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Buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Hoy contamos con Carlos Arravalo. Buenas tardes, Carlos. Muy buenas tardes. Y con José Luis Carreterro. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Hoy vamos a hablar del software de espionaje «Pegasus», ese caso de espionaje, en que se han visto envueltos multitud de dirigentes independentistas, de los políticos independentistas y también se ha sabido que estaban implicados los teléfonos de la ministra de Defensa, Margarita Roles y el presidente del Gobierno. Pedro Sánchez, ¿Cómo es posible que haya pasado esto? ¿De dónde ha venido la instalación
de este software de espionaje? Ha sido el CNI que ha instalado este software en especialmente los teléfonos de los dispositivos de los políticos independentistas, porque si es así, desde luego se trata de un escándalo de un mayúsculo. Ya veremos si sabemos finalmente la verdad, pero desde luego el gobierno no lo ha desmentido, aunque si en el caso de los teléfonos del presidente y la ministra sí han dicho que el ministro de la presidencia ha dicho que tienen la seguridad que se trata un ataque externo. Vamos a hablar también del pago del gas ruso en rublos, como Polonia y Bulgaria se han negado al pago en rublos y como al parecer son unas noticias que tenemos ahora mismo, es el flujo de gas desde Rusia hacia Polonia y
Bulgaria pues ha cesado y desde luego esto pone a las economías de estos dos países pues en una situación bastante delicada eso sí se asegura que van a conseguir que los efectos sean limitados y por último hablaremos aprovechando que estamos grabando a día 2 de mayo vamos a vamos a hablar de trabajo vamos hablar de la reforma laboral, vamos a hablar de cómo está influyendo en la contratación, el empleo, el tipo de contratación, la estabilización de esos contratos y está cumpliendo los objetivos declarados cuando se impulso esta modificación de la reforma laboral y vamos a hablar también de cómo el empleo pues parece que va disminuyendo su ritmo de creación en este primer tramo del
el año pero antes vamos a dar paso a Natalia. Hola Juan Carlos. Hasta el 30 de junio en las estaciones de servicio BP puedes conseguir un ahorro de hasta 30 céntimos por litro repostando BP Ultimate con tecnología Active. Esto es algo estupendo, es muy sencillo de conseguir. Registra tu tarjeta Mi BP y cuando llegues con tu vehículo a la estación eliges BP Ultimate con tecnología Active y podrás obtener un ahorro de hasta 30 céntimos por litro. Si estás en Canarias, el descuento es de 25 céntimos el litro repostando cualquiera de los carburantes BP. Para más información visita www.myvp.es y si quieres tener tu tarjeta siempre a mano descárgate la app de myvp. Empezamos con el tema de Pegasus. José
Luis, que desde luego tiene todo el aspecto de que se trata de un caso de espionaje de los servicios secretos del Estado, del CNI sobre políticos a los que se considera hostiles al modelo de Estado que quiere defender el régimen del 78, lógicamente, políticos independentistas. Estamos hablando de un escándalo a nuestro modo de ver tremendo, aunque según el Gobierno en todo caso sea cumplido con la legalidad, sea lo cual querría decir que ellos están muy conformes con que se haya espiado de esta manera los políticos independentistas, ¿no? Pues, comentaros, vos sabéis qué piensas. Bueno, básicamente hemos de tener presente que lo que se utiliza es un software SPIA diseñado
por una empresa israelí y que es un software SPIA que en principio solo se vende a administraciones públicas, a gobiernos y a fuerzas de seguridad relacionadas con gobiernos, por lo tanto es bastante difícil que esto haya sido una iniciativa privada de algún grupo descontrolado, no es decir, ha habido un espionaje, esto parece claro, parece probado por un instituto cívico canadiense que ha estado haciendo en estudio sobre la utilización de este software en todo el mundo. Hemos de tener presente también que a lo mejor los espiados no han sido solo políticos independentistas, porque CitizenLab, que está organismo, está ONG, ha estado canadiense que ha
estado realizando este informe, pues nos habla también de que esto es la punta eliceber, que es muy posiblemente el número de personas expiados en España haya sido mucho mayor y que probablemente nos encontraremos también con otro tipo de activistas que no tengan nada que ver con el independentismo catalán en ese marco pero que ellos ya no pueden identificar. Ellos hablan solamente estos 60 activistas de la independencia catalana porque no tienen la capacidad técnica de identificar a mucha más gente pero dicen que obviamente parece plausible que haya mucha más gente dentro de las dinámicas de este espionaje. Por otro lado, hemos de diferenciar dos elementos que yo creo que han puesto encima de la mesa
el Gobierno estos últimos días, por un lado hablado del espionaje a los líderes independentistas, que no solo eran dirigentes políticos, eran también militantes de determinadas organizaciones sociales del independentismo, incluso vinculados con determinadas organizaciones que se dedicaban específicamente a desarrollar la estrategia informática del independentismo, por lo por la vía de los criptoactivos, por la vía del desarrollo de lo que ellos llaman una república digital, etcétera, etcétera. Pero no sólo esto, sino que por otro lado el gobierno opuesto de la mesa también la posibilidad de que se haya espiado con el mismo programa Pegasus a la ministra de Justicia Margarita Roles y al presidente del gobierno. Y aquí nos encontraríamos
con elementos geopolíticos también importantes a tener en cuenta, porque es espionaje si viene del exterior. Yo creo que es un espionaje que se pone encima de la mesa ahora precisamente para crear confusión y para para sacar del debate público esa situación de espionaje a los líderes independentistas pero muy probablemente real es decir alguien ha estado espiando al presidente del gobierno y a la ministra de justicia y esto también a lo mejor tiene algo que ver con las tensiones que se ha tenido los últimos meses con marruecos y con el reconocimiento español de la soberanía marroquí o de la solución marroquí de autonomía sobre el sáhara no yo creo que esto sería no tenemos seguridad para decirlo
cumplen con plena seguridad, pero yo creo que es una cosa que es perfectamente pensable y plausible. Por otro lado, se nos dice que los espionajes que se han realizado en España, lo cual se reconoce que se han realizado espionajes, pero se nos dice que han sido cumpliendo en todo caso la legalidad. La legalidad en este caso viene relacionada con el hecho que el Centro Nacional de Inteligencia tiene que pedir autorización a un juez, que es el mismo juez siempre, es decir no es el juez ordinario predeterminado por la ley sino que es un juez específico ad hoc precisamente colocado ahí para eso y este juez en base a una serie de solicitud, en base a una solicitud que le presenta al centro nacional de inteligencia da
permiso o no para efectuar las escuchas o seguimientos en su caso o entrada en domicilios problema aquí fundamental que yo veo es un problema también de higiene democrática en el sentido de que se han puesto encima de la mesa o se ha hablado mucho por parte del gobierno básicamente lo que ha hecho por parte del gobierno cuando se le ha presentado esta situación es que al fin y al cabo siempre en todo caso si ha habido escuchas ha cumplido la legalidad bueno en una cosa no quita la otra Hitler en cierta manera también cumplía la legalidad es decir Hitler no derogó la constitución de Weimar sino que utilizó el artículo 48 de la carta magna alemana para establecer una legislación
de excepción y era algo que le permitía y una de esas fugas de sus líneas de fuga que existían en la legalidad de la república de Weimar que le permitió ir generando una deriva autoritaria que transformó o provocó una mutación constitucional que descompuso completamente el régimen democrático sin derribar su cascarón legal que era precisamente esa constitución de Weimar. Yo creo que esto es uno de los elementos fundamentales. La de la de la de la democrática, la democracia liberal, no la i-liberal, de la que tanto se habla ahora por parte de nuestros responsables políticos, para referirse a un griego a Polonia, la democracia liberal, la de toda la vida, la de los liberales burgueses, en cierta manera precisa para
supuesta en marcha para su funcionamiento, no tan solo el cumplimiento de la legalidad, no solo no se agota únicamente en el estado de derecho, sino que tiene que implicar también por lo tanto la existencia de un espacio público de debate. Es decir, que una cosa sea legal implica que no deba de ser discutida y aquí deberíamos discutir muchas cosas en relación con estas escuchas. Deberíamos de discutir si, más allá de que sean legales o no, la realización de estas escuchas en estos casos en concreto, si esto debería seguir siendo legales. Es decir, si los ciudadanos deberían poder ser expiados sin que puedan tener ninguna manera de someter a contradicción a esas afirmaciones que pueda hacer en la solicitud
de autorización del Centro Nacional de Inteligencia, porque nos encontramos que obviamente la realizan sin que haya ninguna otra parte personal en ese procedimiento que pueda tener, aun sin el conocimiento de los propios ciudadanos, aun sin tener la representación directa de esos propios ciudadanos, pueda tener de alguna manera institucional, de alguna manera encomendada la defensa a los derechos fundamentales de los ciudadanos frente a la posible intromisión del Centro Nacional de Inteligencia. Nos encontramos también con que no podríamos discutir si, políticamente, en base a lo que pueda ser la propia legalidad, si políticamente, es aconsejable que se realice en este tipo de seguimientos de entradas en domicilios
y de autorizaciones de escuchas respecto a responsables políticos que lo son del propio estado español, es decir, políticos con cargos en el estado español que han sido espiados directamente, y también con respecto a los militantes de los movimientos sociales sean del signo que sean, es decir, el pluralismo político son los valores fundamentales de nuestra Constitución, o es de suponer, no nos encontramos en una democracia militante en la que se tenga que tener unas determinadas ideas y la Constitución defienda a unas ideas determinadas, sino que se encontramos en un espacio abierto de pluralismo político donde todas las ciudades deberían debatirse y presentarse ante la opinión pública en términos
de igualdad y obviamente a la intervención de los servicios secretos en el marco de ese debate pues lo que hace es generar una situación en la que obviamente ese debate no puede producirse en situación de igualdad ni puede producirse en situación de higiene democrática. Y luego por otro caso una cosa que nos está diciendo con los medios de comunicación que yo creo que es muy importante que al fin y al cabo esto representa otro elemento, es decir Ana Gabriel en Suiza, la responsable de la CUBE, ha interpuesto una denuncia porque dentro de las escuchas se supone que ella ha sido escuchada. ¿Quién ha escuchado Ana Gabriel en Suiza? Porque esto sería una situación realmente peliaguda desde el punto de vista del prestigio
internacional de nuestro país. Es decir, obviamente la legalidad de las escuchas podrá ser la legalidad dentro del territorio del estado español, pero cualquier tipo de escucha realizada por el servicio secreto español a un ciudadano que está en Suiza sería ilegal desde el punto de vista de la legalidad suiza y por lo tanto nos podríamos encontrar que nuestros servicios secretos pueden haber cometido un delito en otro país podrían hipotéticamente. Pues claro esto a un país a respecto a países como pudiera ser Bélgica en el caso de Carlos Puddemont a los que además al mismo tiempo les estamos solicitando la extradición de responsables políticos
que se supone que son acusados de determinados delitos, al mismo tiempo que nosotros llevamos a cabo ese tipo de actividades en su territorio, les pedimos que nos los extraditen, asegurando que vamos a cumplir todas las medidas legales pertinentes y que vamos a garantizar sus derechos fundamentales. Todo esto es muy embarrado, es una situación muy muy muy discutible y por lo tanto yo creo que no debería aurtarse el debate político respecto a todo esto con el simple expediente de decir que se ha cumplido la legalidad y por otra parte yo creo que sitios como Colectivo Urbuka precisamente representan los últimos eslabones de esa higiene democrática de la que estábamos hablando
porque si nos detenemos a ver los medios de comunicación masivos, los grandes cadenas de televisión o los periódicos principales de nuestro país, lo que descubrimos es que ahí no se produce tampoco ese debate político del que estoy hablando, ahí únicamente parece que están todos de acuerdo en que la legalidad agota el asunto, en que la democracia se limita al estado de derecho y que si se ha cumplido la legalidad pues no hay nada más que discutir políticamente. Claro, entonces el problema fundamental es que esto no es la primera vez que pasa, es decir, en la pandemia todos los medios de comunicación, todos los tertulianos de las televisiones estaban de acuerdo durante la guerra de Ucrania, parece que todos los
tertulianos también están de acuerdo y ahora con esto de Pegasus pues también todos están de acuerdo, solo compiten en ver quién es más defensor del espacio único o del discurso único. Parece, por tanto, que estos medios de comunicación están urtándonos esa posibilidad de un debate público y ya no vemos nunca debates con posiciones encontradas en esos medios de comunicación. Sí, porque es curioso por qué existe esa ausencia de pluralidad ideológica y ese modelo de pensamiento único que cada vez es más preocupante en ciertos temas, porque el ámbito de las ideas es mucho más amplio de lo que aparece en esos medios de comunicación. ¿Hay alguien defendiendo, no defendiendo, sino simplemente sometiendo a crítica al
discurso, digamos, atlantista respecto al tema de la guerra de Rusión e Ucrania? No hay nadie en los medios de comunicación, sino únicamente planteó algún tipo de no ya de crítica, sino simplemente de proceso de intentar subir el nivel y analizar la cosa desde un punto de vista estratégico o geoestratégico, pues también se vio fuera de ese tipo de dinámicas. No hay nadie que nos plantee eso, pero no hay nadie tampoco que planteará otra serie de cosas. Yo creo que ya últimamente nos lanzan campañas desde los medios de comunicación como en otros países totalitarios, nos lanzan campañas en las que se supone que todos estamos de acuerdo y en las que tratan de convencerlos
que todo el mundo piensa lo mismo sobre él. Es que es una cosa bastante esperuznante porque esto se parece cada vez más al nodo ese que había, yo no lo recuerdo lógicamente.
es que cada vez se parece más, hay aparentemente una pluralidad de medios, pero luego resulta que todos dicen lo mismo como tú bien has dicho, José Viz, con pequeñas diferencias de Matiz, pero luego sin abrir ese mundo de lo posible más allá de ese mundo con orejeras que nos quieren presentar, parece que vamos con orejeras de burro, por la vida o al menos eso parece que quieren que hagamos. Bueno, aquí estamos, intentamos, y muchas gracias por decirlo, José Luis, estamos intentando algunos abrir un poco ese abanico de lo posible sobre lo que se puede y no se puede pensar y sobre lo que se puede y no se puede discutir. Carlos, adelante, ¿qué te parece a ti este tema del espionaje a estas personalidades
del independentismo español? Mira, aquí hay que considerar que en el año 2017 y en el 2019 hubo por parte de los independentistas en Cataluña un intento que a través de un referéndum que convocaban ellos mismos sin tenerse a la legalidad estatal, pues desfezionarse de forma unilateral de España. Esto en España y en cualquier otro país, lógicamente genera un conflicto político-institucional, etcétera, pues de primera magnitud y más si nos vamos a, ¿Cómo se produjeron los excesos del año 2019? ¿Cómo se creara de forma unilateral en el Parlamento la independencia de Cataluña, incluso aunque se dejara cinco minutos después en suspenso y luego todas las consecuencias legales que esto ha tenido pues con la persecución
legal que ha habido a toda una serie de figuras del independentismo? ¿Algunas de ellas en prisión, como todos sabemos, y otras exiliadas en Bélgica, en Suiza, en Gran Bretaña, etcétera para huir de la acción de la justicia española. El problema no es que genera un conflicto que haya un grupo que quiera hacer la independencia de forma unilateral porque eso pasaría en cualquier nación lógica, normal, democrática, etcétera. El problema es las contradicciones del propio SISTERMA, las contradicciones internas del régimen del 78, que subyacen a cómo se manifiesta ese conflicto. Es decir, daban las dinámicas internas de la institucionalidad española pues que en el contexto de este
conflicto con los independentistas catalanes se haya espiado a toda una serie de figuras de ejerra republicana y de algunas asociaciones independentistas que no están ligadas a partidos políticos, pero que forman parte del movimiento independentista, pues es algo que no podrá escandalizar, pero desde luego a nadie que esté informado sobre cómo funcionan las instituciones españolas y cuál es la operación normal del régimen del 78 le puede sorprender grandemente el problema es que claro por un lado tenemos la chapuza es decir cuando un espía con un software muy sofisticado que han comprado en ira él y que va a dar un pastel a espiar a un líder independentista para extraer información de su teléfono, no morir, esperar de una
fía profesional que no le pillen y que no acabe el tema en todos los periódicos del mundo haciendo reto. Pero aparte de eso hay una cuestión legal, y era de esperar que el gobierno saliera inmediatamente y dijera, pues no, el juez que está allí en el CNI, esto lo autorizo. Pero claro, es que hay que ir más allá de esto porque el gobierno actual, digamos, en la coalición de partidos, derribó al gobierno del PP en aquella votación de censura. Bueno, pues, incluye a los independentistas, incluye a la republicana que volvió a favor y en el bloque de la investiduras también están y en el bloque de partidos, que dentro de digamos lo así la mayoría de gobierno o la que apoya las
principales leyes que saca el gobierno pues también salen adelante y hacía esa que se tienen los votos de Esquerra Republicana. Con lo cual, claro, el que ahora salga públicamente, que se ha espiado a toda una serie de líderes del independentismo, genera un problema político de primera magnitud, porque se suponía que Pedro Sánchez y el Partido Socialista se había puesto en el gobierno para sustituir al PP precisamente por un tema de limpieza democrática, de la corrupción y de todos los tan tuyos que estaban ocurriendo por detrás de las cloacas en los últimos años del PP y vemos que no ha cambiado absolutamente nada, vemos que aunque digamos la reventórica os lleve a una especie de distensión
para tratar de solucionar el conflicto y si haya habido gestos que de alguna manera quieren llegar a eso como fueron los indultos, etcétera, en el fondo la lógica interna del régimen y lo que el PSOE representa dentro del régimen hace que cambiar, cambiar en lo sustancial. No haya cambiado nada. Por más que se venda, por más que los medios de comunicación o la prensa o lo que sea trate de fenificar que ha habido un cambio real, en realidad el fondo de la materia no ha cambiado nada. Y luego, la otra contradicción importante aquí es la chapuza legal, es decir, cuando los independentistas han querido eludir la acción de la justicia española que les
perseguía por su participación en el tema de la referéndone etcétera, pues no sé ni una republica bananera. Este pues de Monesta en Bélgica, es que Ana Gabriela está en Suiza, es que no me acuerdo de la como se llamaba la consejera de Economía, pero está aquí en de la Escocia dando clases en una universidad y a ninguno de estos países se le ha ocurrido conceder alegremente la extradición de todas estas personas que en teoría han cometido por delitos cercanos a la excesión, etcétera, etcétera, incluso que estos países sean nuestros aliados dentro de la Unión Europea, la OTAN, etcétera. ¿Por qué? Porque lo lo que entiende la justicia de estos países, que lo ven de una forma independiente, porque
lógicamente la justicia española podría estar politizada, pero la justicia suiza, pues los tejemanejes internos de las instituciones españolas, pues se le apoya al país. Bueno, pues lo que ven es que más allá de lo que se trata de arcoir legalmente, ahí lo que ahí es una persecución política revestida y una suerte de pseudolegalidad para, bueno, pues que la cosa sea aparente y no parezca que es una ditadura que mete presos a visientes políticos. Y por eso no los extradita. Es decir, Ana Gabriel no está en una República bananera donde haya sobornado a las autoridades. Y por tanto, por eso no la extradita. No, no la estadita porque eso se ha pedido la extradición y la justicia suiza ha dicho que eso es una
broma y que esta señora pues tiene el estatuto de fugiada o como lo llaman precisamente porque porque es una perseguida política. Es decir, aquí su yacen toda una serie de contradicciones que tienen que ver con los límites de la democracia española. Es un régimen pues de libertades, digamos, lo así reducidas o digamos que hay libertades públicas. Pero hasta cierto límite, ¿no? Y siempre y cuando uno no toque determinadas cosas. Y esto es realmente lo que pasa con esta escándalo, que una vez más la institucionalidad del régimen de 78 queda retratada. Y entonces, al Partido del Gobierno le es muy complicado gestionar esto porque hay que justificarlo
y es feo y salen las noticias y al presidente de la Generalidad ya no sé quién mal le estaban exciendo y a este diputado y entonces eso es un rescatado. Pero lo que hace en el fondo no otro que es los límites del sistema. Muy bien José Luis no sé si quieres comentar algo más sobre este tema antes de pasar al al siguiente? Sí, yo creo que también estamos por hecho también muchas veces en el mismo ámbito que los que los tertulianos de televisión que las cosas que hace el CNI están bien hechas o están bien diseñadas o que la ligue regular CNI está bien diseñada, es decir, hemos de tener presente que se establece un sistema que podría ser mucho más
garantista y hemos de tener presente también que hay toda una serie de disfunciones legales referentes a nuestro Centro Nacional de Inteligencia, en primer lugar, el hecho de que su control por parte del Congreso es muy limitado, muchísimo más limitado, por ejemplo, que el que se realiza en Estados Unidos, que sin embargo hace muchas más cosas a nivel internacional con sus servicios secretos, aquí básicamente las comisiones de información en el Congreso, aunque sea materia reservada, pues básicamente no hay ningún tipo de debate político sobre la información que da el Centro Nacional de Inteligencia y tampoco hay ninguna obligación específica para que el Centro Nacional
de Inteligencia informe sobre determinados aspectos, sino que informa básicamente sobre lo que quiere y lo que estima pertinente. Y luego, por otro lado, los límites que se establecen en la regulación de la que tanto hablan los tertulianos respecto a la regulación de las autorizaciones para las escuchas como las que, previsiblemente o presumiblemente, se han utilizado en estos casos, pues los límites que se establecen son límites que provienen de la jurisprudencia relativa a las escuchas del CSID, cuando el Centro de Servicios Secretos se llamaba CSID y no CNI, pues en una sentencia a la audiencia de Vitoria del año 2003 que especificaba que tenían que ser escuchas muy específicas para
personas concretas en base a indicios concretos y al mismo tiempo pues también hay algo de legislación europea que dice que tiene que efectuarse desde un punto de vista restrictivo pero todo esto representa un marco legal bastante bastante laxo y bastante poco serio es decir al cien y al cabo lo que tendríamos que tener aquí es una regulación mucho más seria también para la actuación de los servicios de inteligencia y también una separación como ocurre en otros países entre los servicios de inteligencia exteriores y los interiores que yo creo que también sería una medida básica de gine democrático. Carlos, querías comentar algo más antes de terminar con este tema? No, bueno, que una vez más independientemente de si las cloacas
huelen, lo dejan de oler, también hay que destacar no solo el tema legal sino el tema operativo, es decir, que un espía no solo se espera porque sea capaz de obtener determinado información siguiendo unos protocolos, etcétera, etcétera, se espera que no le pillen. Es decir, es que en los últimos 10 o 15 años, yo recuerdo varios escándalos que tienen que ver con el CNI, anteriormente, con el CSI, es decir, independientemente del tema legal, también es que solo un poco anarquieto a gente se ha hecho. Entonces, hay que hacerse lo mirar. Muy bien, pues pasamos al siguiente tema, es algo que yo completamente acuerdo con vosotros en el sentido de que los límites que están establecidos realmente a lo que se puede y
no se puede hacer en una democracia, en este caso me parece que están a mi modo de ver obviamente ampliamente, o sea que son demasiado amplios, vamos, o sea, estos son cosas que no se deberían poder hacer en un sistema democrático. Pero bueno, pasando al siguiente tema, el tema del garrusso José Luis parece que a Putin de alguna manera le están saliendo las cosas. La mayoría de los países europeos pues sean de tapadillo, se están viniendo a pagar el garrusso en rublos, pero el Polonia y Bulgaria se han negado, lo cual ha ocasionado el cierre del suministro ruso a todas luces, parece ser que ha pasado esto por lo que dicen las noticias internacionales
y desde luego problemas también, por lo que he leído también en medios polacos, pues hay bastantes problemas de suministro en muchos puntos del país por parte de la la empresa suministrada de gas. ¿Qué nos puedes decir sobre esto? ¿Cómo está evolucionando este pulso entre las sanciones que se están imponiendo a Rusia y estas también exigencias ¡Rusas!
su moneda y evitar ese ataque especulativo que vimos en los primeros días de la guerra y que hundió el valor del rubro, que ya a día de hoy se ha recuperado, recordemos también. Claro, yo creo que lo que tenemos aquí es una de las bases fundamentales de lo que es este está nuevo proceso de guerra fría entre guerra fría con episodios claramente calientes entre los países emergentes y los países occidentales. La guerra ucrania es el primer acto de este gran enfrentamiento que va a ser un enfrentamiento de décadas y muestra a las claras cuáles pueden ser las líneas fundamentales de conflicto en el marco de este enfrentamiento. Primer lugar básicamente cada uno golpea con lo que tiene en ese conflicto es decir que básicamente lo que
de Occidente es tratar de desorganizar y destruir el sistema financiero ruso y también bloquear la posibilidad del acceso a determinados componentes tecnológicos. Son los dos elementos fundamentales de las sanciones, es decir por un lado generar esa dinámica de bloqueo, de la posibilidad de que Rusia pueda pagar su deuda externa, tratar de destrozar su mercado de divisas, hundir el rublo, todo este tipo de cosas que básicamente no ha conseguido en el último mes o dos meses que llevamos de guerra. Por otro lado, Rusia lo que hace es responder con el entorno relacionado con sus capacidades productivas que en este caso son básicamente capacidades
energéticas y en otros rubros como puede ser el trigo, el maíz, el gasneón, etcétera. Entonces lo que encontramos aquí es que el sistema financiero ruso ha sufrido golpe muy fuerte con la salida del sistema SWIFT. También ha habido una ofensiva muy fuerte contra el rubro. Se ha ha creado una situación en la que hay una carrera entre que ver qué pasa primero, si los occidentales digamos ceder ante la obligación de pagar en rublos las importaciones de gas ruso o se produce el default, default que sería de cierta manera artificial de la deuda pública rusa, que es el otro movimiento que hay paralelo, es decir, en un cierto sentido occidente está intentando
producir ese default que no estaría relacionado con la falta de capacidad de pago desde el punto vista productivo de la economía rusa sino que estaría relacionado precisamente con la falta de acceso a divisas que le permitiesen realizar ese pago teniendo en cuenta que de cerca de la mitad de sus reservas en dólares han sido bloqueadas en otros países, entonces en ese sentido lo que se trata de provocar es que se crea un sinaciero asociado con el default y asociado con una caída brutal del hipotética del rubro en cuanto se dice ese default. Al mismo tiempo los rusos por responden con lo que tienen, que es básicamente esa capacidad de ser los principales suministradores
tanto de gas como de petróleo de la Unión Europea. Entonces aquí nos encontramos que han encontrado una estrategia bastante inteligente para hacer frente a esta situación en la que se les trata de empujar al default, que es precisamente obligar al cambio en rublos de las compras de gas ruso y por lo tanto han establecido un sistema, que es un sistema que la Unión Europea no ha aceptado, la Comisión Europea no acepta que es un sistema en el que los compradores del gas pagan en una cuenta, pagan en dólares o en euros, en una cuenta en gas prombank, que es uno de los bancos que no ha sido sacados o excluido del suiz precisamente para que se puedan realizar estos pagos. Fíjate tú, como occidente se salvaguardaba
a la hora de establecer las sanciones también la posibilidad de realizar estos pagos porque también dependía de que efectivamente llegase el gas y el petróleo y el carbón y entonces pues cuando se hace ese pago en euros en la cuenta de Gazprom Bank no se considera el pago realmente hecho y por lo tanto no sirve el producto Rusia hasta que ese dinero no es trasladado a otra cuenta también dentro de Gazprom Bank ya en este caso nominada en rublos y por lo tanto se produce la conversión a rublos de esos euros. Esto permite tener la posibilidad de mantener la divisa, de reforzar la divisa en esa situación de estrés generada por la asalto financiero de las economías
occidentales y por lo tanto pues generó una situación en la que encontramos eso una tensión por las dos partes unos intentan generar ese default artificial basado en la incapacidad de poder realizar los pagos otros intentan básicamente sostener evitar ese default por la vía de obtener el pago en rublos y por lo tanto poder mantener la moneda dentro de lo aceptable. Claro el problema fundamental aquí de occidente es que depende ampliamente del gas uso y pues hemos visto que se han podido establecer sanción respecto al petrol, o sea, respecto al carbón, aunque no se han podido hacer efectivas inmediatamente. Se está hablando de establecer sanción respecto al petróleo la semana
que viene, parece ser que Alemania ya es partidaria de ello, pero al mismo tiempo hay otros países que se negan como Hungría y hay otros países que no lo ven nada claro como Austria, Italia o Grecia, por ejemplo. Tampoco ven nada claro esa sanción relativa al petróleo. Y luego está el tema del gas que, bueno, pues que sabemos que gran parte de los países de la Unión Europea, del este de la Unión Europea dependen absolutamente del gas ruso. La principal economía europea, que es la economía lepana, depende en cerca de un 85%. Hay ya muchas empresas alemanas que tienen todo tipo de problemas para sostener su actividad tanto por la falta de gas como por la falta de
determinados componentes industriales y tenemos una situación muy complicada para la economía global en relación con estas sanciones y con esta guerra, es decir, tenemos una situación de de su vida acelerada de los precios, sobre todo los precios de materias primas y de la energía que impacta sobre toda la economía y genera una dinámica de inflación, y además es una inflación que no se corresponde con la narrativa típica de la inflación que nos han contado siempre los neoliberales. No es una inflación provocada por la expansión cuantitativa de los gastos o por la expansión de los gastos sociales de los bancos centrales, sino que es una expansión provocada por las caset de oferta y por lo tanto difícilmente
solucionable por medidas puramente monetarias y por las medidas de austeridad que se van a plantear a poco tardar por parte de los alcones de esas dinámicas, o sea, de esas perspectivas neoliberales, tanto en el Banco Central Europeo como en la Reserva Federal, pues va a ser muy difícil de solucionar estas circunstancias si no nos encontramos con una situación en la que de alguna manera se consiga temperar la guerra anucrania, se consiga establecer una vía de negociación y se consiga parar las actividades bélicas al mismo tiempo que de alguna manera también se consigue estabilizar la situación del Covid en China, que es otro de los grandes elementos que empujan a la alza de la inflación. Lo que vemos aquí yo creo que es eso, es una
carrera que además va a tener mucha, va a desplegar gran parte de sus efectos en el mes que viene porque es cuando se van a producir básicamente la entrada en vigor de gran parte de las sanciones y al mismo tiempo también la entrada en vigor de ese corte del barcar ruso porque recordemos que Polonia dice que tiene reservas para cuatro meses pero Bulgaria sólo tiene reservas para ese ser para un mes, es decir que vamos a ver sus efectos muy rápidamente y entonces esa carrera entre la posibilidad o el intento de provocar un default de la deuda pública rusa que no se correspondería con la situación productiva de la economía rusa sino que sería provocado directamente en una serie de manipulaciones financieras y por otro
lado esa posibilidad de provocar una situación de bloqueo a la actividad productiva de la Unión Europea que obliga a aceptar el pago en rulos y por lo tanto a paralizar esa situación de default. Desde luego yo la conclusión que saco de todo esto que está ocurriendo es que una economía tan exportadora de materias primas con un superávit por cuenta corriente desde hace muchos años tan grande como el ruso a mí me parece que es muy difícil tumbar su moneda y yo creo que es la principal lección que deberíamos sacar de todo esto a pesar de que se ha puesto mucho empeño en ello pero claro es que es un suministrado tan inmenso de materias primas que bueno es que la
la economía global mundial no puede prescindir de ello, o sea, esa es vamos. Eso es lo que yo básicamente pienso y Carlos, a mí me gustaría ahora que nos dijeras tu opinión sobre lo que está pasando con el tema algarruso adelante. Bueno, pues yo creo que José Luis lo ha analizado de forma bastante acertada en los países occidentales, en Estados Unidos, la Unión Europea, etcétera, pusieron a Rusia una serie de canciones con objeto de tumbar la económicamente, de producir el colapso del rubro, de llevarles a un default, aunque ese default fuera ficticio, porque no tenía que ver con la capacidad real de pago de la economía rusa, sino con una falta de divisas para pagar, porque no tenía acceso a ellas
por la canción. Y con eso pues pensaban producir una quesis económica gordísima en Rusia que la forzase a parar las hostilidades en Euclid. Y claro, lo que pasa es que Putin tratado de defenderse de eso. Entonces, en el momento inicial de la erra se produjo una devaluación gordísima del rubro y lo que hizo Putin para tratar de paliarlo es pasarse prácticamente una suerte de patón oro donde ató el valor del rubro al valor del oro y para mantener eso como ya no tienes un tipo de cambio flotante pues lo que necesitan la entrada de divisas es rubros y entonces cómo lo hace pues como le habían puesto toda una serie de sanciones que a él no le permiten agarrar los dólares o los
euros que recibe cuando vende gas y transformar los rubros entonces lo que hacer muy bien señores, pues ahora me van ustedes a pagar a mí el rumbo. ¿Cuál es el problema? Oiga, pues más o menos el invierno se está acabando y tal, pero en Polonia sigue haciendo frío. La gente tiene que poner la calefacción y al final el gas se engarra uso. Y entonces hay toda una serie de países que, digamos... En la Unión Europea no están dispuestos a romper del todo esa conexión que tienen con Rusia en el tema de la compra de materias primas porque ven que no les interesa y hay otros países que en función de sus circunstancias, bueno, pues se piegan más a la posición, digamos, defendida por los años ajones y se niegan en aplicación de
las sanciones a pagar en rublos y es el caso fundamentalmente de Polonia, que es el país por razones históricas, etcétera, pues el que está viendo con mayor preocupación, la invasión de Australia por parte de Rusia, aparte de todo el problema que le trae de los refugiados. Y entonces, como Polonia se niega a pagar el gas en rubros, pues Putin dice, el gas es mío, y si tú no me lo pagas, yo no te lo doy. Y punto. O sea, al final es que es la contradicción en Europa que ha venido a apoyar una guerra contra Rusia cuando… A Europa lo que le conviene es tener una relación comercial, por lo menos, pues amigable con Rusia. ¿Por qué? Porque los europeos no tenemos materias primas, los rusas la tienen,
los rusos necesitan dinero y necesitan tecnología que no tienen y nosotros lo tenemos y por tanto es además haciendo frontera y siendo vecinos pues es una alianza comercial óptima y bueno pues no se ha querido defender esa alianza comercial incluso aunque había una serie de inversiones muy grandes para y aquí estoy pensando en el Nord Stream, esa tubería que habían hecho yendo por el Báltico de Rusia Alemania, etcétera, pues no se ha querido la Unión Europea, no se ha atrevido a defender esa relación económica frente a los intereses de los países ingresajones fundamentalmente de Estados y por otra parte no se han atraído tampoco a frenar la escalada félica entre Rusia y
Ucrania diciendo pues mire nosotros somos todos miembros de la OTAN y a nosotros no nos interesa que Ucrania entre en la OTAN porque no nos interesa que haya un conflicto bélico en nuestro podio clásico. Eso no se ha producido, debía haberse producido en función de los intereses económicos y políticos de la Unión Europea, de Francia, de Alemania, etcétera. Y bueno, pues la Unión Europea es ese gigante económico que cada vez es menos gigante. Ese enano político y un gusano militar, pues como está indefensa en temas de defensa sin el paraguas de la OTAN que le da a Estados Unidos, pues no no se atreve a ponerse a mala con Estados Unidos y evitar la guerra que se emitió en 2014
con los acuerdos de Medellín. Y claro, como tiene esa debilidad, pues ahora tenemos este otro problema, que es, teníamos un acuerdo comercial con Rusia para que nos diera un producto que nosotros necesitamos, que es el gas, y si ahora nos peleamos con ellos o le compramos edad, como ellos quieren, o no nos dan gas, si es que tiene toda la lógica del mundo. Y además, es que los países democráticos comercian. Son países que son poco democráticos, pues desde siempre en función de sus intereses, es decir, ¿cuántos acuerdos comerciales tiene el mundo anglosaco con Arabia Saudí? Hay acá un régimen más repundante en el mundo que el de Arabia Saudí, y lo mismo se podría decir de China, entonces pues no sé por qué
ahora no se puede comerciar con Rusia, pues porque los americanos quieren destruirle a Rusia, porque Rusia es... Entonces, le llevan al límite, le amenazan con ponerle misiles de la OTAN. En su misma frontera, los rusos se enfadan con corazón, porque imaginaos lo que sería Estados Unidos. Si la Rusia le pusiera misiles en México. y entonces se ha producido otra guerra y esa guerra para Europa tiene esa contradicción que comercialmente, industrialmente, somos dependientes del gas ruso para mantener nuestra producción, nuestro estilo de vida y la calificación en las casas. José Luis, no sé si quieres comentar algo más antes de pasado al último tema del día.
Sí, yo creo que una cosa que tienen que saber también nuestros oyentes de cara al finales de junio que es cuando se va a producir la compra de la OTAN en Madrid, que es que al fin y al cabo esta organización militar no ha funcionado fundamentalmente hasta ahora únicamente como una especie de alianza militar que garantizase la seguridad de sus miembros sino que ha funcionado también como una especie de mecanismo que ataba las economías y los sistemas de seguridad y los estados y los estructuras estatales al dominio norteamericano. Esto se puede rastrear en toda la historia de la OTAN a lo largo de toda su existencia, se puede rastrear por ejemplo en la formación de la llamada red gladio en italia los años 60 y 70 como esta red
se actuó como una red de contrainsurgencia ligada a determinados cuerpos de seguridad también ligados a la OTAN que favoreció que generó toda una serie de actividades encaminadas precisamente que el Partido Comunista no llegara al poder en italia cuando era una de las organizaciones políticas más fuertes del país se puede rastrear también en el hecho de que la OTAN ha funcionado no tanto como una organización de apoyo mutuo ante agresiones sino básicamente como una especie de salvaguarda o de fuerza auxiliar de los norteamericanos para llevar a cabo su papel de gendarmes de la globalización. Es decir, de ellos han sido los que han garantizado la seguridad
de las infraestructuras básicas de la globalización y a cambio de eso han conseguido el señor de aje del dólar, han conseguido mantener el dólar como la divisa de referencia mundial y por lo tanto vamos a sostener su hegemonía. Se puede rastrear también a la OTAN como una organización que fue empujada a la guerra de Afghanistan sin que hubiera una clara relación causa-efecto entre el régimen talibán y las agresiones que se producen en contra los Estados Unidos en el 11m, diré es cierto que los amabilades no encuentran refugio en Afghanistan pero no parece tan cierto, no ha parecido luego históricamente tan cierto que los talibanes estuvieran detrás
de él, pinchándole para que hiciera lo que hizo, es decir a lo mejor una dinámica diplomática y una dinámica de acuerdos y de generación de otro tipo de política, se hubiera significado con más facilidad la posibilidad de llegar a desmantelar los campamentos de al-Qaeda en al-Qanistán. ¿Quién sabe? O sea, al fin y al cabo lo que encontramos aquí es que básicamente lejos de ser simplemente una organización de apoyo mutuomiditar, la OTAN es también una organización que ha estructurado la política de los Estados miembros ha significado una vía por la que la hegenomonía norteamericana se ha filtrado en los servicios de seguridad, en los ejércitos, en la vida política de todos
y cada uno de los Estados miembros. Yo creo que esto es uno de los elementos también que preocupaba Rusia, no tan solo el hecho de que le pusieran misiles nucleares sino de encontrarse con una enemistad abierta en el marco del sistema político ucraniano y yo creo que se hubiera podido evitar esta guerra también con la vía de una diplomacia acertada y con la vía de que la Unión Europea hubiera tomado en sus manos la responsabilidad de encontrar una vía de salida, todo esto que no implícase pues entregase a ninguno de los dos bandos por la vía de meterse en una guerra en Europa que no lleva ninguna parte. Pues si queréis vamos pasando al último tema
del día que tenemos que hablar del tema de la reforma laboral, si quieres continúa Tadán José Luis con qué repercusiones crees, qué se está viendo por el claro, también tenemos una economía que se ha visto que se ha ralentizado bastante en el primer trimestre del año, ha crecido el PIB solo un 0,3% y también tenemos un empleo que en consonancia pues también en mes de marzo ha sido especialmente flojo, que se ha seguido creando empleo, pero ha sido especialmente flojo comparado con lo que han sido los meses anteriores. Independientemente de eso, ¿qué análisis haces tú de las repercusiones que ha tenido la modificación de la reforma laboral? Adelante. Bueno, yo creo que las repercusiones
son positivas. Ahora bien, habría que también detenerse y meterse un poco en detalles para ver si son tan positivas como nos están contando. Es decir, si al fin y al cabo la reforma laboral representa de verdad un cambio del modelo, del modelo laboral de nuestro país o representa simplemente una serie de mejoras que además se vienen acompañadas de efectos que muchas veces son también efectos estadísticos más que efectos propiamente profundos, al fin y al cabo la reforma laboral responde al componente 26 del plan de recuperación que presenta el Reino de España para poder obtener los fondos de recuperación y resiliencia, los fondos Next Generation U para poder obtener estos fondos que siempre se nos han contado que
no venían asociados en ninguna condicionalidad, lo cierto es que había que cumplir una condición y esa condición era cumplir los planes de reforma que habían sido presentados por España en los años anteriores, en las situaciones anteriores y dentro de estos planes de reforma venía específicamente una reforma que atajase la temporalidad por lo tanto eliminase o limitase la llamada dualidad del mercado de trabajo, esa diferenciación tan acusada que había en el mercado laboral español entre contratos indefinidos y contratos temporales a esto es a lo que responde la reforma laboral al cumplimiento de esta exigencia que ya era incluso en exigencia europea, junto a otra serie de exigencias
como una reforma de la negociación colectiva o una reforma de las pensiones que está al caer. Entonces básicamente lo que encontramos en el mercado laboral español es que desde que hice yo mi primer libro en el año 2007 que trataba precisamente de los contratos temporales y su relación con la temporalidad, pues ya entonces yo me sumergí en el tema de las estadísticas del sistema de empleo y de la EPA para ver cómo era el mercado laboral español y entonces encontrabas que el 30% de la población trabajaba con contratos temporales, es decir que había una tasa de temporalidad que estaba usualmente en el 30% y que entró de ese 30% pues el 90% de los contratos que se hacían todos los años eran contratos temporales
ya fueron contratos de EuroServicio o contratos eventuales por circunstancia de la producción. quería decir esto que ese 30% cambiaba de contratos aceleradamente a lo largo del año y va rotando. Eran simplemente gente que iban rotando en determinados puestos de trabajo con contratos de muy corta duración. Estas magnitudes dentro del 30% de temporalidad y dentro del 90% de contratos anuales temporales son unas magnitudes que con pequeñas variaciones se han sostenido hasta diciembre de 2021. Es decir, podemos encontrar que la tasa de temporalidad haya bajado al 27 al 28 pero no bajado más allá de ahí. Esa estructura básica del mercado laboral estaba ahí. Había una rotación
muy acelerada de los contratos temporales y una temporalidad que en comparación con el resto de países de Europa era extremadamente alta. Entonces, claro, frente a esto intenta intervenir la reforma laboral y lo que hace es modificar básicamente los sistemas de contratación. Hay una modificación en profundidad de los sistemas de contratación pero no se tocan todas las serie de aspectos de la reforma laboral del 2012 que también fundamenta en la precariedad del modelo laboral español y de los que luego quizá hablaré un poquito después. Básicamente era de esperar y así ha sucedido que la reforma laboral haya tenido un éxito estadístico bastante rápido lo que nos
encontramos en los datos de marzo es cuando ya empiezan a hacerse las transformaciones de la contratación es que efectivamente la contratación temporal disminuye la contratación indefinida sube y que básicamente pasamos a tener una tasa de temporalidad de un 14% en un 30%. Esto es una buena noticia en principio, pero hay que ver también cómo se ha hecho y qué límites tiene esta transformación. En primer lugar, hay que tener presente que una de las cosas que se hacen en la reforma laboral es modificar los contratos temporales para facilitar que se conviertan en indefinidos, pero también modificar los contratos indefinidos, establecer nuevos tipos de contratos indefinidos. Y estos contratos indefinidos digamos que no son
exactamente el contrato indefinido que todos tenemos en mente cuando pensamos en un contrato indefinido, estable, seguro, etcétera. Por ejemplo, se establece un contrato indefinido de escrito a obra en la construcción que obviamente va a representar gran parte de la contratación que va a pasar a ser indefinida, es decir, se calcula que de cerca de 280.000 contratos, anteriormente contratos de obra en la construcción y por lo tanto temporales, van a transformarse en los próximos meses en contratos indefinidos escrito a obra en la construcción. ¿Cuál es el problema de esto? Pues el problema de esto es que, bueno, obviamente el contrato indefiniado escrito a obra es una mejora con respecto al contrato de
obra de la construcción, pero al mismo tiempo pues es un contrato que se acaba. Es decir, si la empresa no tiene una obra a la finalización de la obra, no tiene otra obra en la provincia en la que pueda poner a trabajar al trabajador, aunque sea incluso después de un proceso de requalificación está obligado a hacer pues el contrato se acaba es decir no es un contrato indefinido como solemos pensar que básicamente no se acaba nunca no ser que la empresa quiebre y lo mismo sucede con el entorno de la transformación de los contratos temporales en contratos o los famosos contratos de obra y servicio que se supone que se van a transformar masivamente en contratos
hijos discontinuos en contratos indefinidos hijos discontinuos este es otro tipo de contrato indefinido que surge ahora, que digamos acoge a los antiguos contratos y de fijos discontinuos, pero acoge también otras cosas como las contrataciones de las contratas y subcontratas, y por lo tanto se convierte en un nuevo tipo de contrato indefinido que diríamos que sería el cesto donde van a caer gran parte de la contratación de breves servicios que se hacía anteriormente. Esto probablemente está sucediendo así, es decir, al fin y al cabo, lo que encontramos es que en determinados sectores como por ejemplo la agricultura donde se ha utilizado mucho el contrato de obre y servicio pues se
produce un aumento muy grande de la contratación indefinida en el mes de marzo cerca de un 40% probablemente muchos de estos serán contratos de obre y servicio que pasan a ser fijos discontinuos pero claro es que el fijo discontinuo tiene una serie de implicaciones que también le alejan del contrato indefinido tradicional es decir es un contrato en el que no hay ninguna obligación de que se trabaje durante todo el año es decir se puede estar en la situación de precaridad en la que sólo se trabaja durante un mes, dos meses, etcétera, etcétera. Y en el caso de las contratas y subcontratas es un contrato que también que se va a terminar, sino en un periodo de tres meses no se
puede recolocar al trabajador en una nueva contrata de la misma empresa. Entonces en este sentido pues estadísticamente va a figurar como un contrato indefinido pero hasta cierto punto podemos entender que siendo incluso la mejora con la contratación anterior o con el tipo de contratación anterior sigue siendo una figura que no se corresponde con ese imaginario que tenemos todos de que nos van a dar un contrato indefinido que es para toda la vida y que no es el que hagamos una barra basada vamos a seguir trabajando ahí eso no ocurre así con el fijo discontinuo y no ocurre así con el contrato fijo ascrito a obra o de indefinido ascrito a obra y claro el problema de esto es que hay unos
elementos que son fundamentales respecto a todo esto respecto a la reforma que es que se ha hecho una modificación en profundidad de todo el sistema de contratación, pero no se ha modificado el resto de elementos del estado de todos los trabajadores que habían sido modificados por la reforma laboral del año 2012. La reforma respecto a la negociación colectiva pretende tener una acepta ambición, pero se queda en una cosa bastante cortita que tampoco voy a explicar aquí, si queréis la explico después, pero nos meteríamos en mucha más profundidad, pero no se trata para nada la flexibilidad interna de las empresas, no se trata para nada la plausibilidad de los convenios, no se trata para nada el despido,
que es uno de los elementos fundamentales de la relación laboral, no se trata las indemnizaciones de despido, las causas de despido que fueron muy facilitadas, que fueron muy ampliadas por la reforma laboral del año 2012. Entonces, al fin y al cabo que nos encontramos, pues que esto significa que van a cambiar las formas de contratación, que incluso puede que nos encontremos una situación un poquito mejor para los trabajadores respecto al tipo de contrato que tienen, pero también que el modelo fundamental, que es un modelo basado en la precariedad, los salarios bajos, en un trabajo poco cualificado, va a seguir siendo el mismo, porque al fin y al cabo pues el empresario sigue teniendo el lático en la
mano para poder decirle al trabajador, bueno, a mí no me toques mucho las nárices porque te voy a cambiar de funciones, te voy a cambiar de lugar geográfico de trabajar, te voy a mandar otro centro de trabajo, te voy a despedir porque tengo toda la facilidad para ello porque el despido improcedente expresa además no implica ni siquiera el pago de salarios de tramitación, es decir, sigue siendo ese modelo de flexibilidad absoluta o de de flexibilidad enorme que veíamos anteriormente que había diseñado la reforma laboral de 2012. Este es el problema de no efectuar esa deregación completa de la de la reforma laboral de 2012 y de 2010, porque claro es que cuando se habla de la reforma laboral de 2012,
muchas veces también se deja en la penumbra que la reforma laboral de 2010 ya estableció las bases fundamentales de lo que luego iba a desplegar la reforma laboral de 2012. Yo creo que estos son los elementos a tener en cuenta, es decir, encontramos, por lo tanto, mejoras que se van a resolver o que van a implicar una mejora de las estadísticas muy grande y muy rápida. Yo creo que va a haber una mejora de las estadísticas de contratación indefinida muy grande y muy rápida, pero también teniendo presente que estos nuevos contratos indefinidos, muchos de esos contratos indefinidos van a ser contratos indefinidos que no se corresponden con lo que tenemos en la cabeza normalmente cuando pensamos en un
contratio indefinido. Carlos, ¿qué pensás tú de la repercusión de la reforma laboral adelante? Bueno, yo creo que es una reforma que tiene buena intención en el sentido de que trata de paliar algunos de los problemas. En el mercado laboral español, pero yo creo que una reforma laboral por sí misma, es decir, el cambio de las leyes, no produce un cambio real en el mercado de trabajo si no se produce al mismo tiempo reformas de la escupura económica del país. Es decir, al final lo que estamos es recreando mediante una reforma legal la situación de los trabajadores de la Pero es que el trabajo de la construcción o el trabajo del campo tiene el problema de que está ligado a una serie de tareas
que tienen un nivel de temporalidad muy grande, es decir, al final tu necesitas mano de obra para recoger la cosecha, la coschecha dura de tal mesa a tal mesa y necesitas mano de obra porque la construcción es una actividad que es intensiva, mano de obra de poca cualificación y que necesaria mientras que dure la construcción de una obra determinada. Entonces se puede intentar dar algo de solución desde el punto de vista legal y una mayor protección a los trabajadores de ese sector, para que tengan una facilidad a ser o fijos discontinuos, o a que desaparezca o se transforme el contrato de orgullo y servicio que era el típico de la construcción,
y se facilite, que esa gente tenga un contrato fijo, pero como la facilidad a la cual está ligada el contrato, es decir, aquello que los trabajadores realmente realizan y hacen, está ligado a una actividad que no es permanente, pues al final te encuentras con que la revisión es estadística, porque lo que el país necesita no es tanto una reforma laboral que puede ser adecuada y que puede hacer algún tipo de transformación y traer algún tipo de beneficio, sino que ha ligado a eso también necesita un cambio de las estructuras productivas y ahí recordamos que todo este tipo de reformas están ligadas a la recepción de los fondos estos europeos que se pusieron tras la parte. Es decir que al menos la intención de la
Unión Europea es dar a los estados una serie de fondos que van a ir a una serie de proyectos y esos proyectos, bueno, pues le van a permitir a los estados invertir y a realizar las inversiones adecuadas el poder transformar la economía y el problema que yo veo es que no parece que España tenga un plan serio de transformación de su estructura productiva, que sí que es un tema muy complicado, pero que es un tema que alguna vez se tendrá que abordar, es decir, en España tenemos un sistema productivo que está muy ligado a servicios de bajo valor añadido, tenemos una participación muy pequeña en el PIB del sector industrial, tenemos una estructura empresarial donde hay
muchísimas microempresas donde hay alguna empresa muy grande que son las que todos conocemos de LIBEX 35 y sus alegaños pero que están muy ligadas al digamos al presupuesto nacional es decir si tú miras la composición de LIBEX pues hay un montón de constructoras que en el fondo lo que son el contratistas del estado verás un montón de empresas de servicios que son los antiguos monopolios del estado de telefonía, de energía, de electricidad, etcétera, que ahora se han convertido en oligopolios ultra regulados por el estado y que lo que hacen también es drenarle la obra del estado y retallando recursos de los ciudadanos a utilizando una regulación
muy favorable, que ha puesto el estado para ello y explotando esos servicios en régimen de un ugopolio. Y no tenemos medidas empresas, tenemos muy pocas medidas empresas en comparación con lo que son los países del norte de Europa y tenemos muy pocas empresas, digamos, que no están ligadas a ese sector para estatal. Y entonces lo tenemos muy complicado para hacer una reforma estructural de la economía española y no es porque haya un estado que intervenga en la economía y que sea un estado emprendedor. Lo que pasa es que eso está limitado por la regulación de europeas, es decir, en su día, cuando se industrializó España, pues existía una cosa que se llamaba el IMI y el IMI creo en mesa y creo la SEAD y creo casa y lo que
ahora es una avancia, como se llame ahora porque le cambian de nombre cada cierto tiempo, es decir, creo un sector industrial de medio alto valor, ya digo, que es lo que les falta a España para tener unas tasas de empleo ni unas tasas de estabilidad laboral y unos salarios de hecho. Y entonces se suponía que con esto a fondo que van a venir de un oco pues iba a hacer una transformación de la economía española aunque fuera en el tema energético que ya es un tema importante. Y yo no veo que realidad se esté produciendo eso, es decir, ¿tú ves a dónde están viendo los fondos que nos da la Unión Europea y en muchos casos están viendo a que las administraciones paguen el gasto corriente de los salarios
porque el sistema de gasto español de las administraciones públicas no se sostiene con los ingresos. Y además los proyectos que han anunciado son proyectos más todónticos que se los van a llevar las cuatro empresas del el libro es 35 de siempre y que es muy dudoso que sean proyectos que sean óptimos y que sean realmente necesarios y estén enfocados de la manera que tiene que hacerse para que el relase produjo una transformación de la economía española y entonces sin un plan industrial, sin una política industrial seria, sin un plan económico serie de transformación de las estructuras productivas del país, que nos lleven a invertir más en investigación
y desarrollo, que haya empresas que realmente sean inobjables, que haya inversión en sectores estratégicos, etcétera. Sin eso, al final no hay un cambio producido. Si no hay un cambio producido, al final estamos con las limitaciones que tiene esta reforma laboral, que es si intento poner una solución a una serie de problemas que existen, si esa solución puede ser adecuada dentro del mar con el que estoy, pero al final mi sistema productivo es el que es importante, tengo los límites que tengo y no veo que haya un plan económico real para solucionar el tema de España, que es verdad que el paro ha mejorado un poquito y estamos en el, creo que cerca del 14%, un poquito por trabajo de eso, de PAC. Y es verdad que se ha gestionado mejor
la crisis de la pandemia, de lo que se gestionó en el 2008, pero al final, la tragedia de España es que desde el año 82, que podemos decir que es el fin de la transición, hasta ahora en 140 años, El paro MED es del 18%, del 18% con dos picos enormes, uno por la crisis del 92 y otro por la crisis del 2008 que se fue al 23 y al 27% del paro que es una burrada y una bestialidad y con una bajada de los salarios cada vez que hay una crisis tremenda y cada vez que hay una crisis a lo que se va es a la precarización y entonces yo no le veo solución al tema el seto que se produzcan este otro tipo de transformaciones, es decir, una reforma laboral por sí misma,
es decir, ¿qué significa hoy tener un empleo fijo? Si sabemos que cuando las cosas valian mal, el paro en España será enorme, si hoy te pueden despedir con cuatro duros, es decir, el seto los trabajadores que llevan 3 años en la empresa, que tienen contrato antiguo y que trabajan en la típica empresa de los 25, en la telefónica, en la empresa, etcétera, que esos están protegidos, porque, claro, tienen un vestido de 45 días por año del contrato antiguo, tienen 30 años de antigüedad y entonces están ahí atados a la silla y son inamoribles, pero el resto de los trabajadores a mí me parece que es un maquillaje bueno, que puede tener una cierta, en fin, efecto positivo, pero que mientras no se entre en una
reforma escultural del mercado productivo español y de la estructura económica, pues aquí no hay nada que hacer. Muy bien José Luis, no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. No hombre, esto daría para mucho, es decir, al fin y al cabo el problema fundamental es que para hacer una auténtica transformación del modelo productivo, o se hace un plan, tal como hacen los chinos, que hacen un plan y dicen hacia aquí vamos y esto es lo que hay que hacer y establecemos una serie de objetivos y luego las administraciones locales tienen que ir cumpliéndolo, o se obliga al empresario a hacer el plan, es decir, como partimos de un sistema de libre mercado y de propiedad privada
a los medios de producción, tenemos que obligar a los empresarios a hacer el plan y por lo tanto el Estado tiene que comportarse como un Estado emprendedor que incentiva la transformación productiva. Y esto solo lo puedo hacer por una vía que es básicamente aumentar el gasto, o sea aumentar la demanda agregada por la vía de la subida de los salarios, lo que impulsa o debería de impulsar a los empresarios a buscar modelos más basados en el conocimiento y en el capital y por lo tanto a buscar modelos más basados en la innovación. Y al mismo tiempo un esfuerzo sostenido en la formación de los trabajadores y en el desarrollo de la formación profesional que implicase también la cualificación y
recualificación de los trabajadores para hacer frente a esas nuevas exigencias en términos de innovación y de conocimiento y por otro lado la incentivación de la creación de empresas innovadoras por las distintas vías, por la facilitación de los trámites, por la generación de incentivos incluso económicos y sobre todo intentando que sean empresas innovadoras en el capita en términos de capital y de centradas en el mayor vallor añadido en términos de capital y de conocimiento. Claro, esto es un proceso de transformación que es que el problema fundamental es que no solo tiene sus partidarios sino también tiene sus enemigos, es decir, al fin y al cabo
hay toda una capa de, no ya me refiero simplemente al empresariado que sobrevive sobre la base del trabajo precario y que muchas veces incluso malvive sobre la base de ese trabajo precario y flexible y ultra flexible sino como mencionado antes Carlos todas esas grandes empresas del IVES 35 que están encantadas de no tener ningún tipo de competencia de quedarse con todos los fondos que vengan aquí europeos o no europeos quedarse con todas las ayudas estatales y quedarse en una situación en la que pueden imponer su ley también a todas las pequeñas empresas que lo único que tienen es trabajo barato pero que están sometidas a la cadena de valor de esas grandes gigantes no yo creo que este es uno de los elementos fundamentales tiene sus
partidarios, pero también de nuestros enemigos. Y el problema fundamental es que históricamente la clase media española no ha sido lo suficiente, o la pequeña mordesía española no ha sido lo suficientemente fuerte, ni ha tenido la suficiente independencia de criterio ideológica para impulsar esta transformación. Y también, al mismo tiempo, le tiene demasiado miedo a la clase trabajadora como para buscar alianzas con ella, para generar esa transformación. Entonces nos encontramos con una situación en la que esa transformación pasa en los años y no se realiza. Pues Carlos, no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. Bueno, apoyar la última parte de la intervención de José Wiesers, decir, aquí la oligarquía para
cita española no quiere que cambie el módulo productivo. Hay muchísimos intereses creados en que siga viendo un mercado laboral precario de salarios muy bajos, porque ahí bien con eso se forra, es decir, al final. La empresa del IVE 25 que se lleva, no sé qué contrato del estado para hacer una infraestructura, pues le viene muy bien que haya toda una cacerba de pequeñas empresas de sus contratistas, cuyos empleados ya no están sujetos al Comperio Colectivo, de la gran empresa que tienen unos salarios muy bajos porque eso significa que puede llevar a cabo el proyecto por el que le van a pagar con unos costos muy reducidos en un mercado que tiene muy poca competitividad y entonces claro el realizar las reformas productivas
necesarias pues significa tocarle las narices a mucha gente con muchísimo poder y yo no no veo dentro de la institucionalidad española que las instituciones, es decir, ningún presidente del gobierno va a ser capaz de llevar a cabo otra formación porque los medios de comunicación que están comprados por, por, por, por, por ese empresariado se lo come vivo y podemos verlo tranquilamente en la, en la subida del salario mínimo interprofesional, es decir, la subida del salario mínimo es una medida positiva, no solo porque mejora la calidad de vida del empleado, es porque hace indiables determinados modelos de negocio y fuerza al empresario a invertir para ser más productivo, para ser capaz de pagarle esos salarios,
pero no sé qué es ese modelo y entonces el problema de la precariedad en España yo estoy convencido que en realidad reduce mucho la posibilidad es decir, porque al final, si tú quieres llevar a cabo toda una serie de tareas y de trabajos de alto valor añadido, pues necesitas una serie de empleados que tengan esas capacidades, es decir, necesitas técnicos, necesitas ingenieros, necesitas científicos, gente con la formación adecuada. y en un mercado capitalista, global, con libertad de circulación de trabajadores, pues llega un momento en el que, si tú has determinado trabajador de una cierta cantidad de formación mediaeva, le tocas muchísimo las narices porque le pagas una miseria, no le haces fijo ni ala de tres.
le tienes trabajando un número de onas exagerado, no consigue entrar en la parte del mercado laboral que es estable, etcétera, pues con libertad de circulación que la Unión Europea tiene que riesgo de que el tipo te diga, pues mira me voy a Holanda y que orden por saco, es decir y este es un problema bastante grande decir, se ha hecho un análisis muy pequeño en España de lo que ha supuesto en los años de la crisis y la emiración, pero yo creo que esto pues a España le ha hecho perder muchísimas posibilidades de desarrollo. Este es un tema absolutamente central al que yo veo que no se le quiere poner solución. Pues si os parece vamos terminando ya José Luis, pues muchísimas
gracias por tu participación como siempre, si nos das alguna referencia para seguirte. Bueno, pues a mí se me puede seguir en Twitter, como José Le Carretero, en Facebook, como José Luis Carretero, mi mamá, y en caos en la red, en diario 16, en el salto, por un poquito de todas partes, intento escribir donde me dejan. Bien, bien. Y hablar también. Y hablar. Muchas gracias, José Luis, como siempre. Carlos, muchas gracias por tu participación, como siempre. No, muchas gracias a vosotros. a todas las oyentes y los oyentes que nos seguís y que hacéis posible este programa. Gracias al compañero Juan Martínez y nos despedimos por hoy con nuestra página web
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