fallecido, sufren las consecuencias. Iigo, te paso exactamente la misma pregunta. ¿Cuáles crees que son los impedimentos reales para que se pueda implementar unas medidas mínimamente razonables para controlar el el cambio climático desbocado? Pues vamos a ver, los impedimentos son básicamente todos, así de simple, precisamente como hemos venido hablando.
que hace imposible, que ni siquiera nos planteemos, no ya simplemente un tema de crecimiento o de un parón, simplemente del crecimiento, sino incluso una reconversión eficaz o real. En este sentido, mira, hay una cosa que precisamente quería comentar de hasta qué punto estamos trampeando esto, porque vamos a ver todos sabemos que por las últimas reuniones que hubo de, bueno, pues ya sabéis, todos los protocolos para precisamente afrontar el cambio climático, el acuerdo de París, etcétera, pues bueno, ya se vislumbró, por ejemplo, una trampa obvia, ¿no? Aquella de que precisamente por eso mencionaba el tema de la Unión Europea, porque es el de los grandes bloques económicos mundiales, el único que parece
querer tomárselo esto en serio, porque de Estados Unidos o China nos olvidamos, pues precisamente lo hace trampeando, ¿no? Tanto a nivel externo como interno, a nivel externo, porque como ya, como ya ha señalado el compañero, hemos trasladado la producción a Asia, ¿no?, al sudeste asiático y Asia en general, de manera que, oh, ahora ellos son los más contaminantes, claro, porque tienen nuestra producción, nosotros hemos movido nuestra industria pesada. Claro, pero no solamente sino incluso a nivel interno. A finales de mayo se publicó un informe del Tribunal de Cuentas Europeo, en el que precisamente evaluaba el impacto y la eficacia de las medidas precisamente contra el cambio climático de los últimos
6, 7 años de la Unión Europea, y en el que, bueno, por de pronto ya simplemente a nivel presupuestario, estamos hablando de que tenía que, se suponía, tenía que dedicar el 20% de su presupuesto a la lucha contra el cambio climático en diferentes sectores, ¿no? Transporte, agricultura, etcétera, pues destinado a medidas y diferentes iniciativas de ese tipo. Bueno, por resulta que lo que lo que dijeron es que esas cantidades, a pesar de que se habían gastados estaban totalmente hinchadas como ejemplo decir que el 60 por ciento de todos ese presupuesto se dedica a agricultura y que precisamente no se no se no se evaluaba cuál es el impacto real que tenían sus cambios en
infraestructuras o en agricultura sobre pues precisamente sobre las emisiones de cero dos que es el objetivo último de todo este presupuesto de hecho se constataba que desde 2010 desde antes de la entrada en vigor por el periodo evaluado desde 2014-2020. Desde 2010 no había descendido nada en la emisión de gases de efecto invernadero a consecuencia de la agricultura e industrias a fines, con lo cual, sencillamente, ni siquiera se había evaluado realmente. Lo que se hace es trampear. Y ahora precisamente que con este nuevo plan del que se está hablando, que se pasara a la siguiente fase, a 2021, a 2021, a 2027, en el que se tienen que dedicar un 30% del presupuesto,
una cantidad creciente, pues lo único que nos garantiza, porque se le ha dado muy poco boom a esto, es que se va a seguir trampeando esto para dedicar inversiones productivas, normales y corrientes y hacerlas pasar por inversiones de lucha contra el cambio climático que como he visto no se y esto lo decía el propio tribunal de cuentas europeos, en su informe de finales de mayo. Nadie ha dado bombo a esto. Por ejemplo, y esta falta de lucha real de la Unión Europea, pese a que es como he dicho el bloco económico que más cacareas sobre ello, viene determinado por lo que es la Unión Europea, que es precisamente el gran monstruo liberal. ¿Y el gran monstruo liberal por qué viene controlado? Pues por los gobiernos, no.
Ya hemos hablado de que el capitalismo o sea neoliberalismo es básicamente lo que hace es poner el estado del servicio de los oligopolios. ¿Y cómo se articula eso? A través de los lobbies. Y, por ejemplo, esto tiene mucho que ver con considerar la energía nuclear o, sobre todo, el gas, el gas licuado como una energía verde o de transición o sostenible, da igual el eufemismo que le quiera andar. De hecho, todo esto, ahora, evidentemente, ahora que se van a saltar todo esto, como íbamos adelantado, pues le van a echar mucho a culpa, claro, al tema de Ucrania, el tema de las restricciones de gas, etcétera, pero esto ya empezaba de antes. En 2014 Rusia invade, Rusia invade primero.
Por decirlo más claramente, le van a echar la culpa a Rusia. Claramente, pero en 2014 a Rusia va de Crimea y la Unión Europea ya lanza un primer plan de medidas ya hace siete años precisamente para intentar, digamos, reducir la dependencia del garruso como diversificando. ¿Y quiénes lideraron eso? Las compañías gasísticas europeas, que fueron las que, de hecho, lo que han hecho es aumentar la dependencia que tenemos del gas. Sencillamente intentaron, se habló de diversificar, etcétera, de crear diferentes plantas, de resucitar algunos proyectos, el famoso gasoducto oeste que va a pasar por España, Portugal, que ahora se ha resucitado última hora y que, de hecho, el propio gobierno francés
y el español lo desecharon por antieconómico, pues al final lo van a acabar haciendo. Y es precisamente por beneficio de las empresas, lasísticas y bueno, las energéticas en general, que son las que están marcando la pauta. Por eso nos está invirtiendo realmente el grueso de todo esto y lo vamos a seguir. Lo hemos visto, si se repasan los presupuestos 2014 a 2020 dedicados a la lucha contra el cambio climático se puede ver, o sea mucho antes de todo esto, sino pero sobre todo a partir de ahora que tiene una excusa perfecta se va a ver cómo esa toda esa inversión no se va a dedicar a medidas de conservación energética, energías renovables o alternativas. El grueso no va a ir ahí, va a ir precisamente a la generación de
combustibles fósiles, al consumo de combustibles fósiles. Una cosa por ejemplo que se está vendiendo mucho sobre el hidrógeno. Las centrales de hidrógeno verde producían a través de materias renovables, etcétera, que son una minoría. En realidad, la mayor parte de ese hidrógeno que va a surtir esas centrales se produce a través de gases fósitas o lo que es lo mismo. Volvemos al consumo. Yendo otra vez por el camino equivocado, si está pues que si el coche eléctrico, que si nos quedan esos cuantos, cuando al final nos volvemos otra vez a lo mismo, oiga, que ese coche para fabricarlo vamos a generar una huella de carbono, que la electricidad que surte ese coche va a generar una huella de carbono. O sea, no estamos realmente, no
estamos realmente luchando con el cambio climático y de hecho es que nos lo vamos a comer con patatas, es algo ineritable. Precisamente por el, precisamente por la dinámica de las cosas, tanto a nivel de los oligopolios que acaban dictando la opinión pública, a nivel popular, lo que he comentado antes, que el negacionismo ya ha empezado a importarse de aquí, cosa que hace cinco años apenas se veía negacionismo sobre el cambio climático, sobre todo en este país y generalmente en Europa, o sea, se veía muy poco, pero hemos empezado a importarlo. Si vas a Twitter ves un montón de bots que antes no aparecían y que se dedican a decir toda clase de chorradas sobre el cambio climático, se puede ver
con la última ola de calor, que es una demostración palpable. ¿Por qué? Pues porque precisamente un interés en no ver esto es como en la película no mires hacia arriba que precisamente era una alegoría sobre el tema del cambio climático nos lo vamos a comer la parte positiva de esto bueno toda generación tiende a creer que el fin de su modo de vida o el fin de poniéndonos dramáticos de su civilización es igual al fin del mundo y no es el fin del mundo así que bueno pues sencillamente no es que el capitalismo acabará con la roza humana el capitalismo acabará con la civilización la que le dio lugar. Ahora otra cosa, lo mellados que salgamos de ello pues va a ser otra cosa
y el precio que tengamos que pagar, porque evidentemente van a pagarlos de siempre. Bueno, no sé, Stuart, pero creo que te había caído un momento, pero en fin, te paso las mismas preguntas, lógicamente, ¿cuáles crees tú que son los grandes impedimentos para que se implementen estas políticas necesarias para controlar este desastre que tenemos ya encima. Y luego también, que se me ocurrió cuando estaba escuchando a Íñigo, me ha acordado de Juan Carlos Monedero y de su famosa frase de que con el decrecimiento no se liga, no sé qué piensas. La frase completa era con el decrecimiento no se liga ni se ganan elecciones. Precisamente porque me viene muy al pelo, porque efectivamente vivimos en un estado capitalista
y en este sistema capitalista, evidentemente es muy difícil, pero bueno, apogámonos en el lado optimista por un momentito y supongamos que sí que se puede hacer algo y que los estados son capaces de liderar esa transición. Aquí uno de los grandes impedimentos que yo observo y alguien mencionada de pasada. Bueno, claro, pasamos una ola de calor, pero bueno, de poco el aire ha condicionado si lo tengo, tampoco hay sitios donde se pasa más calor, tipo Dubai, y en mirados árabes, y ahí se puede vivir a pesar de todo. Incluso, a lo mejor, alguien que viene en Gras enlandia dirá, oye, pues me viene hasta de Perlas. El calentamiento global, porque, bueno, olvidémonos un poco del tema de la pérdida de diversidad y el impacto y otros
impactos ecológicos, las inundaciones, etcétera, pero bueno habrá mucha gente que estará pensando egoístamente que mientras yo tenga la capacidad económica de gestionarlo y digamos no pues prefiero seguir con mi actividad económica, prefiero conservar mi empleo, que hacer sacrificios total a mí no me van a impactar tanto. Yo no vivo en un atolón del pacífico que va a quedar bajo el agua dentro de unos años. Entonces, bueno, pues si tengo suficiente capacidad acá, pues prefiero seguir con mi prendividad y creo que lo que tenemos que asumiendo que el Estado tomara el toro por los cuernos y liderar el proceso de gestión de la crisis climática. Creo que uno de los grandes retos es cómo conseguir que eso se haga de forma
socialmente justa e inclusiva. Lo digo porque si no vamos a encontrar muchísimas redes y sencillas, Vamos a encontrar a mucha gente dispuesta a escuchar el discurso negacionista, a mucha gente que se ha abartido al tipo de sacrificio, todo sirve de forma inclusiva este proceso de transición. Pues te paso la palabra Toni, mientras recuperamos a Stuart en mejores condiciones. Stuart ha sacado un tema muy interesante, que es el tema de la transición, de cómo se podría hacer de una forma solidaria esta transición que yo creo que sí sí es tu arte si te parece te te te paso te estaba comentando que si puedes reiniciar el ordenador se vaya ahora bien sí sí se te oye mejor sí vale es que estaba utilizando los auriculares y a lo
mejor se ha desconectado. Vale, vale, muy bien, bueno, pues entonces, nos estabas hablando de Stuart, del tema de cómo hacer esta transición de forma justa. ¿Cómo evitar resistencias de parte de la población que van a ver que se les va a pedir sacrificios, perdida incluso de empleo por cierre de actividades, sin ningún tipo de compensación. Es decir, cómo distribuir socialmente y bajar el nivel de vida, lógicamente también. Claro, pero si lo que le pides a la gente, por ejemplo, yo voy a poner un ejemplo, ¿no? Se ha hablado ya de introducir peajes en las autobías españolas, ¿no? Que hasta ahora eran gratuitas. Bueno, eso está muy bien, pero quien tenga, digamos, Messi
o Mbappe o el señor Amancio Ortega, podrán seguir circulando sin ningún problema, no tendrán ningún problema económico en pagar esos peajes, ¿no? Y en cambio, bueno, pues quien tenga problemas económicos se le tendrá que pensar. Ahí vamos, Stuart, como un sistema como un sistema como el capitalista, que es eminente, vente, desigual, pero cuya desigualdad se ha sostenido más o menos en el tiempo, en base a la promesa de que todo el mundo podía llegar a más, como tú en un sistema que está yendo a menos va a poder continuar esos siendo sostenibles, que no puede ser acercado por las poblaciones. Claro, y ahí es donde efectivamente o esto se acompaña de algún tipo de
nuevo acuerdo social de algún tipo o nuevo sistema, no sé cuál sería la respuesta en este momento o bien digamos que una fiscalidad mucho más progresiva y con una prohibición de determinados lujos superfluos. Pensemos en los días privados, no? Pensemos en los diates. Pensemos en determinadas actividades que son emisoras y no olvidemos que la gran desigualdad económica se refleja también, la desigualdad de las emisiones. Los mayores contaminantes, los mayores emisores son los países ricos y dentro de los países ricos probablemente el 10% más rico de la la población emite mucho más que el resto de la población. Entonces, ahí hay un grave problema social
que, si no resolvemos, va a conseguir una reacción... llamarlo populista, aunque reconozco que el origen del término populista es efectivamente ese movimiento popular que surgió en Estados Unidos en el siglo XIX frente a los abusos de los oligarcas, no, de los rover variants. Pero, evidentemente, podemos encontrarnos con una relación, vamos a decir, de hemagógica, que aprovecha en partidos tipo box, negacionistas, porque claro, si todo el peso del ajuste recae sobre las clases populares, eso es lo que conseguiremos y se abortará cualquier intento de transición energética razonable, ¿no? Es un gran problema que no tiene fácil solución dentro de este sistema, ¿no? Pero que es no despliegar acompañado.
Ver de algún sistema, que no sé muy bien cómo se podría implementar a nivel técnico, que podría ser aceptable sería simplemente que hubiera unas cuotas mínimas de misión exentas que pudiera de las que pudiera disponer todo el mundo y a partir de ahí que progresivamente fueran subpiciando de mucho a muchísimos más onerosas de manera que fueran prohibitivas a partir de cierto nivel prohibitivas y otras y determinadas actividades prohibirlas directamente como son los jets privados y como se llenó el aeropuerto, no me acuerdo de donde se celebró este año, pero se veía en estos flight trackers, las aplicaciones de los vuelos, se veía como se iba llenando de jets privados, esa localidad, y luego al terminar el Super Bowl se iban, eso es una
cantidad de misiones per cápita, absolutamente inasumible y absolutamente vergonzosa. Sí, pues Toni, te paso la misma pregunta. ¿Cómo crees tú que podría implementarse esa transición hacia un nivel mucho menor de misiones de una forma justa y que fuera socialmente aceptable? ¿Y si crees que dentro de nuestro sistema actual hay alguna posibilidad de hacerlo o ¿Cuál sería la vía para hacerlo? Adelante. La vía para hacerlo empieza por R y acaba por N. Ya, ya, ya. Y acaba por N, ¿verdad? Agaba por N. Esa es la vía para hacerlo. Por eso yo creo que dentro de este sistema no va a poder ser. No va a poder ser porque aquí yo muchas veces digo esa palabra.
La gente no me entiendo dónde dice. Aquí no tenemos ecología. Luego tenemos es jardinería. Porque la jardinería y la ecología sin consciencia de clase. Entonces aquí lo que van a intentar es, las élites, es intentar echarle el muerto y la culpa a los de abajo. Y ellos no modificar sus hábitos de consumo en absoluto. Es que, vamos, yo lo tengo clarísimo, que vamos de otro sitio al que yo creo que hagamos es al ecofascismo. Es decir, vamos a criminalizar a todo aquel que disienta la oficial pues utiliza que no eres solidario, es populista, lo que sea y los de Ría van a seguir manteniendo su nivel de sus hábitos de consumo, todo lo que haga falta y más.
De hecho, perdona, vamos a recordar para los oyentes que no lo sepan, el origen de la palabra ecofastismo viene de que el régimen nazi promulgó toda una serie de leyes y van encaminadas a proteger el medio ambiente que esto mucha no hay gente que no lo sabe pero así fue sí sí sí sí hay un libro buenísimo el buenísimo que creo que aquí lo ha editado si no me equivo con mal lo ha editado virus creo que ha sido la que lo ha editado que habla de cómo el origen de la la invricación del del el movimiento nazi, junto con los que hemos considerado una cierta manera de ecologismo, y realmente los parecidos dan bastante miedo, dan bastante miedo. Y yo creo que es que vamos de cabeza eso porque, insisto, los de arriba no están dispuestos
a renunciar los hábitos de consumo. En todo caso lo que harán será comprar, aparte de tener el Q5 aparcado en la puerta de casa, pues comprará un coche eléctrico también. Y ya está. Y dirá, mira, ves que ecologista soy. Tengo el Q5 y luego tengo el coche eléctrico también. Y dirá, ves, yo soy ecologista, tú, que eres un pobreton y que vas con tu coche 10 al 7 años, pues estás contando el planeta. Y dice, es lo que pasó, si no estamos cuenta, es algo parecido a lo que pasó con los chalecos amarillos, el origen de los chalecos amarillos es eso, es intentar aplicar una serie de medidas teóricamente para proteger al planeta, ignorando absolutamente las
circunstancias materiales de los principales perjudicados y que ocurrió pues ya vimos como un estado tan democrático y tan avanzado como el francés reaccionó frente a eso. ¿Qué hizo pues el escriminalizo? Básicamente de un año entero. Luego al final, dijeramos todo el monitor de Charcos Amarillos, pues murió, mereceramos murirlo en el sentido de que se quedó sin energía y tal, pero realmente el origen del monitor de Charcos Amarillos es una serie de medidas que determinadas de la sociedad, sobre todo de los de abajo, pues no podían. No podían porque no se les daba ninguna ayuda. De un día para otro se le dieron, no, pues ahora tenéis que dejar
utilizar el coche. O se el penalizaba el uso del coche. Y dices, bueno, es como por ejemplo aquí en el... aquí yo vivo en el país de Fabancia, pues el precio de Tubú una idea feliz que era... quería cobrar, creo que era un peaje a los coches que entraban la ciudad y dices, ah pues bien, por dejar el planeta, que pues que viajar menos, contaminar menos, claro, pero el problema es aquí, en el área metropolitana de Valencia, si intenta moverte entre dos pueblos utilizando transporte público, tómate lo, yo, yo se lo digo al que no sea de valencia, yo le digo que se lo tome con paciencia, porque no hay un sistema de transporte público bien, bien desarrollado, entonces antes de hacer un sistema público,
un sistema de transporte público, y bien deserreado, empiezan poniendo un peaje, y se s'apone muy bien. Fantástico, fantástico, ¿vale? Ah, por cierto, el libro que yo, el libro que yo recomiendo se llama ecofascismo en lecciones sobre la experiencia alemana, y lo ha editado virus. El autor es un autor alemana, y no me voy a pronunciar, pero si no sé, se oyentes ponen editorial virus, ecofascismo, lecciones sobre la experiencia alemana, saldrá. Y el libro, insisto, es muy curioso cómo, de dónde sale toda esta preocupación, preocupación popular, que insisto, volviendo a lo del experimento nazi, los nazis tenían muy claro que había una minoría que tenían
que disfrutar de todo para que el resto no disfrutó, es decir, para que esa minoría disfrutara de todo, el resto no tenía que disfrutar de nada. Y aquí en cierta manera yo creo vamos a eso, a que las élites no están dispuestos a renunciar a su nivel consumo y van a criminalizar a todo el que lo intente. A todo el que le diera pues que es un insolidario, que es un derrotista climático, bla, bla, bla, utilizando a los medios de comunicación para ello, claro. Igual que de la misma manera que ahora empiezan a surgir desde la final de esta parte, empiezan a bombardirnos con el tema de que hay que ahorrar, hay que ahorrar energía, hay que ahorrar energía. Ya los verdes alemanes ya han dicho que las soluciones ducharse menos,
lucharse menos y con agua fría. Dice, pues muy bien. Eso es un plan sin fisuridad. No es que los dueños de todo terreno enormes de más de dos toneladas... Yo digo, ¿qué hacen? Se compren el coche eléctrico. Entonces tienen el todo terreno de dos toneladas, para hacer viejos lagos y al lado el coche eléctrico. Y como en casa pueden, se colocan un punto de carga eléctrica en casa. Y ya son ecologistas. Y ya está. y tienes la casa de 350 metros cuadrados, el aire condicionado te le ha puesto, pero tiene un coche eléctrico. Entonces, por eso yo francamente lo veo pretendiendo imposible. Bueno, ya nos ha dado la solución, nada más empezar tu intervención. Todo el mundo seamos cuáles, además que la solución pues tiene
ciertos problemas de implementación. De todas formas, yo se lo repito sobre una cosa. Walter Benjamin, un pensador al que yo invito a que todo el mundo lea, decía que este sistema realmente era cuando tú viajabas en un tren que está desvocado, quizá esto, esa para la que me dice por R y a cada por sea el freno de mano que evite que el tren descarrile, también puede ser eso, soy hija de mucho tiempo, fue el trepeñamento. Y Nigo, te paso la misma pregunta al compañero y ya después le pasamos, vamos cerrando el turno, vamos cerrando ya con una última intervención, el programa adelante y si quieres introducir algo más, algo que no hayamos comentado,
pues aprovecha y ahí tienes el micro. Pues vamos a ver, realmente es que, lo hemos comentado casi todo. Quería decir, el gran problema que tenemos es que vivimos en un sistema que bueno, ahí coincido con el compañero en el que es muy difícil sino milagroso que realmente se encuentren los incentivos para cambiar esto y ya no hablo incentivos en un sentido neoliberal ni tal sino incentivos humanos reales así de manera que mientras pues mientras una élite como es costumbre desde que el mundo es mundo siga disfrutando de sus privilegios pues o bien se convencerá o bien se coaccionará al resto de la población para que siga manteniéndolo y bueno pues mantenga la
esperanza de que va a poder nadar y salvar la ropa. Evidentemente, esto con el tiempo se acabará convolviendo más insostenible. Al fin y al cabo, como se suele decir, la gente, las civilizaciones, las sociedades no evolucionan hasta que no es que tengan la amenaza de la exinción, es que tengan ya metido un pie dentro. En este caso, no está civilización. La civilización, vamos a decir, es moderna del siglo XXI, aunque, bueno, tratando precisamente siendo muy, muy, muy etnocéntricos, lo que es en el mundo occidental, que somos al fin y al cabo los que precisamente estamos depredando el planeta a grandes rasgos. De manera que, bueno, pues la verdad, poca solución le veo, veo que se va a dar mucha vuelta a esto, sí que caemos en un
riesgo precisamente de convertir esta lucha cuando el cambio climático no elemento más de la lucha de clases pero bueno con el tiempo pues todo acaba cayendo por su propio peso así que bueno quién sabe lo que ocurre sucede en el futuro lo que si sabemos es que a corto clazo la cosa no pinta bien. Stuart si quieres ir ya cerrando el programa supongo que querrás comentar algo también sobre lo que han dicho los compañeros o alguna cosa que nos haya quedado que nos haya quedado pendiente de comentar no yo yo creo que las posturas han quedado muy muy claramente definidas y bueno hay un tono de pesimismo quizás que es un poco desalentador pero me temo que hay que ser realista. Lamentablemente llegamos tarde para evitar el cambio climático,
ya está aquí. Creo que esta ola de calor que he estado subiendo y que ahora se va al norte de Europa. Bueno, yo estuve en Londres hace unos días y ahí estaban ya alarmados porque se les venía por primera vez una temperatura de 40 grados. En Londres es decir, el cambio climático ya está aquí y la cuestión es los gobiernos no parece que tengan capacidad o digamos una voluntad clara de dar una respuesta decidida al problema por lo menos no tan decidida como la que se dio contra los como se llamaban los CFH ¿no? Sí, sí, los clorofluorocarbonos, Es claro, fluorocarbonos, ahí se dio una respuesta mucho más decidida, quizás porque el problema tenía una solución técnica mucho más sencilla y menos costosa, todo es bueno, pues hay un tono
de pesimismo que creo que he generalizado en esta tertulia. Bueno, no lo sé, no sé que se puede decir para acabar un tono optimista. Me gustaría dar alguna propuesta optimista y creo que sí que se pueden hacer cosas, pero que hace falta un cambio radical en la mentalidad de los... Bueno, hay que superar neoliberalismo, eso está claro. No sé si el capitalismo lo podremos superar en esta crisis, no lo sé, o si se caerá por su propio peso. No me considero, no consigo que tenga la bolita de cristal para predecir que el sistema económico va a prevalecer cuando caiga este si es que cae, a veces prefiero no caer en trampas un poco gelianas, pero sí que tengo claro que el neoliberalismo no carece de respuestas y que hay que superarlo y que hay una
oportunidad si la gente se convence de que hay que hay que adoptar otro tipo de políticas y puede que hacer otras apuestas políticas, pero tiene que haber una respuesta también de las élites intelectuales y políticas de nuestras sociedades, dispuesta a ofrecer otro tipo de pacto social, otro tipo de salida que no sea la que están ofreciéndonos desde la Unión Europea. No tiene que ser una propuesta... que probablemente implica que todos tengamos que hacer algunos sacrificios a nuestro nivel de vida, pero que no se perciba como socialmente injusta, que incluya pues probablemente menos horas de trabajo, menos desplazamientos, pero también tiene que tener una respuesta
ejemplarizante en control del nivel de vida descontrolado, digamos, absolutamente ridículo de determinadas... determinadas... determinadas... el 1% de nuestra sociedad, lo llamarlo de la manera y del 1% del planeta. Si no se está dispuesto a dar algún tipo de ejemplo desde arriba, creo que lo que tenemos que plantearnos es cómo gestionar el cambio climático y cómo paliar los daños que está causando. Quizás daría para otra tertulia, pero está claro que tiene que haber un campeón radical en las propuestas políticas. Muchas gracias. Como siempre, es tu arte. Si nos puede dar alguna referencia para seguirte. Sí, como siempre, puedes seguir en www.mmt.es.
punto es, ahí publicamos en nuestro canal de YouTube, en Twitter, también arroba ese Milton, M-I-L-T-I-M, en fin, y evidentemente en esta tertulia, ¿cuándo puedo apuntarme? Por supuesto, un placer estar con vosotros. Lo mismo digo, gracias. Toni, si quieres comentar algo más, antes de ir acabando. No, no, yo creo que ya he quedado todo suficiente, claro. Pues muchas gracias, como siempre, si quieres darnos alguna referencia para seguirte. Pues yo en Twitter soy bastante activo y mi nombre es Desempleado6666. Muchas gracias, Toni y Nigo, lo mismo digo, si quieres comentar algo más antes de acabar. poco más que comentar la verdad que al final hemos acabado yendo todos al
mismo sitio pero bueno no simplemente decir que bueno pues como comenté por poner la nota de color no que bueno pues decir que el fin de un sistema social o de un sistema económico pues no implica necesariamente el fin del mundo de manera que bueno lo bonito que tiene la historia y leerla y estudiar la historia es que ves que bueno allá donde algo cae algo surge en su lugar así que no tampoco va a ser el fin de todo y bueno pues simplemente recordar que bueno que soy el pesado que responde al nombre del letrado extraño y bueno pues y que de vez en cuando pues aparezco por aquí pues muchas gracias por tu participación gracias a todas las oyentes a los oyentes que hacéis
posible el programa al compañero con martínez es el responsable técnico de los audios hoy le vamos a dar un poquito de trabajo desgraciadamente y pedimos disculpas por los por los portes que ha habido y nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivoburguja.org hasta el próximo día
