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Buenas noches, bienvenidos a un nuevo programa de «Cartas de Navegación». Hoy ponemos rumbo hacia el Saja Ocidental, esa antigua provincia española, antigua colonia española, de la cual se supone que España está encargada de su descolonización. Es uno de los territorios que, según la ONU, tiene que ser descolonizado. Pero en medio de ese proceso, allá de tiempo en 1975, fue invadido por Marruecos y la zona está en conflicto. España, hasta ahora, hasta hace recientemente semanas, no reconocía la soberanía de Marruecos sobre Sáhara. Y bueno, eso ha cambiado y queremos investigar la trascendencia que tiene esto. Para hablar de eso, teníamos previsto la presencia de aquí de una persona
residente en España, pero de origen en Saharawi. Pero finalmente no podía estar, así que tenemos a dos clavadas habituales y no por ello menos importante y apreciado, Jordi Llanos, buenas noches. Hola, buenas noches. y Manuel Campos. Manuel buenas noches. Buenas, buenas noches. Te tenemos ya casi aquí últimamente como miembro permanente de cartas de navegación. Vale, llevo unos paus aquí, así sí. Esperamos darte un descanso, hombre, yo creo que sí, que te lo mereces. Bueno pues decir respecto al Sahara, bueno es una zona muy extensa, 260 mil kilómetros cuadrados, un territorio como digo muy extenso pero muy muy muy poquito poblado, 600.000 personas, aparentemente
bueno pues uno de esos territorios que no interesan que no tienen aparente interés, salvo una mina de forfato, que es importante para la producción de comida, para los fertilizantes. La situación ahora es que hay una serie de población que reclama su heranía, algunos de ellos viven como refugiados muy cerca de la del Zájara, en una ciudad que se llama Tindu, son cerca de 60.000 refugiados, los que hay ahí, que se dice pronto, y como digo, una población pequeñita, 600.000 personas, la mayoría controlada militarmente por Marruecos, y una pequeñita zona que se supone que está en control del frente polisario, pero bueno, que es una zona de desierto muy árido, sin aparente interés.
España ha cambiado su política respecto a Sáhara, hemos dejado a esa gente, sí, Tinduce Sargelia, correcto, está en la frontera con el Sáhara. Hemos dejado a esa gente, bueno, pues abandonada a su suerte, y este giro yo lo veo, y es lo que quiero preguntar a Jordi y a Manuel como lo ven ellos, como una recomposición de piezas, una recomposición de piezas que viene un poquito también dada por la guerra de ucrania, al fin y al cabo se trata de meter gente en el equipo y cuanto más gente metamos en el equipo más fuertes somos, en este sentido pues interesa que áfrica se reconfigure y se metan en el equipo de europeo y sobre todo de Estados Unidos, en el equipo occidental
en el que está España, no es justo más, no es justo menos. Entonces ese parece ser el movimiento, acercar España y Marruecos, que Marruecos se acerque accidente y si es posible ir limando incluso esas perezas entre Argelia y Marruecos, tal a ella que parece difícil a primera vista, pero bueno, que ya vemos más cómo se va dando. Yo lo veo así al Jordi, no sé, como una especie de movimiento táctico para fichar un miembro más en el equipo, no sé cómo lo ve solo, cuéntanos. Bueno, yo creo que hay que empezar un poco, yo no soy experto tampoco en Sáhara Occidental, pero un poco, como tú dices, el Sáhara fue invadido, fue ocupado por Marruecos Más que invadido, de hecho, la invasión comenzó con un hecho histórico bastante famoso que fue
la llamada marcha verde, que fue una marcha teóricamente pacífica o de gente que se dirigió hacia la frontera del Sáhara, incitada por el entonces monarca, el padre del actual monarca, Hassan II, y que su puso un enfrentamiento con una España donde Franco estaba en aquellos movimientos moribundo, ¿no? Estaban en áreas fechas, digamos, en un estado muy precario de salud y había pues un interregno en la situación que, al parecer, todo el mundo indicaba que Hassan II intentó aprovechar. Siempre y aquí vamos, siempre bajo el paraguas protector o el plácito que yo creo que siempre ha tenido de los Estados Unidos, que veremos un poco la evolución de eso.
Esa marcha verde, finalmente, supuso una retirada masiva española por parte de… cabe recordar que incluso se retrasó a la frontera unos 20 kilómetros para impedir, la elección se alineó allí casi dispuestos a empezar a pegar tiros controlos civiles, se produció una situación prácticamente insostenible, aunque había gente que decía que había tropas marroquíes entre tal y la verdad es que no tengo un conocimiento exacto, sí sé que es verdad que las tropas españolas se retiraron unos 20 kilómetros, tengo algún conocido que hizo la minería del Sáhara algo me ha contado de esas historias cuando se hacían casi dos años de mil o 15 meses en aquel tiempo, yo creo que eran más y estaban allá en el Sahara, en Villas Cisneros, en el Ayun.
Y bueno, finalmente Marruecos y Mauritania, que acabo de recordar que fue un reparto, Como el reparto de Polonia entre la Unión Soviética y la Alemania de Hilde, ese repartieron a mitad. Al final, Mauritania, lo que le tocó ni era lo mejor y no tenía ni la capacidad militar ni económica para hacerse, y se dio la parte de abajo, digamos, el 50% aproximadamente de abajo a Marruecos. no sé en qué año, pero se produjo sobre, bueno, al poco tiempo. Y entonces Marruecos extendió dibujando, sobre todo, en el conflicto primero con el frente policario. Evidentemente, los Saharawi se sintieron abandonados porque, de hecho, a efectos legales y algo nuevo para discutir y tal,
eran españoles, es decir, tenían carne de identidad, enviaba a un procurador a Cortes, que era una cosa exótica, porque había alguien vestido ahí de Beriber o algo así, en las Cortes de Franco había procuradores, digamos, que venían representantes de una provincia española y esa provincia fue, digamos, abandonada a su suerte, que realmente lo era un territorio kronal. Debemos tener en cuenta además que en esa zona ya se había producido un conflicto anterior en Sydney entre Marruecos y España en el año 50 y algo, ahora no os lo recuerdo, ya que mirad que ya era un precedente digamos de cuál era la situación, en ese conflicto y ese 50 ya, ese hizo algo así. España se vio bloqueada en el uso del armamento
por parte de Estados Unidos, pero no le permitió utilizar, por ejemplo, los sabres que les había se habían donado, se habían cedido, etcétera. Con lo cual tuvieron que echar mano de los Mechel Smith, etcétera, antiguos y tal. Finalmente el territorio se acabó perdiendo, está un poco más al norte del Sáhara occidental y ya fue un precedente importante, que es importante en la cronología de la historia. Evidentemente existía un cierto vínculo emocional y una deuda moral con el pueblo Saharawi. El gobierno español ha mantenido siempre que se debe terminar con un proceso de desconocidación, aunque abandonó y se dio como potencia ocupante a Marruecos, digamos, como la potencia colonial que era España, a Marruecos, la administración,
digamos, de ese territorio, Marruecos lo anexionó de manera unilateral. Hubo parte de su territorio y eso, bueno, pues España nunca se produjo el reconocimiento, aparte de los temas de aguas territoriales con canarias, etcétera. Aquí se me esperan un montón de temas diferentes. Y el Sahara es importante, sobre todo, por una cosa, porque tienen las minas de fosfato más importantes del mundo. El fosfato es una de las cosas de los recursos que seguramente van a ser más codiciados en el futuro por la necesidad que tienen, sobre todo para la agricultura industrial de los fosfatos, el tema de los abonos, etcétera. Yo creo que, como ya digo, la historia
de Estados Unidos en esta relación tiene largo recorrido, porque ya digo que en SIDFNIC, sobre el conflicto ya no se dejaron utilizar las armas norteamericanas que hacía poco, había habido la visita de ese jabón a Madrid y se había iniciado la cooperación con la accesión de bases, la torrejón de Argo, todas estas que finalmente. Entonces Estados Unidos evidentemente ejerce de poder imperial en esta zona de dominio y tiene lo que llamaríamos aunque no tal, Estados satecites, más o menos importantes. Cuando Estados Unidos, aunque sea Donald Trump, yo creo que por razones estratégicas y entre todos por los recursos, los fatos, etcétera, tomo una decisión de asegurarse, digamos, eso y creo que lo va a ser una cuestión de que de
pronto Estados Unidos, yo creo, toman la decisión de que Marruecos le va a garantizar eso, al que ha ido suministrando armamento, al que tiene una relación cada vez más estrecha, y considera que le va a proporcionar algo que le va a hacer en el futuro y en la proyección internacional de una escasez de recursos necesaria, toma un giro importante. Hasta el momento Estados Unidos también se había mantenido neutral, reconociendo que era un proceso de descolonización que había que tener el tema, todo el tema del censo que se ha discutido muchísimas veces seguro que hablaremos de ello. El censo inicial español como debía ser quiénes debían tener voto allí porque en Morocco se importaba gente, polémicas y varias, varias digamos administraciones
de la ONU, regulando todo eso. El teórico referendo de autodeterminación, en todo caso sería un referendo de autonomía amplia, lo que sea, y que de autodeterminación absolutamente nada, que eso ya es parte de Marruecos y que lo ha sido siempre. Entonces, yo creo que el proceso por el que España cambia es simplemente porque la potencia hegemónica sobre la que ella es un satélite cambia y ahí se queda con el culo al aire, no hay nada más remedio que cambiar, punto pelota, no hay nada, no hay ninguna explicación más, porque si no no tiene sentido y más en el momento que se produce cuando hay la dependencia del gas de Argelia, pero está claro que la autonomía
española es prácticamente muy pequeña, digamos que se ve que las decisiones, igual que los votantes por decidimos muy poquito, los gobiernos nacionales y tal, sobre todo cuando más subordinados son, como es el español, menos capacidad de decisión tienen. Entonces, pues, le dijeron, mira, esto es lo que hay. Entonces tienes que tomar esa decisión y no te quedan más remedio y Sánchez pues dejó a sus órdenes ese cuadro y dijo bueno pues hay que hay que hacerlo hay que tragarse el sapo y nos pasamos toda la política exterior española de los últimos 40 años por el arco de triunfo. Sí, porque lo ordena el jefe. Punto pelota es que no hay que darle más no
no hay que darle más vueltas al asunto. De hecho Alemania también empieza a virar, es también curioso, Alemania está en una posición subordinada, pero no superior a la española, también empieza a virar, en ese sentido, Francia, como potencia colonial, siempre había estado, digamos, del lado de Marruecos y recordamos el tema del islote de Perejil, el apagón de los satélites franceses y tal bueno pues siempre ha habido ahí una tensión en el sentido del apoyo de Francia hacia marruecos y España pues en una situación pues imposible de mantener se debió plantear que esto era así y era así y que no había más más elección que reconocer a marruecos como ya digo a sus órdenes
Y vemos aquí que Trump, no sé qué, Sleepy Biden ha hecho exactamente lo mismo, es decir, ha seguido el mismo criterio, porque yo creo que es un criterio que tiene un alcance mucho mayor. y yo diría que, bueno, fundamentalmente el giro en España demuestra cómo cuando un país digamos es su alterno y hacia una potencia, hacia un hegemón, pues eso, al final, cuando se tienen que tomar las decisiones y tal, se uno cuenta que no tiene ningún tipo de decisión, al final pues si se le dice que hagan de dar armas a Ucrania o que hay que hacernos el guanto de poder existir más o menos, pero al final tienes que cumplir con el jefe, sí o sí. Y lo que ha hecho España
es compararse al hegemón sobre el que está sometido. Yo creo que eso es la explicación fundamental. Muy bien, Jordi, entonces según esa explicación, podría darse, porque yo creo que uno, ahora, hay uno cumbre de la OTAN que, si no recuerdo mal, el próximo mes, y es en Madrid, precisamente, Se habla de una pretensión de que Ceuta y Melilla queden protegidas por la OTAN, ¿lo ves realmente viable o no? A ver, el tema de Ceuta y Melilla, la protección por la OTAN, si entran o no en territorio, aquí hay varios artículos que yo no soy experto en esto, pero yo entiendo que es muy difícil que haya un ataque unilateral por parte de marrocos acito de melilla porque aunque lo sean territorios, el ejército español
sí que forma parte de la auta, eso me explico. Entonces ese ataque ahí yo creo que si no la cláusula podría haber yo ya sé que hay una discusión jurídica sobre ese tema que eso se pueda escender yo no creo que haya una variación del tratado sobre sobre ese tema ahora que puedan haber algún tipo de seguridad de esos intercambios a partir de ahí tampoco lo creo mucho es que yo creo que España no ha negociado digamos eso pues esto lo hago a cambio de lo otro no no ha obedecido fundamentalmente ahora creo que marruecos va puede atacar, digamos, abiertamente en un ataque hacia Ciudad de Melilla, yo creo que eso no es realista. Es decir, creo que un ataque directo que afectaría, digamos, a la población española,
que si está y al ejército español que está integrado en la OTAR, sería una... Yo creo que al parte de Marruecos en ese sentido no creo que en este momento sea su guerra, que un conflicto que a lo mejor Manuel habla de tal con Argelia, que no lo he comentado y tal, pero yo creo que es posible, pero no creo que sea ningún punto central. Ahí tengo mis dudas, es decir, si Marruecos atacara frontalmente, es decir, en una guerra abierta con su ejército a las guarniciones españolas, creo que los mecanismos de la OTAN, de alguna manera, deberían responder. Puede ser que afinar el otro día. Incluso Francia, aunque claro, es lo que decíamos. Aunque Francia, yo creo
que no está en la estructura militar, ya, volvió, no recuerdo. Eso generaría un problema bastante grande, pero yo creo que es una hipótesis muy lejana, es decir, Marruecos presiona con los asaltos a las vallas, se resulta total, pero una acción militar hacia abierta, hacia el temerillo, yo creo que ahora o en un futuro realmente cercano no me parece en absoluto probable, ni posible. ¿Has comentado el tema de los forfatos? O sea, es evidentemente que es un recurso que es esencial. ¿Hasta qué punto puede estar en peligro? ¿Por la posición española o no? No sé, es lo que me genera la dudas. Aquí hay un tema que también es importante y que hay que
considerar y que muchas veces se cita y que habría que hablar. Es el tema de la inmigración y como poco marrucos ahí bueno pues de momento suele suele como como trampear o como suele controlar la liguación dejar de controlarla dejar que la gente salte la valla controlar a la gente que salta la valla está ahí como jugando no bueno pues es también una una desusarma no si está el nuestro equipo, pues se supone que colaborará con eso. No, yo solo quería decir que lo que intenta Estados Unidos. Si se prevé una obligatoria fuerte, que es lo que se puede prever para finales de año, pues bueno, por la colaboración de Marrocos es esencial, ¿no? No sé cómo
lo ves tú. No, yo decía que Estados Unidos lo único que asegura, digamos, desde el punto de vista estratégico y militar lo que quiere es asegurar eso y su preferencia sobre ese recurso y tomar las medidas que él considera y saber que el domínio de Marruecos le pueda asegurar mucho mejor que una final es Argelia, la que está detrás del frente policial y tal, no quiere tomar riesgos y se asegura ese acceso, la posición española que no juega, me explico. Lo único que juega es que está del lado de Estados Unidos y aceptan las órdenes que le da a Estados Unidos. Ahora esto es así. Y punto. No porque España ponga el riesgo en el recurso, me explicó. No, no tiene nada que ver.
Sí, sí, entiendo, entiendo. O sea, lo que quiere decir es que el suministro de Forfato, a través de la mina, sea la soberanía de Marruecos o de Argelia, ¿cambiaría algo o no? No, hombre, si fuera de Argelia o condomínio de Argelia, lo que quiere Estados Unidos no es que el suministro. Si no asegurase, la preminencia en el suministro. Me explico si hay una escasez de eso. Yo primero, después vienen los demás. Un poco lo que está pasando ahora con el diesel. Todas las potencias, los que más poder tienen y tal, pues, que consigue los países, digamos, más subalternos, pues empiezan a tener rares problemas de suministro. Hacen poco. Nigeria ha dicho que corta los
los vuelos nacionales porque son demasiado caros y dirías uno de los principales productos de petróleo me explicó porque lo exporta porque tal pero no tiene para él entonces ahí es un sacrificio de unos por otros es decir la lucha ya no es una cuestión ni de precio ni nada sino de acceso y dominio del recurso es un poco lo que se va a plantear en los próximos años no es una cuestión de precios ni de mercados ni nada si no es controlar ese recurso y tener un acceso preferente ese recurso Muy bien, pues queda claro. Manuel, cométanos, ¿cómo ves tú la cuestión? Sí, bueno, bueno, me lo estudio de acuerdo con Jordi. Todo se va a aportar a cosas que no se han dicho. Otra referencia, vamos.
Sobre la historia de este conflicto, tiene mucho que ver con el hecho de que pertenecía a lo que era... España tuvo colonia en el norte de lo que había marruecos en el riz pero la mayor parte de lo que había marruecos era colonia francesa y protestorado francés y parte de este conflicto tiene mucho que ver porque cuando las francesas abandonan el protestorado cuando acaba la colonización francesa en marruecos los francesas son los que organizan el territorio el reparto de territorio entre Argelia y Marruecos y de ahí viene un conflicto hasta día de hoy muy fuerte entre Argelia y Marruecos por parte del terreno, parte del terreno que en un principio era
que de hecho es desierto, pero donde más tarde se encontrarían muchos recursos y lo que sucede es que en la guerra de independencia de Argelia, que se independizan mediante una guerra apoyada por la URSS, por la Unión Soviética. Desde ese momento, Argelia, hasta día de hoy, ha sido aliada de Rusia, primero de la Unión Soviética, luego de Rusia, y ha estado en contra de Marruecos, y precisamente por la guerra con Marruecos ha apoyado la independencia del Sáhara. Por lo que parte de lo que aquí se teme es que si esa sájara acaba siendo independiente como ha contado históricamente desde siempre con el apoyo de Argelia, ese sería en cierto modo un país quizás no satelitado, satelitado en cuanto a que fuese prácticamente una colonia
pero sí un país con una preferencia muy grande por Argelia frente a Marruecos que aliada de Rusia y de ahí viene en gran parte este problema de sí. Si el Sahara se hace independiente, el frente policario ha estado continuamente apoyado por Argelia, pues el frente policario establecería unas relaciones con Rusia frente a Estados Unidos, por ejemplo. Y otro problema también es que en en Marruecos si tiene una idea de lo que es lo que es el gran marrueco que tiene que ver con el antiguo imperio almohade y con los que le suceden el imperio que no recuerde ya era el nombre Meriní, el imperio Meriní que sucede al imperio almohade y ese imperio es esa idea del gran
Marruecos, que tiene que ver con esos territorios, hace que Marruecos esté en conflicto con Mauritania, que está justo abajo de Marruecos y que, como ha dicho Jordi, intentó también quedarse con un trozo de sáhara, porque el reparto es lo que hicieron repartir y Marruecos tiene el conflicto, como digo, con Mauritania por el tema del Gran Marruecos, por Argelia por lo mismo, por el tema de la frontera del Gran Maruaco. Y con Mali, que hay otro Estado fronterizo, que Mali de nuevo ha establecido relaciones con Rusia frente a Francia y está teniendo una preferencia por Rusia. Es decir, la cuestión es que hay una región entera que favorece las relaciones con Rusia porque Mauritania es aliada de Argelia frente a
marruecos también y el único país donde hay una preferencia por estados unidos a marruecos es decir aquí el problema que hay es que si se establece ese sáhara independiente favorecería las relaciones con rusia frente a estados unidos porque ese sáhara independiente que lo está apoyando a Argelia sobre todo y de hecho hace poco de hecho lo conté por la radio como dato curioso que por mi pueblo de Córdoba pasaba el gasoducto de que venía de marrúaco que viene de Argelia hace poco Argelia cortó la zona que pasa por marrúaco y ahora viene directo de Argelia España, que antes llegaban dos gasoductos, y Marruecos tiene un proyecto de gasoductos desde
Nigeria por el mar, que evade precisamente todos los países que favorecen las relaciones con Rusia, evade a Mali y a Mauritania, que es lo que se interpone desde Nigeria, desde el gasoducto que el gasoducto que viene es de Nigeria, cada vez donde se produce el gas, pretenden evadir todo lo que hay en los países de Malia y Argelia, que son los países que apoyan a Rusia. Y entonces el conflicto este tendría a acabar mucho con, vamos posiblemente no, es que ha sido inmediato al tema de la guerra de Ucrania, igual que en cuanto aparece la URB de Ucrania, China ha hecho mayores maniobras, acercamiento a Taiwán, entonces tiene que ver en gran parte por eso, porque se han enfriado las
relaciones, o sea se han enfriado no, que han estallado las relaciones que había también en África. Y vamos, el tema de España simplemente como ha dicho yo de España sigue lo que le dice, lo que se le dice y ya está, porque no es un país que pueda tener una política exterior independiente. Y de hecho Marruecos lleva desde hace mucho, haciendo chantajas a España como habéis dicho, en la frontera, pero también en la zona de pesca se ha hecho, al parecer todo el tema del espionaje apunta mucho a Marruecos porque Marruecos tiene una relación muy estrecha con Israel y el programa Pegasus, recordamos que viene de allí. Y hay muchas cosas que apuntan a que Marruecos está espiando a
España y a Francia. Y eso, el comportamiento que está teniendo hoy día Marruecos es porque está apoyado por Estados Unidos. Yo creo que aquí estaríamos todos de acuerdo porque Morocco no es un país que por sí solo puede hacer mucho en la esfera internacional. Y parte del apoyo tiene que ver con el reconocimiento que hizo Morocco a Israel y con el apoyo que que está dando Estados Unidos a Marruecos. Map y uno verá que de hace solo unas meses han puesto a Ceuta y Melilla como territorio en disputa, con la línea continua. No, con la línea discontinua, igual que están proyectando la estadounidense Yamapa, donde Marrueco incluye a todo el Sahara. O sea, el apoyo que tiene
Estados Unidos desde hace unos años. Marruecos es el primer país de África también reconoce la independencia de Estados Unidos y han tenido unos lazos muy estrechos, pero desde hace muy pocos años hasta hoy está teniendo cada vez más apoyo y muy fuerte de Estados Unidos. Y tiene que ver sobre todo con eso porque Marruecos es la puerta de entrada de Estados Unidos África. Hoy porque está la región que tiene alrededor de Marruecos, es completamente contra Estados Unidos en cierto modo, favorece más las relaciones con Rusia. Y África es un país que está en disputa, digamos, porque se van a acercar. China lleva mucho tiempo en África financiando infraestructuras, comprando materias primas, que luego hay una cantidad de países africanos
endeudados con China enorme y Rusia mediante maniobra militar en Mali también ha tenido acercamientos en Mali y en otro país no me acuerdo yo ahora, no recuerdo yo, en Argelia claro en Argelia también pero ha ido a tres países donde Rusia también ha tenido, está teniendo una fuerte influencia, en Libia, en Libia claro porque si recordamos el conflicto de Libia cuando la ONU dio vía verde, que África hacía bastada el mapa, hacía repartíos en trozos, entonces se están pleando continuamente la gran despotencia por tener preferencia en esos países. La cuestión de Libia, un ataque que se hizo, la ONU lo aprobó, lo aprobaron China y Rusia con la condición de que fuese para proteger si no me equivoco a la población,
pero no para que se promoviese un cambio de régimen y ahí es cuando la OTAN entró, gracias a la OTAN iba a entrar igualmente como ha entrado siempre, pero una vez que se aprobó en la ONU, la OTAN entró y lo que verdaderamente hizo fue un cambio de régimen en Libia, que era lo que no querían, ni China ni Rusia porque tenían muy buenas relaciones y actualmente Rusia no sea hasta que punto tiene relaciones frente a Estados Unidos y Libia pero está teniendo muy buenas relaciones de nuevo con Libia y en todos son territorios como vamos en disputas desde la guerra de Libia por ejemplo y desde la independencia de Argelia desde que vamos desde que abandonan los franceses el territorio que
llegaba pues Mali también era colonia francesa no sé si llegaría hasta Nigeria, probamos en Mauritania, Argelia, lo que hay en Marrueca, salvando el riz y poco más y el Sahara español, pero prácticamente desde que abandonan la zona la francesa que yo se queda en disputa para la gran despotencia y a lo que había hasta el día de hoy y entonces lo que hay en el Sahara como he explicado yo creo que sobre todo eso es el peligro de que si se independizase, tuviese preferencia por las relaciones con Rusia y con Argelia sobre todo, más que con Argelia, los saharaguis viven, como has dicho, en un campamento en Argelia y luego parte del Sahara que está en frontera con Mauritania y Argelia, lo que tienen
en los saharagüi con una valla que da la otra parte del saharake la gestión a marroco y bueno aquí la intervención su creo que más o menos se ha entendido un poco el tema si tú lo ves más como una conjunción de factores que aparte de la cercanía posible cercanías y se independizase a Argelia, la cercanía de Marruecos con Israel, pero choca un poquito, o sea, desde el punto de vista choca un poco que Marruecos sea ahora el gran amigo o la gran pieza clave de Estados Unidos en todo este buble, como que parece por lo que estás transmitiendo que le da un apoyo casi total y eso es un poco chocante, no sé, no sé cómo lo des tu Manuel. ¿Tal vez que si te fijan Marruecos es el único aliado de Estados Unidos verdadero en el Maghreb,
lo que es en Norte de África? Porque los otros países tienen preferencia con, como he dicho, tienen preferencia con Rusia. Y además, Marruecos, directamente da la posibilidad de que un país que continuamente está informando tiene una muy buena inteligencia. Me refiero a inteligencia lo que sería el CNI aquí. El tema ha colaborado mucho con Francia también con el tema del terrorismo islámico y en ese punto por ejemplo se está continuamente comprando armas a Estados Unidos que no creo que el marroco pretenda una guerra con España sino que eso más bien responde quizá a las garras que tienen en el sur con Argelia y Mauritania, porque una guerra con
Ceuta y Melilla podría llegarse a ese punto, pero creo que estaría muy lajo de la situación actual. Pero quiero decir que Marroca es un aliado estratégico militar, sobre todo, porque tiene una inteligencia muy buena cuando se ha tratado del terrorismo islámico y tiene unas relaciones con Estados Unidos históricas que difícilmente se pueden romper porque es que lo que tiene alrededor de Marruecos son enemigos que además apoyan a Rusia que es una región el único aliado en la región ya si no fuese los demás estados aliados de Rusia sería muy distinto porque porque iba a ser tanto Estados Unidos por Marruecos pediendo a moverse a otro país. El problema es que hay el único punto de
apoyo. Por lo menos es lo que hay en el norte de la zona occidental de África. Pues queda claro Manuel. Jordi, tampoco queremos agregar mucho el programa pero sí que me gustaría, bueno, aparte de que comentes lo que ha dicho Manuel, ver un poco cómo ves tú la región en general. Soy de toda la región, que más nos afecta, que es el norte de África, Marruecos, Argelia y Egipto. El tema de Argelia, evidentemente, dado que el mercado de gas y sobre todo es un suministrador, sobre todo de gas, es local y a través de los gasoductos, bueno, pues el suministro de gas a Europa parece asegurado. Es decir, por mucho que ahora se esté dando un poquito a Argelia de
helado, el gas va a seguir entrando, ya sea por España o por Italia, por mucho que haya esa retórica. Por otro lado, en Marrocos también ha anunciado descubrimientos de gas en el norte del país al norte de Ragat y bueno y poténticos también descubrimientos de petróleo pero que son bastante especulativos todavía bueno yo creo que se han hecho el anuncio del descubrimiento pero en base a estudiosismo gráficos es decir no se ha pinchado y mientras no se pinche se ha salido al sonido pues es complicado. Bueno, ¿cómo ves tu... esa relación de Europa con Marruecos a Rafael y a Egipto y lo que ha comentado Manuel? A ver, sí, sobre lo que ha comentado es cierto, yo he querido darle la línea, digamos, sé que no lo he citado, pero es
importante evidentemente reconocimiento de Israel por parte de Marruecos. Marruecos ya tenía, digamos, no era un enfrentamiento con Israel y digamos dentro de los países árabes ya tenía una de las posiciones más más más blandas o más cómodas con Israel y por lo tanto no le costó mucho dar ese paso con el evidente agradecimiento de Estados Unidos pero es que quiero darla que esto viene de mucho más allá, es decir, no es el simple hecho del reconocimiento real que ha generado todo esto, puede haber sido catalizador, pero esa relación entre Estados Unidos y Marruecos viene de mucho más atrás. Como ha explicado Manuel, es el principal, digamos, socio en una
zona realmente inestable, sobre todo Hassan II, el rey anterior al actual, pues era un monarca que decían bastante inteligente y el tío se sabía mover, teniendo en cuenta que tiene un territorio, que es el territorio de Marroquí, un territorio, si España tiene diferentes lenguas, culturas o lo que sea, Marrocos mucho más, los rifeños tienen que ver con el sur, son lenguas diferentes, etcétera. Es un territorio muy multicultural donde, evidentemente, ha predominado, digamos, la parte central, pero que está pues, sido un territorio muy inestable. Por ejemplo, el rift que fue el protectorado español y los rifeños, bueno, pues aparte de ser unos enemigos temibles
para dejarse de español con los grandes desastres que se produjeron bastantes en marco de alucemas, pues son gente que preocupa a las autoridades marroquíes, siempre han estado preocupados no solo por el exterior sino también por el control de sus fronteras interiores. En cuanto a la importancia del norte de África, es evidente que el oriente próximo, que es tal como se define, y tú has citado tres países, te queda Libia que es un estado fallido, es un estado fallido donde una intervención fundamentalmente europea ha llevado a un verdadero desastre en cuanto a la división del país y a lo que es el control de los recursos, porque Livia también tenía y tiene
recursos importantes en gas y sobre todo más en petróleo. La diferencia de argela es más el gas que el petróleo. En cuanto, os he citado los anuncios y tal. Desde hace más de 20 o 25 años no hay grandes descubrimientos. De hecho, cuando se anuncia un descubrimiento y tal, son cuatro días de subministro. 500 hemos descubierto, 500, 600 vivían, o 1.000... eso son pecatas minutas. Antes de descubrimientos, hicieron antes de los 60, los 70 que se descubrían ahí, cientos de millones de barriles, pero decenas de millones de barriles. Pero estos descubrimientos no cambian el rumbo del declinar ni del crudo, digamos, ni del gas. Es decir, no están cambiando y por lo tanto es por eso que es tan importante la estabilidad en el norte de África
y más que la estabilidad por sí misma, sino el control de esos países y el control de esos suministros, que es lo importante, a los países y evidentemente a las poblaciones que les den, el control de esos recursos por parte de las potencias centrales y por el orden de jerarquía que dentro de ellas mismas existe. No es lo mismo en Estados Unidos, lo mismo que Alemania o Francia, ni evidentemente España o Portugal están mucho abajo en esa escala jerárquica y en el acceso que van a tener preferente a esos recursos, la medida que esos recursos sean más escasos y con una necesidad mayor. Es evidente que el gas en el caso argelino, si no entra por España porque los argentinos están enfadados, pueden entrar por Italia. No hay la misma capacidad de
transporte, aunque, como os he dicho, Manuel se ha cerrado el gasoducto, digamos que pasaba por Marrocos, que era el principal. De hecho, Marrocos lo quiere utilizar al revés y eso también ha generado un conflicto porque compra gas sobre todo a Estados Unidos que se gasifica porque aquí digamos en España tenemos una gran capacidad de gasificación y yo creo que es la mayor de Europa y, a través de ese gasoducto, enviarlo a Marruecos. Argelía no le gusta nada la idea. Bueno, de una otra manera vamos a ganar. Si lo hacemos por barco, es evidente que se encarece, disminuye el héroe que pueda tener ese tal. Pero bueno, vamos, digamos, rascando el barril. Estamos en una situación que lentamente se va deteriorando. Sobretodo se
deteriora para otros. Nosotros por ahora, como no nos toca mucho, evidentemente que nos toca, vamos tirando, vamos haciendo lo nuestro. Es evidente que para España,
efecto que por lo que van a tener Alemania o en Francia, etcétera, aunque en Francia debido al tema también del uranio que viene de mal y en gran parte, etcétera. También es muy importante los recursos que necesita Francia. Francia tiene un enorme problema con el parque de centrales nucleares y el suministro de creciente, muy de creciente de uranio y todo eso requiere control requiere control y requiere recursos y requiere recursos militares lo cual es un problema porque Europa por sí mismo no tiene autonomía suficiente para plantearse digamos ningún tipo de aventura excesivamente, digamos, ambiciosa. Bueno, puede controlar, evidentemente, tiene fuerzas
armadas que en países muy pobres y tal, pero enseguida va a necesitar del auxilio del hegemón, que es Estados Unidos, que yo sí, fundamentalmente, tiene esa capacidad. Dentro de Europa diríamos dentro de la Unión Europea solo nos queda con esa capacidad, una capacidad cierta de proyección francia, poco más. Es decir, Europa es un enano militar y eso es un problema muy grande a la hora del reparto de los recursos. El tema más importante del norte de África sin duda es Egipto. Egipto es un país muy grande, un país muy poblado, donde el tema alimentario, fundamentalmente, como ya sucedió en la primavera árabe, y los impactos que pueden tener el descenso
en la capacidad de producción de abonos, de la guerra en Ucrania, bloqueos y tal. Ya la FAO está avisando que es muy posible que haya muchos problemas, digamos, alimentarios, que seguramente no nos afectarán a nosotros más que en una elevación del precio, es decir, nos afectarán jerarquicamente en función de nuestra capacidad económica. Algunos lo podrán absorber, otros lo van a pasar mal, pero ya ya van pasando lo mal durante mucho tiempo, como solo decir yo que les den. Y bueno, va así, es decir, el mundo ya se prepara, digamos, para ese giro hacia la competencia por los recursos, no importa el precio, sino es el control y el acceso primario
a ese recurso gas, petróleo, fosfatos, que sea el nique, cualquier recurso que se está viendo que bueno pues que ese primer indicador, que parece el indicador único pero que no lo es, que es el precio pues indica que hay una escasez respectiva que existe, evidentemente no se trata de la típica formulación de demasiado dinero persiguiendo pocos bien, eso es una chorrada, sino que realmente, bueno, pues a medida que esos recursos se vuelven escasores nos volvemos más pobres, entonces el reconocimiento de esa pobreza evidentemente no se va a repartir de manera igualitaria, igual que los recursos no se repartir de manera igualitaria, pues los demás de abajo van a
ser mucho más pobres, entonces eso es un poco el desequilibrio interno y el desequilibrio a nivel de los diferentes países. Para mí el más preocupante es Egipto. Egipto es una pieza enorme y clave en todo ese conflicto. Y Marruecos, por otro lado, también es una pieza clave que Estados Unidos quiere asegurarse y que quiere mantener evidentemente una relación, no solo por los olfatos, sino porque es una pieza clave en ese equilibrio. Le proporciona armas, le proporciona asistencia, le proporciona una serie de cosas, sin importarle mucho lo que pueda decir España o cualquier otro, fundamentalmente España, porque digamos tiene el conflicto del saja, el conflicto de cierta mililla, pero ya he dicho que España digamos en la categoría jerárquica
pues está muy abajo, por lo cual lo que diga España va a beneficio de interventario total, va a tener que vedecer de todas maneras, por lo tanto no tiene mucha. A mí realmente el problema alimentario que se puede plantear en el próximo año y sus repercusiones, como ya pasó en la prima vera árabe en el 2012, 2011 y tal, tal vez sea lo más preocupante. Ahora bien, las potencias occidentales como siempre yo creo que a través de las élites y tal van a controlar eso repartiendo estopa y utilizando violencias, bueno pues las armas normales que se han utilizado siempre para extraer del sur todo lo necesario, recursos, los fatos y tal, no darles nada, que se mueren de
que les den y a partir de ahí nosotros seguir viviendo a nuestro ritmo. Ahora a todo el mundo nos va a llegar un momento en que en nuestra jerarquía, pues a lo mejor el de arriba dice, ahora que os den a vosotros, entonces ahí será más fastidiado. Todavía ha quedado un tiempo, pero tampoco es que podamos echar las campanas al vuelo por mucho de que estemos en Europa y en la Unión Europea. A partir de aquí ya digo la política de la geopolítica en los próximos años se va a convertir pues en ese control o preferencia sobre los recursos y ahí van a mandar los que iban a tener esa preferencia y ese acceso preferente a los recursos los que los que más tienen y los que más controlan y evidentemente en nuestro sector y tal vos Estados Unidos eso
tiene pica y eso sí entre China y Estados Unidos que son las dos grandes potencias va a haber un gran una gran una gran competencia pero ya sería tema de otro programa de este y ahí China bueno pues como China como siempre de manera silenciosa a través de sus inversiones y tal y su control de puertos de compra de terrenos agrícolas etcétera porque saben muy bien qué es lo que va a suceder en los próximos años pues bueno pues puede jugar un papel importante a partir del enorme refuerzo militar y el build-up que está produciendo China desde hace 10 años y que continúa incrementándose de manera continua para ser, en el futuro, todavía no un competidor
real de los Estados Unidos. El daño que has comentado por el tema de los alimentos parecería que sería bastante manejable dentro del sistema actual. Hay mucho desperdicio de cereal, por ejemplo, a crear ganado, que si se redujese, pues el suministro a países como Egipto pues estaría asegurado. No se va a hacer, pero ¿por qué no se va a hacer? Es que, claro, técnicamente existen muchas soluciones para muchas cosas. El problema es que las soluciones son irrealizables con las instituciones y la ordenación, digamos, de la jerarquía que hay en el mundo. Claro, teoría, se pueden hacer muchas cosas, sí, sí, pero no se va a dejar de alimentar el ganado en España,
en Alemania o en Estados Unidos para dar a comer a los vecinos. Está claro.
No lo sé, seguramente tiene pinta de que lo va a pasar porque nos está moviendo ficha, Pero bueno, desde luego es lamentable. Manuel, comentad a los que tienes que aportar a lo que ya te has dicho. Sí, bueno, un tema muy interesante de la crisis alimentaria, porque nada que vaya a pasar es que pasó. Pero atención, porque nadie lo estará viendo en los medios, porque la crisis alimentaria empezó ya en 2021, en Afganistán cuando la estadounidense se fuero y congelaron la reserva del banco central afgano y ya empezó en Afganistán una crisis una tremenda dejaba no sé si miles de niños de sana vamos ha podido llegar perfectamente a 10 mil muertes de hablo de infantes vamos de niños
y de afganos también otras milas o sea el país en una crisis enorme y también en ira Lo que pasa es que como son países donde Estados Unidos tiene una influencia y tiene, todavía en Irán, una influencia enorme, no se está escuchando tanto los... vamos, no se escuchan. Sobre todo en Afganistán, ya digo, parte de... porque esto no sé si esto lo he escuchado bastante, si lo he escuchado en medio, el tema de que Estados Unidos va a utilizar las reservas de Afganistán y de Irán para ayudar a los Estados Unidos. que sufrieron daños por el terrorismo islámico y parte del país Agano tiene ese problema de que no tiene reserva el país y están en una crisis alimentaria y no pueden comprar nada
y luego sobre el tema de de la crisis alimentaria que va a venir y demás eso se venía ya también diciendo mucho con el tema de la guerra de Ucrania porque a Ucrania es un país que importa producto desde Europa y desde Rusia O sea, importa producto, en cierto modo desde el norte, aunque Rusia está al éste, pero bueno, desde el norte, en cierto modo, y los exporta hacia el sur, es lo que es el principal exportador del mundo árabe de alimento. Por lo menos lo que es la región que tiene justo al sur, lo que es Egipto y esta zona, lo que es ese cinturón del mundo que pasa por Oriente Medio hasta Egipto y tal, Ucrania es importantísimo. Esporta más producto hacia el mundo árabe que hacia Europa occidental.
Y ese es un problema grave, claro, de lo que va a suceder, de la crisis que está sucediendo, de hecho. Y puede haber revolta en el mundo árabe y se desestabiliza completamente la región. Pero vamos, queda un tema que ya hay países con crisis alimentarias que son Afganistán y sobre todo, ya digo, Afganistan. Yo no recuerdo la cifra, pero estuve leyendo un artículo y era tremendo, y entonces estaban pidiendo, digamos que han estado pidiendo que se les desbloqueen la reserva del banco central, pero como ahora favorecen en Afganistan, inmediatamente se fueron, China quiso estrechar lazos, tiene apoyo, vamos que no tiene, tiene apoyo de los rivales de Estados Unidos pues no va a haber reservas para esos países y en
Irán creo que también tienen las reservas congeladas, eso es algo nuevo que nos ha hecho, se hizo con Irán y tal pero hacerlo con un país como Rusia va a tener yo creo que muchas consecuencia grave es porque habrá que el sistema de pagos china y rusia en la región de en el este vamos a lo que hay en asia está teniendo cada vez más importancia y se va a ver muy afectado yo creo el dólar por el hecho de que a un país digamos serio como rusia se la han congelado la reserva y los chinos con esta guerra saben que son los siguientes o sea china sabe qué es la siguiente y bueno que de hecho esta guerra no es que esta guerra es que ya con China, porque si Rusia se ha movido, es porque tenía el apoyo de China, porque si China le da
la esparda, se queda cerrado al este y al oeste. O sea, se queda completamente cerrado. Si Rusia esta guerra da más, quizás entre China y Estados Unidos ya, que entre Rusia, porque aunque sean los rusos, los que están combatiendo hay porque saben que tienen el apoyo de China. Y China ha sido la que ha decidido, básicamente, a dar línea verde al tema de la guerra. China, además, tiene una inversión muy grande en Ucrania, y bueno, que veo que me estoy saliendo del tema. Lo que quería comentar es que la crisis alimentaria que ya está sucediendo en la Ocanistán y que probablemente la veamos en el local del mundo árbol, más que en Occidente. aquí no vamos, no me sale la palabra, la ruta, el transporte, nos vamos a asegurar el transporte de
comida que además está hecha por africano y marroquía en su mayoría en almería, acá es uno de las mayores regiones agraria que está completamente llena y eso es algo que se debería saber que que quien alimenta a la Europa son esclavas básicamente. He hecho hace poco, hace dos semanas creo que estuve yo porque viví en Almería pero hace dos semanas estuve y pasé por una zona por San José, cerca del cabo de Gata. En el centro del cabo de Gata y uno puede ver las ciudades de plástico pero no ciudades de plástico como muchos se pueden imaginar de los invernaderos sino ciudades de plástico que son las casas donde tienen hay una mafia impresionante y lo que viven en esas ciudades son ciudades de plástico porque lo que tienen son
habitantes que viven ahí en chavolas de plástico y es alucinante vamos a ver eso he viajado por muchos países y la pobreza que hay en almería en esa zona es que para hablar o mayor que la que yo podía ver en América Latina perfectamente hay gente que vive en chavolas de plástico y y continuamente salen ardiendo, si no se le mete fuego, como llega a pasar, por ejemplo, en Almería, que se le ha metido fuego al poblado, se le llama aquí mucho, va a ser poblado, de manera un poco despectiva. Y se le mete fuego, incluso, a algunas bases. Quiero decir con esto que eso es que lo sepa a la gente, que el alimento que recibe y los productos, los vegetales que reciben, que están hechas por manos de obras esclavas,
porque eso va en armillano a un tema que no se quiere tocar, y hay preocupante porque muchas están prácticamente obligadas a trabajar por mafias, que son los que los llanas los traen a trabajar. Y uno se encuentra allí casinos, en el plástico son ciudades, tienen casinos, prostitutas...
gama también, ¿verdad? Si uno alguna vez tiene la oportunidad de pasar, verá que hay entre tantas pobresas coches de alta gama, porque allí lo que hay ha organizado una mafia que está alimentando a Europa con mano de obra esclava, pero a nivel de lo que uno podría ver en Estados Unidos básicamente, o sea, unos niveles de pobreza y de calidad de vida que vamos. Y nada eso, simplemente decir que nosotros vamos a asegurar con nuestra mano de obra esclava el alimento y la ruta marítima por las que pase mientras que los países más pobres aparte de ser golpeados por la inestabilidad que provocamos, pues van a pasar el hambre y las consecuencias. Nada más. Me ha salido muy crítico, pero esta guerra ha despertado en mí un odio latente que tenía yo ahí hacia Europa, pero lo que normalmente no lo expulsaba.
Muy bien. Estaba leyendo la noticia sobre las ranistán, sí que es cierto que achacan varias causas, uno es la sequía, Otro que efectivamente los proyectos de ayuda se paralizaron con la entrada legada al poder de los talibanes y bueno, pues ahora prácticamente todo el país está en situación de riesgo, muchos en Ambruna y bueno, hacen falta creo que más de 4.000 millones de dólares para ayudarles y bueno pues no sabemos si esa ayuda llegará Pero bueno, lo que estaba leyendo, aduce varias causas sequía, la iniestabilidad provocada por los talibanes, que muchas de las tierras siguen en barbecho, por lo visto, bueno, pues un conjunto de causas, aducía.
El caso es que bueno, yo opino que había que también como poner las barbas a remojar, cuando seguramente lo que estás diciendo Manuel se ha cierto y tengamos más capacidad para asegurarnos el suministro, pero no está totalmente asegurado y todo depende de cuántos caen la situación. En cualquier caso, bueno, pues muchas gracias a los dos por la aportación del programa, creo que hemos clarificado un poquito este giro de la política española, dejar ahí a los sájar aguis un poco, no un poco, sino muy enlaestacada y bueno, todo esto por continuar en esta o tal como lo habéis planteado vosotros, por continuar en esta carrera pues el acceso a los recursos globales.
Muchas gracias a los dos y espero que sigáis contribuyendo aquí en algún de los programas. A los oyentes, espero que os haya sido también muy instructivo y que seáis felices. Nos escuchamos en el siguiente programa. Hasta luego.
