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Muy buenas tardes, amigas, amigos y oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con Carlos Arrabal. Buenas tardes, Carlos. Muy buenas tardes. Y con Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. Hoy vamos a hablar, en cuanto a temas locales, vamos a hablar de esa noticia que está saliendo, que vamos ha entrado el propio ministro ha entrado ha entrado en el ha entrado en el debate que es las quejas que tiene la patronal patronal de hostelería de que no encuentra camareros no encuentra camareros para contratar y yo creo que esto hay que hay que darle una vuelta y ver qué
es lo que está pasando en España para para que ocurra esto con en un país que tiene un paro masivo, superior al 13% como puede ser que ocurra algo así. Esto, yo creo que merecería la pena unirlo a la noticia que hemos conocido hace escasas fechas de que el salario mínimo en Alemania se ha llegado a un pacto para subirlo hasta los 2100 euros, hablamos de un país en el que los precios son solo ligeramente superiores a los de España y en el que nosotros sepamos tampoco ha habido esa oposición brutal por parte de la derecha sociológica e incluso política que hubo en España cuando se dio la subida del salario mínimo hace hace unos años es la mayor subida que ha habido hasta la
fecha estaba recordada a 735 euros y después de bastante de bastante pelea se ha conseguido llevar a día de hoy hasta los mil euros por poner en un contexto lo que ha pasado en Alemania, que es lo que está pasando también en España para que un país que se supone, que va bien como nos dicen, tenga estas diferencias con estas diferencias en cuanto a los salarios de la gente que menos cobra respecto a Alemania. Vamos a hablar también del gas argelino, Argelia ha retirado el estatus de país a amigo a España ha congelado las cuentas corrientes con las que se paga el gas argelino la situación de la seguridad energética española es cada vez peor y cabe preguntarse qué es lo que ha pasado realmente porque cuanto más tiempo
pasa menos se entiende qué es lo que ha pasado para que el gobierno saltándose toda la legalidad internacional decida haya tomado esta decisión respecto al Sahara occidental de reconocerlo como parte del territorio marroquí, cuando sabemos que Argelia lleva metida en un contencioso con marrocos desde el proceso, ese penoso proceso de descolonización que hubo en 1975, ya cuando estaba agonizando el dictador. Vamos a hablar también de las legislativas francesas, que son hoy, cuando estamos grabando. Hoy estamos a 12 de junio y se han celebrado las legislativas francesas importantes porque en Francia recordemos que se juega buena parte del futuro de la
ultraderecha europea y de la izquierda europea. Siempre lo que ha sucedido en Francia ha sido muy importante a este respecto y afortunadamente la izquierda de melención parece que está sacando unos resultados aceptablemente buenos y la ultraderecha va a quedar claramente en tercera posición buenas noticias pues desde francia y por último haremos una actualización de cómo sigue la guerra de ucrania una guerra que muchos pensaban que iba a ser muy corta cuando comentó y que obviamente no no lo está siendo y que se está complicando cada cada vez más, composiciones cada vez más inquistadas a ambos lados, especialmente relevante esa postura tan agresiva de la Unión Europea, ya tratando de incorporar tanto a Suecia como
a Finlandia a la OTAN, esto se supone que es una decisión soberana a estos países, pero sabemos que hay mucho más allá de esto y también con esa incorporación a la eurozona de Croacia, que ya está a la vuelta de la esquina, y ese intento también de incorporar a la Unión Europea a la propia Ucrania, que hemos conocido esta semana. En fin, complicándose cada vez más las cosas, profundizando cada vez más en las sanciones, la Unión Europea con unos problemas de seguridad energética brutales que no han hecho más que empezar y que van a manifestarse desgraciadamente con toda su virulencia, seguramente durante este próximo invierno. Empezamos con el tema del empleo. Carlos, ahí me gustaría que nos
dijeras que es lo que te parece que hay detrás de esta noticia de la falta de capacidad de la industria de servicios que se dedica a la hostelería para encontrar empleados que se dediquen a analizándolo un poco, yo lo que veo es que es un problema estructural del sector, es decir, de la estructura del sector. ¿Por qué? Porque veréis, la gente, aunque en España todavía hay mucho paro, bueno, pues están teniendo serios problemas para contratar porque tienen unos horarios muy bajos y sobre todo porque son unas condiciones de trabajo lamentables, donde en muchos casos pues se les hace trabajar muchas más horas de las que hizo el convenio, etcétera.
Entonces, cuando en una economía sana, normal, que hablan una economía capitalista liberal, tú no puedes contratar una determinada cosa o un determinado trabajador por un precio, lo normal es incrementar ese precio, es decir, si no puedo contratar por mil euros, pues estaría a pagar 1.300, y si no puedo copar 1.300, pues 1.500. El problema es que eso lo están defendiendo, el hecho de que se suban los salarios y se mejoren las condiciones de trabajo de los camareros, gente que está en la parte de ese sector que es de muy alto valor añadido, es decir, por ejemplo, Fernanda Ádria. Claro, evidentemente para él si es posible, por lo que cobra por un plato en su restaurante, el pagar de a
los camareros 1500 o 2000 euros. Pero el problema es que el sector de la hostelería en España y todo lo que está asociado al sector turístico, porque claro, lógicamente la falta de camareros y ahora en el verano que vienen que vienen los turistas. El problema es que está centrado en bajo costo y un gran volumen. Y entonces, al tener una estructura al sector que está centrado en el bajo valor añadido y el bajo costo, esos negocios no tienen margen para subir los salarios de los camareros, Y entonces, lo que ocurre es que tienen un problema porque pueden pagar lo que pueden pagar y, por otro lado, por ese precio, en esas condiciones, no encuentran gente que trabaje.
Entonces, al final lo que sugiase es un problema del modelo productivo y del modelo turístico que he impelado en España los últimos 50 años, que es el modelo de Sol y Playa y de meter millones y millones de turistas en vez de haber apostado por un turismo de alto valor añadido, con un menor volumen de turistas, pero que dejen más dinero porque vienen a hacer otro tipo de cosas distintas al modelo clásico de sol y playa, es decir, teníamos que habría evolucionado un sistema a un sector turístico que fuera más similar al que podemos encontrar, por ejemplo, en Francia. Y eso hubiera permitido que se suban esos salarios. Lógicamente, como en España en los últimos años ha habido una crisis muy grande y había mucho desempleo,
entiendo que, con anterioridad a la pandemia y desde el 2008 hasta los últimos dos años, no tenían problema porque había mucha gente necesitada. En el momento en el que el paro empieza a bajar un poquito, empiezan a tener problemas. ¿Qué es lo que ha hecho el sector hostelero tradicionalmente, o la economía española con este problema tradicionalmente, esos puestos con emigrantes. Por qué España tiene el modelo y tipo de emigrante que teníamos cuando teníamos la burbuja inmobiliaria? Porque había una serie de sectores, la hostelería, la construcción, todo el tema de los cuidados, etcétera, que eran sectores intensivos en mano de obra y en mano de obra poco
cualificada y con la visión esta de bajo coste y mucho volumen y entonces lo que tenías que traer es gente de fuera que estuviera dispuesta a aceptar unas condiciones de trabajo eso pues que cobraran poco y entonces a mí lo que me llama la atención es que sí hay voces del sector que dicen no hay que pagar más y hay otras que dicen no aquí tenemos un problema y es que la gente no quiere trabajar, pero nadie va al fondo de la cuestión, que es el modelo productivo del país en general y de este sector que es importantísimo para la economía española, que es el del turismo. Pero eso, tú fíjate, Carlos, que el problema de este modelo productivo viene de lo mismo,
es que esto lo venimos arrastrando desde la época del franquismo en que se ha apostado tradicionalmente por este modelo intensivo en mano de obra y de de poca inversión en capital, tanto en capital humano como en capital físico, es decir que el problema viene de la falta de planificación central, me parece a mí, una falta de planificación desde los poderes públicos de la economía, que se deja en manos del sector privado, recordemos la frase de me parece que era sol chaga, no sé si fue sol chaga o sol vez quien lo dijo ya, perdonadme que me falla un poco la memoria cuando dijo que la mejor política industrial era la que no existía, claro si eso lo dice el
partido de la izquierda, imaginaos que se puede esperar, porque es obvio que el mercado al final lo único que hace es movimientos a corto plazo, alguna empresa concretamente puede hacer algún un movimiento particular suyo, con una estrategia más largo plazo, pero en general lo que es el conjunto del mercado son movimientos a corto plazo. Para una estrategia económica tiene que ser desde el sector público, si no no hay manera. Ahí lo estamos viendo clarísimamente cómo ha sucedido esto en Chile, cómo ha sucedido en Corea. Bueno. Que digo que estoy en profundo desacuerdo. Yo creo que el sector público en España y en la política estatal está completamente
planificada para favorecer el interés privado de las grandes compañías? Ah, bueno, claro, claro, claro. ¿Planificado, y además a largo plazo, para que esto no tenga cambio ninguno? Si se está entendiendo perfectamente. ¿Entendéis lo que estoy diciendo? ¿Utilizan el Estado para perpetuar el Estado? Claro, es decir, el Estado está básicamente al servicio de los grandes grupos privados en y eso que llamáis el modelo productivo es básicamente un conglomerado del poder bancario más el poder de las constructoras más algunos sectores que tienen que son muy importantes localmente y que representan poderes regionales o poderes locales muy importantes, vamos a ver
por ejemplo ciertos sectores agrícolas en el suburbio, etcétera, que controlan personas, que controlan empleo y que son fuentes de voto para los partidos del régimen. Y Pedro, y yo iría más allá. Yo iría a que ellos no quieren que surja un capital fuerte en España que no dependa de lo que el Estado les facilita, sino que dependa más bien de la competencia a nivel internacional o de, es decir, un capital que sea más independiente del poder político. ¿Por qué? Porque es el propio capital español, en su tradición, es el que está profundamente interrelacionado, está con el poder político de manera que forma casi una unidad y a ellos no les interesa que haya un capital que se salga de toda
esta olivarquía económica que tenemos, que sea más independiente. ¿No les interesaría de ninguna manera que haya muchas empresas como como puede ser Zara o como puede ser que Zara tampoco le conozco yo que tenga mucha influencia a nivel político o como puede ser la Zara en la multinacional Grifols, la multinacional farmacéutica, que tampoco se le conoce que tenga muchos intereses a nivel político? Ellos no quieren que esto sea mayoritario en la estructura económica española, entonces por eso no lo favorecen tampoco. Yo creo que tú estás siendo bastante bueno porque hay que meter otro factor, es decir, en ese grupo de poder político fundamentalmente está la gran banca, están las grandes empresas
de servicios privatizadas, es decir las eléctricas, las petroleras, la telefónica, etcétera y las constructoras. se generara un sistema económico en el que ellos tuvieran que competir, en vez de un sistema económico en el cual ellos son gregarios del poder político y sacan beneficio de las distintas influencias y regulaciones que pueden tener con el poder político, para ellos sería un problema porque tendrían que empezar a competir. Imaginaros el problema que tendrían, las grandes constructoras en España, si el sector, en vez de estar gobernado por siete grandes constructoras, pues se atomiza un poco más, entra en 40 y de verdad las licitaciones
pasan a ser limpias y a ganarse los proyectos por mejor oferta técnica y económica, tendrían que competir y dar mejor servicio y a menor costo, claro, ellos no están acostumbrados a eso. Y también hay que decir otra cosa, Carlos, yo creo que si vienen todos los países, el poder económico en todos los países democráticos de las democracias occidentales que tenemos a nuestro alrededor, el poder económico, pues interfiere en el poder político, si no cabe duda, en Estados Unidos está institucionalizado, incluso, también hay que decir que hay países donde el problema no es tan grave como en España. Y, por supuesto, nos tenemos que mirar en esos países y ir incluso a systemar mejores que ese,
no mirarnos en los que son peores que nosotros, que aquí hay muchos, que eso también hay que decirlo, que hay países que están mucho peores que nosotros. Además, fíjate que lo que tú decías de la planificación en el sector, por parte del Estado, quiero decirlo de las Administraciones Públicas, en el sector turístico es fundamental, porque si hay alguna empresa que sí puede hacer planificaciones a medio largo plazo y cambiar la estructura del sector al que va, etcétera, etcétera, etcétera, pero el sector turístico y sobre todo la parte de restauración y tal se caracteriza por una tomitaización brutal del sector. Entonces, al final, casas de paella Paco en Alicante, ¿qué va a hacer para
cambiar su modelo productivo. No puede hacer nada, lo que tiene que haber es una planificación por parte de la administración que redideció en el sector, reduzca el número de turistas que recibimos al año y suba la calidad de estos mismos, de tal manera que pasemos a un sector que no está enfocado en mucho volumen y poco costo, sino por lo menos a un costo mediano por lo menos y una reducción importante de volumen con reducción del impacto medioambiental que se obtiene también. Me explico, tiene que ir por ahí la cosa, pero casas de Paella Paco en Alicante eso no lo puede hacer, no sabe ni por dónde empezar. Me explico, en otros sectores esto será menos importante, pero este es fundamental.
En fin, Pedro, no sé si nos quieres decir algo de esto antes de que pasemos a hablar de otra cosa? Pues sí quería decir que no me voy a atrever yo a hacer aquí un diagnóstico en este momento, pero sí decir que la noticia de los problemas del sector de la hostelería en España para encontrar personal y recordemos que ya surgió una noticia hace unas semanas con ocasión de la feria de abril con todo tipo de intoxicaciones diversas. Bien, eso lo que hace referencia es a que se alimenta la demanda que hay de servicios de ese tipo con una oferta y con unas condiciones de trabajo de los que trabajan en esa oferta que son penosas, son penosas. Entonces, esto me lleva a la vieja idea de que en España el problema no son los trabajadores
sino que son los empresarios. Es decir, aquí lo que tenemos que hacer es importar, sobre todo, empresarios. Empresarios, por ejemplo, pues yo que sé de Alemania, por ejemplo, y porque aquí en España tenemos muchísimos empresarios que no merecen tal nombre. Hay muchísima gente que ha montado un chiringuito y lo que tenía que estar era trabajando detrás de una barra, detrás de una barra en las condiciones de trabajo que él mismo esté dispuesto a hacer. Quiero decir que hay mucho falso empresario, hay mucho falso empresario. Pedro, la cualificación media de los empresarios es absolutamente patética y por ahí trabajos que se han hecho. Es decir, la cualificación media
del empresario español es de las que tienen menos presencia titulados universitarios por ejemplo, es decir, cuando se habla aquí de la sobre cualificación de los egresados españoles en relación al mercado de trabajo, lo que se está diciendo en realidad es que el mercado de trabajo no ofrece puestos de calidad y la gente se tiene que marchar fuera y buena parte de los puestos de trabajo que se ofrecen aquí, son unas condiciones patéticas, pero es que eso incluye a los que están muy preparados, o sea, incluye tanto a los que tienen una preparación limitada como a gente que está muy preparada. Es decir, aquí un científico tiene unas posibilidades
de trabajo y unas expectativas de empleo y unas expectativas de seguridad y de ingresos muy limitadas. Es decir, estoy hablando de un científico que tiene además pues un historial, un currículum, una trayectoria impresionante. Entonces, vas a ver el tipo de cualificaciones que tienen y es de primer nivel, pero sin embargo las retribuciones y la esperanza etcétera es mínima. Y luego nos vamos al otro extremo, a los puestos de trabajos que no necesitan mayor o menos, o sea que necesitan más o menos cualificación, pues también es precario y la situación de entremedias, pues la situación de entremedias también es precaria. Entonces el problema es que el mercado de trabajo español tiene unos modelos basados en NA sobre explotación
y necesita de la precariedad para funcionar, entonces claro, si un sistema de empleo y trabajo Necesita de la precariedad para funcionar, es porque está enfermo, tiene un problema muy serio. Y esto afecta tanto a los ingenieros, ahora, ¿no? Como a los científicos, o como a los trabajadores de la fuerza. Es decir, es un par de pasos. Perdona, hay que decir una cosa que es que el paro estructural tan alto que hay en España desde hace unos 40 años, algo más de 40 años, esto se ha buscado premeditadamente para conseguir tener a la clase trabajadora contra las cuerdas, eso hay que decirlo así, y eso lo hacía desde el poder. Y además, además hay una cuestión, se hace mucha demagogia en el tema de la inmigración, aquí se ha favorecido
por parte de sectores de poder y sectores empresariales, una inmigración que les ha venido muy bien, una inmigración a la que se le ha pagado muy poco, una inmigración a la que se ha explotado miserablemente y que cuanto peores tuviera, mejor para ciertos sectores. Es decir, el modelo español necesita realmente darle un par de vueltas y un debate en profundidad y poder hablar de esto con no sólo con rigor sino con libertad. Se necesita libertad para poder hablar de esto y de las contradicciones, pero también con rigor. Y no estoy diciendo ahora que estemos aquí haciendo un bechado aquí de análisis, no. Estamos simplemente haciendo un comentario
general, es lo que estamos haciendo. Esto es un programa de debate, no es un programa de análisis en profundidad estamos señalando algunas tendencias que nosotros vemos y problemas que tenemos y posibles causas. Fíjate lo que han dicho Pedro que es tremendo, porque al final lo que está haciendo laboralmente en España con ese modelo es importar mano de obra en los momentos que la necesita de muy bajo nivel de cualificación o aún cuando si esté cualificado en su país de origen para utilizarla en trabajos de muy baja cualificación y por otro lado como el mercado no cumple las expectativas de determinados profesionales pues llevamos 10 años exportando ingenieros
médicos, enfermeras, científicos, etcétera a casco porro a todos los países del norte de Europa. Con lo cual, lo que se produce es una descapitalización. O sea, tú echas cuentas de todo lo que le cuesta al edadio público un señor que llega a médico en la educación pública. Entonces, desde que nace el hospital en el que naces es un costo para el Estado, el colegio, el instituto, la universidad, la residencia, una vez que se gradua, etcétera, al final estamos hablando de un costo unitario, pues que será del orden, no lo sé, igual medio millón de euros. Me explico, cientos de milers de euros seguro, y una vez que está cualificado para hacer un trabajo para el cual está estudiando
un montón de años, lo que le estás diciendo es, mirúste, aquí hay unas expectativas que son ridículas para su nivel de formación, si usted quiere tener una vida de adulto y poder tener una casa, primero se alquila y luego en propiedad, o tener un coche, o irse de vacaciones o tal, miren lo mejor es que agarren las maletas y se vaya usted a Gran Bretaña, Alemania, a Bélgica, o a donde se atan las narizes, pero aquí no. Es una descapitalización económica y humana brutal. Bueno, pues si queréis pasamos ya a comentar del tema del gas argelino para tampoco que no se nos alargue mucho el programa, no es el que quieras decir algo más de esto Pedro. ¿Qué te parece el nuevo giro o la nueva vuelta
de tuerca que ha dado a Argelia a la situación, a la relación entre España y Argelia? ¿Qué importancia crees que puede tener esto de cara a la seguridad energética de España y sobre todo si ya es en el análisis de por qué ha ocurrido esto nos puedes aportar algo más, aparte de lo que hemos dicho en otros programas. ¿Por qué puede haber ocurrido esto? Bueno, vamos a ver. Lo primero es determinar qué es lo que ha ocurrido. Lo que ha ocurrido es que efectivamente, y como era en cierto modo previsible, Argelia ha recibido muy mal el cambio de posición del estado español hacia el de Masajara, porque Argelia tiene un enfrentamiento con marruecos desde hace mucho tiempo por diversos motivos, tienen un enfrentamiento estratégico
y casi muy profundo con marruecos y entonces todo lo que sea fortalecer a marruecos, Argelia lo considera como una amenaza muy grave y luego está la tradición de Argelia de su interés en el tema de la alianza con los saharaguís y bien las pretensiones históricas de argelia en estos años y tal es decir que hay una serie de tendencias que se entrecruzan entonces claro este cambio político sustancial cualitativo que ha dado el estado español cuando ha considerado que la solución realista para el tema sájara es considerarlo el territorio soberano de marruecos y que la solución sería una autonomía, un sistema de cierta autonomía política, pero dentro del dominio
soberano de marruecos, que esa es la decisión que ha tomado el estado español ahora, pues eso Argeria lo ha visto como un peligro, como un cambio muy profundo, un cambio muy profundo que lo he interpretado fatal. Entonces, ¿qué es lo que hemos visto? Pues hemos visto que el malestar político derivado de esa decisión, además con errores muy posibles en cuanto a la comunicación diplomática de ese cambio de posición, es decir, hay que recordar que aquí la noticia llegó a la opinión pública española a través de un comunicado del rey de Marruecos, es decir, que aquí se han ido acumulando una serie de despropósitos en la relación con Marruecos absolutamente increíble, entonces no es de extrañar que Argelia se haya visto
también emburlada o sorprendida en la idea de que creía que existía un estatucuo y ese estatucuo se ha roto sin que se les haya hecho participe de los cambios. Entonces la reacción de ellos fue unas declaraciones muy duras, bueno, llegaron a pedir en columnas de opinión y en portavocias del sistema argelino un cambio de gobierno en Madrid en el sentido de que consideraban que la posición del presidente Sánchez era una posición amenazante y que tenía que ser removido del puesto, porque esto lo han llegado a decir en Argelia, pero también hicieron una, como se llama, un anuncio del cese de los tratados de asociación económica con España y se llegó a especular, al menos durante un
par de días, sobre si eso iba a afectar o no al suministro, al suministro de gas por el gasoducto. La respuesta al gobierno español fue, bueno, no pasa nada, no pasa nada, hay que aguantar, no tengan conclusiones precipitadas y esto se resolverá. Aquí son las grandes empresas españolas de energía, concretamente alguna en concreto las que tienen los contratos, los contratos están vigor y además esto es un suministro que afecta a toda la Unión Europea, la Unión Europea tomar
Digo, perdón, a Argelia ¿no? Entonces efectivamente, decir apenas unas horas, un par de días después de estos anuncios en los que se llegó a decir que se había suspendido las cuentas bancarias, que aseguraban el comercio exterior bilateral entre España y Argelia con la consiguiente alarma de todo el sector y son más de 3500 millones de euros, lo que estaba ahí en exportaciones hacia Argelia en juego, algo que afectaba a muchísimas empresas, no necesariamente las grandes del sector energética, sino desde empresas de todo tipo. Entonces eso generó muchísima alarma. Entonces luego hubo una reacción de la Unión Europea donde le marcó cuál era el terreno, aquí hay unos acuerdos que no solamente afectan a España sino también a la Unión Europea
y que esos acuerdos le leyeron la cartilla del marco legal de los intercambios comerciales y al mismo tiempo también había habido ya, ya estaban teniendo lugar unos movimientos de Italia, Italia tiene un gasioducto, que une Sicilia con Túnez y que está conectado a la Reza Argelina, en el sentido de que si había problemas con España, de tipo político, de enfrentamiento político, los compromisos con Europa se podían resolver vía Italia, de manera que el suministro pudiera llegar a través de Italia. Y eso sigue abierto, esa posibilidad sigue abierta. Es decir, muy posiblemente el enfado político, el enfrentamiento político, el disenso, la pérdida de confianza que es
asignable, eso ya se ha producido, o sea, esa herida está ahí abierta y no se ha cerrado, pues a lo que podría es llevar a una reconsideración por parte de argelía matizada. ¿En qué sentido matizada. Primero, nada de alegrías en la relación con España. Segundo, ellos tampoco pueden permitirse el lujo de suspender la exportación de gas porque ellos son un país fundamentalmente exportador y el estado argelino tiene sus necesidades de mantenimiento. O sea, ellos no pueden decir orgullosamente, pues no les vendo nada a nadie y tal. Eso no lo puede hacer. Pero sí puede reorientar, puede reorientar hacia Italia y desde luego puede aumentar el precio hacia España. Y además
pueden tomar más decisiones. También se había especulado, no es que se hubiera especulado, es que se estaba valorando sobre si ciertos rumores eran ciertos o no, en el sentido de que China, que está extendiéndose en África de una manera muy importante, podía invertir en Argelia en el sentido de construir empresas de regasificación. Es decir, porque Argelia está exportando gas, pero sin tratamiento y España en cambio que no tiene gas, lo que sí tiene son plantas que permiten el procesado del gas para luego transmitirlo, para luego el consumo y la transmisión a otros países. Bueno, pues en ese sentido no hay que descartar que en los próximos años viéramos una industrialización de la costa argelina
que permitiera que el ciclo completo del gas lo pudieran hacer los propios con una intervención de China y con capital chino que estarían de alguna manera interviniendo en el proceso. Bien, el caso es que aquí intervienen una serie de elementos que van muchísimo más allá de las buenas palabras de Sánchez en el Parlamento, esas buenas palabras porque han pleado buenas palabras pero las mismas buenas palabras que le dedicó a Guaidó por ejemplo, las mismas buenas palabras con las que nos habla de de los realistas serio y fiable que es el rey de marruecos por ejemplo es decir palabras que son palabras vacías y que no se corresponden con con las realidades de los intereses que está en el juego en todo esto entonces en otras palabras
por así decirlo la relación con argelia ha sufrido una herida muy importante eso va a tener consecuencias en el tema de la inmigración, va a tener consecuencias en el sentido de que va a reforzar a Marruecos, porque Argelia se va a ver más aislada y más acosada y Marruecos se va a sentir más fuerte. Y en ese sentido la pérdida de la neutralidad de España o la posición está equidistante, maleable, flexible que tenía España y le me daba un cierto juego dentro del desastre general que tenemos hacia el norte de África. Bueno, pues este cambio de situación solamente puede ir a peor, ¿no? Porque en la práctica nos va a suponer problemas con el gas argelino,
una posible reorientación hacia Italia, un aumento de los precios y la pérdida de un aliado, la pérdida de confianza de un aliado potencial muy fuerte en la propia retaguardia de marrocos y eso es un desastre estratégico de primera magnitud en fin esto es más o menos lo que lo que creo yo que ha pasado en estos días no si carlos sobre el análisis que haces tú respecto a este problema que no que nos puedes decir porque realmente no yo no yo no acabo de entenderlo como se puede haber hecho algo así desde desde el gobierno de España es que no acabo de entenderlo. Yo primero tenía la tesis de que era una interferencia del gobierno estadounidense pero es que a mí no me acaba de cuadrar tampoco porque si fuera
así porque no ha provocado también un problema entre Italia y Argelia es que no lo sé, realmente esto solo lo sabe Sánchez pero no nos da una explicación convincente. Yo pienso, yo estoy de acuerdo con el análisis que ha hecho Pedro y viendo toda la secuencia de eventos, lo que me queda claro es que haber reconocido desde el gobierno español que el Sáhara es parte integrante de Marruecos es una inmoralidad, una desorra, un error estratégico y una estupidez. Todo el día hay además una ilegalidad porque las Naciones Unidas no reconocen, como sabéis, que el Sahara occidental sea parte de Marruecos, sino que es un territorio por descolonizar donde la potencia ocupante sigue siendo España y lo
que pasa es que está invadido o ocupado, o sea, la potencia administrativa sigue siendo España, pero está ocupado por manos. El problema que se nos avecina es tremendo porque tenemos un momento en el que hay una volatilidad al alza de los precios de las materias primas energéticas fundamentalmente, el petróleo y el gas. Nosotros tenemos la ventaja de tener ese gasoducto con argelia, incluso la posibilidad de ampliarlo, se estaba ampliando el gasoducto poniendo uno nuevo, en un momento en el que claro los contratos que hay para la venta del gas, una vez que tú tienes un gasoducto suelen ser contratos a muy largo plazo, que dan estabilidad de precios, en un momento en el que justamente eso es lo que se necesita.
Y de Argelia está viniendo por ese gasoducto un poco más de un tercio del gas, y entonces vamos a tener problemas muy serios, tal y como está ahora mismo el mercado internacional de abastecimiento. Y el gas es fundamental para la calefacción, pero es sobre todo fundamental para la industria, es decir, hay muchísimas industrias que consumen, tienen procesos que son energéticamente necesitan el calor y entonces lo que hacen es utilizar gas para producir ese calor y entonces el incremento de precios que se le vienen por la estupidez que ha hecho el Changé puede ser tremenda, que con el efecto pues de desindustrialización posibles cierres de empresas, paro, excepto. Entonces, es una estupidez de tal tamaño
que a mí solo se me han ocurrido dos explicaciones. La primera es la que tú decías, la intervención norteamericana, porque sabemos que Marruecos es el aliado preferente de Estados Unidos en el mar. Pero, claro, esto tiene la lectura también de el contexto en el que estamos con la guerra de Ucrania y lo favorecida es que se ven las exportaciones de petróleo, gas y derivados de Estados Unidos a Europa con la guerra, pero claro, si el gas que nos deja de vender a nosotros se lo vende a los italianos y de Italia va luego por Gasevuto al norte de Europa, pues el efecto que tiene para ellos cercero. Entonces no se acaba de entender y la otra teoría que yo tengo es que se sabe que Pedro
Sánchez del teléfono estuvo espiado a través del software este Pegasus que es el software este irrealí que solo venden a a estados y entonces se sospechaba claramente que había sido marruecos el que le estaba espiando. Entonces, la única explicación que a mí se me ocurre es que ya han descubierto alguna golfada o algún sequeto de estado o con lo que sea que comprometa Sánchez y le estén se atajeando. En la única explicación lógica, porque es una estupidez y una incompetencia de tal tamaño y una incongruencia histórica y política. O sea, aunque Argelia no nos vendiera gas, porque no lo tuviera, en las relaciones con Marruecos, que es, digamos,
el único país de nuestro entorno donde nosotros podemos tener un problema que llegue a una cuestión militar, pues por el tema de Ceuta y Melilla, el llevarnos bien con Argelia, que tiene un montón de fronteras con Marruecos y que está en el ministro de años con Marruecos, Estratégicamente, es que el desentido común, es un estupidez desde un punto de vista de la seguridad nacional, es un estupidez en política migratoria, es un estupidez en política económica y además hemos dejado a los saharaguis que recordemos que muchos de los saharaguis que viven todavía tenían hasta el año 75 DNI español y los hemos dejado tirados como una colilla, y no se sabe muy bien a cambio de qué se sabe lo que nos cuesta, no se termina
de entender excepto que sea o bien una incompetencia mayúscula, pero mayúscula que no se llega ni a entender cómo se puede ser tan incompetente, o porque hayan acto encerrado, no se entiende. incompetencia no puede ser porque si lo sabe si lo sabemos nosotros tres lo que se podía esperar de una cosa así eso en exteriores lo saben cien veces mejor si me permitís yo tengo una hipótesis al respecto porque tampoco es que yo ya me haya predicado yo en explicar mis hipótesis al respecto entonces si me permitís voy a intentar así muy brevemente dar mi hipótesis al respecto Vamos a ver, yo creo que en el tema relación marruecos, España hay una serie de circunstancias que
hay que tener en cuenta. En primer lugar, que existe una integración económica, muy de intereses económicos entre un sector de la oligarquía española y un sector del magnén de la oligarquía marroquí que está en torno al rey de marruecos. Es decir, y esos intereses al menos de la parte española no coinciden necesariamente con lo que podría ser necesariamente los intereses de España como Estado. Es decir, habría como una diferenciación. Es decir, vamos a de manera que, por ejemplo, a España como Estado le interesa que los pescadores de vuelva pues puedan tener asegurado el acceso a sus caladeros tradicionales en caso de enfrentamiento con marruecos o que las aguas de canarias estén
aseguradas, es decir, a España podemos ir delimitando una serie de ítem, ¿verdad? objetivos que España como Estado le conviene, pero sin embargo puede ocurrir que ese interés objetivo que determinable, puede entrar en colisión con los intereses económicos que tienen una parte de la oligarquía española, que tiene sus negocios instalados, deslocalizados en Marruecos y tiene sus relaciones personales, bilaterales, con personas y grupos de Marruecos. Entonces existiría ahí una línea de fractura entre interés nacional e interés de estos grupos. Y mientras el interés de estos grupos esté asegurado. Hay una cierta maniobra para sacrificar los intereses del
estado español en relación con el norte de África. Pero esto sería como una hipótesis sobre el marco que explica las relaciones tan peculiares que tenemos con Marruecos. Pero por ejemplo esta hipótesis que se ha dicho, que es que han descubierto, no sé qué, en el teléfono móvil de Sánchez. Bueno, a mí, sinceramente, por favor, Carlos, no te ofendas, pero a mí me parece muy ingenuo, es decir, esto es de una ingenuidad tremenda, es decir, esto se ha estado utilizando en la discusión política estos días como una fundamentalmente la extrema derecha, que han atacado con todo lo que tienen a Sánchez, como si ellos hubieran hecho algo distinto. Es decir, la entrega del Sáhara en el 75, quien la protagonizó,
protagonizó el franquismo moribundo y Juan Carlos Borbón es decir y con complicidades diversas y aquellos sí que fue una entrega entonces qué pasa que tenían tenían algo que con lo que presionar de tipo personal no no no era otro tipo de cuestión era un tipo de cuestión donde había otros actores no y otras influencias entonces que una potencia extranjera como por ejemplo en este caso posiblemente marruecos haya utilizado ese software para espiar a quien le haga falta bueno si es que eso forma parte de lo previsible en la relación con un régimen con marruecos o sea es decir que no debe sorprendernos que eso haya ocurrido lo que debe sorprendernos es la
vulnerabilidad que ha demostrado el gobierno en esto entonces cuál sería y aquí es donde viene el hipótesis. ¿Cuál sería la razón? Bueno, pues yo creo que la razón tiene que ver con que dentro de este marco, yo creo que viene más o menos así, hay una serie de líneas rojas en el caso de España con Marruecos. Y esa línea roja de no traspasar sería la seguridad final de Ceuta y Melilla y las plazas de soberania. Entonces, en este momento eso está fuera del paraguas OTAN, ¿de acuerdo? y está fuera del paraguas de relaciones con Estados Unidos. Está fuera de ese paraguas, España en ese sentido está sola, ¿no? Entonces, si eso es así, ahí hay una línea, hay una
línea de debilidad. Entonces, ¿qué es lo que ha ocurrido? ¿qué es lo que se ha movido aquí primero. ¿Se ha movido aquí primero España o se movió primero Estados Unidos? Estados Unidos se movió primero y se movió primero en la época de Trump con el tema de reconocer la soberanía del territorio y favorecer la conexión de marruecos con Israel, de acuerdo. Y además también todo eso en un contexto en el que estaban entrando grandes compañías de los de los estados árabes del golfo en el tema de prospecciones e inversiones en marruecos y en la zona del sájar de todos. Entonces en esa política que estaba desarrollando marruecos se encontraba un gran aliado en
Estados Unidos. Estados Unidos pasa a reconocer literalmente la soberanía sobre el territorio ocupado invadido militarmente y sometido con mano de hierro que ríete tú de otros casos internacionales, de los que no voy a hablar, entonces Estados Unidos ha reconocido esa presencia. Entonces, ¿eso en qué situación deja a España respecto de su línea roja de Ceuta Melilla, etcétera, en una situación de precariedad? Sobre todo porque Estados Unidos es un aliado, tiene en Marruecos un firme aliado, además hay otras noticias, recordad, están armando a Marruecos, Marruecos tiene unas inversiones en armamento muy importantes, tiene unas capacidades militares crecientes, Estados Unidos llegó a plantearse
profundizar la relación militar con Marruecos, etcétera. Entonces, antes de ese cambio de situación de Estados Unidos, el estado español, ¿cómo reacciona? pues sabemos cómo reacciona en el sentido de que vemos la superficie de eso, vemos esa superficie entonces vemos la superficie del cambio y la superficie del cambio es el giro hacia marruecos en el tema sáhara es decir que eso yo creo que hay que entenderlo no tanto como un gesto hacia marruecos sino como un gesto a estados unidos y yo creo que esto va a tener y lo podremos ver en los próximos esto va a tener posiblemente unos cuantos titulares, unas cuantas discusiones y quizá algún cambio
en la cumbre de la OTAN en Madrid. Es posible, es posible que la gran baza de Sánchez sea conseguir que la cumbre de la OTAN a celebrar en Madrid próximamente implique un cambio en lo que sería el paraguasotan en la orilla norte del Mediterráneo, es decir que es posible y esto me estoy arriesgando al decirlo, en el sentido que yo no lo sé, es pura especulación, que la gran jugada de todo esto a lo que nos lleves primero, a que la oligarquía española siga con sus enjuajes con el régimen de Marruecos, que por cierto el régimen de Marruecos lo sabe todos sobre Felipe González, lo sabe todos sobre los enjuajes de Juan Carlos Borbón, lo sabe todo sobre quién haga falta, que haya hecho negocios y
otras cosas con ellos, por favor. O sea, no va a cambiar la situación porque le hayas pillado un teléfono a un presidente o al ministro del interior. Eso tiene otras claves. La cosa no va por ahí. Entonces yo creo que es posible y lo podremos discutir en los próximos días, cuando la cumbre, que asistamos a algún intento diplomático de España para conseguir que la OTAN, es decir, Estados Unidos, dé ciertas seguridades de CET Medilla, pero ni siquiera eso es seguro que pueda pasar. Yo creo que lo van a intentar, pero ni siquiera es seguro que lo vayan a lograr. Yo yo creo que habría que interpretar más bien la cosa como un resultado de la debilidad de España y de la incapacidad de España para defender su propio espacio
estratégico, no desde ahora sino desde hace muchísimo tiempo. Yo creo que van por ahí más bien la cosa. Bueno, la verdad que lo vamos a saber pronto, cuando si realmente cambió algo la situación de Ceuta y Melilla con respecto a la OTAN. En fin, si a no ser que quieras añadir algo, pasamos ya al siguiente tema que es el de las legislativas francesas, estas horas los resultados que sabemos dicen que hay más o menos un empate técnico entre el centro o derecha de Macron, bueno para mí derecha pero en fin ellos se auto califican de centro derecha pues vamos a dejarles que se auto califiquen y la izquierda en la ención y que la ultraderecha de Le Pen
pues ha quedado en tercera posición claramente. En fin, Carlos, qué opinión te merece esto? Ya sabemos que son resultados que va a haber segunda vuelta también en bastantes distritos, pero bueno, comentarnos. Bueno, pues tal cual funciona el sistema electoral francés, ellos se eligen diputados por un determinado distrito con un sistema mayoritario a doble vuelta, es decir, que en la primera vuelta, si nadie saca un 50%, pasan a la siguiente vuelta los dos primeros candidatos y en la segunda Vuelta solo concurran esos dos candidatos y el que más voto saque se ha elegido diputado. Claro, si las dos primeras fuerzas son el Partido de Macaón y el Partido de Melenchón,
eso deja fuera de la segunda vuelta a la ultraderecha de Madrid-Leper. Y en ese sentido es una buena noticia porque significa que la ultraderecha tendrá una representación muy pequeña dentro de la asamblea legislativa francesa y que luego en la segunda vuelta pues ya veremos a ver qué es lo que pasa lo previsible sería que aquellos que han votado a la ultraderecha pues tiendan a votar o bien o abastenarse o bien a votar en favor de macrón ante dar desde la elección entre votar a Macron y votar a Mélenchon, pero esto tampoco está tan claro, es decir, todavía le queda la posibilidad a Mélenchon de, en la segunda vuelta, sacar un buen resultado y que crezca significativamente su posición en el asambleo.
Y entonces esto en realidad es dentro de los resultados de las elecciones presidenciales y el hecho significativo de que el segundo candidato de las elecciones fuera Alepén y que sacara el mejor resultado histórico de la multaderecha, pero dentro de ese escenario Bueno, es tranquilizador, porque significa que en los próximos años, desde un punto de vista político, por lo menos en su presencia, en las instituciones, el poder del frente nacional, será relativamente pequeño. Otra cosa es, en un sistema como el francés, la influencia que ellos pueden tener en perspectiva a futuras citas electorales y las concesiones que esté dispuesto a hacer el que esté
en el poder para contentar el electorado. Pero, digamos, el poder real que va a tener va a ser muy pequeño. Y esto en un momento en el que estábamos todos los, después de las elecciones presidenciales, preocupados, porque imagínate lo que hubiera sido un un primer ministro, un gobierno de cohabitación, en el que tuviera un primer ministro francia de la ultraderecha, con la posición que tiene el Frente Nacional respecto de la Unión Europea, hubiera sido una quesis gordísima dentro de la Unión Europea, con lo cual estos resultados en ese sentido son tranquilizadores, por lo menor de momento. Y luego no sé exactamente que el resultado ha sacado el Partido Socialista, pero yo creo que de estas elecciones, y dicho
que todo en las anteriores, en las presidenciales, otra de las cosas que hay que destacar es la práctica de desaparición del Partido Socialista. Carlos, Carlos, el Partido Socialista está en estas elecciones, y no recuerdo mal, en la alianza de Melencho, es decir, forma parte. De hecho, eso generó… es verdad, ahora lo recuerdo. De hecho, eso generó protestas en algún sector, pero bueno, no tenían otra opción. Sí, bueno, pues en eso entonces queda claro, pero lo que sí hay es un momento tranquilizador porque sabemos que la ultraderecha va a tener poco poder. Muy bien, Pedro, ¿qué análisis nos puedes hacer de los resultados de las legislativas y cómo crees que puede influir también en la política francesa durante esta próxima legislatura?
Bueno, yo veo realmente muy, muy, muy importante que la mayoría de Macron pierda la mayoría absoluta en la Sambia Nacional y podríamos asistir a una cohabitación, es decir, en el mejor de los casos podríamos ver a Mélenchon de primer ministro, pero bueno eso eso no deja de ser la expresión de un deseo por mi parte. Yo creo que creo que es muy buena noticia que se haya producido un reagrupamiento de toda la izquierda o de gran parte de la izquierda en torno a Mélenchon y que porque por ejemplo el Partido Socialista está absorbido, ahí sí que se ha producido un sorpaso, no es que haya habido un sorpaso, no es que les han sobrepasado y metabolizado. Entonces en este momento a
esta hora le saca la fuerza de Melenchon, saca un 1% más a lo que son las fuerzas de la mayoría de Macron, entonces con el sistema electoral francés ahora van a salir elegidos solamente los que tengan pues eso una mayoría absoluta en la circuncripción y después habrá una segunda vuelta entre los mejor situados etcétera, entonces con ese panorama como se ha resumido aquí es muy posible que en buena parte de las candidaturas el duelo sea entre Macron y Mélenchon, bueno estamos hablando Melenchon cuando él no se presenta exactamente como diputado, pero si ahí estamos hablando de la fuerza electoral que él ha construido, que es un movimiento importante, es un movimiento muy
importante porque aquí se está hablando normalmente que la izquierda, la izquierda más coherente está desapareciendo frente a grupos posmodernos y de diseño y tal y bueno pues en Francia, en Francia tenemos una fuerza que es muy plural pero que tiene tiene un discurso y tiene tiene unos planteamientos que bueno que no es que sean satisfactorios en todos los casos pero que tiene tiene apuestas de programa muy interesantes pero no sólo eso si es que además tienen la fortaleza moral la fortaleza moral y la fortaleza de principios de una serie de candidatos y de una serie de de dirigentes que está fuera de toda duda, entonces claro comparar a Melenchón con algunas de las
realidades españolas es que no tiene nada que ver con mucho que se empeñen aquí algunos, o sea que no tiene nada que ver. Son cosas diferentes. Entonces el escenario, el escenario es aumento importante de la izquierda francesa, que le están dando la batalla electoral en este momento al presidente francés, una consolidación de las extrema derecha con Grupo Parlamentario, pero que no va a tener capacidad para importar retroceso brutal de la derecha tradicional, de los herederos de Sarkozy para entendernos que quedan también en cuarto o quinto lugar. Y ese es más o menos el panorama. Falta por saber, la gran incógnita es si va a haber cohabitación, es decir, si va a haber un
presidente de la república, que el defiende una línea y sí va a haber un presidente, perdón, un primer ministro de otra línea en una posición más a la izquierda que pueda equilibrar a la presidencia de la república. Ese es más o menos el escenario que tenemos. Yo creo que eso sería positivo para Europa en este momento, el queso fuera el escenario final, pero está abierto, está abierto ahora en este instante y no podemos asegurar que esto vaya a ser así. No, bueno, y más teniendo en cuenta lo que se nos está echando encima, aquí en Europa, con los tipos de interés subiendo, perdón, y una posible nueva vuelta de Tuerca a la austeridad que yo previo, que vaya a empezar a ver presiones hasta respecto antes de final de
año. Yo quisiera recordar así públicamente aquella famosa carta íntima que le dirigió la señora Lagarde a Sarkozyno cuando ella iba a ser promovida a un puesto importante de gestión económica en el ámbito europeo y entonces la lagarde se ofreció a Sarkosí y le llegó a escribir porque luego la carta se filtró, dispone de mí como mejor te convenga, fue lo que le dijo a Sarkosí. Entonces ahora la señora lagarde nos dice que se acabó aquí los tipos de interés bajo, que va a venir una nueva etapa de austeridad, que hay que luchar contra la inflación, pero que la manera de luchar contra la inflación es en el tema de sufrimiento. Corrobando a los mismos de siempre.
Bueno, pues sí, por eso es tan importante que una fuerza política que ha tenido realmente un discurso económico alternativo a las tendencias que podría representar el propio Macrón, por ejemplo, pues ocupe un espacio de poder importante. Es decir, Macrón no ha logrado todo su programa, aunque Macrón utiliza y se refugia mucho en la parafermanalia republicana y en ciertos tics y tal, Macrón es un elemento que está situado ahí para destruir la República. O sea, el argumento, o sea, el ley motiv fundamental del partido de Macron y de los poderes que le han situado ahí, los que han generado, los que han hecho que este tipo que trabajó para los Rochiles y que así es un instrumento, ha sido las manos de la Gran Banca durante muchísimo
tiempo, Macron su programa último pasa por la destrucción de los aspectos sociales y democráticos de la república y entonces frente a eso ha encontrado resistencia encontró resistencia por la base por la población en el tema de los de los gilets llena los los chalecos amarillos encontró muchísima resistencia también resistencia en los sindicatos y aunque ha ido poco a poco minando los aspectos bueno se ha cargado la escuela nacional de la administración que era que era un puntal de la República, bueno, es decir, es un elemento peligroso, es un peligroso elemento antisistema macron, antisistema antirepublicano, quiero decir, es decir, pese a todo la parafernal y
todo el discurso que le rodea, entonces en ese sentido el que se potencia una fuerza pues izquierda con valor republicano es como lo que representa Melencho, pues es muy importante, no estoy diciendo que sea bolchevique melenchón, no estoy diciendo nada de eso, no no no estoy diciendo que sea aquí la reencarnación de jazz jogué ni nada por el estilo. Si es que ya a las alturas que estamos nos conformamos con que sea socialdemócrata por favor. Bueno eso es exactamente, es decir, en este momento el ser simplemente socialdemócrata o ser simplemente republicano ya, bueno bueno bueno eso ya es en fin no el sistema ya eso lo considera un paso del jihadismo no
pero bueno si no quiero no quiero extenderme sobre este tema pues nada vamos vamos a pasar ya el último tema del día una actualización aunque sea breve de cómo sigue la guerra ucrania carlos ¿Qué piensas de cómo sigue actuando la Unión Europea? ¿Cómo está a nivel militar la situación en Ucrania, si nos quiere decir algo también sobre esto, la situación en Rusia? Adelante. Con la actuación de la Unión Europea, respecto a la guerra de Ucrania, me pasa un poco como con el caso de las relaciones España-Argelia. Yo pienso que la Unión Europea no termina que defender sus, digamos, lo que serían sus intereses estratégicos en este tema. Tenemos una situación actual donde hemos visto cómo los rusos fracasaban en su intento
de tomar diez y hacer colapsar el sistema ucramiano en semanas Y ahora lo que estamos en es en una segunda fase de la guerra, donde los rusos están mucho centrando en la parte oriental de Ucrania en torno a la República de Donetsy-Lugán y donde está viendo una serie de avances significativos, es decir, que frente al discurso que nos han vendido en los principales medios de comunicación, lejos de ser un ejército ruso desmoralizado y cercano a la derrota, pues estamos viendo cómo hay avances importantes significativos en el intento de dominar esa parte oriental de Ucrania por lo menos en en torno a las repúblicas independientes o semi-independientes de dones y lugar.
Eso es de un punto de vista militar. Desde un punto de vista de lo que está haciendo la Unión Europea, yo creo que hay que destacar la entrevista que se publicaba hoy parcialmente en el país, que le han hecho, en un periódico importante alemán, a Merkel, donde ella defendía cuál había sido su actuación respecto de la política exterior con Rusia durante su mandato y donde explicaba cómo se había invitado a llegar a esta situación en dos ocasiones durante sumado porque ella se había negado a que Ucrania entrase o si quiera se presentase de candidato etcétera a entrar en la OTAN y en la Unión Europea fundamentalmente porque no consideraba a Ucrania como un país democrático sino como un país que estaba en manos de unos de unos
soligarcas. Claro, aquí te das cuenta de cuán fácil le hubiera sido para Europa evitar este conflicto, evitar el desastre de la guerra, el desastre que se viene con todos los refugiados y sobre todo el desastre económico y geopolítico que para Europa supone este conflicto y todo el realineamiento de alianzas entre la Unión Europea, Rusia y Rusia-China, y en ese sentido es donde vemos que partes importantes de la Unión Europea no están defendiendo lo que podríamos llamar los intereses estratégicos de la Unión Europea que eran pues el tener una relación, por lo menos amigable en lo comercial con Rusia, para tener acceso a las materias primas que necesita Europa para su desarrollo, para su desarrollo económico.
Y en ese sentido, incluso, estamos oyendo voces que dicen que hay que dejar que Ucrania, que ya ha reconocido que no va a ser miembro de la OTAN, si tenga derecho a presentarse como candidato a la Unión Europea y dado a las circunstancias incluso permitirle un acceso acelerado. Recordemos que Ucrania económicamente y institucionalmente es lo que es y que a otros países que estaban incluso en mejor situación, en mucha mejor situación de lo que es Ucrania les costó años y años de reformas estar en una situación que les permitiera cumplir con todo el elenco de normas que se incluyen en la Unión Europea y que los estados tienen que cumplir para poderse unir. Es todo el acervo de la Unión Europea entre más institucionales
de lucha contra la corrupción, de democracia, de derechos humanos y también de temas que tienen que ver con libertades económicas, etcétera, y sorprende que haya voces cualificadas que están pidiendo esto, lo cual sería un desastre, porque es aplicar un doble rasero en función de los intereses, además de un tercero. No se acaba de entender exactamente la posición de la Unión Europea y cómo ha llegado una posición de debilidad internacional tal que se tiene que plegar a los intereses norteamericanos por su dependencia estratégica, financiera, etcétera. Es una posición un poco lamentable en la venta. Pedro, si no os puede decir tanto sobre el tema de la posición de la Unión Europea, también
sobre cómo va la guerra ucrania, y yo he leído también alguna noticia, que no sé si será interesada o sesgada, tampoco he podido leer mucho más sobre que ahí está empezando ver bastantes problemas en la industria rusa o por el tema de suministros, de suministros para reparaciones, piezas, etcétera. Adelante. Sí, sí, bueno, en realidad más que suministros porque no hay que olvidar que la industria militar rusa es propia, entonces ellos tienen sus propias líneas de producción de suministros el problema están son los algunos componentes como pueden ser los micro chips no que en la medida en que al menos una parte de ellos para que de los que se precisan para ciertas armas de precisión etcétera bueno pues un consumo muy alto como han
contenido para lo que eran sus niveles, puede provocar alguna falta de material en algunos suministros, en algunas sistemas de armas de alta precisión o de alta tecnología. Pero esto no estoy diciendo yo qué ocurra, estoy diciendo que esto es algo que se está comentando que entra perfectamente dentro de lo posible. Además, vamos a ver, por ejemplo, las cifras. O sea, cuando fue la operación contra Irak, el número de misiles de crucero que se disparó la primera noche, bueno, pues fue una cantidad gigantesca, mientras que los misiles de crucero, los calibre famosos que están utilizando los rusos en esta historia, pues están utilizándolos con cuentagotas, se puede decir, si comparamos con el aguacero que soltaron los norteamericanos.
Entonces eso tiene que ver con las capacidades de la industria rusa respecto de la norteamericana y tiene que ver también con el acceso a componentes clave especializados. Pero ahí es donde viene, por ejemplo, el tema de lo que es vital la conexión con China. Entonces ahí por eso yo creo que estas cosas no serían tan graves para Rusia, en sentido de que cuando se habla de la cooperación militar con China, pues la gente, alguna gente parece que está pensando en largas columnas de blindados chinos llegando. No, eso no, por favor. O sea, nadie está planteando eso, pero que le manden un avión lleno de ciertos componentes para ciertos elementos o sistemas de armas. Bueno, pues eso es otro tema. Bueno, pero a lo
que vamos es a cuál es la situación, tú me preguntas la situación de la Unión Europea. Bueno, en este momento lo que hay es aparentemente al menos un idilio de palabras, es decir, por cierto, es muy posible que Zelenski venga a Madrid, también se está especulando con eso, no lo sabemos, pero la cumbre de la OTAN es posible, que cuente con la presencia de Zelenski, no sabemos si en persona, muy posiblemente sea virtual, posiblemente sea a través de una conexión telemática. Pero bueno, lo que quiero decir es que la Unión Europea está tratando de forma exquisita las pretensivas. Entonces ahora hay el compromiso que ha hecho von der Leyen de dar una respuesta a la petición de entrada en la Unión Europea
por algún procedimiento abreviado o algo así. Entonces esto yo creo que lo que requiere es saber distinguir lo que serían gestos diplomáticos y gestos de enjuague y lubrificación de las relaciones internacionales en este momento donde no se puede perder la cara frente al agresor ruso y hay que dar ánimos a Ucrania y otra cosa es lo que implicaría una entrada de Ucrania en la Unión Europea. Entonces a mí se me hace muy costa arriba que le vayan a dar entrada así sin más a Ucrania teniendo en cuenta todas las particulares de este asunto. Hay una particularidad que es el hecho de que Ucrania en este momento es un país devastado, es un país sometido a la
invasión, a la guerra, a la destrucción, que tiene sus capacidades mermadísimas, sus infraestructuras machacadas, es decir, ya Ucrania presentaba problemas serios para una integración económica, es decir, hubiera supuesto un coste económico tremendo para el conjunto de la unión, una incorporación de Ucrania y la ayuda que iba a recibir de fondos estructurales de la Unión Europea en el caso de que hubiera entrado, pues no te quiero contar lo que puede ser una Ucrania en guerra o una Ucrania recién salida de una guerra entrando en la Unión Europea, solamente en el tema económico y en el tema de reconstrucción. Pero es que luego hay otros factores,
o sea, Ucrania es un país donde está toda la oposición, todo lo que no es prácticamente el grupo entornacelenski está ilegalizado, es decir, está ilegalizado hasta el Partido Socialista, vamos a decirlo claramente. Entonces, claro, ¿qué pasa? Que van a dejar entrar a una Ucrania donde buena parte de toda la estructura política está fuera de la ley donde hay serias dudas acerca de qué es lo que está pasando en el interior del país, o sea no estamos hablando de un país que tenga unos estándares democráticos al uso, bueno, ciertamente sabemos que es una situación excepcional, pero es que Ucrania tiene una situación excepcional hace muchos años y desde 2014 particularmente ha tenido una represión
tremenda y un enfrentamiento interno que le llevó a la guerra civil y a adoptar una serie de medidas de represión interna hacia su propia población y hacia sus propias expresiones políticas diversas de la pluralidad del país que son muy represivas y que son incompatibles con la Unión Europea, que no deja de ser un conjunto de países que tiene unos valores democráticos. Hay problemas con y hay problemas con Polonia, bueno, pues si tú metes ahora a la Ucrania realmente existente, entonces ya lo que está en riesgo es el modelo democrático europeo, ¿no? Entonces este debate lo van a obviar, van a obviar estos problemas y les van a meter en la Unión Europea. Yo,
bueno, hoy me ha tocado hacer especulaciones. Mire, yo creo que no, creo que no, creo que les van a dar mucho cariño, les van a decir que sí, les harán un trato preferente, les meterán en una lista, vosotros vais a hacerles siguientes, no sé qué, les van a dar como a los turcos, ¿de acuerdo? Los turcos estuvieron ahí para entrar mucho tiempo y todo eso. Y muy posiblemente allá, tras base de dinero, de cooperación, de montones de cosas, sin duda alguna. Pero una entrada, yo creo que generaría un conflicto de intereses interno, muy fuerte, muy fuerte. Un conflicto de intereses dentro de la propia unión que no se pueden permitir el lujo de explicitarlo por cuestiones geostratégicas. No lo van a poder explicitar porque hay un
conflicto abierto con Rusia, abierto entre Ucrania y Rusia, y lavado entre Europa, Estados Unidos y Rusia, no van a poder permitirse el lujo de decir, me genera una contradicción muy fuerte que entre Ucrania, pero sí lo que van a hacer es apoyarles, etcétera, pero una entrada yo no la acabo de ver. Luego el hecho de que se prolongue la guerra está teniendo unas consecuencias muy negativas para la propia Unión Europea y luego para propia ucrania vamos y también para el resto del mundo por todo el tema de las exportaciones de alimentos de ucrania en fin esto en cuanto a la pregunta esta que me hacías tú de cómo veo yo el tema de la unión europea yo creo que este es el momento es decir hay contradicciones internas que
no creo que que vayan a permitir que algunas cosas que se afirman vayan a vayan a tener lugar yo me permitiría sacar el tema de quizá para hablar, quizá no sé si hoy, pero quizá otro día, de exactamente qué es lo que está pasando dentro de Rusia, porque eso yo creo que es muy importante. Mirad, hay un personaje al que hay que seguir de cerca y sobre todo leer con mucho detalle qué es lo que dice y qué es lo que escribe, que es un miembro del Consejo de seguridad de la Federación Rusa y que es alguien muy cercano al presidente Putin y que representa políticamente, políticamente es la voz misma del momento actual de Rusia, ¿no? Es que hombre se
llama Nikolai Patrushev, Nikolai Platonovich Patrushev y es una de las personas que más claro habla dentro de lo que es el establishment ruso. Es decir, se le puede seguir, bueno, por supuesto, en la prensa rusa y en algunos medios que puedan haber publicado sus artículos o las entrevistas que le están haciendo, pero eso sí que es un tema. Una cosa es lo que nos pasa a nosotros, lo que nos dice esta crisis de nosotros y las contradicciones que tenemos. Pero otra cosa es qué está pasando dentro de Rusia y cómo Rusia está mutando, cómo Rusia se está adaptando a una situación nueva en la que le han dicho no os queremos, os vamos a meter la OTAN hasta a 50
kilómetros de Belgorov, a 100 kilómetros de Kirks, os vamos a meter la OTAN hasta ahí, ¿no? Y no os queremos, no os queremos, salvo que cedáis el control de vuestro territorio a las grandes compañías multinacionales, que es lo que les han dicho, y por eso estos se han rebotado y se han sentido, se han sentido agredidos, ¿no? Y entonces, bueno, ¿cuál es la respuesta de Rusia? Bueno, pues, ¿qué dice nuestro amigo, lo digo retóricamente, Nikolai Patrushev? Bueno, pues lo que lo que está diciendo es que hay que reconstruir el mundo ruso y que hay que acabar con la la ilusión de la Unión con Europa y la posibilidad de un entendimiento económico, político y cultural.
Es decir, que Rusia tiene que contar exclusivamente con sus propias fuerzas y reconstruirse sobre sí misma y sobre su propia esencia. Bueno, no quiero hacer un resumen del plantamiento, decir que es muy muy inquietante y muy necesario de analizar lo que lo que ellos están haciendo y diciendo de todo es y luego hay un componente militar sobre el que verse a la mayor parte de las discusiones o la propaganda sobre qué está pasando en el frente o deja de pasar. Yo creo que aquí en debate directo pues vamos a poder tener ocasión de hablar de estos temas quizá con más propiedad o más específicamente en alguna otra ocasión y yo creo que puede ser muy interesante.
Entonces solamente decir que, vamos a ver, hay indicios de que el escenario al que se va es a la anexión, es decir, que los territorios que en este momento Rusia ocupa en Krania, muy posiblemente vayan a una a un escenario de referéndum y posterior anexión por parte de la Federación rusa. Eso significaría el fin de las repúblicas de Doñez y Luan, si su anexión por Rusia, pero también a toda la región de Gersón, a todos los que están norte de Ucrania de perdón de Crimea, ¿no? Es posible que esa sea la explicación a por qué no existe un gobierno de liberación nacional de Ucrania en territorio liberado. Es decir, ¿por qué? Porque Rusia sencillamente no está jugando a derribar el régimen de Kiev, ¿no? Y a la construcción de
una ucrania políticamente distinta, no quiero frivolizar con esto. Aquí ellos tuvieron un análisis, hicieron un análisis, pusieron unos objetivos, esos objetivos no salieron bien, aquí se ha explicado y algún analista ruso lo ha planteado, aquí se jugó a conseguir un oligarca bueno, es decir, un oligarca prorruso, un oligarca ucraniano prorruso, sin darse cuenta que no bastaba con un simple empujón militar, porque ese oligarca prorruso ya no existe, eso era una situación del pasado que se esfumó. Entonces es decir, la hipótesis que yo he defendido en este programa y en otras instancias, de que los imperativos políticos del presidente ruso son los que se interpusieron
en las soluciones militares desarrolladas por sus propios jefes militares y que han llevado a que las operaciones se han ido como han ido, es muy, yo creo que cada día es más plausible. Es decir, la falta de acierto, la falta de claridad en los objetivos políticos que tenía Rusia en esta intervención que hacen en Ucrania, que en la práctica es una invasión, les llevó a cometer no solamente un crimen contra el derecho internacional, sino también cometer errores muy graves que han llevado a la deriva de la situación, a la deriva de la situación actual. Entonces ahora militarmente están actuando de otra forma, han reconducido la situación. Los frentes de batalla en este tipo de guerra son algo desconocido, algo que no hemos visto, no se ha
nunca se ha visto un frente de batalla como el que está en este momento en Ucrania, es decir, en este momento tenemos información en tiempo real via satélite, una monitorización del frente de batalla en profundidad a 24 horas con una información que puede llegar a las unidades que están en primera línea de forma directa vía satélite o vía redes, con una monitorización completa por parte de los norteamericanos y las fuerzas de la OTAN que tienen monitorizado todo el tema vía satélite o con los aviones AWACS o con todo tipo de instrumentos de localización, es decir la información de la que disponen las fuerzas ucranianas en ese tiempo real y a un nivel jamás visto
operaciones militares a gran escala como las que están en lugar ahora que es esto es equivalente a lo que tienen también los propios rusos y luego además la aparición de nuevos sistemas de armas y de información la aparición de los drones a nivel táctico nivel muy sencillo a nivel de unidades de infantería pero también a un nivel estratégico eso cambia completamente la dinámica en el frente de batalla. Es decir, que esto no es un escenario de guerra al que estemos acostumbrados. Es decir, nadie está acostumbrado. Es un escenario completamente nuevo. Yo quisiera recordar a nuestra audiencia que, por ejemplo, cuando Israel invadió Líbano en la última operación que hicieron a gran escala, perdieron una cierta cantidad de
de carros de combate, por las encierras de que las unidades islámicas que estaban allí en aquel momento que estaban luchando contra los israelíes habían sido dotados ampliamente de sistemas de anticarro por parte de los iraníes y habían entrado en escena gran cantidad de RPGs de última generación, de sistemas de lanzagranadas anticarro de última generación y eso provocó un enorme número de bajas de los blindados, hasta el punto de que eso llegó a sorprender o por ejemplo que Estados Unidos no se ha enfrentado jamás en el campo de batalla a un enemigo que tuviera esas capacidades de anticarro o de información directa, no los ha tenido, entonces Rusia sí los está teniendo. Y Ucrania, la Ucrania que se defiende
también tiene delante de sí un contrincante que tiene esas capacidades. Entonces estas dos capacidades están llegando a un punto de empate en el cual quien tiene más recursos y tiene más más fuerzas potenciales humanas e industriales para abastecer el frente de Rusia, o sea la guerra de desgaste. Entonces yo creo que el escenario vamos a ver y no me quiero extender más perdón, el escenario es que en cuanto se resuelva la situación de severo don ex y caigan posiblemente caigan Lizzy Changs y otras poblaciones de la Bolsa del Donbass, veremos exactamente que ocurre, veremos si se quedan ahí.
Y si se reactiva al frente central o si avanzan hacia Odés. Eso no lo sabemos. Lo que sí sabemos es que el tipo de guerra que se está librando ahora, es un tipo de guerra distinto, que no se ha visto nunca. Es un tipo de guerra en el que España podría soportar 48 horas, literalmente, para que nos hagamos una idea. Y que la ayuda militar que ha enviado a España ha dicho el gobierno de Kiev que daba para dos horas de combate, para que nos hagamos una idea de qué estamos hablando, y ésta es el asunto. Entonces, por acabar, solo decir que efectivamente el campo de batalla va a decidir mucho, que la Unión Europea va a seguir tratando de apoyar a su aliado ucraniano en este momento,
pero dudo mucho que sea capaz de solventar las contradicciones que le supondría su entrada, y que los verdaderos problemas se nos están escapando con toda esta guerra, que está generando una distracción brutal de graves problemas que tiene el mundo, y que no voy a entrar a enumerar ahora. Yo lo que espero es que en el debate directo podamos hablar algún otro día en más detalle de estas cosas también. Muy bien. Pues no sé si quieres añadir algo más, Carlos, antes de ir terminando. Hay un último punto, que es cuando lleguemos al escenario que mencionaba Pedro, donde los rusos ocupen lo que les queda del Donbass, Lujane, etcétera, que lo que se tendrá que ver es si continúa la guerra o si se llega a una solución diplomática.
Y claro, ahí va a jugar mucho el tema de la Unión Europea y la cohesión de la Unión Europea en el escenario actual. y ahí pues va a ser un tema interesante porque lógicamente el escenario actual desde un punto de vista económico con inflaciones que llegan al 10 por ciento etcétera no afecta igual a todos los países, es decir esto es mucho más gordo para Italia o para España que tienen deudas públicas muy grandes que para otros países. Y vamos a ver cómo la cohesión de los distintos miembros de la OTAN y de la Unión Europea en Europa afecta a las presiones que puede haber para llegar a una solución diplomática que solucione la guerra y llegando a un acuerdo.
Aquí lo que está el juego es eso, es ver si la guerra continúa y se eterniza y lo que vamos es a una guerra de desgaste entre Ucrania apoyada por la OTAN, o sea, por Estados Unidos y la Unión Europea y los rusos, o sí, una vez que acabe esta fase de la guerra, lo que se va es un acuerdo donde se estabilice el frente Queda una Ucrania independiente, que no entra en la OTAN, pero que a lo mejor sea la misma un poquito desde la Unión Europea y lo que Rusia ha tomado se integra en la Federación Rusa, o si lo que vamos es a una prolongación del conflicto. Bueno, muchas gracias Carlos, por tu participación como siempre. Sí, muchas gracias a vosotros.
Gracias. Pedro, si quieres comentar algo más antes de ir terminando. Pues nada más, sólo una vez más daros las gracias a todos por la oportunidad que tenemos de expresarnos a través de de debate directo y de colectivo Burbuja, que yo creo que creo sinceramente que se está haciendo una labor importante en estos años, ¿no? y que creo también expresar el sentido de quienes lo hacemos en el sentido de que esta es una casa abierta, esto es un esfuerzo abierto a más voces, y que realmente nos gustaría que hubiera más voces dispuestas a expresarse con eso que antes he llamado libertad y sin renunciar al rigor, sabiendo, por supuesto que esto no es más que un podcast de radio nosotros no estamos aquí para hacer
tesis en profundidad sino para hablar honradamente dentro de lo que son nuestras opiniones y valoraciones y cuando hay alguna apelación a cuestiones pues un poco más profesionales lo intentamos hacer también pero esto es un programa de radio que funciona sobre la base de la libertad y sobre la base de poder expresarse y aquí se expresan cosas que no se oyen en los medios, habitualmente. Y solamente eso, el esfuerzo que hace Juan, que hace Juan Carlos, que hace toda la gente de Coletivo Burbuja, es en ese sentido y yo lo digo como alguien que está dentro y está fuera en el sentido de que bueno, yo no dejo, es alguien que yo me incorporé un día
y he ido viendo cómo he evolucionado, es algo emocionante, es emocionante porque no hay tantos esfuerzos en la radio o en los podcasts para hacer lo que aquí se hace. Así que yo quiero daros las gracias compañeros. La gracias a vosotros, Pedro, porque la verdad es que esto es un esfuerzo personal que de compromiso que tenéis desde hace ya bastantes años que desde luego no es habitual tampoco y que se agradece muchísimo. Sí, además hay que decir que yo no sé quién patrocina el programa esta semana, pero vamos. Está clarísimo que nosotros aquí no estamos por la paga, vamos. Eso está clarísimo en nosotros, en ninguno de nosotros. Es decir, la audiencia tiene que saber
que lo que ocurre es que hay una hay una plataforma que se llama bueno no voy a decirla la plataforma general de que sostienen los podcast que lógicamente pues haces un negocio con con quienes montamos los podcasts y luego evidentemente el éxito de un programa pues atrae publicidad pero pero pero que en modo alguno hay condicionamiento nosotros hablamos con libertad y eso es Eso también hay que decirlo que jamás ha ido el menor mensaje en el sentido de condicionar, sí que ha habido ofertas económicas de meter mensajes determinados de publicidad que cuando no nos han parecido convenientes hemos rechazado y ya está porque no nos parecían compatibles con nuestra
ideología pero quitando eso no ha habido nada más, que todas las voces son bienvenidas amigos. Efectivamente, y desde luego si alguien no es quiere escribir para participar, estamos abiertos en infoarrobacolectivoburbuja.org, estaremos encantados de hablar con quien nos escriba. Muchísimas gracias Pedro, te podemos seguir en Twitter, en tu blog sociología crítica y si quieres decir algo más que ahora ahora es sociología crítica punto es muy bien estupendo es sociología crítica punto es ahí me tenéis muy bien y gracias también a todas las oyentes a los oyentes que nos seguís a diario todas las semanas desafortunadamente no tenemos fuerzas para hacer un podcast a diario pero bueno que más que si éramos bueno que nos seguís todas
las semanas y al compañero Juan Martínez que hace posible el podcast a nivel técnico os dejamos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo programa.
