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«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena esa salvo». Buenos días, buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de «Ampliando el debate». hablar sobre la situación económica y sobre todo la situación de los más vulnerables en relación con la crisis sanitaria que estamos viviendo y muy especialmente el papel de Europa en todo esto y evidentemente si hablamos de Europa tenemos a contar con nosotros con nuestro enviado especial europeo carles sirela buenas noches hola buenas noches a todos y especialmente a Jordi en el reencuentro después de tanto tiempo y nuestro economista de cabecera
reencontrado después de un pequeño paro de un año Jordi Llanos buenas noches buenas noches a todos y a Carlos que efectivamente hacía mucho que no nos encontramos bueno antes de empezar quería solo dar un unos pequeños datos para que los oyentes tengan que salió ayer un artículo de financial times con esto del Momo, que es la diferencia entre la mortalidad, las tendencias históricas y esperadas de mortalidad y la mortalidad real. Y decir que en España parece ser que, en teoría, los muertos que tenemos por coronavirus, el Momo nos da que tendríamos más muertos si hiciese esa transnación de forma directa. Ya estaríamos como en una cifra de unos 730 muertos por millón
y ahora estamos como en 690, subiremos, subiremos ya como 40 por millón, unos 3.000, 4.000 muertos más, y donde sí que hay una diferencia muy fuerte es el Reino Unido. El Reino Unido sí que saca como cerca de 20.000 muertos más, que es una diferencia muy grande y eso les hace que se vayan a los 900 por millón en lo que están ahora, que están por detrás de España, incluso por detrás de Italia, cerca de los 600 y les haría colocarse cerca de 900 en las diferencias muy notables y muy significativas. Y también sería una diferencia muy fuerte en Perú. datos son bastante respecto a Perú son antiguos porque son de comienzos de mayo creo o de finales de abril pero es curioso que en la última fecha que
hay datos de que hay comparativa entre las cifras oficiales de muertos y el Momo ellos ellos daban de muertos por coronavirus 2.000 muertos y luego en el Momo da 9.500 o sea da más de cuatro veces más. Si extrapolamos a esas cifras ahora pues estaría dando que están muriendo muchísima más gente hasta cuatro o cinco veces más de lo que están reconociendo y algo parecido se intuire que puede estar pasando en Brasil y en algunos lugares de como Nigeria. No tiene mucho que ver con el tema del programa, si quizá lo del Reino Unido y el Brexit, parece ser que se les está juntando muchas cosas a los británicos, pero bueno, por dejar ahí esos datos y hablarlo. En esta crisis lo hablamos justamente cuando empezó
todo esto con Carles Sirena y con Manuel Campos, se produce una confrontación entre un bienestar sanitario, entre la salud y un bienestar económico. Porque cuando sobreviene la crisis y nos la encontramos encima, la mayoría de los gobiernos han tenido que tomar la medida de entre comillas es parar la economía que realmente en el fondo no se ha parado sino que se ha bajado el ritmo y hay mucha gente que tiene repercusiones económicas. Daría también para un programa, otro programa, hablar de las repercusiones a nivel de salud mental que en España están siendo también bastante importantes, pero bueno eso si acaso lo dejaremos para otro programa. Y bueno, esta es una crisis que ha afectado de forma muy particular a Europa
occidental y a la Unión Europea ha afectado muy fuerte, aunque de manera desigual. Ha afectado muy fuerte a Italia, ha afectado muy fuerte a España, ha afectado bastante fuerte a Francia, a Bélgica también ha afectado muy fuerte, a países bajos y luego hay otros países que no estás dándote tan fuerte. Carla Sidera, la respuesta de la Unión Europea será común. Será que cada uno, que cada palo se aguante su vela, será una mezcla a Alemania y sobre a la Unión Europea. ¿Qué crees tú que va a pasar? Bueno, lo de Alemania lo comentas por la sentencia del tribunal de Karlsruhe, el tribunal constitucional alemán. Pero bueno, digamos que la crisis ha tenido un momento, un timing muy especial, muy particular, porque en Bruselas
estaban moviendo cosas a raíz del nombramiento de la Comisión de Fond de Laia. Es que había un artículo para un periódico catalán, el diario de Cataluña, que se titulaba Francia 3, Alemania 0, que explicaba un poco el cambio estratégico que se había producido en las instituciones comunitarias, especialmente en la Comisión, a raíz de las gestiones de Macron para formarlas. Hemos llegado a un punto en que hay un proyecto de una Europa fuerte, una Europa estatal, una Europa con instituciones comunitarias fuertes que es el proyecto de Macron y de Francia. La idea de Macron para enfrentarse a los populistas de derecha, a Le Pen y a los euroscepticos ha sido
como fortalecer las instituciones comunitarias y especialmente él tiene una visión de potenciar el ejército europeo, la industria de defensa, la industria tecnológica y de paso tener una agenda, una política exterior propia diferenciada de Estados Unidos en el que haya un acercamiento a digamos China en este caso o incluso y una rebaja de la atención con Rusia. Esto al fin y al cabo es la estrategia habitual histórica de Francia desde Standi Gold pero estuvo antes de la Segunda Guerra Mundial, estuvo antes de la Primera Guerra Mundial donde Francia siempre ha sido un aliado, un socio más o menos estrategico con Francia y nunca ha tenido digamos un interés de un enfrentamiento con China o
digamos que en Asia no ha tenido el papel de control de los mares que han tenido Inglaterra o Estados Unidos. Es decir, con una visión hacia el comercio, hacia la parte del pacífico más desinteresada. Es decir, Macron ha querido encarrilar la Unión Europea con ese plan y negoció muy bien negocio muy bien con Merkel y puso a los alemanes en una trampa porque obligó a los alemanes especialmente obligó a Merkel a poner a von der Leyen al frente de la comisión es decir obligó a los alemanes a implicarse significarse dentro de las instituciones comunitarias porque porque el juego de alemania siempre ha sido operar en la sombra o operar de una forma digamos secundaria o
condicionada es decir en la comisión en la comisión europea alemania siempre ha procurado o no tener un protagonismo directo en las instituciones comunitarias para que no les acusen de ser quienes controlan las instituciones comunitarias. Siempre han sido los que, digamos, manejaban los hilos o los que siempre han sabido colocarse en situaciones más o menos estratégicas con una, evidentemente, con una política clara, a diferencia de España, por ejemplo, que nunca sabe qué ha hecho en Europa, pero nunca ha buscado el protagonismo. Y Macron muy inteligentemente les obligó, obligó a Alemania, obligó a Merkel a hacer lo que nunca ha querido hacer, que es liderar Europa en realidad, es decir, asumir la responsabilidad
del liderazgo, porque los alemanes históricamente han tenido mucho miedo al liderazgo, es decir, a la hora de la verdad nunca dan un paso al frente. Es decir, siempre, eso un poquito lo explicaba en los anteriores programas sobre Grecia, pero es una, digamos, tendencia histórica, está muy bien explicado en un panfretto de Chesterton, la barbari de Berlín, es decir, son un poquito agresivos, pasivos los alemanes, si alguien ha tratado con ellos, además esto lo sabe. Es decir, te critican muchos, son muy exigentes, pero a la hora de la verdad no dan ese paso, no sumen los riesgos, no sumen la incertidumbre que exige liderazgo. A diferencia de los ingleses o de los
norteamericanos, los alemanes a la hora de la verdad solo entienden el liderazgo como un ordeno y mando. Pero este liderazgo, de lo que uno tiene que ser ejemplar, tiene que asumir una mayor responsabilidad de la que ponen los tratados, una mayor responsabilidad de la que está escrita, porque debes, digamos, llevar la iniciativa, los alemanes lo llevan más. llevar la iniciativa no es su fuerte y aquí veamos ese papel de líder sin un plan o sin una distribución de la autoridad clara y ejecutiva les desorienta y les pone muy nervioso es decir les incomoda por lo tanto alemania nunca ha querido dar ese paso al frente y asumir el coste esto es lo más importante el coste de liderar los estados unidos lidera el mundo porque asume a estos
costes el coste militar el coste de defensa el coste de la estabilidad pero alemania nunca ha querido asumir ese coste. De hecho, toda su política ha sido siempre poder mantener su situación de privilegio o de preminencia que se lo otorgó después de la Segunda Guerra Mundial sin asumir las responsabilidades de esa situación de beneficio que se le coincidió. Recúrdese que la devaluación del dólar del 15 de agosto de 1971 fue provocada porque Alemania se negaba rotundamente a revaluar su marco para poder seguir exportando, que es el mismo problema que tenemos ahora, la negativa de Alemania a revaluar su moneda para ajustarla a su balanza de pagos a su capacidad exportadora.
Por lo tanto, los alemanes siempre se han sentido cómodos controlando el banco central, controlando el euro, controlando los tratados, estando con el banco central europeo en Frankfurt. Pero la política, la política comunitaria, básicamente siempre han sumido un rol secundario o no han querido asumir el peso y el protagonismo. Eso ha creado el ente horrible, que es el Eurogrupo, que es, digamos, dentro de todos los la idra de varias cadetas, que son las instituciones europeas, comunitaria, es el eurogrupo, y como yo explicó Barufakis es como una reunión de amigotes y ningún tipo de procedimiento, norma ni actas, donde se aplica el moving o digamos se aplica la intimidación si alguien intenta discrepar, pero bueno
todo este desorden o caos de organización ha supuesto ha venido un cambio por la jugada de Macron de realmente poner a los alemanes al frente de todo y obligarlos a un proyecto europeo fuerte. Esto ha fastidiado Merkel, porque el plan de Merkel era empezar a alígerar reducir la comisión europea. Merkel, especialmente muy atenta a lo que significa alternativa para Alemania, era consciente que los paganos del populismo, las cabezas que tenían que correr, las cabezas que había a cortar, eran las de los burocratas en Bruselas. Es decir, había que reducir Bruselas y había que reducir las instituciones comunitarias. Eso no significaba, obviamente, disolverla en Europa y menos aún el euro, que es la parte intocable y no es lo
mismo que las instituciones. Pero la estrategia de Merkel era un poquito, digamos, reducir capacidad, reducir peso, reducir presupuesto comunitario y, básicamente, empezar a cortar la expansión de altos puestos del funcionariado que hay en Bruselas, que esto es un desfile de enchufados y de gente ecológica que, básicamente, nadie sabe muy bien qué hace más allá de emitir informes. Y esto, por cierto, es algo que hacía que consiguiese las simpatías de lo que se conoce como la nueva liga hanseática, los países bajos, los antiguos países del Báltico, las repúblicas del Báltico, es decir, juntaba también el interés de estos países en reducir el gasto comunitario y en reducir las instituciones comunitarias, es decir,
el mismo euro y menos Europa era solía, lema. Y esto iba en contra de Macron y de su estrategia. Esta es la atención justo que había cuando estalló el COVID, porque todavía no está claro el el presupuesto de la comisión y el covid ha generado una nueva, digamos, situación para intentar arreglarlo todo vía los presupuestos de la comisión. Es decir, el covid ahora cambia un poco la agenda o la inercia que estaba cogiendo Merkel de menos instituciones comunitarias y la conclusión a la que se está llegando es que hace falta una más Europa, pero ahora si me acuerdan pensaba más en la más Europa del ejército y de la política exterior, ahora nos lo van a vender más con la más Europa de la política
sanitaria y de la coordinación sanitaria. Hay que decir que Alemania es uno de los grandes lobistas dentro de la Unión Europea en los temas sanitarios, porque lo que quiere básicamente es que su modelo de seguros privados y de hospitales privados con baja regulación, con baja homologación en niveles exigencias, se extienda toda Europa. Aquí hay un problema porque hay mucho lobis que en Bruselas mucho lobista alemán para básicamente lograr certificados en productos sanitarios, especialmente prótesis de baja calidad y con poco control hay toda una red de corrupción en alemania es un tema de debate la doy chefe le ha dedicado varios documentales pero bueno la idea básicamente o una cosa que está viendo como alemania para
intentar juntar tosteremedo es promover la nueva europa de la salida es decir frente a la gente que espera austeridad como comenté en aquel programa que tú decías antes con vanoel campos la nueva europa que se pretende o el nuevo proyecto no impulso no es una europa de austeridad es una Europa de reformas y en España se van a reformar dos cosas básicamente la sanidad pública se va a cambiar el modelo y se va a crear el modelo belga el modelo de países bajos y el modelo alemán que es hospitales privados y un sistema de seguros privados obligatorios con un sistema quien no se pueda asegurar un poco el modelo que Obama quería hacer en Estados Unidos.
Esto es lo que se va a extender a toda Europa y se va a explicar que la crisis del COVID ha sido un problema de falta de inversión en sanidad porque toda la inversión recaía en el Estado y no había iniciativos para iniciativa privada. Teníamos pocas camas UCIS, de claro como los hospitales no pueden facturar por tener a un ingreso a un ingresado en UCI a uno en la cama no tenían camas por lo contrario si los hospitales fueran privados entonces tendrían camas de UCI porque claro si pillan a ese pobre hombre atropellado que por la noche y lo ingresan en UCI van a facturar y van a ganar muchísimo dinero y por lo tanto los hospitales hubieran tenido más interés en tener camas de UCI si esto no es broma los países con
más camas de UCI eran Alemania y Bélgica precisamente porque esto ocurre aquí en Bélgica si te atropellan es un chiste de a ver a qué hospital te mandan a ver qué factura te carga. Aquí hay problemas de la ambulancia que te va a mandar a un hospital porque ahí es donde la aseguradura va a facturar y tienes que estar entre la vida y la muerte preocupándote de que no te timen y no te mandan a un hospital donde te van a poner sobrecargos. Bueno, pues esto es el modelo que se va a intentar promover para toda Europa, que es el mismo modelo de universidades privadas y es el mismo modelo de Europa que al final el mercado es el mejor asignador de recursos y el más eficiente.
Y luego el otro aspecto que se va a tocar y se va a entrar fuerte va a ser el de las pensiones, vamos a ir a sistemas de pensiones privados, obligatorios. Esta va a ser la nueva Europa o el nuevo discurso, es decir, el COVID se va a aprovechar para empezar a hablar de una nueva Europa homogenizada, una nueva Europa coordinada en sanidad, una nueva Europa que todos tengan los mismos elementos y estándar sanitarios. Y eso se nos venderá con un discurso de mayor inversión y mayor gasto en sanidad, que al fin y al cabo irá, diabos para el sector privado para que modernice y aumente las inversiones lo cual significará que España de nuevo tendrá que re-adaptarse un poco a los parámetros europeos y toda la
condicionalidad de las ayudas irá dirigida esto al final. Ha salido hace tres cuatro días el plan Macron-Mercel que es una cosa un poco estrafalaria porque vienen a intentar hacer que la Comisión Europea sea cofidis es decir que la Comisión Europea se endeude busque prestamistas en los y luego vuelva a prestar a los estados para hacer las reformas y re-ajudar a la economía lo que necesite, pero estos préstamos irán condicionados, evidentemente la condicionalidad no va a ir, como mucha gente espera la austeridad, va a ir a este tipo de reformas para que se impulsen los mercados y pueda crecer y dinamizarse estos sectores. Muy bien, pues ¿Quieres comentar algo más o?
no luego si quieres ya comentamos más cuestiones pero nada más perfecto me ha pillado un poco por sorpresa tu final pensaba que ibas a estar y ibas a estar un poco más añadida algo más bueno Jorge como a mí me sorprende este panorama que, bueno, me sorprende. No es la palabra precisa. No me lo esperaba en este momento, este planteamiento y en España hay mucha cultura de defensa, de la sanidad pública y sobre todo por parte de un sector de la sociedad. Se está muy orgulloso de la sanidad pública aunque realmente en esta crisis del covid pues hombre evidentemente ha habido factores estructurales que tampoco tampoco la respuesta ha sido tan buena
como como podíamos esperar bueno antes de que todo de que todo esto fallece sobre nuestras cabezas no a mí me preocupa también las ayudas que se está dando a la gente o cómo se está ayudando a la gente que por circunstancias de la pandemia y para para evitar el contagio y que la epidemia siga progresando pues ha tenido que quedar en casa ha habido gente que hemos tenido la suerte de poder seguir trabajando en casa y mantener unos ingresos con cierta incomodidad incomodidad de bueno pues reducir de forma bastante drástica el contacto con la gente, los contactos sociales, los contactos con nuestros seres queridos, de vernos un poco aislados. Hemos intentado sobrellevar eso con el Zoom, con las reuniones virtuales, pero
evidentemente no es lo mismo que el contacto humano. Y en España ese confinamiento ha sido bastante duro durante mucho tiempo, si es verdad que al final es un periodo de tiempo que es breve, pero que sí que puede llegar a Cermella y a todo esto se une la incertidumbre de la gente que en España es mucha, que están en sectores como la hostelería, que están en sectores como el turismo, bueno, pues sectores que prácticamente esta crisis va a ser un auténticos unámicos que los va a barrer y aunque la economía se vuelva a abrir, como están presionando de forma un poco imprudente, pues varias personas o ciertos colectivos, sobre todo de derecha, pues desde luego no tiene pinta de que eso se vaya a recuperar de
noche a la mañana, por ejemplo, todas las cuestiones de los viajes en avión, pues evidentemente se van a mantener, va a costar mucho que vuelvan a alcanzar el nivel que tenían antes de esta crisis, si no es por medio de una vacuna o de una solución técnica, que nos lleve a la casilla de salida. Entonces hay gente que, bueno, su empleo, su forma de vida las ha visto rasada por esta crisis y bueno, surge la cuestión de cómo respondemos a esto, qué tipo de ayuda se le está dando y para mí una forma de ayuda que a mí me gusta bastante es lo que llaman el coste de dinero, que es simplemente que el estado te mete un cheque en la cuenta de forma directa y puede que se nos meta a gente que a lo mejor pues no tendría que recibirlo. Por
ejemplo a mí que sigo teniendo mis ingresos como siempre, al mismo nivel. Pero bueno, se puede hacer incluso la política de primero dar el dinero y después, ya una vez pase el tiempo, verificar si las personas a las que se le ha dado realmente pueden aplicar para ese programa de ayuda o no, y sería una forma pues de quitar mucha presión añadida a todo lo que está pasando, que se están sumando varios impactos que bueno pueden ser manejables, pero uno es primero el riesgo de enfermarte, el riesgo de contagiarte, el riesgo de que se enfermen tus seres queridos, dos la incertidum alrededor del trabajo con los ingresos y tres el aislamiento. A lo mejor de golpe es un tiempo limitado
pero bueno eso puede hacerme ya en las personas. Sentándonos al tema económico tú como lo afrontarías y si crees que se debería dar una respuesta conjunta desde Europa o evidentemente el banco frontal es común en la zona de euros pues ese tipo de políticas sería lo mejor que que estuviesen coordinadas. Otra cosa es que sea posible. Bueno, habéis tocado muchísimos palos, digamos que un poco de todo. Tal vez la visión desde aquí no sea el todo coincidente con la que tiene Carla sobre lo que puede representar la austeridad, pero vayamos por partes, ¿no? Partamos un poco de, en principio, tú comentaste cuando el tema de la sentencia sentencia del constitucional alemán, que es una sentencia que me parece importante desde el punto
de vista del enfoque. Ha dicho que Merkel se ha visto atrapada, digamos, por Macron, pero aquí la sentencia del tribunal constitucional alemán es una disfunción importante, igual que el COVID, digamos, para algunos ha sido pues un shock externo, ¿no? Pero la sentencia del tribunal constitucional alemán hace algo que es bastante fuerte desde el punto de vista de las instituciones europeas. Ataca directamente a lo que podría llamarse. Estamos en una institución, vamos a llamarle confederal, aunque no teóricamente confederal, es decir, estamos ante lo que podría ser realmente un termtium genus, o sea, una especie de híbrido o algo que no puede ser ni definido ni federal ni
confederal. Por ejemplo, por el que el fe de confederación tendría mecanismos de salida, que los tienen en la Unión Europea, pero por ejemplo no los tiene el euro y que comportan una serie de problemas de manejo que es a los que se refiere el tribunal constitucional alemán, donde, digamos, ataca diciendo que el tribunal europeo no ha cumplido con su con su misión. Existe un principio de ultravires y que, por lo tanto, tiene que tiene que actuar ante la dejación por parte del tribunal y utiliza un argumento que ha sido utilizado varias veces, subyace al argumento de que los estados al final son los dueños de los tratados, de masters de treaties, que es un concepto
que se ha utilizado en diversas ocasiones y a través de esa puerta entra saco diciendo que en todo caso esto afecta digamos a la capacidad fiscal y a las obligaciones fiscales que pertenecen únicamente al estado alemán y a partir de ahí los programas de compra de bonos digamos que se pusieron en marcha para salvar el euro que es una moneda esencialmente que los alemanes consideran una continuación porque si no no lo hubieran aceptado del el Deutsche Mark, pues es necesario para ellos cuestionar, digamos, la actuación del Banco Central y en todo caso, como el Bundesbank está bajo su paraguas, impedir que el Bundesbank pueda colaborar con ello, lo cual significaría de una manera u otra, es decir, lo que debería
haber dicho el Tribunal Constitucional y que, supongo que entre todos apoyaríamos, es que en todo caso, aunque no llega esa conclusión, pero sería la conclusión lógica, si considera que nos está actuando, Alemania debería salir del euro y recuperar el doce mar. ¿Cómo significativo es que para entender un poco hasta dónde llega y hasta dónde las dinámicas, digamos, desde el punto de vista económico, lo que dice el tribunal a mí me parece irrelevante, aparte de ser una tontería, porque no saben. Pero fíjate que Schöbel, que era actualmente el presidente, creo que del Bundestag, sale rápidamente y no apoya al Tribunal Constitucional de Alemania,
porque sabe perfectamente que el juguete preferido a Alemania y donde realmente ejerce su poder es a través del EU y que por lo tanto incluso Schaubel que es el digamos el que en los años digamos más duros de la de la crisis de deuda a partir del 2012 imponía sus condiciones y realmente manejaba el Eurogrupo esa que como he dicho Carlos esa institución que realmente no es una institución europea sino es un club de amigos como explicó Varofakis en su magnífico libro Hattus in the Room, se pone del lado del Banco Central Europeo en el sentido de que sabe perfectamente que el euro es absolutamente favorable para Alemán y que por lo tanto se va a tener que hacer un esfuerzo. Evidentemente ese esfuerzo que puede poner en peligro
el de un alemán no va a significar en ningún caso ningún tipo de mutualización y siempre como como está pasando y ahora voy un poco al tema que has dicho tú de las ayudas que se están dando en español o de las medidas que se están adotando en España como siempre ha ocurrido y siempre va a ocurrir y ya los países digamos hanceáticos que a Holanda pero ya a Austria también en Finlandia, los países del norte, están diciendo que créditos que el MEDE o que el SMEDE pueden actuar, pero que evidentemente eso de repartir dinero bajo ninguna circunstancia. Y ese reparto de dinero que se está bloqueando realmente, si nosotros nos fijamos en la la composición de las ayudas que está dando el Estado en España, me estoy refiriendo
en el gobierno español, son esencialmente realidad créditos, es decir, todo aquí porque la propia dinámica del sistema capitalista es eso, es decir, crece y se articula a través de la deuda y del crédito. Y, por lo tanto, fundamentalmente, el gran, digamos, arsenal que se está poniendo en marcha en Europa, en realidad, son avales, créditos, aquí en España, digamos, las grandes empresas se les ha abierto líneas de avales, porque tanto podían ser, en algunos casos son créditos directamente y en otros líneas de avales, pero en este caso en España, líneas de es una liga, pues... y garantiza esos créditos hasta entre el 60 y el 80%, dependiendo del tamaño de la empresa,
se articula fundamentalmente no a través porque ya están viendo que, evidentemente, otra vez vuelven las trompetas del déficit público y de la deuda pública. habéis hablado de cómo ha cogido a la sanidad española, evidentemente la sanidad española del 2020 a la que llega el covid es una sanidad que ha sufrido durante los últimos 10 años una depoperación realmente notable en algunas zonas más que en otras, fundamentalmente fundada por la austeridad. Y ya, desde incluso Holanda, que fue, digamos, el más directo a la hora de poner condiciones, decía que en absoluto, que si se prestaba dinero, evidentemente iba a haber condiciones. El mecanismo que se ideó a partir de la crisis del 12, que
es el 12 de deuda y que vino a sustituir otros mecanismos anteriores y ampliando su capacidad de préstamo fundamentalmente es el mede y el mede en su tratado fundacional es decir claramente especifica que los diferentes instrumentos que tiene deben ser concedidos bajo estricta condicionalidad el mede y que será la primera digamos tal va de salvación para para algunos países y ahora voy a comentar va a depender de la actividad que tenga el Banco Central Europeo, si van a tener que pedir al MEDE claramente, y lo dice por constituciones, es decir, lo dice el Tratado, se presta bajo estricta confidencia. O sea, bajo unas normas que requieren por parte de los estados pues el
cumplimiento de una serie de normas. Se dice que no será necesario de cara a gastos realmente relacionados con la crisis del covid, nos entienden muy bien qué es eso, y además los instrumentos del MEDE significan una trampa para cualquier estado, es decir, porque se van a tener que endeudar con el MEDE en euros, con lo cual cualquier salida, digamos, posterior de cualquiera de los estados que se endeuda en el sur de Europa y la posible salida del euro, significaría que esas deudas se mantendrían en euros, no se podrían renominar. El único instrumento que tiene el MEDE de actuación, que podría ser conveniente y que seguramente no se va a utilizar, es la
capacidad que no tiene el Banco Central Europeo de intervenir directamente en el mercado primario. Es decir, el MEDE tiene la capacidad de comprar deuda pública de los estados en el mercado primario, realmente aquella que no tiene el mercado secundario. Desde el punto de vista económico en realidad no hay gran diferencia, pero se ideó el MEDE como un complemento, digamos, a la falta de capacidad del Banco Central Europeo en hacer ese tipo de políticas. Sin embargo, el Banco Central Europeo, de una manera a lo mejor no excesivamente entusiasta, porque yo creo que ha dejado flucuaciones excesivamente grandes, podría y puede mantener los niveles de hecho podría mantener, si le diera la
gana, y reducir al mismo nivel que tiene Alemania, los tipos de interés. Es una cuestión de la voluntad. Y aquí viene un poco el toque de la atención que está dando la sentencia del tribunal constitucional alemán, porque además no está comprando de manera proporcional, que es una cosa que hasta ahora se había mantenido. Y aquí realmente las tensiones que puede haber en el euro yo creo que favorecen grandemente la posibilidad disolución, es decir, por muy conveniente que sea para países como Holanda y Alemania, es cierto que se están dando dinámicas, digamos, dentro de esos propios países, que desde nuestro punto de vista son favorables y porque
ayudan, digamos, a disolver el euro. Yo creo que desde el punto de vista español es una cosa que evidentemente nos conviene, porque como he dicho, la capacidad que en este momento tiene el gobierno español de ayudas es extremadamente reducida, es decir, las ayudas en España de los ERTE, etc. van a ser relativamente poco importantes al lado de otro, no puede haber helicóptero monetario, es decir, al final el helicóptero monetario no deja de ser una renta básica universal, vamos a discutir de manera excepcional, pero bueno, es una es una cuestión digamos de apoyar a la demanda, pero aquí dentro del euro y las condiciones tanto de la intervención
del Mede como las condiciones que van a poner en los países del norte van a someter a grandes tensiones o una tensión descomunal al euro. Y yo creo que, en contra de lo que puede parecer mucha gente, yo animaría, digo, esas tensiones, digamos, si se daba posible, animaría al Tribunal Constitucional de Mana seguir en la misma línea, igual que aquel trabajador, que en su momento le dijo que a los españoles o a los italianos, el trabajador holandés, que le dijo al ministro creo que en un aeropuerto que no habría que prestarles. Yo creo que toda esta gente son aliados nuestros, es decir, yo creo y estoy de acuerdo con el trabajador holandés, no hay que prestar y no no no va a haber una solución europea a través
de un posible incremento del presupuesto al 2% de manera temporal. Recordemos que como ha dicho Carlos, cuando se inició este proceso, estamos intentando reducir el 110, un 11, al 1% que era lo que pedía Holanda. Yo creo que realmente por la composición electoral de esos países y no veo muy claro que o veo que va a haber grandes tensiones y que esas tensiones pueden realmente poner en peligro al euro, lo cual para mí no es una mala noticia sino es una buena noticia, es decir, creo que al final es la única manera de salir. Lo ideal sería otro tipo de reformas, pero yo creo que aquí hemos dicho varias veces que, por ejemplo, el euro mismo como sistema monetario es una institución
irreformable. Es decir, yo creo que por mucho que quieran hacer las dinámicas propias que hay en cada uno de los países, la diferente composición de las opiniones públicas y tal, van a hacer que volvamos a una situación no tan diferente del 2012 en los países del sur, que se nos vaya a apretar las clavijas a través de préstamos, pero que en una u otra manera nos impongan a través de más o menos apretarnos a través de los tipos de interés, a través de las amenazas, una situación, y aquí hasta dónde llega la capacidad de aguante de todas y cada una, es decir, igual la sociedad española es capaz de aguantar, pero yo me pregunto si otras sociedades del sur, sobre todo la italiana, va a aguantar.
Si salta cualquiera por un lado y por otro de estas dos cuerdas que están tirando, creo que podríamos tener la buena noticia, digamos, de la disolución final de ese engendro que es el euro. Por lo tanto, en cuanto a las posiciones de Holanda, de Alemania, del tribunal de Karl Rüe, yo los veo como unos aliados que pueden finalmente hacer aquello que no pasó en el 2012, en el 2012 y el 2015 y que ahora sí que pueden conseguir. El programa de Macron Merkel me parece, bueno, pues de hecho hemos sido del dos billones al billón y medio al medio billón etcétera y al final si uno ve las dimensiones de europa y lo que es el programa y cómo están los condicionados esto es como intentar apagar un enorme incendio no sé el
dato de wilshor yendo ahí con un cubo de agua no tiene mucho sentido desde el punto de vista económico creo que más que nada se hace de cara a la propaganda, ver un poco qué hacemos, yo iba por la calle y la gente con las mascarillas y realmente creo que no tiene ningún sentido que la gente vaya por la calle pero sirve para ver que algo se hace o que estamos haciendo alguna cosa, entonces yo creo que desde el punto de vista del euro y de la estructura del euro creo que nunca ha estado tan en peligro como lo va a estar en el próximo año y medio, dos años. Tienes una visión, bueno, que la crisis económica va a ser dudadena, va a ser seria y que la austeridad se va a mantener, es un poco lo que estás postulando.
Bueno, sí, a la larga, en un periodo más o menos, que no lo sé, durante un tiempo puede parecer, pero al final digamos la cabra tira al monte, es decir, esto es indudable y el sistema del euro, ya digo, los que estamos en el Mede están sometidos a estricta condicionalidad, es que lo dice el Charter del Tratado de Constitución del Mede y así sucesivamente y los alemanes y los finlandeses no van a dejar y además creo que hacen bien en no dejar dinero a los españoles y a los italianos. Creo que ni nos tienen que dejar dinero y nosotros tenemos que compartir moneda con ellos. Es decir, no se tiene que dar ninguna de las dos circunstancias. Vale, perfecto,
entiendo. Yo hombre, lo que veo, lo que sí que me resuna a todo esto es que estamos en una situación en la que estamos luchando contra una pandemia, una situación, bueno, se puede ver como excepcional pero que deberíamos de centrarnos en eso y muchas veces no podemos porque estamos pensando en otra cosa, ¿no? Entonces las fuerzas se debilitan y esto le pasa tanto a España como como a Europa y si al final Europa es un obstáculo para poder centrarnos en lo importante que es la emergencia pues posiblemente no se pueda mantener. ¿Cómo ves tú lo que ha comentado Jordi? Para retomar lo que comentaba Jordi, es que sí, hay un problema porque los españoles
no sabemos muy bien qué hacemos en Europa ni en el euro. La opinión pública no lo sabes, es un tema tabú cinco años y además hace que empezamos intentando explicar esto. Es decir, la opinión pública tiene el europeismo infantil de tocar Europa y transformarte en una democracia avanzada y sería un país rico, pero no entiende los procesos. Por el contrario, los holandeses saben muy bien, porque están en el euro y en Europa y lo saben muy bien y saben que los tratados impiden la mutualización de la deuda, es que está prohibido. Los alemanes también lo saben, es decir, estas personas sí saben dónde están y están evidentemente en un club muy ventajoso para ellos. La cuestión es por qué nosotros
entramos, es decir, cómo fuimos tan tontos de entrar ahí, pero esto ya podemos hablar de 10 conspiratorias, de que compraron a nuestras élites, yo creo que nuestras élites eran tan idiotas que ni se enteraron de qué estaban haciendo y no comprendían, pero claro, las élites políticas holandeses, las élites políticas alemanas, saben muy bien dónde se metieron y no van a dejar que la situación de privilegio, la situación que les favorece, se cambie, así como si, entre otras cosas, porque no se puede cambiar, es decir, el que el sistema está diseñado para que no se puede cambiar. Aquí evidentemente el protagonista es Francia y en segunda medida o en segundo
nivel es Italia, pero el protagonista es Francia, quien tiene un deseo de cambiar esto y ir hacia una Europa fuerte, más bien construida, con unas instituciones comunitarias de peso, es Francia, porque nos olvidamos siempre, pero el euro es el proyecto alemán, pero la Unión Europea, la Comisión Europea, las instituciones europeas, es un proyecto francés, los franceses están ahora que ha salido el Brexit y no es ninguna broma reivindicando el francés como lengua oficial de las instituciones, está en una campaña chovinista de por qué no son las ruedas en prensa en francés y por qué el francés no es el primer idioma de un son en la Comisión Europea, todo el mundo está poco como flipando y se
despreocupan estos, porque aquí en Bruselas no hablan francés, gran parte de la población que trabajan las instituciones europeas, pero los franceses están en ese punto, que un poco que nos despistemos, sin Bélgica se disuelve, los franceses la balonía la anexionan y de hecho los balones pues ni se enteran ni se dan cuenta porque están más pendientes de Francia que de otra cosa, es decir, que la situación un poco de lo que son las instituciones comunitarias europeas, ya unas inércias y un peso histórico y un peso de identidades mucho más fuerte donde todos los jugadores saben muy bien qué hacen aquí porque esto es un conflicto europea, una atención europea de 300 años de antigüedad y donde España es un país periférico
que no se entera de nada y no sabe de qué va la música, pero aquí la gente sabe de qué va el juego, es decir una unión europea, la francesa o básicamente la disilución de las instituciones comunitarias. Por lo que comentáis de la sentencia de Karlsruhe. Karlsruhe, el tribunal, de una constitución alemana, le ha marcado el camino a alternativa para Alemania. A día de hoy, quien tiene un plan de futuro para el euro y quien tiene un plan de futuro para Europa viable, es alternativa para Alemania. Y esto es una cosa que no se comenta. Alternativa para Alemania lo tiene claro. Volver al Grossmarkt, a la Grossdeutschland. El euro tiene que incluir a Austria, Países Bajos, los Países Bálticos y Bélgica hay que discutir si
entra o no entra, porque probablemente cuando desaparece la Unión Europea desaparece Bélgica como país. Esto sólo existía, porque están las instituciones comunitarias en Bruselas. Es decir, ellos ya lo han dicho y lo tienen claro. El euro solo para Alemania, Austria, países bajos, que es realmente digamos una unidad compacta, económica e integrada, donde como satélites entrarán porque son aliados contra Rusia, históricos, países Bálticos y luego en Corazia y Eslovenia. Es decir, este es su futuro de Europa. Los países centrales dan de ser la primera guerra mundial. Y lo tienen claro y están diciendo, ya está, un nuevo monetario entre estos países.
apayan. Ya hacen ellos unión monetaria mediterránea, lo que quieran. Pero el futuro del euro es para este marco y para este marco económico. Y el resto debe quedar fuera. Y el Tribunal Constitucional ha marcado el camino. Y esto es una cuestión jurídia que comentaba Jordi. Es decir, el Bundesbank debe obedecer al Tribunal Constitucional alemán. En final, la institución. que hay dos instituciones en poder en lucha, Tribunal de Justicia de la Unión Europea que está en Luxemburgo frente al Tribunal Constitucional Alemán. Es decir, ¿quién manda realmente en Europa? Y esto es un problema de los tratados que la gente no ha leído. Y aquí también entra Polonia porque el Tribunal de Justicia de la Unión Europea está en guerra en
Polonia porque Polonia entró con una clausura de decepción de prevalencia de los tribunales nacionales frente al Tribunal de Justicia de la Unión Europea. El PIS Polaco nos puede caer muy mal, pueden ser los populistas de derechas, pueden ser unos fascistas católicos, todo lo que queramos. Pero en su lucha contra el terminal de justicia de la Unión Europea tienen bastante razón porque está en su y esto es lo que los carins que lucharon mucho está exceptuado, digamos, está reforzada la soberanía nacional desde un punto de vista legislativo. Es decir, el terminal de justicia de la Unión Europea no puede dictaminar ni determinar, ni tener un peso en la jurisdicción polaca, porque los polacos se blindaron, además no querían
entrar en euro, porque tenían clarísimo que entrar en el euro y entrar en el diseño de las instituciones europeas hacía de Polonia una colonia de Alemania automáticamente. Los ingleses por cierto también tenían esta cláusula, ahora hayas anido y no hace falta que entrar. Pero lo curioso es que España, que es un país que tiene poca consciencia histórica y poca reflexión histórica, las instituciones españolas, las instituciones españolas se crean para entrar en Europa. Primero, para entrar en el Consejo de Europea de Estrasburgo, el primer origen de todo esto, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Por lo tanto, nuestra constitución es una constitución for export, es decir, para exportar y para
homologar a España dentro de las instituciones europeas. Por lo tanto, nuestra constitución no proteja, que no vigila, no refuerza la cuestión de la sobería nacional. Tiene un boquete, digamos, una autopista que permite a los tratados y permite a las instituciones comunitarias y exteriores, tener un peso y un efecto de ley brutal. Porque está diseñada para lograr una homologación rápida, lograr cumplir con los estándares europeos de derechos humanos y así poder entrar en Europa. Esto es la derivada, por cierto, con los presos políticos catalanes y toda la cuestión de Cataluña, que hay una lucha ya abierta entre el Tribunal Supremo español y el Tribunal de Justicia de la Unión Europea y el
último término contra el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo, que estamos también en esta lucha. Es decir, aquí hay un conflicto ya entre jurisdicciones, entre niveles de integración de los países al nivel del marco internacional, que es muy fuerte y afecta a todas las derivadas. Con el problema que lo comentaba antes, es decir, los españoles no tienen consciencia de esto, mientras que en Italia se habla, en Francia se sabe, mientras que todo el resto de los jugadores tienen algún tipo de estrategia desarrollada. Nuestra serie de políticas, lo que les importa es colocarse en algún sitio en Bruselas. Es lo del artículo que dedique al colegio de Europa,
al colegio de Europa, perfecto, que les vequemos en una institución de lujo y hacer aquí una buena vida entre cócteles, pasar a un buen sitio en algún tipo de organismo público y a ser posible otros pues a tener actividad privada también para poder facturar, es decir, más allá de dónde se colocan y la pasta que pueden sacar y colocándose en algún sitio, las élites políticas españolas no tienen ningún plan. Bueno, ahora con el conflicto a Cataluña ahora tienen no perseguir a Puigdemont, que es uno de los mayores perpentos que hay aquí en Bruselas, la persecución de Puigdemont, que todo el mundo aquí flipa que esto sea una cuestión de estado con espías del CNA y que
tenga toda la diplomacia exterior española preocupada por el señor Puigdemont, que es un poco ridículo. Pero más allá de eso, de perseguir el troll, no hay ninguna estrategia, no hay ningún diseño, no hay nada. Es un todo a lo que diga Europa. Lo que diga Europa, lo que diga Europa. Y aquí volvemos a Nadia Calviño, evidentemente lo que está pasando en España, que Nadia Calviño está más interesada en su retiro en alguna alta institución europea que en otra cosa. Es que lo único que le preocupa es llevarse bien y quedar bien con la gente de Bruselas, porque luego hay que recolocarlo o meterla en algún otro sitio y es así. Esa gente cuando nos conoce no tiene
mayor preocupación que su propia carrera o su propia proyección, su propia carrera burocrático administrativa. No hay una conciencia nacional y hay una conciencia estratégica ni nada de equipo. Aquí en Bruselas ves a los irlandeses y tienen muy claro que quieren la Unión Europea, la reunificación de Irlanda, y juegan aquí desde, aprovechando el vértice y todo, para reunificar Irlanda. Y están con esa línea. Polonia lo mismo saca todo el dinero que puedas, mantén tu independencia de Alemania y puede balancear entre Estados Unidos, Alemania y Rusia. Pero Polonia tiene una estrategia aquí y sabe a lo que juega. Por mucho que sean los malos, somos los antipáticos
que todo el mundo no sude, pero sabemos a qué jugamos. El populista de Urbán también sabe a lo que juega, que luego se lleva maravillosamente bien con todo el mundo en las situaciones comunitarias y con todo el equipo de von der Leyen. Aquí serán muy malos para los liberales en la prensa, pero a la hora de la verdad, cuando hay que repartir el dinero o hacer negocio, no, no, todo el mundo se respete y se quiere decir. En estos conflictos y en esta tensión, el principal problema que hay en España es que nuestras élites no se enteran de nada, no les interesa nada y lo único que están preocupados es dónde se van a colocar y en no molestar a nadie importante, porque lo que les importa es su colocación.
Y a nivel global, el problema grave es que, a día de hoy, y alternativa para Alemania, son los únicos que tienen un plan de futuro viable para el euro, que es básicamente echar a Italia, echar a Francia y echar a España. Y es como comentaba Jordi, de final lo que nos tendremos que alegrar porque sería la mejor solución para todos, aunque evidentemente a ellos los efectos de si es una salida brusca consensuada les va a dar igual, nos van a echar apatadas y ya está, se acabó todo. Pero digamos lo que va a pasar. Es decir, no va a haber mutualización de la deuda, no va a haber más Europa y no va a haber ninguna Europa Federal. Acabará ganando tarde o temprano alternativa para Alemania
y si no ganas da igual porque la cd de Merkel hará lo mismo que alternativa, es decir, ganará y se planea esa estrategia. Porque es la única viable, es decir, la Europa de la liga hanseática de Alemania como gran estado fuerte con todos los pequeños países de satélites girando alrededor de su órbita. El problema, tal como lo veo yo, para España no entro mucho en el tema europeo, pero a nivel económico, que realmente se aprenda un poco cómo manejar el virus, haya estas recuperaciones nubes, que yo creo que a mí sigue siendo la posibilidad más probable, pero que en España eso se se retrase bastante por todo el peso del turismo y todo el peso de la hostelería,
entonces quedaría una situación económica bastante, una recuperación que no sería tan rápida, sería mucho más lenta y sería como esa pequeña agonía que estamos ahí y hasta que no nos echen, no nos echan, pues para poca salud, como se le decía, es más vale morirse, no sé si esos escenarios marrones, que son muchas veces en los que nos terminamos moviendo, que no llega a ser ni negro ni blanco. Y quizá ese marrone es más terrible de todo. Jordi, coméntanos tu qué opinas. Bueno, sin alargarme mucho, yo creo que la recuperación en nube, ni en España, ni en prácticamente ningún sitio se va a producir, es decir, se recuperan. Una de las principales cuestiones y preocupaciones yo creo que casi todo el mundo es reiniciar
la economía. Y esa reiniciación de la economía sabe que tiene que ser cebada por el gasto público, es decir, claramente no vamos a volver a cuestiones que yo creo que son sabidas a parte sobre el funcionamiento real de la economía y la necesidad de que la demanda y no existen políticas de aferta aquí sino políticas de demanda. Y aquí cuando hablamos hace gracia, es que alguien habla de políticas estructurales y cambios y tal, en realidad nadie quiere cambiar nada, es decir, nuestras élites de hecho desmontaron cualquier posibilidad y nos abocaron a ser un país subsidiario dentro de Europa, no hace falta repetirse, y por eso dependemos grandemente de factores que son aún más sensibles al turismo, al movimiento
internacional y que nos penalizan especialmente. Pero de hecho, si nos fijamos, una de las primeras cosas que están dando en la Unión Europea, que yo creo que es sumamente reservado de recuperar el turismo, que no solo es importante para España, sino para Italia y para otros países como Francia, que reciben también muchísimos turistas. Porque en estos momentos a veces podemos ver los países por separado, como pasa en España o Italia, pero es que en el mundo estamos en el punto más álgido, es decir, cada vez hay más casos, hay muchísimos casos ocultos y tal. Y hasta que no haya vacuna, esto ya se compara un poco con la llamada, la mal llamada gripe española del 18 y 19, vamos a ver qué pasa en la segunda ronda, es decir, vamos a ver qué
pasa en la segunda ronda y cuando llega la vacuna y esto puede tener efectos, los efectos que estamos viendo sobre, por ejemplo, el petróleo, las caídas enormes de producción y de consumo, las largas cadenas que ahora se están replanteando del tema de la agrovisación. Todo esto supone un shock enorme para la economía que va a necesitar y la reiniciación, claro, cuanto más tiempo está parado esto es mucho peor y por eso es ahora ya la salud queda relevada un segundo plano y es necesario reiniciar el sistema es la creación del orden digamos capitalista que se va a enfocar cada vez más a reproducirse a sí mismo y ya no se puede permitir grandes grandes está en una posición ya
muy debilitada, el capitalismo ya no tiene la flexibilidad y la juventud que tenía hace un siglo y en ese momento desde mi punto de vista debe dedicarse a lo esencial y así como cuando hubo un estado de bienestar se lo podía permitir, tenía amplia energía y tal. Ahora no tiene todas esas posibilidades por lo tanto va a prescindir de todo lo que yo se pedido cuando un cuerpo se congela, se concentran los órganos principales. Todas esas florituras, que incluso pueden considerarse como esas democracias representativas, que, realidadmente, lo que hicieron fue quitarnos la parte esencial de las decisiones que hace los tecnócratas sobre la economía. De ahí
el hebrelismo económico, déjanos con el resto. Pero cada vez vamos hacia estados más represivos donde el tema del control de cada vez las poblaciones más empobrecidas se va a dar. Yo veo por Barcelona y esto da miedo, o sea, da miedo en el sentido de la gente que está durmiendo por la calle, de las colas que yo veo buscando comida y esto es una situación que yo creo que no va, o sea, puede mejorar en el corto plazo pero que las dinámicas que ahora se inicia son dinámicas muy negativas y yo creo que como he dicho el cuerpo que se congela se va a concentrar en los órganos básicos y vamos a ver una escalada digamos de cada vez menos libertades de cada vez más control para intentar pues mantener y entonces el
reinicio de la economía a toda costa, bueno pues tiene sus riesgos, veremos como sale. Pero, evidentemente, como tú has dicho, aquí dependemos más. Pero bueno, en Italia también y en Francia son temas importantes y, además, sin la capacidad, realmente, de la soberanía monetaria y de las políticas fiscales que podamos actuar, porque estamos muy, muy condicionados. Allí están de Galbino, ¿no? Nos hemos referido varias veces como el troll de la comisión dentro del gobierno y que, realmente, cada decisión, aunque sea por 3.000 millones, estamos discutiendo la renta, no la renta, la renta está de inserción, no sé cómo le llaman, que son rentas que no tienen mucho sentido, pero
bueno, por 3.000 millones estamos discutiendo hasta el infinito, por 3.000 millones. Eso es como una gota en el océano, ¿imaginaos eso? La potencia, por ejemplo, puede tener Estados Unidos o China y tal, es que nosotros estamos discutiendo de gilipollezes, con perdón, estamos discutiendo de tonterías y se nos viene encima una enorme. Pero es lo que tenemos, ¿no? Es lo que tenemos y además, a diferencia de otros países, yo creo, Carlos a lo mejor no. Por ejemplo, dicen nuestras élites son las masineptas, ¿no? Y evidentemente, muchas veces por ejemplo la aparición de VOX ha aparecido como si fuera una cierta homologación. Yo creo que VOX, en realidad, es un partido del régimen. De hecho, representa mejor el régimen
del 78, que ningún otro partido que realmente no tiene, está en el group-base, está como los otros, será en sus expresiones exteriores y tal, no deja de ser una extinción del PP y por lo tanto hay diferencia de otros países como alternativa de Alemania, yo creo que Nital y tal, por lo tanto confío más en otros países para que nosotros seamos capaces de reaccionar, es decir, nosotros vamos a tener aquí un aguante excepcional, digamos, lo que va a venir a partir de después del verano. Ya digo, esperemos un poco, así existe la segunda oleada, que muchos se pidieron, nos dicen que sí, porque eso puede ser un golpe tremendo, y además teniendo aquí en España el tema, digamos,
como político, como se ve en el Parlamento y tal, esto puede ser acabar en enfrentamientos, digamos, más o menos subidos de tono en los próximos meses. igual soy pesimista, pero no lo veo muy claro. Me parece a mí que estamos en unas dinámicas que realmente pueden convertir a España y digamos que está mucho más cerca de ser un estado fallido de lo que parecería primera vez.
Veo la recuperación muy difícil y realmente dentro del euro creo que vamos a sufrir y aquí vamos a ver el aguante de los materiales sociales. todo tiene su aguante, vamos a ver hasta donde llegamos, las condiciones necesarias se van a dar si son suficientes para realmente un cambio, la verdad es que no tengo ni idea, pero nos esperan tiempos interesantes de aquí a un año. Bueno, como ese progreso de China no quería decir mejor no ir a ir tiempos interesantes, yo hombre es que hay mucha incertidumbre, incertidumbre va a ser incertidumbre, porque realmente se va a poder reactivar la economía al 100% sin calles rebrotes, qué va a pasar en Brasil, qué va a pasar en Perú en todos esos países
en África, cuál va a ser el impacto. Hay muchos incertidumbres, entonces claro. Pero bueno, yo sí mantengo como hipótesis factible, por lo menos tanto en Asia como en Estados unidos, la recuperación en nube, lo mantengo por lo menos como hipótesis, que en Europa siempre saldría más tarde, porque evidentemente como dependemos del exterior no creamos nuestra propia demanda, sino que es un poco más vivir de que hay una expansión a nivel global y a partir de ahí coger el rebufo, pues eso pasará en toda Europa y en España de forma mucho más marcada. Pero bueno sí que es cierto que todos son, bueno, segundas, segundo brote, segundo oleada, todo es incertidumbre, esperemos que seamos un poquito más resilientes
porque al final si esto nos tumba es que quiere decir que el edificio no era demasiado solido, realmente. No sé si quieres añadir algo más, Carles, a todo lo que se ha dicho. Bueno, yo sería un poco más optimista, no digamos que no por méritos propios, sino porque menos mal que el SARS-CoV-2, que es el famoso virus del COVID, no es tan terrorífico y no es tan terrible, es decir. Aunque se está hablando ahora con lo de sorología, que sale en porcentajes bajos, parece ser que mucha gente que ya ha pasado gripes anteriores, provogadas por coronavirus pues tiene resistencia desarrollada, se estima que podemos ser un 30% de la población, yo es muy probable que ya lo he pasado y mi pareja
también, por lo tanto pues claro un poquito más de optimismo respecto a lo del COVID y así del futuro, es decir aguantaremos y las secundas soleadas no serán tan fuertes porque hemos aprendido, los médicos están mejor formados y sabemos más sino no espilla tanto con la guardia tan baja. Pero esto no es un mérito nuestro, es el simple curso de la naturaleza que al fin y al cabo tenemos un sistema inmune que nos protege de los virus, hemos pasado otras pandemias y por lo tanto esta parte de el sufrimiento, el ser humano, la soporta y la aguanta bastante mejor de lo que pensamos. Una vez hagamos las estadísticas la mortalidad que veremos habrá sido alta, pero no será tan terrorífica, porque veremos pues eso que ochenta, noventa
por ciento de los fallecidos, se han de avanzada edad, por lo tanto que el nivel de mortalidad y de impacto y no será tan, tan elevado como la impresión que tenemos ahora. Esto obviamente no significa que no haya riesgo, que no haya peligro. Por lo que quiero decir es que menos mal que no es un virus tipo ébola, ni es otro tipo de virus, ni que el peligro al final digamos de la naturaleza, el agente patógeno de la naturaleza no era tan terrorífico ni tan terrible, porque eso sí, porque hemos demostrado que es una gran incapacidad para la coordinación y una gran incapacidad para liderazgos de las personas que estaban armando y que estaban al frente de todas las instituciones. Me gustaría
pensar que aprendemos, que aprendemos de los errores y que al fin y al cabo nos volveremos más exigentes y más sabios y que las personas que van a sumir responsabilidades o que Eliginamos como líderes del futuro, lo tendrán más claro, aún así, a pesar de ese optimismo, lo que hemos comentado en el programa, el diseño institucional de la Unión Europea es irreformable, ya es disfuncional, es decir, o sea, mutualiza la deuda para aliviar el sufrimiento o las exigencias que tienen que hacer los países del sur, o vamos a sufrir mucho. Y como ya hemos explicado, pues no se va a mutualizar la deuda, antes no se echan del euro que se mutualiza la deuda, es así de simple.
Jordi, si quieres con una señora de compusión... Ojalá no se echen Nerebro antes de mutualizar la deuda, porque yo creo que hay raciones económicas. Lo que sí es verdad es que yo creo que hasta dentro de unos años, a través de los MOMO, las excesos y tal, sobre todo en países y tal, no conoceremos bien cuáles han sido los efectos del COVID. Yo no soy tan optimista en cuanto a la inmunidad, la duración y tal, yo no lo tengo tan claro. es decir, no sé si esa inmunidad por el test que se hizo en España parece que está entre el 5 y el 10% lo cual todavía está muy lejos de la inmunidad de Rebaño, por eso supongo que algunos se pidieron temer el tema de la segunda oleada, en el caso de la gripe española fue peor la segunda que la primera
pero bueno, esperemos que no sea así. Pues muchas gracias Jordi, muchas gracias Carlos, por este nuevo programa y bueno, muchas incertidumbres y comparto esa granza de Carlos, aprenderse de los errores de ser, casi lo lo poquito positivo que podemos sacar de estos. Buenas noches a todos y buena suerte.
