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gracias a vosotros contamos también con el hoy san profesor titular de la universidad rey Juan Carlos. Muy buenas tardes Eloy. Hola, buenas tardes Juan Carlos. Buenas tardes Juan también y nada muchas gracias por invitarme aquí al programa. Gracias a ti por acudir a nuestro programa y contamos también con Fernando Valladares, científico el CSIC, profesor asociado de la Universidad Rey Juan Carlos. Buenas tardes Fernando. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. Hoy este programa está dedicado a las filtraciones del informe del IPCC, el último informe en el que estas filtraciones, sobre todo, hicieron énfasis en varios temas, especialmente en la gravedad de las
consecuencias del cambio climático y la necesidad de tomar medidas urgentes para evitar los peores escenarios que supondrían tanto para nuestra sociedad como incluso para la misma vida humana, esta auténtica emergencia climática que estamos sufriendo y que vamos a sufrir durante mucho tiempo debido a las emisiones masivas de gases de efecto invernadero que estamos realizando debido a nuestra actividad, a la actividad del ser humano. A mí me gustaría Juan, ya que ha sido tú una parte fundamental en todas estas filtraciones y en la difusión de estas filtraciones que nos hicieras un resumen de qué es lo que nos decían estas filtraciones y también cómo se
han difundido. Adelante. Pues vale, muchas gracias. Yo creo que realmente lo primero es especificar que hay tres grupos para que la gente pueda un poco seguir el proceso que voy a describir. El primer grupo es el de ciencia física, se podría llamar, este es el grupo que se oficializó ya el informe oficial, salió el día 9 de agosto. El grupo de trabajo 2 es el que se refiere a impactos, que es el que pertenece digamos a la filtración francesa, se podría llamar que es la filtración que sacó la AFP, France Press en junio, que el titular que tenía pues dio la vuelta al mundo, porque bueno recogía algo así como que la vida en la tierra puede recuperarse de un cambio
climático importante, la humanidad no. Y esto era un titular que a mucha gente pues le impactó mucho, obviamente, y literalmente fue recogido por la prensa de todo el mundo. Y entonces, de repente, nosotros formamos un grupo de trabajo en Extinction Rebellion, el movimiento en el que yo estudiará más metido, para precisamente tratar lo que iba a ocurrir el día 9 con la oficialización de la publicación del grupo 1 y pedimos a una fuente de Science and Rebellion, que es un movimiento de científicos y científicas que están, digamos, dando un paso más allá del que sería su habitual labor y nos despedimos información sobre si tenían contenido de aquella filtración francesa.
Y entonces de repente nos llegó un documento que yo no sé si exactamente venía ya con la intención de añadir más carne, digamos, al asador o una simple coincidencia, pero claro, yo hice una búsqueda y me di cuenta de que no había habido nadie en el mundo que hubiera del grupo 3, de la filtración del grupo 3, que digamos es lo que tiene más propuestas, porque es el de mitigación del cambio climático. Entonces, bueno, el 7 de agosto conseguimos publicar la primera pieza en contexto, a toda prisa Antonio Turiel, varias científicas que no quieren ser nombradas por posibles consecuencias laborales, lo cual dice algo del proceso de cómo funciona todo esto. También colaboraron y reactamos una pieza que, bueno, en un principio
tuvo un cierto impacto aquí en España, pero una vez ya había salido el del grupo uno oficialmente el día 9, también hay que remarcar que fue Trending Topic 48 horas seguidas, es decir, y PCC de alguna manera estaba en la boca de mucha gente, quizá algo ayudar a nuestras filtraciones. El 12 de agosto el Guardian se hizo eco de esa filtración porque habíamos enviado notas de prensa y demás, y tanto citándonos a nosotros como fuente, como al medio, rehizo un artículo recogiendo, digamos, grandes extractos de esa pieza original de contexto, que luego dio la vuelta al mundo, porque de hecho se convirtió en el segundo artículo más leído del guardia durante 10 y medio, y llegó a Alemania, al Espiegel,
a Estados Unidos, a la CNBC, a la India en el Hindustan Times, creo que fue, y en India Today, en China, salió en Indonesia, en Chile, el Salvador, Irán, Turquía, Argelia, Brasil, la Universidad de Yale, etc. Yo que yo sepa más de 20 países. Y nos llamaba mucho la atención, yo hecho hice un hilo en Twitter al respecto, que hubiéramos tenido tanta repercusión fuera de nuestras fronteras y en España no nos lo habían hecho con perdón ni puñetero caso prácticamente. Entonces llega la vanguardia a través de contactos directos, conseguimos que se publique allí, una primera pieza, luego el periódico de Cataluña también reprodujo gran parte del contenido y el 19 de agosto, tras muchas gestiones radio-televisión española,
se hizo con su sección web. Pero la única cadena de televisión que a día de hoy ha tratado esto con cierto detalle es la sexta, que el día siguiente, el 20 de agosto lo publicó en una pieza de unos dos minutos en el televiario del Mediodía y en esa pieza aparecieron entrevistados Fernando Prieto, que es uno de los que coescribió el artículo conmigo el doctor de doctora en ecología y responsable de observatorio de la sostenibilidad y Marta Rivera que es autora del propio IPCC aprobando digamos el contenido que ya de alguna manera el propio IPCC había había contestado en el artículo de Guardian les preguntaron a ellos directamente y afirmaron que se pues probablemente ha contenido de la de la
filtración del primer borrador del grupo 3 como así era no y entonces claro el nosotros ya con la fuente teníamos muy buena relación y en seguida nos pasaron más material y ahí decidimos intentar un segundo intento porque en el segundo material que es el capítulo 1 introductorio de este grupo 3 pero ya del segundo borrador una versión posterior encontramos digamos alguna que otra perla que también creíamos que merecía ser publicada y publicamos una segunda pieza en contexto que ha sido traducido al inglés directamente para la prestigiosa Molly review sigue siendo a día de hoy creo que el artículo más leído en los últimos 30 días y en ese artículo ya
afirmamos, pues, Antonio Turiel, Fernando Valladares, Fernán Puj-Vilar, Tim Hewlett, que es un astrofísico de precisamente de Saimt y Rebellion, y Fernando Prieto y yo. Y ese sería un poco el correlato, digamos, cronológico de lo ocurrido. Pero, claro, ¿qué para mí aportan estas filtraciones? Bueno, para mí aportan una infinidad de efectos positivos. Y, obviamente, pues, puede haber gente que pueda considerar con toda la buena fe que tienen algunos negativos. Yo voy a resaltar los positivos. Yo para mí creo que una ayuda a aclarar cómo funciona el IPCC, cuántos grupos son, porque precisamente nosotros buscábamos marcar la agenda mediática sacándolo un poco antes de la
primera publicación oficial para precisamente no generar confusión y que quedará claro que esto no era la publicación oficial, sino que era algo especial, ¿no? Aparte. Y luego hay dos factores que son cruciales. Yo creo que avisan a tiempo de la COP26, Porque con la pandemia ya retrasamos un año, la COP26, encima el propio proceso de la pandemia había retrasado la gestación de este informe, el sexto informe, con lo cual las fechas que se barajaban en un principio se habían pospuesto varios meses y van a llegar en, como van a llegar ahora, el grupo 2 será publicado oficialmente en febrero del año que viene y el grupo 3 en marzo, con lo cual ya no iban a llegar a otra COP que
necesitamos que no sea otra COP más, no que sea ya un punto y aparte y un cambio y un tipping point, digamos, un punto de inflexión positivo en el sentido de que nos aporte soluciones y acuerdos que se puedan seguir. Y luego, supongo que este será el tema más polémico, evitan el maquillaje, el sentido de que al final el IPCC es una maravilla, es un proceso colaborativo que habría que replicar en muchísimos otros campos, pero no es perfecto. Y estaría bien poder debatir hasta qué punto hay cosas mejorables, ¿no? Que es lo que yo de alguna manera voy a argumentar después, seguramente cuando entremos en el debate. Pero resumiendo, salvo algún detalle puntual, cada uno de
los sucesivos informes desde 1990, que está afectado el primero, ha resultado siempre sistemáticamente peor que el anterior. Es decir, las consecuencias se agravan, los digamos, efectos se rebaja el número de grados necesarios para llegar a los peores efectos esperados, porque hay tendencia a la moderación en la propia comunidad científica que es incuestionable y luego hay una serie de argumentos que también vendrían a reafirmar esto, que si eso los dejamos para después, pero resumiendo también y ya acabo, el argumento digamos lo que se podría llamar el contenido de las filtraciones, lo que viene a especificar es que leo textualmente hay que cerrar las plantas
de carbón y gas en un periodo de entre 9 y 12 años, las emisiones totales han de tocar techo en 2025 y desde ahí de extender rápidamente hacia un cero neto que debería llegar entre 2050 y 2075 y todos estos planes se basan en milagros tecnológicos de implantación masiva de renovables y capturé secuestro de carbono que a día de hoy al menos siguen siendo eso milagros tecnológicos lo cual pues bueno igual no es muy científico no confiar en ellos y entonces claro la gran conclusión que se desgranaba un poco del informe es que en todos estos escenarios que se contemplaba digamos una reducción de la demanda energética, los retos de mitigación se reducen
significativamente con una menor dependencia de la eliminación de CO2, si se tiene, digamos, bueno, menor uso de energía, menor uso de materiales, y especifican además claramente que estos escenarios no suponen una disminución del bienestar, pero sí una provisión de mejores servicios. Esto para nosotros, leído así además, es una literal, en escenario de adaptación al decrecimiento, que es la teoría económica que defiende que es posible vivir igual de bien o como mínimo, similarmente, con menos y además sin cargarnos el ecosistema y el clima estable que nos ha dado la vida, ¿no? Y lo dejaría por aquí. Sí. Entonces, entiendo, Juan, lo que no ha quedado muy claro es la importancia que
tú le concedes a el que esto se haya filtrado antes de que se haya hecho la publicación oficial. ¿Tú crees que ha sido positivo entonces? Algo nos has dicho, pero bueno, ¿o ha tenido alguna repercusión sobre luego la versión final de la publicación oficial? Yo creo que ahí hay tres factores. Uno es el impacto mediático incuestionable, por eso he hecho un poco la retaíla del efecto que ha tenido, porque creo que digamos que el conocimiento científico no solo se nutre de de Papers y Studios, que tienen un alcance terminado, que es, vamos, imprescindible para ayudar luego a lo demás. Pero luego ese conocimiento hay que traducirlo a un lenguaje más, digamos, adaptado a los medios de comunicación,
que la gente pueda entender. Entonces, en este sentido, las filtraciones, que en este caso, además, son incuestionablemente. Yo puedo ponerle cara, nombre y currículum a algunas de las personas que han filtrado este documento y me pongo la mano en el fuego por la integridad de estas personas para empezar que son científicos de un prestigio elevado con una carrera que no necesitan, digamos, jugársela y que además son activistas y no se quedan en los despachos, sino que hacen mucho más. Entonces creo que el impacto mediático de estas filtraciones es incuestionable, creo que de alguna manera también ayudan a un poco, como decía, evitar ese maquillaje posible o a, digamos,
enfatizar los aspectos más importantes, porque hay una cosa que en los medios a veces no se suele entender. Si ocurre un evento, normalmente los medios de comunicación de gracias a la mayoría forman parte de los engranajes del poder. Entonces van a reproducir digamos discursos que son bastante menos, digamos, atrevidos que los que pueden reproducir medios como contexto, o como de guardia, que pese a que son mayoritarios, pues no dejan de ser también muy independientes. Entonces una filtración, en este caso proveniente del mundo del activismo, permite que en vez de dictar el contenido del informe del IPCC, los grandes conglomerados mediáticos que controlan el 80% de las grandes cabeceras del mundo, esto es así, esto está
demostrado, pues te lo puede publicar una publicación más modesta que digamos se puede atrever a ser más aliente con el contenido con lo cual marca digamos la línea editorial posterior porque la mayoría de los medios que luego han reproducido el contenido de la filtración han tenido ya la referencia clara de que este informe tiene una serie de perlas que nosotros consideramos que son un antes y un después porque en el IPCC por fin se está hablando de decrecimiento y por fin se está abriendo un debate sobre la absoluta insostenibilidad del capitalismo. Entonces creemos que aparte de todo esto el tema de la COP26 es digamos el gran efecto visible, es decir si esto llega antes de la
COP26 permite que todas las contracumbres, procesos de activismo que se puedan hacer allí mismo, la propia comunidad científica este sobreaviso de que este es el contenido que se espera sea oficial en febrero y en marzo y y puedan reaccionar a tiempo de tratarlo en la COP26? Bueno, Eloi, más allá de la, si quieres comentar algo evidentemente del tema de las filtraciones, estas tienes el micro para hacerlo, estaremos encantados, pero también nos gustaría que comentaras algo del contenido. ¿Qué opinas del contenido del informe del IPCC y sobre todo haciendo énfasis en la gravedad tanto de las repercusiones que tiene como en las soluciones a las que se apunta especialmente en lo que atañe al decrecimiento, al decrecimiento como menor
uso de materiales, me refiero. Vale, pues a ver, Juan nos ha contado muchas cosas todas desde luego muy interesantes para quien no hubiera seguido el hilo de qué es lo que ha ido ocurriendo, etcétera. Y yo lo primero que tengo que decir porque es verdad que un poco esta convocatoria que nos hace aquí Juan surgió. Bueno, él y yo hemos hablado, vamos a decir, en privado unas cuantas veces sobre estos y otros temas. Pero yo sí que en Twitter saqué un hilo en el que no sé si decir crítico, pero por lo menos ponía también algunos puntos negativos o algunos puntos cuestionables que ha podido tener el hecho de la filtración o algunos aspectos relacionados
con la filtración. Es verdad que en el pasado ha habido filtraciones, esta filtración es muy diferente porque en el pasado las ha habido, bueno pues muy muy ligados también como comentaba Juan hace un momento pues a diferentes sectores, diferentes lobbies que estaban interesados en este caso en que no se hiciera nada. Lo bueno de que ahora haya una filtración del lado completamente opuesto es que viene de un sector que quiere que se hagan cosas, es decir, en el pasado hemos visto informes manipulados, ahora los informes que hay pues como confirma el IPCC o cualquiera que lo haya revisado pues son los que son, la información es esa. O sea, ellos lo que han querido hacer todas las personas que han estado involucradas
en este proceso ha sido pues con el objetivo que cuenta, con los objetivos que cuenta Juan. ¿Hasta qué punto se haya llegado a ellos? Pues no lo sé. ¿Que se sepa que es el IPCC? Pues no creo que sea pertinente, que no creo que sea imprescindible hacer una filtración de un documento interno para que se hable de que es el IPCC. Es decir, estamos hablando de un organismo al que se le ha dado un premio Nobel de la paz. O sea, no es un desconocido o por lo menos no debería de serlo para la gran mayoría de gente que nos está escuchando ahora, por ejemplo. Seguro que antes del 7 de agosto de este año han oído hablar del IPCC. Que no sepan exactamente cómo
se hacen los informes, pues lógico y normal, porque yo creo que una vez que te metes dentro de uno de estos grandes, una gran institución pues aunque sea público y vamos a decir transparente todo lo que hacen, pues no todo el mundo tiene ni siquiera el interés. En cuanto a darle más importancia mediática y llegar antes de la COP o en un nuevo discurso, pues mira yo, siendo crítico con algunos de los aspectos, si se ha conseguido eso, pues bienvenido o sea, estaba yo comprobando alguna página web estas semanas de atrás, el Miriam Climate Change Observatory, el Science Policy de la Universidad de Colorado, etcétera, y en el que se va viendo cuál es la cobertura de medios internacionales de cambio climático o calentamiento global.
y la verdad es que bueno pues como todo en los medios es una cosa que va a rachas pues si viene un informe del IPCC pues ahí pega un pico porque se habla de ello obviamente que viene una cumbre como la de parís pues pega otro pico porque se habla de ello en agosto pues en agosto la verdad es que si alguien estudia esto en el futuro será muy difícilmente distingible el impacto que han tenido estas filtraciones con el impacto que ha tenido el primer informe de resumen del IPCC desde el 2014, que fue cuando se publicó el último, y el del grupo 1 se ha publicado entre medias de varias filtraciones. Por tanto, bueno, pues si ha ayudado algo, pues bienvenido
sea. No creo que nunca podamos llegar a determinar, vamos a decir, estadísticamente o matemáticamente si ayudó o no ayudó. Y luego, dicho todas estas cosas, vamos a decir, entre las positivas y las que creo que no vamos a saber nunca si son positivas o no, hay una parte de la filtración que, bueno, yo soy revisor, experto del IPCC, pero como puede ser cualquier científico o cualquier profesional que tenga, vamos a decir, un currículum lo suficientemente relacionado con algunos de estos grupos, ¿vale? Es una convocatoria pública, quiero decir a mí nadie me ha invitado, a mí nadie me ha llamado, luego hablará Fernando Valladares, él como yo pues somos
revisores en muchas revistas científicas, las he mirado antes de entrar a la entrevista para decir el número, yo soy revisor en 29 revistas científicas, soy editor en dos de ellas, soy revisor experto del IPCC, en todas estas labores como cualquier otro de mis colegas que las hace son voluntarias, son desinteresadas, no recibimos ningún pago por ellas y como es lógico, pues yo tampoco hablo en nombre del IPCC, aunque en algún momento parezca que doy una visión un poco más oficial o un poco más en base a lo que pueda ser el organismo es solo por mi experiencia. Yo cuando doy el OK ya ser revisor, ya sea en cualquier revista científica o en el IPCC, firmo o hago
clic, que es como ahora aceptamos cosas, una confidencialidad con que eso no va a salir. Como hemos publicado muchos artículos científicos, todos los que estamos en esto, pues sabemos de la importancia de mantener los resultados o vamos a decir los textos científicos protegidos relativamente hasta que estén en la versión final, se hagan públicos y entonces se pueda discutir. Esto ha sido muy importante en el pasado con versiones del IPCC, ¿por qué? Por lo que os comentaba antes. Ha habido gente que ha filtrado informes del IPCC, pero que los ha modificado, los ha modificado para que dijeran cosas muy relacionadas con el negacionismo. Y esto al final en lo que se traduce por mucho que luego grandes medios que publican
estas noticias se hayan desdicho y hayan retirado noticias es lo del difama que algo queda, entonces estamos dando unas versiones que no son las oficiales, quiero decir las definitivas y quedan ahí, eso en cuanto a quien lo ha hecho mal, ellos que lo están haciendo con un buen objetivo, bueno pues también son versiones que no son 100% definitivas y siempre pues es preferible tener la película ya definitiva, más aún cuando el IPCC, es posible que luego me repita un poco con esto, pero cualquier modificación, cualquier frase que se cambia, cualquier entrada que se pone en un informe es público. Esta misma mañana le pasaba yo a Juan cientos de páginas de modificaciones que
han hecho los gobiernos sobre no el último informe porque se creo que no está disponible todavía esa información, pero sobre el anterior informe, sobre el quinto informe del IPCC. Entonces yo ahí entro en esa acusación, porque en realidad es una acusación de que el IPCC publica informes donde se maquillan resultados, o donde los gobiernos, que obviamente todos tienen intereses y no todos están por una descarbonización extra rápida, pues se les acusa a los gobiernos de meter mano al IPCC. Y yo lo primero que pienso es que los gobiernos tienen muchas maneras de ponerle palos en las ruedas a la transición energética como estamos viendo día si y día no. Hoy se firma el acuerdo de París donde se dice no debemos superar dos grados y mejor
que nos superemos un grado y medio y mañana te firman concesiones para oleoductos y para explotaciones petrolíferas o gasistas. Entonces esos palos en las ruedas se los ponen. Quiero decir, en el IPCC no se pueden meter tanto. ¿Y por qué no se pueden meter tanto? Pues porque los gobiernos, lo primero es que no pueden hacer modificaciones sobre el informe en sí, sobre el informe grueso, que ahora estamos hablando ya de cientos y de miles de páginas en algún caso. Eso los gobiernos no lo pueden tocar. ¿Qué pueden tocar? Los resúmenes. ¿Y por qué los pueden tocar? Bueno, pues porque son resúmenes en inglés es Summarize for Policy Makers, es decir, para
para aquellos que hacen políticas, para aquellos que hacen en España el PNIC, el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima, en otros países con los nombres que correspondan, es decir, estos planes de transición energética, los que los hacen, son los que tendrían que tener estos documentos como referencia. Por lo tanto, desde el IPCC se plantea que mejor que estos informes, estos resúmenes, los acepten, todos esos Polisimakers, todos esos gobiernos que van a hacer políticas para que cuando vayamos a discutir en la COP de Glasgow, en la COP de París, en Quioto, para que cuando lleguen ahí no haya ninguna duda y no se ponga en duda cuál es la ciencia y cuáles son los postulados que se están
planteando. Por lo tanto, si es positivo que los gobiernos hagan esos comentarios o esas propuestas de modificación, porque luego esa es otra, los gobiernos no tienen, vamos vamos a decir, la potestad, la autoría para meter esas modificaciones, es el equipo de autores el que redacta o el que tiene que supervisar que la redacción nueva esté de acuerdo a la ciencia. Por lo tanto, yo hay hablar de que se maquilla o hablar de tal, lo veo con un ruido innecesario que puede, que puede, bueno, pues levantar sospechas o levantar dudas de si lo que dice el IPCC está bien o no está bien y demás. Y yo creo que voy a dejar aquí la palabra porque me estoy enrollando un poquito más de lo que me hubiera gustado para una
primera intervención. Fernando, a mí me gustaría que te centraras, como tú quieras, si quieres comentar algo de la filtración muy bien, pero que te centraras también en lo que es el contenido del propio informe y especialmente en la gravedad con que pinta las consecuencias del cambio climático y también en lo drásticas que ya apunta este informe que tienen que ser las medidas para controlar los peores efectos de esta emergencia climática en la que vivimos. Adelante. Muy bien, realmente entre Juan y Eloi han hecho una buena visión desde dos ángulos complementarios de las filtraciones. Un poco más que añadir a los dos relatos porque realmente son
dos relatos y ninguno creo que tenga mucha más fuerza que el otro, cada uno cuenta una perspectiva. Veamos que al hacerse una filtración, como de alguna manera se ha admitido por los dos lados, se infringen algunos códigos de confidencialidad de documentos que están en fase de elaboración. Los grupos de trabajo científicos, tanto este como cualquier otro, mientras están elaborando las cosas pues se establecen a veces incluso de forma explícita por escrito unas cláusulas de lo que de momento estamos negociando o hablando o comentando que no salga de aquí, sobre todo porque eso nos asegura un poco la libertad de expresarnos, también la libertad de podernos
equivocar y luego rectificar y que todo eso pues en la fase de elaboración no quede constancia, no salga de aquí para que no penalice o no tal. En fin, para dar esa libertad y esa confianza a los que trabajen mientras se están creando el documento. Esto objetivamente se infringe con una filtración. Esto por mencionar algún aspecto negativo. Otro aspecto negativo también han salido a relocir es el posible efecto de confusión a la opinión pública que le puede generar el que puedan circular varias versiones de un mismo informe. El informe filtrado, el informe final, incluso a lo mejor otra filtración o otra versión del informe, pero al menos el que puedan de un mismo informe figurar más de una versión puede contribuir a una
confusión. Yo creo menos lo que decía Eloi de que esto daña la repercusión del IPCC, no lo creo, pero sí que puede generar un poco de confusión. Bueno, es una práctica en lo posible pues pues poco deseable. Dicho esto, son cosas creo relativamente objetivas, sí que estamos en un tiempo de emergencia, esto enlaza con la pregunta que me has lanzado, estamos en un tiempo de de urgencia y de emergencia y en tiempos excepcionales se hacen cosas excepcionales. Creo que esto todo el mundo lo puede comprender, cuando una patera se hunde pues se toman medidas excepcionales, cuando una guerra tiene lugar pues se toman medidas excepcionales y cuando nos enfrentamos ante algo que cada vez hay más evidencia científica de que se empieda a acelerar
el rumbo de colisión pues también pueden estar no solo justificadas sino pueden ser hasta deseables ensayar cosas nuevas. Este ensayo no es tan nuevo, es verdad que una filtración no es algo tan nuevo pero pero esta filtración saltándose a algunas normas o algunas acuerdos pues permite que se hable más del tema esto Juan lo ha hecho ha hecho un buen relato de cómo se ha ganado las primeras planas incluso no ha mencionado pero ha sido un topic en twitter durante al menos 48 horas cosas que realmente el IPCC pues no no lo obra la verdad aunque es un órgano que ya es medianamente conocido el mero hecho de que tenga unas siglas ya hace que mucha gente no sepa bien
que es. Realmente el haberlo puesto en el candelero es verdad que ha sido también una época del año en la que por vacaciones y por astío de la pandemia pues mucha gente ha desconectado, pero aún así con todo pues ha ganado portadas en una ventana de países, ha dado mucho que hablar en las redes y creo que en estos tiempos de urgencia climática es muy positivo que se hable, que se hable de la crisis climática y que se hable con ese punto de excepcionalidad y de urgencia. Entonces la valoración es muy personal. creo que es un síntoma positivo el que haya interés por los periódicos, por los medios de comunicación, por recoger esas filtraciones, creo que hay un impulso honesto de los científicos
que hayan filtrado esto, creo que no lo han hecho ni por fama ni por vanidad ni por ningún oscuro deseo lo han hecho con el convencimiento de que la ciencia tiene que salir de su torre de marfil tiene que salir de sus de sus sitios y también está esa esa oportunidad de la de la cumbre de Glasgow la con 26 que ya se pospuso por la pandemia y que ahora me comentaban que que tiene ciertas ciertas amenazas de que se pueda realizar porque hay algunos países que están en una condiciones muy precarias y encima con la covid y el escaso porcentaje de vacunación, pues incluso hay riesgos de que no se celebre esta COP y que realmente el cambio climático
no espera, no espera a que nos reunamos, no espera a que salga un documento definitivo, no espera nada, el cambio climático va desbocado. Esto me enlaza con la pregunta que me lanzas. Una de las novedades de la parte oficial, que como bien resumía Juan, el IPC tiene tres grupos de trabajo y el primer grupo de trabajo el de las bases físicas del clima ya produjo un documento oficial que se ha hecho público a principios de agosto pues una de las cosas que destaca de ese informe es el lenguaje el cambio en el lenguaje del IPCC se vuelve mucho más áspero mucho más contundente en los primeros informes incluso hasta en el quinto el anterior se hablaba mucho de probabilidades, era un lenguaje muy medido, bastante prudente,
hasta donde llega la evidencia científica que resultaba realmente empalagoso a veces, difícil de seguir en otras y contribuía pues un poco a la ambigüedad de algunos lectores, ante la gravedad del asunto y por eso yo creo que el IPCC ha decidido dar un paso delante en claridad y rotundidad. Estamos ante una grandísima emergencia y con cifras muy sencillas que todo el mundo puede entender. En lo que nos veníamos calentando 0,1 grados por década. Ahora son 0,2. Hemos duplicado la tasa de calentamiento. Esto ya habla por sí mismo, mucho. Pues el IPCC ha ido desglosando con muchas menos paños calientes, la gravedad de la situación climática y a mí me gusta, aparte de que evidencian
dos cosas más que dice muy claramente es que el ser humano es responsable completamente de lo que está ocurriendo, no se puede reconstruir lo que ya ha ocurrido y lo que está ocurriendo sin el efecto del calentamiento de los gases de efecto invernadero, esto ya no hay margen para ninguna duda, anteriormente se hablaba de una altísima, es altamente probable, ahora ya no se habla de probabilidad, se habla directamente de la inscripción, porque no hay realmente ningún modelo físico que sea capaz de recrear lo que ya ha ocurrido, sino es con el forzamiento radiativo, que es la consecuencia de tener unos gases que no son neutros a la radiación y que calientan el planeta. Esto lo dice muy
claramente, del mismo modo también dice muy claramente que muchos de los eventos extremos, como los que hemos ido viendo en este año, en el año pasado y demás, están inequivocamente relacionados con el cambio climático. No son muchas veces directamente el cambio climático, pero el cambio climático los favorece, se pueden encontrar mecanismos que los conectan y la frecuencia y la intensidad de muchos estos eventos está aumentando. Bien, además el informe es muy claro en cuanto a los escenarios. A mí este es otro aspecto que me gusta recordar. El lenguaje de la ciencia no es predictivo, no siempre es predictivo, especialmente cuando es un fenómeno tan complejo, como es el cambio climático, del cual hay muchos procesos que
no se conoce lo suficiente como para poderlos modelizar exactamente y por eso se recurre a la simple estadística, a la probabilidad, entonces los escenarios, lo que te sirven es para proyectar cuál sería la situación más probable para la atmósfera, para la temperatura, para las concentraciones eventuales que se estabilizarían de los gases de efecto invernadero, según escenarios de emisión. Según si emitimos tanto, pues en 20 años, en 50 años, en 100 años tendremos esta atmósfera con este forzamiento radiativo y con estas temperaturas promedio. Este es un poco el lenguaje y los cinco escenarios que comenta el IPCC son pues bastante radicales, la verdad, porque nos ponen blanco sobre negro que solamente uno de
los cinco escenarios y es el más difícil pues permitiría quedarnos dentro de las margen de seguridad de París ese 1,5 grados. Entonces me parece que ya lo que dice el primer informe es es bastante importante, pero es difícil de eso hacer un titular. ¿Por qué? Porque lo único que cambia es el tono, la severidad y la urgencia, pero en el fondo son titulares muy parecidos a los que han estado en los anteriores informes, con lo cual si queremos o si alguien quiere y muchos científicos queremos y muchos comunicadores quieren que llegue a más gente el mensaje de urgencia, premio y peligrosidad implícita en el cambio climático, pues hay que buscar titulares y volvemos otra
vez a una posible oportunidad para las filtraciones, porque querámoslo o no, me he hecho casi morgoso o como lo queráis ver, pero la curiosidad que despierta en las audiencias, que se haya filtrado un documento y tal, pues es un gancho para que algo que a lo mejor hubiera pasado bastante desapercebido pues haya ganado notoriedad y como decía la justificación para para estos pequeños si queréis trucos de poner en titular es algo que a lo mejor hubiera pasado muy discreto pues lo tiene la excepcionalidad la situación en la que estamos de emergencia climática no sé si te he contestado si quieres alguna matización más Juan Carlos. Sí luego hablaremos más a fondo de cómo de los
cambios que son necesarios implementarse con el IPCC. A mí ya me gustaría darte la palabra Juan otra vez para que nos hable si quieres un poco de más a fondo de estos cambios. Me gustaría comentar un poquito sobre todo del papel que puede tener la tecnología para empezar, la captura de carbono, las renovables para controlar las emisiones de gases de efecto invernadero y si quieres, por supuesto cualquier otro tema. El micro es tuyo. Adelante, Juan. Vale, gracias. Yo sí, voy a intentar recoger algunas cosas que se han ido diciendo y las voy a enlazar con el tema tecnológico porque creo que encajan bien. Respecto a lo que comentaba Eloy, de que no podremos saber, digamos, objetivamente o matemáticamente si esto ha supuesto un
punto de inflexión o no, o si ha tenido un efecto positivo o no, yo creo que hay un dato que sí que es objetivo y es yo no recuerdo ninguna pieza en ninguna televisión nacional de este país hablando del IPCC en los televiarios. Yo al menos no la recuerdo, otra cosa nos significa que no la haya. Pero yo no la recuerdo y entonces este hecho que ocurrió en la sexta es un hecho objetivo, es un hecho que se puede de alguna manera contabilizar. Luego lo que comentaba también de que los comentarios son públicos es muy cierto, el IPCC por eso lo pusimos textualmente en el primer artículo para que quedara claro que es un ejercicio de colaboración encomiable, excelente, necesario, todos los adjetivos positivos que se le puedan
añadir, pero a su vez también hay una serie de cosas que se pueden comentar que ya no son tan positivas y que estaría bien poder comentarlas, digamos, sin que se perciba como una crítica, una enmienda a la totalidad, porque esto puede permitir mejorar. Es decir, una señal de fortaleza suele ser siempre la capacidad de sumir críticas. Los comentarios son públicos, Pero claro, estamos hablando de informes que tienen 4.000 páginas cada informe de cada grupo con lo cual estaríamos hablando unas 12.000 páginas y de las modificaciones como ha comentado Eloy que me ha enviado hoy unas pocas, pues son otros cientos de páginas que se añaden, entonces ¿cuánta gente se
va a leer esos informes por completo y encima las modificaciones? Pues obviamente la gente que trabaja para el IPCC, la gente que por amor al Ártico nunca mejor dicho pues se quiera tirar ahí unas varias semanas trabajando en esta cuestión, pero los políticos, los periodistas y toda la información que sale, digamos, a relucir al respecto, se basa en los resúmenes para políticos, que es lo que los gobiernos, aunque no modifican directamente si tienen capacidad de presión. Y esto es incuestionable. Y ha ocurrido a lo largo de la historia que gobiernos, digamos, con intereses parecidos, se cualigan para presionar sobre un punto concreto de la narrativa, que les parece que puede ser demasiado beligerante
contra sus intereses, ¿no? Y bueno, gobiernos que digamos hayan tenido lazos con los combustibles fósiles, no es fácil, o sea, no es difícil encontrar unos cuantos. Entonces, brevemente, antes de entrar en el tema de la tecnología, porque creo que tiene mucho que ver, una serie de cuestiones que hacen que, digamos, el IPCC, estas críticas las debería de poder asumir. A finales de 2012, en una revista académica que se llama Global Invinient Mental Change, salió un trabajo que se llama Climate Change Prediction Erring on the Side of the List Drama, traduciendo al idioma de Cervantes la predicción del cambio climático, errando siempre en el lado menos dramático.
Esta pieza es de Ken Inbrish, de Naomi Oreske. Naomi Oreske es por ejemplo os conocida por haber escrito uno de los mejores libros sobre negacionismo climático, que es Mercaderes de la Duda. En esta pieza se dice textualmente, en el abstract, la evidencia disponible sugiere que los científicos han sido conservadores en sus proyecciones acerca de los impactos del cambio climático. En particular, estudios recientes muestran cómo, por lo menos, algunos de los aspectos clave del calentamiento global han sido sistemáticamente subestimados, singularmente los del grupo de trabajo 1. En consecuencia, sugerimos que los científicos están sesgados no hacia el alarmismo,
sino hacia su contrario, hacia estimaciones cautelosas, donde definimos cautela como el hecho de errar por el lado de menos en lugar de más. Esto que viene a decir, se basa en una serie de, digamos, inercias casi culturales, no del propio IPCC, no es un problema solo del IPCC, es que esto ocurre en dinámica de grupo básica. Hay un experimento muy clásico que es de los niños y no sé si eran vasos de colores, no me acuerdo exactamente que son 5 o 6 niños que se les dice que se van a engañar a un siguiente niño y les dice no, tenéis que decir que este vaso es rojo cuando todo el mundo puede ver que es azul. Después de decir todos que es rojo el séptimo niño que llega pues a veces en un porcentaje alto llega a pensar que
está altónico porque dice oye si todo el mundo dice que es rojo pues era rojo. Entonces hay una cierta tendencia a no querer ser digamos el pesimista, el alarmista o el catastrofista porque eso te aparta de publicaciones prestigiosas. Te quita prestigio y estamos hablando de probablemente la moneda digamos el IPCC no paga, evidentemente y esto de alguna manera enfatiza el valor del trabajo voluntario de la gente que participáis pero a su vez digamos que la moneda con la que se paga es con el prestigio la capacidad digamos de conocer a gente interesante de la vanguardia intelectual del campo en el que tú trabajas y entonces bueno es innegable que de alguna
manera se intenta no ser digamos muy problemático, ¿no? Porque esto es así. Entonces hay muchísimos otros factores por los cuales el IPCC sistemáticamente se corrige a peor. Uno de ellos es que se redactan por consenso, con lo cual este modelo de consenso tiene dos problemas. Uno es la tendencia obvia a eliminar trabajos con resultados digamos atípicos, sobre los que no existe suficiente consenso, así como a evitar los que tengan baja probabilidad de ocurrencia. Lo cual hace que por ejemplo estos informes del IPCC no estén tratando apenas el tema de los puntos de inflexión climáticos de los subsistemas como Groenlandia que probablemente ya lo ha pasado como por ejemplo se ha demostrado con las noticias
estas que demuestran que ahora mismo está empezando a llover ya en las cumbres más altas de Groenlandia como por ejemplo con el Amazonas que también a día de hoy ya en parte emite más carbono del cap sorbe que esto tiene que ver con los incendios y con otra serie de tipping points puntos de inflexión como por ejemplo la corriente termoalina cuyos efectos literalmente de ocurrir ese cambio de fase que se... Parece que tenemos algún problema con la conexión con Juan. Ya te hemos recuperado. Sí, que te habíamos perdido un momento Juan, continúa. Vale, entonces bueno, que por resumir un poco las conclusiones de este estudio y de varios estudios más,
en la ciencia climática a veces se tiende a establecer una especie de mínimo común denominador que se añade a una tendencia de moderación que casi se podría decir que es humana, antropológica y que contradice a una de las bases de la ciencia que debería ser el principio de precaución, que es ponerte en el peor escenario posible y general planes de contingencia. Y tenemos un muy buen ejemplo cerca, aún viviendo en él la pandemia. No había prácticamente planes de contingencia para algo así y las consecuencias han sido catastróficas. Pues con esto pasa un poco lo mismo, es decir el IPCC, que a día de hoy, después de 30 años de historia, en los 30 años de
su historia lo que se ha hecho es emitir prácticamente juntando, cogemos unos pocos años más, la mitad de las emisiones históricas, con lo cual no solo no ha tenido mucho efecto positivo su labor, sino que digamos que ha quedado atenuada por una inercia del propio sistema económico que es incapaz de frenar. Entonces ahí nos encontramos con que ahora mismo el IPCC, con la que está cayendo con un cambio climático que ya es evidentemente no lineal como por ejemplo demuestra el caso de Canadá, pues bueno seguimos apostando por la tecnología de secuestro de carbono que obviamente puede tener un papel y desde luego ojalá lo tenga porque si no la mayoría de los modelos la usan y digamos
que usando la inclusivamente estaríamos hablando de tres grados más o menos de calentamiento para finales de siglo, pues bueno a día de hoy la tecnología de secuestro de carbono no es ni por asomo lo que se esperaba que iba a ser y digamos que está siendo más bien un agujero.
más de colaboraciones público-privadas que lo que hacen es financiar a pérdidas con fondos públicos, ¿no? Y entonces hay una serie de efectos más muy brevemente que estaría bien comentar de por qué precisamente esto ocurre. Es decir, el tema de las renovables ahí el hoy por supuesto es mil veces más experto que yo, pero yo tengo muchas dudas al respecto de lo del 100% renovable, por una cuestión muy simple, es decir, el 100% renovable, si se refiere al tema eléctrico, pues podemos apostar que sí, obviamente. De hecho, hay países que están cerca de lograrlo, pero la electricidad es una cuarta parte o una quinta de la energía total que se consume en
la mayoría de los países occidentales y el primer mundo. Entonces, será un 100% renovable de la quinta parte. Entonces, ahí sí que estaríamos de acuerdo, o de la cuarta parte, pero no del 75 80 por ciento restante que sigue siendo fósil entonces bueno ahí si estamos hablando de cuatro quintas partes o de tres cuartas partes de la energía que consumimos pues lo más probable es que haya que apostar ya irradicalmente por hablar de crecimiento sin miedo porque no es tan grave es decir la clave de todo esto es asumir que el crecimiento horizontal es decir el desarrollo horizontal si es posible es decir podemos redistribuir la riqueza podemos usar rentas
climáticas para financiar digamos esta transición energética de tal manera que las empresas contaminantes y las grandes fortunas paguen por ella y la gente más desfavorecida no sufra tanto las consecuencias porque si no ocurrirán unos chalecos amarillos y ocurrirán una serie de revueltas que harán imposible hasta la propia transición energética. Yo creo que tenemos que ser bastante claros en esto ¿no? Y hay otra serie de efectos como por ejemplo hay un caso muy concreto que es muy simbólico es el James Hansen. James Hansen fue climatólogo de la NASA asociado al Instituto Goddard y tenía la osadía de afirmar en una comparecencia en el Congreso de Estados Unidos en el 88 que la temperatura
seguiría aumentando y que los culpables eran los combustibles posibles. ¿Qué le pasó a James Hansen? ¿Qué le retiraron la financiación? Pues él mismo que luego obviamente ha sido digamos rehabilitado porque uno de los científicos de más prestigio ha teorizado al respecto de este fenómeno denominándolo como reticencia científica. Hansen asegura que existe una presión sobre la comunidad científica del clima para que se exprese de forma conservadora. Nadie le ha desmentido formalmente y esto de alguna manera viene a explicar por qué, pese a tantos informes y tantas cobs, pues a día de hoy estamos bastante peor que en 1990. Entonces digamos en el momento actual
Yo creo que es imprescindible reconocer que probablemente en algunos puntos ya el cambio climático es irreversible que se siga hablando en el informe del hipesectual de que el mantenerse por debajo de 1,5 grados es posible, a mí sinceramente me parece, bueno, no voy a decir la palabra, pero desde luego no me parece posible mantenernos por debajo de 1,5 grados con todas las inerciaciones que hay y con lo que va a suponer la transición energética y los impedimentos que van a poner las propias, digamos, empresas y sectores que van a salir más perjudicados y hasta la propia población, si no se explica bien y si no se toman las medidas correctas. Entonces,
yo creo que hay una serie de impedimentos más sociales, culturales y antropológicos que técnicos que también los hay que no se pueden subestimar y que hacen que, digamos, precisamente en lo cultural y en lo antropológico tengamos que ser más atrevidos y tengamos que hablar claro de la situación en la que estamos. Eloi, sobre el tema de las renovables, de la captura de carbono, las soluciones tecnológicas, ¿cómo estás tú de acuerdo con lo que concluye este informe del IPCC o estás de acuerdo con lo que ha dicho nuestro compañero, Juan, adelante? Sí, a ver, Juan nos comentó muchísimas cosas ahora, nos haría falta un par de programas, para ir desgranando las punto a punto no os preocupéis, que no lo voy a hacer.
Lo único, mira, hay veces, y yo lo entiendo, porque Juan es periodista y porque Juan busca el titular y es también como apuntado antes Fernández una cosa a la que los científicos tenemos que ir un poquito más, a saber explicar los resultados de nuestras investigaciones. pero hay una cosa muy importante y con el cambio climático ha pasado largo de todos estos años porque el IPCC lleva 30 años ya publicando. Hay una cosa muy importante y es que cuando tú quieres demostrar algo, cuando es estadística pura, cuando tú haces una, bueno tampoco quiero dar ningún término técnico, pero cuando tú haces una, planteas una propuesta, quiero demostrar que a es igual a z por x por j o lo demuestras o no lo demuestras y demostrarlo no siempre es fácil
y cuando hablas de un sistema caótico y de un sistema muy interconectado entre sí como es el clima global pues es muy difícil demostrar ciertas cosas por eso el IPCC siempre han dado con estos porcentajes etcétera entonces se puede hablar de principio de precaución pues sí y no porque un científico lo que puede hacer y lo que hace es exponer sus resultados y antes cuando comentaba a Juan no voy a entrar en todos estos ejemplos concretos que el IPCC se ha ido corrigiendo a peor, yo voy a dar solo un dato, el IPCC en 1990, hace ahora 30 años, o sea con conocimiento científico de finales de los 80, es verdad que tenía muchísimas cosas y lo decía su propio informe,
fue el primer informe del IPCC, decía que tenía muchas incertidumbres, que había que mejorar el conocimiento científico en muchos de los aspectos, pero también decía una cosa muy clara, era que en un escenario de business as usual, es decir, en el que las emisiones no se modificaran, no se disminuyeran, que luego lo que hemos visto es que han seguido aumentando, o sea que se ha cumplido su escenario que en ese escenario decían la temperatura probable para 2025 habrá aumentado en torno a 2 grados centígrados con respecto de la preindustrial. Fijaos lo que dijeron en su primer informe y esto está tanto en el texto vamos a decir un poquito más escondido
o más de la ciencia como en el resumen para Polisimakers, para políticos del que decíamos antes. Decían que para el 2025 su predicción era 2 grados centígrados. Hoy, vamos a decir que es casi 2025, sabemos que en 2025 no va a haber un incremento de 2 grados centígrados. Entonces hay correcciones a la alza y hay correcciones a la baja, como es lo lógico en cualquier trabajo científico. O sea, yo cuando estoy, yo no soy teórico, yo soy experimental, pero cada vez que pruebo un material nuevo, cada vez que hago resultados, pues voy corrigiendo el conocimiento y no pasa nada. Lo que pasa es que claro, aquí con este conocimiento concreto que se plasma en el IPCC nos estamos jugando tanto, tanto que quien debería aplicar el principio de
precaución no es el científico que plantea la realidad, sino el político o el ciudadano que la escucha. Con respecto a esto, pues yo creo que no necesitamos, no necesitamos más mensajes diferentes, entendiendo dentro de los factores de la comunicación, de la comunicación, emisor, mensaje, receptor, lo que los expertos en comunicación nos tienen que explicar y tienen que coger las riendas ese en cómo llevar estos mensajes, no sé si el emisor tiene que cambiar y en vez de explicarlo un científico lo tiene que explicar un youtuber, no sé si el receptor tiene que cambiar y tenemos que seguir educando a la población, obviamente sí, pero obviamente tampoco nos da
tiempo, tendrán que cambiar muchas cosas y por ir un poquitín ya a lo concreto, cuando se habla de financiar a pérdidas ciertas tecnologías como la captura de CO2, pues yo que me dedico a la investigación y que esté en un organismo público, pues ojalá se siga financiando a pérdidas, porque es que si no la ciencia se acaba y en este país ya está bastante dañada, Quiere decir, mis opciones para investigar son un contrato con una empresa o financiación a pérdidas por parte de los gobiernos o de las empresas que podrían hacer algo así, pero normalmente no suele ser, les suelen interesar resultados más aplicados. Ojalá se financien muchas más cosas a pérdidas.
¿Cómo nos dice el IPCC o cómo nos dicen muchísimos otros organismos, la agencia internacional de la energía, los planes de transición de los países o regiones más avanzadas como Europa, pues es que en cualquier plan lógico y en cualquier plan, vamos, de los que yo haya visto, de aquí a 2050 se suele hablar siempre de un menor uso de energía primaria, es decir, se suele hablar siempre de lo que se puede traducir, no sé en qué extensión, como de crecimiento. Obviamente, cuando Juan dice, claro, 100% renovable, tengo mis dudas. Yo siempre le corrijo, le digo, no, Juan, no tienes tus dudas. Tenemos que ser 100% renovables, tanto en electricidad como en el resto de las otras formas de energía, como por ejemplo
el transporte, etcétera. Tenemos que serlo. ¿Qué energía final usaremos si es la actual es un poco más o es un poco menos? Bueno, discutamos sobre eso, bueno, no hay nada que discutir porque lo que hay que hacer es modelar y ver cómo llegar a cada uno de esos escenarios propuestos, pero la mayoría de los escenarios compatibles con el acuerdo de París, que tristemente pues seguramente no se vaya a cumplir, o con cualquier otro escenario, porque cada décima de grado es importante que nos haga estar aumentando menos la temperatura media, cada uno de esos escenarios, de los que son vamos a decir más relevantes para nosotros, que en todos ellos se incluye un menor consumo de energía, es que no puede ser de otra manera,
hay algún estudio que dice que la energía que se usa actualmente en la tierra es suficiente para que todo el mundo tenga unas condiciones de vida, vamos a decir razonablemente buenas, porque el tema del decrecimiento, bueno pues este sí que efectivamente nos dará para otro podcast o para otro programa o cuando sea, hay que saber muy bien qué es lo que se le está diciendo la gente y cómo se le está diciendo. Yo he llegado a ver en ocasiones, vamos a decir a Dalí desde el decrecimiento sin personalizar en nadie, que a la gente lo que hay que decirle es que no van a poder usar el coche ni siquiera una vez al año para ir de vacaciones a la playa. Yo no lo sé si
tiene alguna prueba, vamos a decir algún modelo en el que se esté basando o es sólo una suposición o un susto para para que se hagan a la idea algo. Yo lo que creo es que es muy difícilmente vendible, es muy difícil que alguien compre la idea de no voy a poder usar un coche ni siquiera una vez al año para ir a la playa. Me parece una situación con la que se está dando muchas alas, ya no a los negacionistas del cambio climático porque esos ya se han transformado y ahora son negacionistas de la transición. A esos negacionistas de la transición energética, vamos a decir portavoces de algún partido del Parlamento que dicen que eso de usar menos energía es una locura o a los que dicen que eso de las renovables
no son rentables, porque posiblemente tengan una información de hace 20 años o una mentalidad de hace 70 años. Entonces, pues también, bueno, yo no soy experto en comunicación, pero cuando lo oigo como ciudadano, veo una serie de problemas. Entonces, en los escenarios que nos están planteando, bueno, pues es que son escenarios que rompen con todo lo que habíamos visto hasta ahora, la poco progresista o poco asociada con teorías de la conspiración sobre, vamos a decir, izquierda extremista, etcétera, la agencia internacional de la energía ha dicho textualmente, en su último informe de neutralidad climática para 2050, no se debe explotar ni una sola fuente más de petróleo ni una sola fuente más de gas
natural. Entonces, si aplicamos eso, ese reto es enorme, o sea, que de aquí hacia adelante nosotros mismos nos impongamos cada vez usar menos petróleo y menos gas natural, es un reto enorme. ¿Cómo podemos hacer frente a eso? Pues lo que nos están diciendo muchísimas energías, perdón, muchísimas instituciones, desde IRENA, la propia Agencia Internacional de la energía, el IPCC, es que las mejores tecnologías y las más rápidas para hacer esto son las renovables, con lo cual pues hay que hacer una apuesta enorme en este sentido. Yo entiendo por el perfil de oyente que tendremos o por muchas de las personas que podemos oír esto, a lo mejor a alguno lechirría que de aquí a 10 años por decirlo, vaya a
una burbuja, vaya a haber un boom de eólica, de fotovoltaica, de geotérmica, de hidráulica en aquellas zonas donde no esté aprovechada o de mini hidráulica en otras donde sí lo está pero pobremente. A lo mejor a alguno le chirría y a lo mejor a alguno dice pero bueno, todas estas grandes empresas que nos han llevado hasta este punto porque se han forrado con los combustibles fósiles, ahora se van a forrar intentando hacer la transición al lado contrario, pues yo creo que lamentablemente va a ser uno de los sapos que nos toca tragar porque o todos los ciudadanos ponen anualmente 15 mil 20 mil euros para este tipo de proyectos con rentabilidades muy muy jugosas
pero claro no todos los ciudadanos tienen ese dinero o nos va a tocar tirar de financiación privada entonces qué es lo que tenemos que hacer pues lo que tenemos que hacer es ponerles las reglas del juego y decir solar fotovoltaica si vale cuánto hace falta x gigavatios bueno vamos a llenar todos los tejados de todas las administraciones públicas, de todas las viviendas de particulares, porque al que no pueda se lo vamos a subvencionar, de todas las zonas que vamos a decir biológicamente y por diversidad ecológica y ambiental, son las menos ricas, vamos a poner todas esas zonas llenas de paneles solares. Luego ya nos planteamos el resto. Lo digo porque ahora hay una cierta oposición.
La eólica es que resulta que vais a poner eólica en unos viñedos históricos. Bueno, esos viñedos me podría jugar algo a que los ha plantado el ser humano. Quiero decir, ese ecosistema que hay actualmente o ese paisaje que hay actualmente, ya lo hemos modificado. Modificámoslo de nuevo, porque la alternativa es mucho peor. La alternativa a no tener un 100% renovable es tener un x por ciento de seguir quemando combustibles fósiles, de seguir teniendo niveles de contaminantes en las ciudades, aparte del cambio climático, porque esto es un problema de salud, de seguir teniendo... seguir teniendo niveles de partículas en las ciudades, es que el coche eléctrico 100% no
es posible, pues es que la alternativa es que sigan muriendo ciudadanos por culpa de la contaminación, porque está en la ciudad de Madrid, por ejemplo, desde la que yo hablo, bueno, ahora no porque estoy en Móstoles, pero en la que yo vivo, está más que correlacionado por trabajos rigurosos, que cuando aumentan los picos de uso del coche, aumentan los picos de incidencia de enfermedades cardiovasculares, de ingresos en urgencias, por enfermedades cardiovasculares, pulmonares, etcétera. Entonces, estamos hablando de un problema que se nos escapa de las manos. Por lo tanto, todo lo que tengamos que hacer en relación a esto que se haga, que en vez de usar el 100% de la energía que usamos actualmente se
se use el 90% como propone el IPCC, o el 89% como propone el plan de no sé qué país, o el 80% o bueno, ya veremos hasta dónde podemos llegar, pero quiero insistir, cerrando un poco el ciclo con la idea inicial, que no hay miedo a hablar de decrecimiento, pero hay que hablar, hay que saber cómo se habla y hay que decir que si decrecimiento es que podamos seguir viviendo bien, vamos a decir, no estamos hablando de derroches de energía sino mantener una calidad de vida a la que ya pues nuestros jóvenes y nuestros mayores y nosotros estamos acostumbrados con menos energía bueno eso es la eficiencia energética y hay que seguir trabajando en ello y la manera de
trabajar en ello pues es investigar investigar investigar Fernando yo creo que tanto Juan como Eloi han hablado de temas muy interesantes a mí me gustaría que profundizaras un poco en todo este tema de la de qué papel puede jugar la tecnología en la mitigación de los efectores del cambio climático. Adelante, Fernando. Muy bien. La verdad es que se han extendido mucho como si tuviéramos toda la tarde para abordar tantísimos temas. Sí, sí. Es fascinante las horas que han dicho, pero es un desafío volver a centrar el tema. Sí, no puedo pasar por alto mi reflexión personal sobre lo que dice el hoy, por ejemplo, y también el cómo lo dice. El hoy habla correctamente representando a un
porcentaje muy alto de científicos y oyéndole, yo personalmente estoy en una posición personal, creo que hay que dar un paso más. Me estaba fijando y tardó casi cuatro minutos en llegar a un punto en el que una persona no experta en la materia, pudiera entender que él sí que era partidario de hablar de decrecimiento. Lo pongo un poco como ejemplo y en clave de ironía y tomándome un poco, digamos, las confidencias que hay de conocer Eloy, de también a Juan y demás, ¿no? Pero lo pongo como ejemplo de que precisamente ese es el lenguaje correcto, ascrito a la evidencia que caracteriza a los científicos y que precisamente distancia a los científicos del atoma de decisiones. Los distancia porque cuesta mucho saber
exactamente qué ha dicho el señor científico, si no eres un científico. Entonces cuando el mismo Eloi decía que no está muy claro quién debe comunicar los resultados del IPCC, si un científico o un profesional de la comunicación, pienso que quizá hay sitio para los dos, cada uno con su lenguaje, pero sí creo y en esto me estoy viendo, en fin, todas las oleadas de miles de científicos que estamos firmando manifiestos, que nos vamos comprometiendo más, con una ciencia en crisis, con una ciencia que está abordando un problema complejo del que solo sabemos unas partes, pero sabemos lo suficiente como para pronunciarnos más. Yo no creo que los científicos, o al menos
no todos los científicos. También creo en la diversidad y creo que es muy saludable que haya un rango de científicos y que haya muchos que no se les olvide ir al laboratorio, tomar medidas y publicar y hacer la ciencia, digamos, al uso y la mejor ciencia posible. Eso tiene que haber siempre un núcleo duro potente de científicos inasequibles al desaliento. Esto va por delante. Pero también creo que tenemos que algunos de nosotros quizá los somos más seniors y ya podemos permitirnos pues una nueva redistribución de la jornada laboral o de las prioridades o a qué dedicas tu tiempo profesional pues creo que tenemos como estamos haciendo muchos en todo el planeta tenemos que salir para recordarles que cuando decimos esto
lo que queremos decir es esto porque es que hay veces que parece todo más suave de lo que es y no es tanto que los países, como al principio se decía, tengan la posibilidad de manipular el informe del IPCC, sino es que directamente, si no es un científico el que transcribe lo que han dicho los científicos, por mucho que haya un summary for policy makers, todavía sigue pasando lo que está pasando, que es que no está muy claro si este señor científico es decrecionista o no es decrecionista, por desgracia la sociedad y muchos gestores requieren algunas veces un poco de claridad, sobre todo ante la urgencia de la crisis climática, porque es cierto que todos nos movemos los
científicos en un mundo de más o menos, no lo sabemos completamente, yo no soy del todo decrecionismo, depende de lo que entiendas por decrecionismo, estoy completamente convencido, igual que dice el hoy, que hay que ser cuidadosos con las palabras para no transmitir un mensaje que pueda disuadir a la gente o transmitirle una visión muy tremenda del decrecionismo, está tan cargada de connotaciones negativas, el no crecer, que hay que ser muy cuidadosos con eso, pero creo que a la hora de pronunciarse los científicos o al menos algunos de nosotros haremos bien si somos un poco más claros y en esto voy a intentar practicar con el ejemplo a ver si me sale porque a lo mejor resulta que queriendo
ser claro no lo soy. Dos aspectos. Decrecimiento y renovables. Las renovables son ineludibles, imprescindibles e insuficientes. Decrecimiento es ineludible, imprescindible e insuficiente. ¿Qué quiere decir con esto? Que son dos aspectos que se tienen que trabajar simultáneamente porque con la mejor de las fortunas que podríamos tener sumando las dos cosas igual logramos quedarnos próximos a los acuerdos de París. Matemáticamente el IPCC dice que es todavía posible quedarnos dentro del 1,5 grados de calentamiento que se estableció como un objetivo para seguridad climática. Pero solamente en el escenario número 5, que lo voy a recordar, a ver si encuentro aquí el texto exacto de ese escenario, pero es un escenario que os podéis
imaginar, es prácticamente no voy a decir imposible, pero es muy difícil de alcanzar. Los cinco escenarios van pasando de, digamos, de lo más fácil a lo más difícil. Lo más fácil es seguir las cosas como están. Ese escenario, que podemos llamar de una forma o otra, va a una duplicación de las concentraciones de gases de efecto invernadero para mediados del siglo. El segundo escenario va para finales del siglo, pero también lleva una duplicación de las concentraciones de CO2 y sus equivalentes. En el tercer escenario empezamos a hablar ya de reducciones. No no se empieza a reducir ya, pero de alguna manera, en breve, se empieza a estabilizar las emisiones y hacia mi día oce siglo empieza a crecer timidamente. El cuarto escenario ya
supone una disminución desde el día de hoy hasta alcanzar un valor neto de cero en el último cuarto del siglo y sólo el quinto escenario, que es cero emisiones netas a mitad del siglo, sólo este quinto escenario ya que nos permite estar en 1,5 grados. Creo que esto así dicho lo dicen muy pocos científicos porque se os enredan en las probabilidades o hacen unas introducciones tan largas que uno os se marea o se confunde y entonces es donde entra el margen de pues más renovables menos renovables más emisiones menos emisiones y cada uno tiene su empieza a desarrollar sus propias recetas recetas y yo creo que hay que hay que acotar la incertidumbre
al máximo, también en la transmisión de los datos científicos, porque ahí es donde se producen bastantes anomalías en la transferencia, no solo a los policimakers, sino también en la transferencia a la sociedad en general, como la sociedad percibe el grado de alerta. Los científicos tenemos una gran capacidad para el cinismo y podemos hablar con mucha templanza y mucha tranquilidad de millones de muertos, de fracasos del sistema económico y hablamos con una clínica al pulso. Esto es un ejercicio que hemos desarrollado sin querer, pero a base de hablar de escenarios, de modelizarlo todo. Claro, la gente nos mira a la cara y está escrutándonos. ¿Está realmente hablando de millones de muertos?
Pues sí. Bueno, pues no lo parece. Quiero decir que esto forma parte de la narrativa y muchas veces insisto en que la narrativa del cambio climático requiere ciertas dosis de arte, del arte de la comunicación, porque combinar la evidencia científica que no es completa con un lenguaje corporal y unos tonos y unos adjetivos que transmitan urgencia sin atropellamiento ni atolondramiento ni nada que pueda sonar poco planificado pues es muy difícil y precisamente eso es lo que requerimos cuando tengamos que sentarnos a renegociar lo que puede ser el pelotazo de las energías renovables, que es la forma en la que Homo sapiens lleva haciendo las cosas de los últimos
milenios, ya no hablo décadas. Homo sapiens es oportunista y cuando ve una oportunidad va a fondo hasta agotar el último de los recursos y ahora la oportunidad se abre con llenar el planeta de renovables. Hay una planificación para España de poner, no recuerdo exactamente las pero más del doble de la capacidad energética que se necesita. Esto revela que lo que pasamos es de un problema ambiental a otro, que en realidad es la actitud lo que nos lleva a los problemas ambientales que estamos sufriendo ahora. Las soluciones tecnológicas se pueden usar muy mal. Tú puedes arruinar el paisaje llenándolo de molinos que es uno de los programas y es uno de los escenarios que se
está viviendo, por ejemplo, en el norte de Burgos o que estamos viendo que es el oscuro objeto de deseo de varios grupos con influencia tanto en nuestro país como a nivel internacional. Entonces, ante esto hay que mostrarse un poco menos tibio, menos equidistante y menos tranquilo, porque pasamos de una emergencia a otra. Si le concedemos demasiadas créditos y confianza a las renovables de que nos van a sacar del apuro. En primer lugar todavía no hay evidencia científica de que esto sea así, o sea es algo como digo ineludible e imprescindible porque es lo mejor que podemos empezar a hacer, pero no es suficiente, no va a bastar con que toda la energía que
hagamos lo hagamos renovable, sino si en paralelo no reducimos el consumo y la producción y la demanda energética en este caso, pues no alcanzaremos los objetivos que nos hemos autoimpuesto porque queremos estar vivos y medianamente sanos y esto lo hemos determinado que se llama 1,5 grados o como mucho 2 y este tipo de cambio que tiene que acompañar a los cambios a la transición energética son cambios sociales y son cambios narrativas y son cambios de modelos socioeconómicos y son cambios muy trascendentes que si no, si no los ponemos como imprescindibles los propios científicos, el tecnotimismo, la tecnocracia, todas estas palabras que se acuñan para describir una situación en
la que todos, que más que menos, confiamos en que la tecnología, en este caso la tecnología de las renovables nos va a sacar de la puro, pues empieza a quitar la urgencia a ese cambio ineludible, imprescindible y también insuficiente que tiene que ser orientarnos hacia un decrecimiento. Esto es lo que lo que me gustaría un poco compensar, remachar y animar a cuanto más científicos puedan, no sé si el hoy está de acuerdo y con el hoy compartimos muchas cosas, me da igual, el hoy me ha servido hoy como un poco conejillo de indias para que veamos cómo siendo completamente correcto desde el punto de vista científico es posible que su mensaje no termine de provocar el efecto que como
científico el propio lo y yo desde luego sabemos que hay que empujar a la gente hay que hay que moverla para sacarla de los hábitos tradicionales y por gente entiendo desde un político que es relegido con medidas populistas hasta cualquiera de nosotros que estamos acostumbrados a modo de vida pues x el que sea entonces para romper esas inercias históricas y esa forma de hacer las cosas o hablamos un poquito más en el límite del conocimiento científico pero empujando a lo que sabemos que hace falta que es un cambio social y por qué hablo del límite del conocimiento porque es que estamos en una ciencia en crisis que tiene que ir proponiendo soluciones por encima, por delante de lo que tienes completa certeza y esto ha sido la
trampa mortal en la que ha caído el IPCC y tanto científico, incluyéndome yo en muchos momentos cuando te ciñes estrictamente a lo que tú tienes evidencia. Si te ciñes a eso pues te salen frases y te salen discursos o recomendaciones o informes que son bastante lights o ligeros ante la gravedad global que percibimos todos, no solo los científicos, sino muchos observadores del medio natural y mucha gente sensible o que toma conciencia de la realidad en la que estamos. Este es un poco un alegato para que los científicos salgamos de nuestro nivel de confort y nos pongamos en situaciones incómodas, ¿por qué? porque es muy incómodo.
impuesto en nuestra profesión, de no decir más allá de lo que tú puedes decir, de no salirte de tu área de especialidad y de la situación, de si tengo un 94% de probabilidades de fallar, pues igual no lo digo. Todo esto impone un corse con el que progresa la ciencia y que es muy necesario que así funcione dentro de la ciencia, pero cuando la ciencia entra en interfase con la sociedad, creo que tenemos que tener un movimiento de cintura mayor. Y yo vengo muchas veces del área de la biología de la conservación y la biología de la conservación es una ciencia que nació en crisis y sigue en perpetua crisis, la conservación biológica siempre toma decisiones y hace
recomendaciones sobre una base científica insuficiente. Y quizá porque me he criado en ese foro, trabajado mucho en ese ambiente no se me caen los anillos por con una evidencia todavía incompleta pero bastante digamos fundada pues empujar a cambios que sé que van a llevar tiempo y que no se pueden programar de hoy para mañana, perdonar un poco el alegato el hoy no me lo tengas en cuenta y cuando nos veamos te invito a unas cañas. Bueno Juan no sé si quieres por alusiones contestar tú el hoy ya vamos a ir cerrando el programa, porque ya llevamos bastante tiempo, pero bueno, lo como quiera, si quieres contestar tú el hoy y luego le... Sí, mira, brevemente y así ya aprovecho, me despido, cedo la palabra, nada, pues simplemente
que me parece que quien haya llegado hasta este punto, porque este programa se está largando un poco de lo que suele ser habitual, quien haya llegado hasta este punto ha tenido la... Es sorprendería, sorprendería, la cantidad que te cuica hasta el final. Bien, pues entonces todos los que hayan llegado a este momento han tenido la suerte de oír a Fernando Valladares en su alegato y incluyo porque es una persona de la que siempre se aprende cuando habla, como él dice me ha usado como percha, bueno pues él sabe muchísimo más de medio, sí sabe muchísimo más de cómo hay que motivar y vamos a decir azuzar un poquito a la gente con conocimiento científico en la frontera y bueno pues nada como es una persona de la que siempre se
aprende pues yo hoy también también aprendo a ver gracias el hoy te debo dos cañas y yo me apunto y te debo otra muchas gracias el hoy por tu participación en el programa y muchas gracias a ti si juan no supongo que eras comentar algo más antes de ir cerrando muy breve yo no puedo estar más de acuerdo con casi todo lo que se ha dicho realmente aquí, o sea, lo que ha dicho lo y por ejemplo de financiar a pérdidas igual se me ha mal interpretado, por supuesto que financiar a pérdidas la ciencia, absolutamente porque son pérdidas a corto plazo pero son ganancias largo, casi siempre con lo cual eso está por descontado y por supuesto que también creo que el modelo tiene que ir hacia el
100% renovable, absolutamente, pero asumiendo que hoy quizá pues bueno las energías renovables que son el 13 o el 14 por ciento pues entonces hay que también asumir sus limitaciones porque el tabur realmente es el sistema económico, que por cierto además es el que hace que la transición sea mucho más beneficiente que si se pudiera planificar más democráticamente, ¿no? Y al alegato que ha hecho Fernando, bueno, no puedo más que decir que justo además en Madrid va a haber una semana de la rebelión programada por Distinction Rebellion en la que justo hay una acción en concreto que se llama Science and Rebellion, la rebelión científica en la que se pide precisamente la
comunidad científica que se sume, que se grave, que participen los actos, porque igual que por ejemplo ha habido en Londres ahora 11 días en los que Kate Raworth, la teórica que sacó la economía del donut o Emma Thompson, son figuras del estar system también, se han mojado y han dado la cara y han dicho que este es el momento de pasar la acción. De alguna manera esto me retro trae al tema de los tipping points, a los puntos de inflexión, pero de la desobediencia, es decir, históricamente un movimiento como el sufragista de los votos de las mujeres o contra supremacismo blanco, en el tema de los panteras negras o Gandhi y los movimientos por la descolonización siempre han traspasado alguna
frontera de digamos la legalidad porque, bueno, ya no sé ni me acuerdo quién es la frase aquella de, bueno, las mayores barbaridades en la historia de la humanidad no se han cometido traspasando o infringiendo una ley sino por la obediencia precisamente a leyes injustas y estamos en una situación en la que, bueno, hay otra frase de Bandana Shiba que dice que tenemos que más que desobedecer a una ley, ser conscientes de que hay que obedecer a una ley superior que igual aún no está escrita, ¿no? Y es el ser conscientes de que hemos llegado a un punto en el que hay que activarse, hay que salirse, digamos, de la zona de confort académica y laboral y coger
un poco también los cuernos, digamos, de la activación del proceso social, porque todos los cambios que históricamente nos han dado derechos, las huelgas de los obreros que nos dieron la jornada de ocho horas, en cualquier cambio ha venido procedido por una lucha social potente. Y creo que estamos en ese momento y me alegro de que al menos aquí más o menos realmente coincidimos en lo principal. El de crecimiento no es suficiente, las renovables no son suficientes, hay que buscar esas dos fórmulas con muchas otras fórmulas como el poder popular, que precisamente las Asambleas Ciudadanas pueden ser un buen elemento para activarlo y precisamente conseguir eso que se
llamaría pues un tipping point social que Timothylenton que es digamos el experto en tipping points en puntos de inflexión, él lo nombra, es decir lo que necesitamos es olvidarnos igual tanto ya un poco de de papers y consensos científicos y buscar más bien consensos sociales y y activismo social que permita cambiar la cosa lo más rápido posible porque si no, no llegamos. Y nada, muchas gracias. Muchas gracias, Juan. Fernando, no sé si quieres añadir algo más antes de acabar. Bueno, nada, agradecer la oportunidad para este debate y la verdad me ha encantado que teniendo puntos con ciertas discrepancias hayamos mantenido este diálogo que realmente esto es
lo que nos enriquece y lo que nos permitirá pues ir avanzando, no pensar que el consenso tiene que ser al cien por cien, o sea uno puede estar suficientemente de acuerdo para decir vamos adelante y creo que eso es lo que en los científicos que suelen ser bastante digamos más cabezadura de si no ven el porcentaje de confianza de tal la estadística no está el todo de tu lado pues yo creo que vamos ganando también y que arrastrar un poquito a los científicos a que digan bueno pero con la evidencia que tenemos dónde estás entonces bueno agradecer esta oportunidad para debatir sobre temas pues espinosos complicados Y también romper una lanza porque los científicos somos humanos,
también nos podemos equivocar, que no somos infalibles, pero también nos encargamos de mantener como sea una de las fuentes veraces de información. Y es verdad que luego con informes como el IPCC, con modo de proceder, como los que ha ilustrado muy bien el hoy, pues es como la ciencia mantiene ese prestigio y esa fuente lo más solvente, que no es perfecta, pero lo más solvente que podemos tener ante cuestiones complejas y difíciles de resolver como es el cambio climático. Así de nada, gracias a todos y todas, gracias por la oportunidad de compartir y de debatir sobre este complejo tema. Y seguimos, porque este tema ni lo hemos cerrado ni lo hemos avanzado más que un poquito. Vamos a seguir mientras nos lleguen
las fuerzas, porque este problema va a durar mucho más que nosotros desgraciadamente. Sí, pues gracias Fernando, gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López nos despedimos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día. ¿Sabes que este montón de pétalos lo vas a recoger tú? ¿Verdad bonito?
