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Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de «Cartas de navegación». Hoy queremos volver a hablar sobre economía, que yo creo que es un tema que preocupa especialmente a la gente. Y bueno, para hablar de economía, pues tenemos como siempre Manuel Campo, buenas noches Manuel. Buenas noches, Closet, como siempre. Y a Jordi Llano, buenas noches Jordi. Hola, buenas noches a todos. Bueno, la situación o la percepción de la población parece que está siendo negativa. Hay expectativas de que la economía va a ir mal. Y bueno, tiene sentido esa expectativa porque nos encontramos a principios de año con una guerra en la que un poquito o quizás mucho se rompían.
Bueno, digamoslo así, las caedas comerciales no, establecidas, Europa es muy dependiente de las materias primas de Rusia, sobre todo a nivel energético, entonces bueno, quizás mi expectativa personalmente era que la economía iba a ir muy mal, íbamos hacia una catástrofe y puede ser que todavía estemos yendo hacia ella, no lo sabemos, desde luego ha sido poco tiempo, ha sido poco tiempo y en concreto esos recursos sobre todo en el enfético es verdad que se han seguido vendiendo a pesar de que había una subida muy fuerte de precio y a pesar de que posiblemente no se estaban vendiendo en Europa, por ejemplo ahora el gas parece que ya se está reduciendo su venta hacia Europa, pero bueno, iba hacia otros países, se le
iba a hacer otros países en otros lugares, es decir, no es algo que sea intercambiable, por ejemplo el gas natural se utiliza mucho para fertilizantes, entonces no es lo mismo venderlo a un sitio donde tienes fábricas que te producen esos fertilizantes que venderlo a otros países donde, a lo mejor, el capital que hay, las instalaciones de capital cijo, a lo mejor no están preparadas para resolver esa materia prima y producir lo que es necesario. Sea como sea, a pesar de esta situación tan complicada, el empleo en España al día yo y el último mes en junio sigue yendo bien lo cual bueno es de es quizá bastante positivo nos dada la situación venimos del covid la situación de la guerra el empleo sigue estando
ahí sigue sigue descendiendo no es que no es que sea para tirar cohetes porque sigamos teniendo un 13 por ciento de paro por mucho que haya un récord de afilación pero para ser España, que desde hace 50 años, o sea, bueno, desde que se murió flanco, arrastramos un problema gordísimo de desempleo, pues en esta situación de un 13% y bajando, pues tampoco está mal, ¿no? Lo mejor que hemos llegado a estar ha sido en el 8, o sea, que bueno, tampoco estamos ahí, ¿no? En estas circunstancias, para combatir la inflación se empieza a hablar de su vida de tipo, sobre todo en Estados Unidos, y ahí aparece el riesgo de la red de recesión, incluso un antiguo secretario de estado del tesoro,
bueno, antiguo ministro de economía, Larry Summers, ha hablado de que Estados Unidos necesita un 5% de desempleo para parar la inflación. Eso también nos está hablando de que quizá la economía estaba, o algunos hablan, es otro marco que se habla de sobrecalentada, es decir, de se preveía que el COVID hundiría la economía, no tanto en Europa, pero en Estados Unidos y en otros países. Los gobiernos empezaron a dar ayudas y mantuvieron la demanda. De hecho, la demanda se mantuvo alta al salir de algo visto todavía más y empezaron los juegos de botella y empezaron a inflación. Pero es cierto que en Estados Unidos, prácticamente hay pleno empleo. O sea, tampoco se puede hablar de
de catástrofe. Y en este contexto también se empieza a hablar de desabastecimiento. Por ejemplo, en España Pedro Sánchez ha hablado de que posiblemente haya que prepararse para el próximo invierno, bueno, pues tener recursos limitados energéticos, petróleo o gas. En Alemania ya se habla de conducir menos y ya se están haciendo planes para el próximo invierno pasar con con menos gas. Al mismo tiempo tenemos en muchos países, de los que llamamos emergentes no los más desarrollados, pues muchas protestas, Sri Lanka, Perú, Ecuador, Chad, África, Asia, Latinoamérica, es un hervidero de gente protestando por los altos precios de los combustibles y de
los alimentos. Bueno, aquí, según a quien escuche uno, pues cada uno aplica su marco conceptual de lo que está pasando y eso precisamente da mayor complicación. Yo me he encontrado, por ejemplo, un caso que ahí me ha sorprendido, un compañero de trabajo que me hablaba de que la inflación era por las políticas de QE. Entonces, bueno, muchas a veces las cosas no suceden temporalmente al mismo tiempo, a lo mejor alguien te da un puñetazo y te duele la cara, pero a lo mejor no te duele la cara por el puñetazo, te duele la cara porque hace hormigó mal, por ejemplo, y resulta que ocho horas después cuando te da el puñetazo se materializa el dolor. Las políticas de QE durante muchos años no
han traído inflación, pero las cosas a veces no van a unirles temporalmente, pasan después, ¿no? Lo que pasa es que bueno, que la inflación ha venido realmente junto a unos hechos que parece que se relacionan también con esa inflación, ¿no? Que fueron en su momento los cuyos de botella originados por el COVID, que es algo, estos cuyos de botella logísticos, que es algo que parece que no se entiende muy bien, porque no es algo que la gente que estuve se preparada ni que esperase y no he sabido que se haya explicado si quiera bien a la ciudadanía lo que ha pasado. Bueno, se vino acompañado de toda esa situación que he estado describiendo, los juegos de botella, la alta demanda cuando se esperaba
baja, las ayudas del estado y eso parece que eso es lo que está dentro de la causa de inflación, junto con la guerra que ha provocado que muchas materias primas no estén donde solían estar y que haya problemas con ese siguiente de materias primas. Manuel Tuchmub es en general la situación, lo que está pasando, cuáles son las causas y hacia dónde crees que vamos, vamos hacia un colapso de la economía, como hablan muchos, vamos hacia una recesión o realmente se va a seguir manteniendo alta la inflación, pero a pesar de la desinflación se va a seguir manteniendo bien el empleo y la gente va a poder seguir haciendo su vida. ¿Quién ha decidido hacer eso?
Bueno, yo respecto al tema de la inflación de las causas, yo creo que tiene que ver, vamos aquí, estaríamos todos de acuerdo con lo que ha pasado sobre todo a raíz del coi, del colaso de los puertos. En China ha seguido bastante puertos cerrados, que ha sido de golpe reactivar toda la industria y luego posteriormente lo que ha sido en parte la guerra en Ucrania que realmente ha sido casi más una excusa que uno que ha servido para subir precios que muchas veces no estaban ni relacionados por ejemplo el margen de la gasolinera han aprovechado para aumentarlo, a pesar de que el petróleo subía por cada litro, hayan aumentado también el margen, es decir, el petróleo se ha vendido más
caro y también la gasolinera, a esa subida de precios, añadió mayor margen de beneficio, lo que ha hecho que suba aún más. Y realmente en 2020 los datos que hay del primer trimestre reflejan que ha subido mucho los beneficios presariales. Es decir, que no ha sido como ha sucedido durante el COVID, durante 2020-2021 que sí que había un aumento fuerte de los salarios en general. Y yo creo que en parte se debe a eso. La media como han bombardeado con el tema de Ucrania y demás, ha habido subida de precios de muchos productos, en gran parte para llenar la existencia, para llenar las almasanas, las reservas. no se sabe que va a pasar por ejemplo con Ergant, o sea compran masivas de GAM, que su consumo
no sea tan elevado, pero para llenar la reserva y eso ha disparado el precio y se ha aprovechado también para aumentar el precio que no es tan relacionado como puede ser también el ejemplo del mercado eléctrico, que aunque haya subi Ergant la eólica a la solar, la hidráulica, sigue manteniendo el mismo coste, sin embargo se vende al precio del GAS, sin entrar GAS en la subasta. Y ha sucedido esto con mucho aspecto, como digo con la gasolina ahora hace unos días sacó el informe, la CNMV, y se veía claro que han aumentado muchísimo el margen, bastante parte de la... y de hecho, por cierto, porque se comentaba el impuesto la gasolina ha impuesto por litro, tiene el IVA, pero el impuesto especial es un impuesto por litro,
si tú ha echado un litro, paga unos 20 céntimos, por mucho que suba la gasolina, por cada litro paga esos 20 céntimos, la gasolina no tiene nada que va, como se ha dicho mucho, verdad, por los medios que se debía a los impuestos, inmediatamente, como si no hubiese tenido se ha impuesto a toda la vida, ¿verdad? y ahí se ha disparado el precio. El precio de la gasolina por litro, el impuesto, perdón, o sea que por mucho que sube el precio, si tú ha echas 3 litros va a pagar de impuesto especial, lo mismo que en 2021 o en 2020. Luego por otro lado lo que has comentado, hay un problema con la teoría económica que básicamente lo de la curva, la famosa curva
de desempleo de inflación, la curva de Philly digamos, que viene a relacionar que un desempleo alto ocasionaría bajada de precio y un desempleo bajo subida de precio y los bancos centrales han jugado durante toda la vida con eso, creando básicamente depresiones en los momentos de de auge, subiendo el tipo de internet para provocar un enfriamiento, digamos, una medida para contraer la economía. Y ese es el peligro que yo veo, en principio, que la Reserva Federal, por ejemplo, está subiendo el tipo de internet de manera bastante agresiva, aquí en Europa no, aquí en cuanto se ha hablado o se disparó el bono español, ¿verdad? Y se intentan poner medidas para que no haya una polarización entre el bono español y el alemán, entre
los paisas pijas básicamente y el peligro estaría ahí sobre todo porque dado que la economía está hoy muy endeudada, cuanto más se va en el tipo de interés sobre el principal va a cargar mayor carga, si la deuda es de equivale a los ingresos y el tipo de interés un 10%, pues el promedio pagará más o menos el 10% de tu ingreso, pero si la deuda es de doblar los ingresos, pues paga el 20%, es decir, cada subida en el tipo de internet es mucho más contractiva al estar a la economía sobre endeudada, lo decirlo así, que si no hubiese tanta deuda privada, es decir, no solo se va a subir a tipo de internet, no solo hace que la gente tenga más reparo a la hora de tomar prestado, de tomar crédito
porque vaya a pagar más interés sino que todo lo que esté a tipo variable va a aumentar y aumenta la carga del coste financiero, vamos. Entonces resumiendo, lo que va a suceder va a depender mucho de lo que hagan los bancos centrales y como actúan los gobiernos. Y el problema ya lo dije yo en un programa anterior, creo que de hecho creo que utilice esta frase, que es que Europa tiene fábrica pero no tiene materia prima, Rusia tiene materia prima y China tiene fábrica pero no tiene materia prima y lo que hemos hecho con la guerra ha sido llevar todas las materias primas a China, además con descuantos, muchas veces, de modo que en China están bajando el tipo
de interés, en Rusia han bajado el tipo de interés y aquí tenemos que subir el tipo de interés porque tenemos acceso a recursos más caros. Y las fábricas, pues empezarán a cerrar, serán manos competitivas, y en definitiva lo que hemos intentado a aislar a Rusia, solo ha servido para empeorar a la eurozona, porque realmente Rusia está vendiendo al resto de países que no son la ursona y están el resto de países asediendo a recursos de manera más barata por lo que la competitividad de hecho alemania acaba de tener no sé si era el mes o el trimestre pero el saldo comercial ha salido lo tiene ahora mismo actualmente negativo alemania tenía un superávit del 8 por ciento aproximadamente una barbaridad superávit superávit
más grande que que había era el alemán
De modo que lo que va a pasar, el euro también está cayendo, lo que va a pasar en Europa de momento va a ser una inflación alta mientras que no se repare el tema de la energía. Siga este sistema de subastas. Los rusos, parece ser que cada vez hay más indicios de que va a haber un corte de gas. a lo que va a dar mayor inflación en Estados Unidos, la inflación la quieren controlar provocando lo que han hecho siempre, una recesión subiendo el tipo de internet hasta que hay una recesión y en Europa esa vía no parece que se vaya a tomar de momento pero habrá acabado lo que está lo que va a suceder, lo que sí que hay actualmente y preocupante es que hay una redistribución enorme porque
la inflación al final una subida de precios pero que van a arruglar, porque no es que estamos pagando a Putin y Putin está ingresando más, que estamos pagando para empresas que trabajan aquí y entonces eso va, al final acá, a arruglar. Quiero decir, si aumentan los precios hay uno de dos, o aumentan el beneficio o aumentan los costes, pero si aumentan los costes probamos lo mismo porque esos costes son ingresos de nuevo para alguien o para otra empresa, o para un trabajador, y como los trabajadores, sus salarios están bastante estancados, ese aumento de precios van sobre todo a la empresa, claro que ha sucedido viendo los últimos datos, es decir, la empresa ha multiplicado sus beneficios,
sobre todo la eléctrica y la empresa petrolera, es una barbaridad, y como suba los tipos de Interá, ya tenemos el trio, tenemos las eléctricas, las petroleras y las financieras. O sea, tenemos los mejorcitos de la economía, los más productivos, vamos. Y el problema es, es decir, el problema es que la inflación sea un asunto redistributivo, porque al final son flujos, aumentan los costas, pero eso, la contrapartida es un ingreso para alguien. El problema es que se está sirviendo para redistribuir hacia los altos de la pirámide. ¿Qué va a suceder? Dependerá mucho de la respuesta de los bancos centrales. En Estados Unidos parece que están decididos a una recessión.
Como tú has dicho, lo del 5% dice que crea desempleo. Por lo que vamos a tener subida de precios y gente desempleada. Eso que va a ser, aumentar la igualdad o la desigualdad. Estados Unidos la es un todo más grave porque está fracturado el país, o sea, un país que está la sociedad está completamente polarizada, cada día hay un tiroteo, ahora los niños van en algunos colegios con chaleco anti-bala, cada día ahí Estados Unidos lleva unos años en decadencia absoluta que veremos cómo termina esto, porque Estados Unidos al final de cuenta un país que está muy individualizado, ahí se toma cada uno de los dueños de su destino y estos problemas que aquí a lo mejor podrían dar una solución a través del estado de
bienestar, una solución hasta cierto punto, en Estados Unidos eso no va a suceder, de modo que lo que va a haber en Estados Unidos una brecha mayor con una sociedad que está completamente beligerante, loca, o sea, está loca porque hay tirotagos cada día, llevan un número de tirotagos, está aumentando enormemente, la delincuencia, la gente en la calle, o sea, la calle lo ha sintecho, que lo que va a, que la, ahora el tema del aborto, o sea, Estados Unidos lleva una racha que va a Colasa, la verdad más va a que sucede ahí, hay quien habla de que es recibido y demás, pero eso ya no parece simular, pero sí es cierto que está fractura la sociedad en Estados Unidos y es difícil que haya una solución porque se está creando dos bandos que propone soluciones distintas.
De tu intervención se podría pensar que se va a dejar un poquito, bueno, el Banco Centro Europeo se supone que uno de sus grandes mandantos hará controlar la inflación, etcétera. etcétera, pero de tu intervención se deduce que en Europa se va a dejar un poquito más andar la inflación, quizás no a nivel desorbitado, pero que se intente dejar una inflación del 5%, del 6, del 7, del 8 más o menos. Podría ser una política que no es tan mala como para dejar que la deuda pues se vaya devaluando con esa inflación. Al mismo tiempo, como ves tú, la situación de la economía productiva de la industria, sobre todo a largo plazo, se conseguirá buscar una sustitución, digamos, de esas materias primas de Rusia,
buscándolos en otros países, o a lo mejor también a través de esa inflación de evaluación del euro, se buscará también que la gente consuma menos de las cosas que son caras en Europa, por ejemplo gasolina, petróleo, etcétera, que la gente deje de consumir esas cuestiones para compensar y que al mismo tiempo con esa inflación se devaluen el factor trabajo aquí en Europa y a través de eso se llaman más competitivos, no sé si es un poco el escenario que bueno la salida que también se está trazando por parte de las autoridades europeas. Bueno, lo primero es que Rusia tiene recursos que son insubstituibles, pero no pasa nada porque solo seguimos comprando a través de otros países, que el ejemplo claro es de
la India, que está vendiendo, compra el petróleo ruso con descuento y lo está vendiendo y simplemente por comerciarlo se está llevando una porción, si no me equivoco tiene un descuento del 30% India sobre el petróleo, o sea que al final lo que ha que darnos sin recursos es básicamente imposible porque siempre hay terceros países, incluso en Cuba llegaban a entrar con el bloqueo comercial, llegaban a entrar a muchísimas mercancías occidentales. Se siempre, al final, y vi mucho menos, se va aquí a evitar comprar recursos porque provengan indirectamente de Rusia, eso no lo creo yo. Pero sí que eso, usaras países, terceras países intermediarias, encarece, mientras
que hablamos de India y China nada más, lo están comprando con descuento y son países que tienen una política externa completamente distinta, aunque se han enfrentado entre sí, pero que no son procedentales e incluso la India se quejó mucho por el intento de Estados Unidos, de que rompiese las relaciones con Rusia, y realmente lo que va, y hablamos de dos países que son los BRICS, o sea, con una población prácticamente medio mundo, ¿no? China y India tienen prácticamente, no sé, si se acercan a los tres mil millones o por ahí, o sea, prácticamente medio mundo. Y realmente lo que van a suceder es que de lo que a Europa que viene perdiendo mucha porción económica, viene perdiendo mucho
peso económico respecto al resto del mundo como respecto a la anglofera, por eso yo creo que no hemos puesto completamente de rodilla, lo que va a pasar es que va a salir un peor parada, lo que sí que va a suceder también, yo creo que vamos hacia un racionamiento y que vamos a mayor autoritarismo si se puede decir así, porque esa escasez de recursos al final se va a gestionar con pérdida de libertad, con racionamiento como he dicho y con un estado más presente que tiene que intervenir más y que podemos estar bastante seguro de la favor de quien va a intervenir Yo veo esto muy parecido de hecho a latinoamérica, yo viví en latinoamérica y he visto que estamos
viendo hacia latinoamérica una élite muy rica y una población que tiene que pedir préstamo para irse de vacaciones, o sea eso es lo que yo estoy percibiendo tanto a mi alrededor como a muchos datos, es decir las familias, hay una parte de familias, por ejemplo la construcción está ahí familias comprando pisos pero del mismo modo hay gente que no se puede ni pegar el árquil, necesitan bonos sociales, ayudas sociales y que vamos a básicamente a la calidad. Hay familias que van a vivir de la calidad del estado de bonos sociales, de bonos para la luz, de bonos para la gasolina y además de copiando el modelo americano, el modelo americano lo que hace una transferencia de beneficio a la empresa, que te da un bono
para que tú lo gastes en equi, te da a la eléctrica, como lo transfiere el estado de beneficio podiendo un bono a la familia para que compre y pague la electricidad y eso se está cada día poniendo más aquí de moda y al final habrá una sanidad prácticamente que no que sea privada con bonas y se acabe la sanidad pública pues no que se acabe pero que quede como por ejemplo en Argentina, que te atiende a cualquiera, lo mismo atendieron simplemente con el DNI, no me pidieron nada más pero no me pudieron ni se acasan cuando tuve una vasquilla al hospital, pero no tenían para acasan. Entonces vamos a eso, una sanidad limitada a Madrid, ya va como está la cosa, la yuso que parece que va en ONG, directamente está diciendo que
hay que darle vaca a la renta alta, mientras que recorta y a Madrid el año lo vota, para ello. Pero bueno, también te digo una cosa que ya es personal. ese tema del uso surrealista y de hecho ahora bien Facebook a algunas comentarios bueno ensalzando esas políticas y era como pero vamos a ver no sé ya parece que vivimos en un mundo surrealista pero hay una cuestión que te quería preguntar Manuel ya para terminar cómo ves tú la situación de esos países entre comillas secundarios que no están en el centro de no son los grandes centros de poder como Estados Unidos, China, Europa, lo ha sido hasta ahora y de alguna forma lo sigue siendo, pero todos esos países de Asia que no son China ni India, esos países de África, esos países de
Sudamérica que son precisamente los que estamos sufriendo más y donde más más revueltas hay en algunos se ha declarado el estado de emergencia, en otros pues se ha colapsado directamente por falta de suministros? Sí, pues mirad, desde su obra conocido creo yo, porque lo hayan mirado. Si no mirad la televisión en la ONU habrá visto que en las votaciones muchos países se actuaron, no sé si fueron, al final sólo votaron 144, o sea, casi unos 40, 50, 6, unos 192, pues 40 y pico países se estuvieron, por ejemplo, de condenar la guerra en Ucrania, el condenar a Rusia, básicamente. Luego, lo que han sido las medidas de reprimir económicamente Rusia, prácticamente la
ha hecho la OTAN, nada más, la OTAN y Japón. Luego, había países directamente en África que se han alzado en manifestaciones a favor de Rusia. Y por último, tenemos que esos terceros países que ven tienen una visión de la guerra, distinta de la que se está informando aquí, van a padecer el efecto económico, al mismo tiempo que tienen las vías para irse con China, que es el mayor fabricante de tecnología, de coche eléctrico, por ejemplo, China fabrica más coche eléctrico aunque aquí no más que no llegue los telas y noticias de los más, pero en China los coches eléctricos es una barbaridad lo que está produciendo. Telefonos móviles no lo vamos a
lo mismo. Los Xiaomi y los Huawei no tienen nada que ver con los iPhone. Aquí todavía quedan tontos sin duda con la gente imbécil que haga lo mismo, que se pidan prestamos para comprarse un iPhone. No, yo conozco hasta un caso de un iPhone no se siera el 4, una barbaridad que pagó un chaval con tal de llevar la marca iPhone. Un iPhone completamente de façado, que era ya viejo, muy viejo, muy viejo, de la antigua antigua y lo compró hace poco, contado de tener un iPhone, cuando hay cualquier mojichino que haya mucho más aún, ¿no? Con esto quiero decir que posiblemente a su país en desarrollo, dado que Europa está perdiendo competitividad, la industria está en China y Rusia tiene casi el 40%
las materias primas mundialas del recurso además muy estratégica, o sea que no hablamos que Rusia tiene cerca de un 30% y con el cambio climático va a tener acceso a más recursos todavía, o sea que hay una barbaridad que realmente hay un continente en recurso, hay un continente. Lo que va a pasar es que una vez que pase todo esto nos quedamos la o la europea y a sus paisas que ejemplo es Rilanca, están padeciendo a Ambruna, pero no solo es Rilanca, el mundo árabe en general, ha habido una suidad de precios bestias, pues lo más probable es que la recuperación, una vez que se estabilice esto, dentro de unos meses, unos años, si no se estabiliza,
lo más probable es que aumente el peso de China, económicamente mucho más y baje el metro, es decir, vamos a hacer una pérdida de influencia de Ocidente. Y como me preguntan por ellos, para esos países la situación, pero realmente son países que no tienen los problemas que han tenido en otras ocasiones de crisis de balanza de pago y tal, salvo casos puntuales, pero no estamos en la típica crisis de la 80 o de los 90 que ha atacado directamente a los países en desarrollo, pero sí que son países que se están comiendo todo, o sea igual que aquí, las mandarinas, las mejores mandarinas, la he comido yo en Noruega y la mejor fruta, la he comido yo en Noruega aunque se hacía
en Almería y yo vivo en Córdoba. A esos países le sucede lo mismo mientras aquí no llega la comida aunque pagamos más, a ellos no les va a llegar, incluso siendo ellos los productores, por lo que yo creo que realmente va a haber un odio hacia el cierto modo, hacia Ocidente porque fuera de lo que es los medios de comunicación occidentales el apoyo a Rusia y a China frente a Estados Unidos es bastante, es muy grande, si uno no lo sabe, se puede llevar una sorpresa enorme, porque hay países que hacen manifestaciones con bandera de Rusia. Así que creo que te respondí con eso, que van a ser los países que más sufran, porque van a ser los últimos en la sede, tanto igual que el caso de la vacuna,
van a ser los últimos en la sede al alimento, de hecho están muriendo personas por la y van a hacer al mismo tiempo, una vez que se estabiliza, que se llega a estabilizar esto o no, van a hacer al mismo tiempo países que van a querer irse hacia China, hacia Asia, porque hoy día es más competitiva y vamos hacia dos bloques comerciales, que es Occidente y Asia, y realmente hacia el más favorable, o sea el más positivo para esos países. Y no podamos competir, no se puede competir, es que China tiene una industria que si nosotros quisiéramos producir lo que produce China que no podamos directamente. Habría que hacer inversiones extraordinarias, es imposible. Vamos a una época yo creo que bastante oscura
y veremos como termina programar lo que hay a un reparto del mundo y no se sabe lo que puede pasar, creo yo. O sea, siempre va a haber sorpresas, no, no. Hay mucha incertidumbre, eso está claro. Jordi, ¿cómo lo ves tú? Hemos hablado con Manuel Largo y Tendido, bastantes cosas. Hemos tocado muchos puntos, ¿cómo ves tú y la situación? Bueno, a ver, habría mucho que hablar y tampoco nos podemos enrollar tanto, ya tanto, aunque si lo solemos hacer. Mi visión, recapitulando un poco en anteriores veces intervenciones y tal, yo ya dije que no creo que la pandemia ni tal sean, son más catalizadores que las casas estructurales, es decir, predigo que a medida que vayan avanzando siempre encontraremos conflicto,
sobre todo ahora por los recursos, que van a ir poniendo, pues decir, bueno, esa guerra, ahora, no sé, esto, aquí, allá. Y esto es lo que nos impide, no, no, esto es fruto, precisamente, es un catarizador, un acelerador o una consecuencia de las causas profundas que son las que están operando aquí. Y las causas profundas que están operando no son, evidentemente, ni la pandemia, ni la guerra, sino que estamos llegando a un tiempo, digamos, a un estadio de la evolución del sistema, del sistema político, del sistema capitalista, que llevó a unas determinadas consecuencias y lleva agarreadas pues fundamentalmente un sistema económico. Es una estructura dissipativa que lo
que genera es neguentropía en la economía, es decir, cosas útiles que sean y tal, generando entropía en el sistema que lo contiene o en los subsistemas que lo contiene. Y eso es lo que ha estado oscurecido realmente por la economía neoclásica o por las ideologías que han estado operando durante muchísimos años. Es decir, ¿cuáles son las causas, ejemplo de no vamos a tener más el gran problema que tenemos ahora es que como dejamos de invertir en en 2014-2015 las consecuencias se están viendo ahora y no son la guerra de Rusia sino que la famosa capacidad ociosa de la OPEC no se cuenta por ningún sitio y ya muchísimas firmas lo están diciendo lo cual debería alarmar a todo el mundo. Simplemente tenemos problemas fundamentales respecto
a maderias y sobre la energía que están provocando, digamos, que eso se transmita a través de las diferentes cadenas de precio, pero es algo que no depende de la cantidad de dinero que hay. Es decir, la inflación no está causada porque hay demasiado dinero persiguiendo pocos bien, sino es una consecuencia de una escasez objetiva que es la que se ha generado a través de la creencia en que a través de un mecanismo tan simple o reloj de cuco que padeces el precio, con eso lo vamos a conseguir todo un mercado donde sea tan y a través del precio pues de hecho lo normal la inflación no tiene ninguna relevancia de acuerdo con la microeconomía porque lo que hay son relaciones de
intercambio, si la relación de intercambio del petróleo sube pues ya habrá algo que lo que lo que lo sustituya, la creencia, la sustitibilidad que creo que lo habéis comentado, es decir, ¿cuál es el problema? ¿Qué es lo que se está viendo en Alemania? ¿Qué es lo que se sustituye al petróleo? El carbón, pero es que el carbón bueno ya lo hemos utilizado con lo lo cual no es lo mismo que Marantra cita, más allá de que el cambio climático ha sido evidentemente ya casi lo podemos dar por finiquitado, digamos la lucha contra el cambio climático, debemos a por finiquita, es decir, vamos a continuar en nuestra carrera loca para la destrucción del planeta, ya lo damos por supuesto, es decir, vamos a seguir generando
entropia, vamos a colmar los sumideros, vamos a quemar todo el carbo, vamos a quemar lo que haga falta. Como yo digo, uno de los indicativos más importantes, yo sé que no encuentro eso, es la acumulación de fuentes, es decir, tú no sustituyes y no que acumplas. La historia nos dice que existe realmente mucha más complementariedad que sustituibilidad. ¿Por qué creemos en la sustituibilidad? No tengo ni puñetera idea, no lo sé, que crea en la sustitibilidad que me lo explique, porque todos los datos no indican eso, pero es así, bueno, pues oye, las creencias son muy difíciles, es decir, aquí yo creo que ya más es cuestión de fe que de otra cosa, en el proceso
del progreso tecnológico, el progreso tecnológico no te puede sacar de este entorno, porque por mucho progreso tecnológico, si la dificultad o la ley de la mineral o lo que sea, es menor, eso no te lo soluciona el progreso tecnológico, algo que la gente debe entender. Ya, aparte de considerar que esto no son las causas, digamos, de los cuyos de botella, etcétera, sino una de las consecuencias o catalizadores que van enfocados, digamos, a este proceso que a los que nos abocamos desde hace más de 50, 60 años, es decir, estamos siguiendo ese camino. Si vemos un poco el libro de 1972 de los límites del crecimiento, veremos que ha dado el modelo simple,
pero el modelo con variables endógenas, a diferencia de los modelos, fundamentalmente, variables exógenas o de crecimiento que se utilizan, es mucho más exacto. Y, de hecho, lo estamos siguiendo bastante aproximadamente. ¿Qué es lo que nos estamos encontrando? Evidentemente no hay las escaseces relativas o las escaseces subjetivas de que hablaban la economía neoclásica. Si no existen y van a existir escaseces objetivas que nos impiden pues más allá del crecimiento digamos en el flujo de conversión, porque evidentemente todos los materiales, por ejemplo, necesarios para la transformación, digamos, en las energías renovables, ya digo que esto se va a transformar muy rápido, porque de hecho
ya Alemania está diciendo, está aplazando sin edir todo el proceso de transformación y lo que está diciendo es primero ahorren, segundo vamos a volver a poner a funcionar las centrales de de carbón, por lo tanto, vamos a volver porque lo necesitamos, evidentemente, la economía, fundamentalmente, la elasticidad entre energía y PIB que ha estudiado y 160. Pero, fundamentalmente, si tú disminuyes el 20% de la cantidad de energía, vas a disminuir aproximadamente el 20% en tu producto interior, Ruth, porque vas a dejar de extraer una serie de materiales porque vas a dejar de transformar todo eso. La diferencia entre los objetos financieros o objetos
reales sería, digamos, interesante de estudiar, pero no es el momento. El problema, y yo también lo he manifestado en algún otro programa anterior y ya hice hincapié en ello. No creo que se tuviera, bueno, simplemente, pues, debía ser una extensividad de Jordi, no como todas. Ya señalé que el aumento del gasto militar, especialmente en Asia, iba a llegar. Y ese proceso de enfrentamiento, el build up, Vitar, indicaba claramente que hubo una época de confrontaciones. Es decir, donde el principio de potencia máxima de Odom se iba a volver. Es decir, ¿cuál es el organismo más adaptado? El que consume más energía, consigue disipar más, como estructura disipativa, y consigue superar a los otros.
Si yo dejo de consumir o me hago más pequeño, lo que sea, no voy a poder. Por lo tanto, esa vielta que ha llegado a Europa, estaba muy desplazada en ese sentido, pero que la guerra de Ucrania le ha dado la última cumbre de la OTAN, etcétera. Bueno, pues lo que ha visto ha sido que todos han decidido, pues vamos a gastar mucho más en armamento, que provoca, como sabéis, es un bien público, que provoca gran utilidad, es decir, producir tanques, bombas, submarinos, etcétera, torpedos. una cosa muy buena para la economía, provoca, digamos, aumenta las curvas, nos hace escalar las curvas de utilidad. Estoy en plan irónico, ¿no? Y por lo tanto, lo que nos encontramos es con un
sistema que está rompiendo esas costuras. El sistema hace aguas. ¿Qué es lo que le pasa? se encuentra que después de 12, 13 en el sitio, a pon mucho más, Estados Unidos, la Unión Europea de QE, estamos olvidando las reglas que aprendimos cuando estábamos hablando hace 7 o 8 años de esto. El problema de la QE no genera dinero, lo que hace es un cambio, digamos, en la composición de las carteras. De hecho gran parte de ese dinero se encuentra, digamos, en los numeritos, en la reserva que tiene el banco central, que las tiene pues sin remuneración o con excesa remuneración o escalador. Lo que genera y lo que ha generado y lo que no está generando es el crédito
que sigue siendo una variable que no se comporta igual. ¿Qué es lo que está pasando ahora? No hay ningún exceso de dinero que tú puedas combatir. La inflación no es un fenómeno, necesariamente monetario, de hecho no lo es. La inflación siempre es un fenómeno de redistribución de rentas. Si nos vamos hacia 1970, cuando cambió el régimen de Breton Woods, hubo la primera crisis del petróleo, la guerra del Yonkipur y se produjo el fenómeno que rompió lo que habéis hablado de la curva de Philips, la curva de Philips realmente es una regularidad estadística que me dio Bill Phillips en la Inglaterra, creo que entre 1861 y 1958, no entre la inflación, sino entre la tasa de
salarios y el PIB, ¿vale? No, no es exactamente la inflación, sino es la variación de la tasa de salarios, pero Bill Philips no lo hizo con la intención estática, sino lo que Bill Philips buscaba era darle un proceso dinámico. Ahí lo que pasa es que eso se pervirtió, como ocurre tantas veces en la economía, hace un proceso de intercambio entre inflación y desempleo, me explico. Y lo que se produjo al final, dio lugar a la famosa NAIR, es otra cosa diferente. Pero ese régimen se rompía en 1970, 71. Sin embargo, en aquel tiempo, y a partir de ahí, es importante saber, aunque los sindicatos empezaban a estar desgastados, todavía tenían una capacidad que no tienen ahora.
Es decir, gran parte del programa, digamos, vamos a llamar neoliberal, hordoliberal, que se ha producido durante...
Por eso ahora, y Manuel lo ha señalado, fundamentalmente, la inflación viene causada por el aumento de los beneficios y los margenes empresariales, porque los trabajadores, lo único que están haciendo es perder dinero en este proceso. y van a seguirlo. Y además, al no tener tampoco la misma capacidad de negociación del bargain power que tenían en los años 70, sino muy inferior. Además, de manera, digamos, como decía, que no me acuerdo quién lo dijo él, este que hay una guerra de clases y la estamos ganando, ¿no? Lo que se va a producir evidentemente como lo es y realmente en el fondo es lo que es, la inflación es un fenómeno de restitución de rentas. O sea, producir un fenómeno de
restitución de rentas va a continuar el mismo que se ha producido con la cuve de otra mares. ¿Vamos a poder combatir la inflación con su vida de tipos? No parece lógico porque aquí ¿cuál es el problema? crear una enorme recesión para generar una bajada de demanda. De hecho, algunos ya están diciendo que el ciclo de las materias primas va a bajar simplemente porque se prevé una caída masiva de la demanda, por lo tanto un enprocesio de crecimiento masivo de grandes partes de la población, incluso en Europa, lógicamente, y tal, donde unos tienen la deuda que van a tener que pagar a un precio mucho mayor y evidentemente los acreedores, que es la parte siempre fuerte y la que sale victoriosa, digamos, de todas estas batallas que se van
liberando, acosta evidentemente de empeorar el panorama general, porque el panorama general mirado en el conjunto del mundo, pues es absolutamente preocupante, decía, hay sitios en Nigeria han suspendido los vuelos internos porque no tienen que iroseno. Son unos mayores, de hecho, es el principal proveedor de España de crudo. ¿Qué es lo que está pasando? ¿Qué es lo que está pasando en Pakistán? Pakistán es un país enorme, con graves problemas y cortes de luz. Hay problemas y cortes de luz en Sudáfrica. Estamos hablando de países cuya población ya suma a la población de Europa. No estamos hablando de cuatro, no estamos hablando de Ghana ni Costa de Marfil.
Estamos hablando de Pakistán. estamos hablando de Nigeria, estamos hablando de Sudáfrica. Son países que tienen ya problemas graves en este momento. Y el problema fundamental que proviene de la falta de cápex, que viene de 2014-2015, que sí que las invasiones tienen claramente tal, es que el líquido más importante que existe en la economía, que es el diesel, pues tiene un problema grave. Tiene un problema grave, es que no lo hay. De hecho, Estados Unidos dijo que no iba a comprar más petróleo ruso y lo está comprando a través de otros compradores porque necesita el crudo porque el fracking para hacer diesel no es no es no es útil y eso que ellos
diesel no necesitan mucho pero necesitan para los tractores para los camiones etcétera. ¿Qué es lo que está pasando? Pues está pasando mucho más es decir está pasando que todos aquellos digamos límites de los sumideros y de los recursos, pues oye, ya se van viendo. Estamos teniendo problemas reales que representan que esas relaciones de intercambio han de cambiar. Bueno, persona no sería ningún problema. Como he dicho desde el punto de vista microeconomico, las relaciones de intercambio significan que si sube el precio de esto, lo vamos a sustituir por algo mejor, porque somos muy ingeniosos y vamos a poder sustituirlo por lo que sea. ¿Cuál es el problema? Que eso no es
verdad. Existe una complementaridad. Aparte, el tema, como he dicho, de principio de máxima potencia de Odom, no podemos quedarnos atrás. Lo que va a ver y lo que se está preparando evidentemente bajo este aumento de gastos de defensa y tal es una guerra por los recursos. Y esa guerra por los recursos, a todos aquellos que tengan menos de 40 años, que se vayan preocupando. Porque esto es evidente que va a pasar una altísima factura a las sociedades occidentales porque van a tener que intervenir directamente en muchísimos países y evidentemente van a tener que enviar a gente y a soldados para poder acapar esos recursos. De hecho ya se está diciendo en muchos casos que los volúmenes
necesarios que se van a necesitar para transición y tal no se pueden alcanzar y que bueno como es un Ojo, suma cero, lo que yo tengo no lo tienes tú, ¿vale? Pero tú ya lo están diciendo, muchas organizaciones internacionales. No es un problema que tengamos ahora de un cuello de botellas. Si no tenemos problemas y las proyecciones realistas por parte de los organismos internacionales y de las fuerzas armadas de casi todos los países, lo ven clarísimo. Estados Unidos lo tienen clarísimo desde hace muchos años. Muchísimos años. ¿Qué es lo que puede pasar? Y, evidentemente, esto va a generar conflictos. Va a generar graves conflictos y competencia.
Y eso que estamos viendo, vuelve los loques, ¿no? Es un poco lo que queda después de la cumbre de la OTAN. Bueno, punto de inflexión. Ahora el gobierno acaba de aprobar, creo, un aumento de 1.000 millones de euros para los gastos de defensa aquí en España. que se dena que duplicarse el gasto en defensa en los próximos, el gobierno dice los próximos 6 o 7 años, supongo que ya no estará y tal, y se lo deja el siguiente, pero es evidente que se va a exigir a todos los países que apechuguen a ese control, digamos, necesario de los recursos que va a ser el gran problema. Esto se puede combatir mediante tiempos de interés, no, de hecho hasta el el Banco Nomura de Inversión de Japón ya está diciendo que eso no tiene recorrido.
¿Qué vas a hacer? ¿Una recesión de caballo? ¿Puedes hacer la QE? De hecho, vas a soplar y soberar al mismo tiempo, porque ya se está diciendo que no van a dejar que los tipos, los diferenciales de los tipos de España, Italia y otros países crezcan en exceso. ¿Qué vas a estar intentando y después comprar la deuda. Gran parte del sostén de esa deuda es por la inflación de los activos. Nos hemos olvidado de eso. O sea, lo que hemos hecho con las QEs, lo fundamental que hemos hecho ha sido inflar los activos. Ha habido una inflación de activos. Llevamos con la inflación muchos años, pero no la inflación que estamos hablando ahora, sino la inflación de activos.
los buyouts en Estados Unidos, aquí no se permiten, pero en Estados Unidos, con ese dinero las compañías que hacían, no invertían, compraban sus propias acciones, generaban valor para los accionistas. Todo eso. El problema de la QE, que ya había un libro, creo que era Richard Kuh, ahora no me acuerdo el libro, ya lo buscaré, sobre la complicación de deshacer esas cuven. Y está claro, ahora leía un artículo que es lo que pasa con todo el dinero que está asentado, por decirlo, utilizando una metáfora en las bóvedas del Banco Centro Europeo, que ahora no se retribuye y que si sube los tipos va a tener que retribuir. ¿Qué pasa? Que la banca va a cobrar miles y miles de millones gratis después de haber sido rescatada y
y quieren mirar, esto tiene mal pronóstico, pero es que además el mal pronóstico está muy claro. Como no tienes un problema de inflación generado por un exceso de dinero, claro, hombre si destruyes demanda a saco, es decir, lo que haces es subir los tipos, hacer que las dedos sean insostenibles, expropiar a la gente, hacer que no tal, claro, te vas a cargar casi toda la demanda, claro, eso es lo mismo que vas al médico con un dolor de cabeza y te dice bueno pues le vamos a cortaros de la cabeza coño pues fantástico gran solución seguro que me deja de ver la cabeza y todo esto no va ningún sitio hecho en gran parte ya estoy ya digo que ya hay mucha gente que está viendo y no mura esto es uno de los que ya lo está viendo
esto no tiene recorrido y menos en europa que tenemos pues una antes en los años 70 se llamó esta inflación, ¿no? Aquí nos podemos encontrar con una receflación, es decir, con recesión e inflación al mismo tiempo. Pero no, en el fondo, lo que estamos es ajustándonos a nuestra realidad. Y hay unas que ser objetivas, hay unas que ser objetivas, pues coño, si hay menos hay menos. Nuestro problema es, tiene que haber jubilio de deuda, tiene que haber un reparto completamente diferente y, por lo tanto, una variación... Vamos a ver, una variación. Un cambio completo de los derechos de propiedad, que eso es la cuestión. Es decir, dinero y propiedad son el núcleo fundamental de todo esto
y hay que vernos a nosotros incluidos dentro del sistema mayor en el que estamos, que es el planeta Tierra, que no es un sistema mecánico donde el Podemos ir pa' al antipatras como queramos, con una cinemática sin tiempo que decía Gorgues Turro de Guén. Estamos incluidos ahí y tenemos un problema enorme. ¿Lo vamos a solucionar quemando carbón? Cojonudo, cojonudo. Cuando una sociedad colapsa, lo que lo distingue sobre la idea de Dior, son las decisiones estúpidas. Las decisiones estúpidas, y dices, coño, pero como esta gente, el último tío de la isla de Páscoa, ¿Por qué he decidido cortar el último aro? Pues es así, porque estamos en esa dinámica.
Hay inflación sobre los tipos. Después lo bajamos, sobramos, soplamos, intentamos. Nuestro problema no es ese. Nuestro problema es que tenemos que ponernos en relación con nuestra realidad. Y si consideramos que a través de los valores monetarios y las agregaciones imposibles y los precios, que son precios administrados, que el petrolero podría subir mucho más, sin embargo lo contienen porque saben que van a generar un problema enorme por parte de los países y lo mantienen en un precio, digamos, están intentando controlar. Pero al final, como he dicho, y ya la mayoría de, bueno, la mayoría de, perdón, muchas, muchas, digamos, casas y estudios de estos dicen que la capacidad de la OPEG, bueno,
que el comentario de Macron a Biden, que son Macron y Biden y tal, que estamos en donde estamos, es decir, tenemos graves problemas. Y yo creo que lo saben, porque esto, el aumento en gastos militares no se trata de la guerra de Ucrania, se trata de que tenemos que prepararnos para acabará recursos. Y eso, evidentemente, yo, que decidí a todos unos años, pero quien tiene menos de 40, que se vaya preparando, que se vaya preparando, bueno, nos preparamos todos, pero que se vaya preparando. ¿Por qué esto va a evolucionar muy rápido? Y si queréis, pues nos tomamos tres o cuatro o cinco años y lo vemos. ¿Cómo va a evolucionar esto? Porque nos vamos a encontrar jalonados con
diferentes conflictos y los diferentes conflictos no son la causa sino son la consecuencia de los problemas que tenemos y esos conflictos que ya decimos que pueden estallar en Egipto, en Angélica, en cualquier otro sitio, Egeria, en Pakistán, que es un país con armas atómicas, etcétera, pueden tener graves consecuencias en el día mundial. Nuestro eurocentrismo, digamos, lo tenemos que empezar a dejar. Pero es que Europa, a pesar de esta cumbre de la OTAN, sigue perdiendo peso. Y una de las cosas, que Manuel ha comentado sobre la desaparición al menos momentánea del superávit alemán, se me hemos dicho que el superávit, digamos, una máquina de inflacionaria. ¿Qué pasa cuando hay inflación? Contrario, exactamente. Pero nos
encontramos con que Alemania va a ser el principal paciente de aquí, porque es quién más afectado está. Y como es el que ha conservado una mayoría de la industria, los recortes energéticos, hecho el Ministerio Alemán ya está diciendo que puede haber las graves afectaciones. Yo creo que esto se va a ir con graves problemas, es decir, esto no es de un día para otro, no es de un día para otro. Esto tiene una evolución y es evidente que vamos hacia una recesión porque prácticamente es una recesión anunciada, segura. Yo creo que se van a aumentar los tipos, no creo que vayan a durar mucho y predicción es que se tendría que levantar y rehacer en reserra federal en seis
meses, supongo que persistirán más, porque hay que persistir, pero esto no puede durar, no puede durar mucho, porque es que si no, no van a tener el 5% de paro, que a mí me encanta, que a Larry Summers se las gaste con el sufrimiento de los otros, ¿no? Es que es fantástico, que de hecho el 5% de paro es mentira, en Estados Unidos hay un paro muy superior, hay mucho su buen empleo, pero a nenarices, como ocurre en España. Mucho sube empleo. Lo que pasa es que el masajeo de las cifras, igual que el masajeo del PIB, con los ajustes hedónicos, con las introducciones de productos intermedios, como han ido, digamos, a medida que decrecía, pues vamos a masajear un...
no se entera de qué es exactamente esto, vamos a ir masajeando. Pero claro, esto tiene un recorrido que es el que es. Estamos en un periodo de evolución donde es evidente que vamos a tirar por consumir más energía, evidentemente, como ya he dicho, el cambio climático está completamente amortizado. Es decir, no tiene quien clama por el cambio climático y por el cambio a las renovables y todo esto. No vive en este mundo, no se trata, no estamos en esta pantalla, no estamos en esta pantalla, sino estamos en intentar dominar y quedarnos nosotros con los recursos. Esta es la pantalla donde estamos y eso va a generar conflictos, es evidente que a medio
y largo plazo, si tenemos por medio plazo, pues en cinco, seis años y más largo plazo pues hasta el 2040 o 2050 que es donde se van desde mi punto de vista a producir digamos los grandes problemas sociales a nivel ya planetario, pero de hecho muchos sitios se están produciendo, es decir, controlado, evidentemente, hermano, lo ha dicho mediante mayor autoritarismo y represión. Sí, claro, lo venimos diciendo hace muchos años, esto se soluciona con más autoritarismo y represión. Es el sino de los tiempos, de hecho, estamos, yo decía, sin agencia, sin capacidad, porque sobre todo en los países occidentales realmente no tenemos esa capacidad. Nos hemos quedado dinermes, consideramos que las cosas se van a solucionar o que existen
mecanismos o instituciones que nos van a acercar las castañas del juego, como mucho, van a ser estos subsidios que se van a ir dando estos pequeños parches, pero una continua degradación de todo el sistema, ya va del estado de bienestar, ya va lo como quieras. Seguramente una de las maneras de subir el PIB, por ejemplo, muy buena es privatizar la sanidad. En Estados Unidos tiene una malísima sanidad, pero, coño, cuenta mucho en el PIB. Entonces, joder, eso es importante. Hemos subido en el PIB, me cojonudo. Estamos mejor, ¿no? Estamos peor, pero hemos subido en el PIB, porque ya está. Ya hemos cumplido con nuestra misión, que es lo único importante.
Afectar al crecimiento, que son cosas que se continúan repitiendo continuamente por parte de nuestros políticos por parte del todo el mundo. Ahora los restricciones, posibles racionamientos, hay que empezar a ahorrar y tal, hay que empezar a ahorrar, no se trata de la sociedad del consumo, donde lo que hay que hacer es consumir y transformar lo máximo posible y intentar. No, no, ahora hay que ahorrar en Alemania porque si no nos vamos a encontrar con un invierno muy, muy, muy crudo, falta que el invierno, después de una seguida larga, resulta que el invierno viene cargadito y frío, pues podemos estar en un problema grave en el próximo año. Que esto se va a desbordar y que va a haber...
no, esto va a seguir, es decir, estamos como la rana que se va cociendo poco a poco, probamos entrando un grado, se lo metiéramos, la rana saltaría, pero nosotros ya estamos dentro de la cazuela y nos van calentando, nos van calentando hasta que nos coinciden completamente. Y poco más. Yo creo que no hay mucha más capacidad. Lo peor de todo es que no hay capacidad de respuesta, es que no hay capacidad de respuesta. Continuamos pensando a corto plazo. Dennis que el otro día en una entrevista, ese cortoplacismo y esa urgencia cada vez mayor hace que prácticamente nuestra capacidad de reacción sea nula. Tal vez eso sea lo peor, especialmente para las
generaciones, en uno de los principales fallos de mercado que yo he repetido, es que claro, de hecho, el equilibrio de veró y tal por el temporal, etcétera, es que claro, las generaciones futuras no ha podido intervenir en el mercado. No se han comido esos recursos. Por la idea de que coño ya inventaremos, ¿no? ¿Qué inventaremos? Pero ¿de dónde salen esos recursos? Los recursos no se inventan, no se inventan. Por lo tanto tenemos un problema irresoluble y lo que es peor si tuviéramos un problema, un problema, pero tuviéramos una capacidad de actuar, bueno dirías coño, pero es que yo creo que no existe la capacidad, eso es lo más terrible de todo lo que nos está sucediendo,
que nuestra capacidad de actuar realmente, de cambiar esas instituciones, el dualismo cartesiano, las instituciones de derecho privado, digamos, la propiedad privada, el dinero, como índice fundamental de nuestra sociedad, etcétera, son nulas. No tenemos capacidad, por lo tanto, vamos ahí en el barco y vamos para allá, y vamos a donde nos lleve el barco. Eso es para mí lo más triste o lo más decepcionante. Más allá de eso, pues bueno, pues veremos cómo van transcurriendo los acontecimientos. Yo creo que irán transcurriendo calmadamente, cada vez habrá más gente, como dice Manuel, que se vaya quedando por el camino, mientras no me quede yo, pues tal, le estamos en una sociedad individualista y tal.
quien quien quien no como cada uno se retribuye su productividad la productividad se entiende por lo que gana si no ganas es que es un fracasado por lo cual bueno pues ya tenemos la solución y si lo tenemos éticamente lo tenemos muy fácil nos hemos montado una historia que es muy es muy sencilla y tienes éxito es porque te lo mereces y si no es porque eres un fracasado y la gente que se vaya quedando, pues me iría viviendo, como ha dicho muy bien Manuel, de la caridad del estado hasta donde llegue, y después, pues... Hay aquí una cuestión que estás planteando que me parece que es interesante, bueno, hemos planteado antes, cada cual analiza lo que ocurre según su margo conceptual, entonces,
Y lo interesante es la gente que puede tener ciertas dudas, evidentemente con tu disertación a Rayo no le vas a convencer, eso lo tenemos claro, ¿no? Ni lo pretendo, no pretendo convencer a nadie, ya no sé que lo voy a convencer a nadie. Pero si no es cuestión de... no, a ver, tampoco yo pretendo convencer a nadie, ni nadie donde compensa a nadie. Pero al fin y al cabo, si hablar de las cosas tiene algún valor, es precisamente poner los argumentos, poner las razones, y porque hay alguien al otro lado que sea receptivo, pero que sea receptivo, no porque esté convencido de tu marco, sino porque esté abierto a otros marcos conceptuales, y que diga, bueno, pues esto puede tener
sentido. Entonces la pregunta aquí sería cómo separamos cosas, que están intrínsecamente unidas, digamos, como los recursos, la guerra, es decir, posiblemente si nos vamos a los tiempos en los que se rodó esa película gigante, está de Jason Dean, ¿no? En un momento dado, el senfada, el protagonista, bueno, no es el protagonista, el personaje de James Dean, se enfada con los ganaderos que eran, bueno, un poquito la oligarquía, la nobleza de aquellos tiempos, hay en Texas los ganaderos y él se va, se compra un terreno y se pone a perforar y saca petróleo. Si estudiamos en los años 50 y nos quitan los recursos de Rusia, pues mandaríamos a los JSON de turno, haría a perforar y en seis meses sacan petróleo y asunto solucionado. Es decir,
ahora eso, todo el mundo es consciente de que eso no es posible, es decir, no estamos en la situación de los años 50 no podemos mandar a JSON de turno a buscar petróleo y en seis meses no lo solucionan. Pero sí es cierto que esos recursos antes de la guerra estaban llegando y a ganar. Es decir, que son circunstancias que están añadidas, pero el agosto de la guerra a alguien no se lo puedes quitar del marco, entonces la cuestión es que es lo más relevante o cómo convencerías tú a alguien de que eso es lo más relevante. Te hago una segunda pregunta,
respecto a lo que has dicho, y es un tema que hemos tratado muchas veces, que es el de la acumulación de fuentes de energía y respecto a la sustitución. La anterior crisis del petróleo y esto, por ejemplo, es algo que en el documental de Jared Diamond, sale, pues antes se producía electricidad con fuel oil, luego eso se dejó. Pero sin embargo, como tú bien dices, se siguió usando más petróleo, por mucho que se dejase de producir electricidad con fuel, fue el hoy, la cantidad de petróleo usada sigue subiendo y se siguió acumulando a las puentes de energía que a partir de ese momento se empezaron a abusar para producir electricidad como puede ser
el gas, carbón, etcétera. La cuestión es, ¿puedes considerar que hay, digamos, o sea, se podría considerar o alguien podría decir que hay dos fenómenos, digamos, en lo que está pasando por un fenómeno de crecimiento económico, para ese crecimiento se van acumulando más fuentes. Pero si en ese momento, en esa situación de los años 70, se decide establecer una economía de estado estacionario, bueno, algo surrealista, pero vamos a hacer el experimento mental. Si en ese momento deciden no crecer y deciden cambiar el petróleo por el gas para producir estaría viendo una sustitución, es decir, que es como Dios lo plantea, tendría sentido, planteado así. Y una tercera cuestión es respecto a lo que estamos hablando de los países en
vías de desarrollo. Has comentado tú, por ejemplo, Nigeria, que han suspendido vuelos, han suspendido los vuelos internos hasta qué punto esos sostenibles, es decir, porque al final tiene que haber una, tiene que haber una, una estabilidad política para poder decir, es decir, para poder decir, suspendemos los vuelos internos, pero exportamos el petróleo fuera, o no sé, o a la mojada de otra causa, a lo mejor la causa es que ellas no tienen refinería, si no pueden refinarlo, entonces lo tienen que enviar fuera para que se refine, pero imaginando que ellos sí que tienen esa capacidad de refino, pero como no tienen ese poder adquisitivo, lo exportan hasta qué punto eso se puede mantener si la sociedad protesta
y dice no, deja de exportar esto y esto paga a nosotros, es decir, si hay una revuelta al final todo depende de la estabilidad política y de las decisiones políticas que se vayan tomando hasta que, pronto, Europa o Occidente puede asegurar que esos países secundarios, entre comillas secundarios, bueno, en vías de desarrollo, nos siguen suministrando esos recursos. Respecto al tema de la sustitución del Fuelo, fundamentalmente por carbón y gas, por otros combustibles fósiles. Así que es verdad que el mix puede variar ligeramente, de hecho se mantiene extraordinariamente estable. Después la electricidad tiene unas limitaciones evidentes, es decir, que la utilización de electricidad como vía de consumo energético es relativamente
limitada, en el mundo no llega ni al 20% bastante menos, teniendo en cuenta que los países podría aumentar, pero el problema es son los grandes costes de materiales que eso necesita y esos costes de materiales necesitan ir a la inversión en energía fundamentalmente fósil, es decir, no has metido aquí en la ecuación cómo luchamos contra el cambio climático haciendo eso, pues realmente no lo podemos porque lo que vamos a utilizar van a ser esencialmente energías, energías fósiles para obtener la tabla de elementos periódicas que es prácticamente todo y que recitamos multiplicar por varios factores en el futuro para teóricamente electrificar todo esto, porque electrificación es un consumo de energía de alto nivel que
necesita muchísimo digamos hardware vale para para para explicarnos. Con lo cual ¿cómo lo combinas eso? ¿De dónde sale? Por otra parte es evidente hemos consumido los mejores recursos antes, es decir, hemos dejado a las generaciones futuras tener muy en cuenta esto sin los mejores recursos. A medida que tenemos que extraer, claro, el petróleo puede haber mucho, pero el petróleo que sea una fuente de energía viable no hay tanto. El petróleo, pero cuesta más sacarlo de lo que tenemos. ¿Para qué coño queremos el petróleo como fuente de energía? Serón sumidero. Me explicó lo podemos necesitar para hacer plásticos, pero como fuente de energía, ¿no? Tenemos que hablar
no del petróleo en general sino del crudo o aquello que realmente es una fuente de energía con suficiente capacidad para sostener nuestro tipo de vida y de sociedad. Las de crecimiento económico en el sentido neoclásico del término, es decir, dentro del marco de producción y consumo aislado de su entorno. Ese es el problema, me explico, el crecimiento, que es realmente, en términos de Germán Delí, estamos decreciendo económicamente. Hacemos un crecimiento anti-económico en el sentido de que, como no contabilizamos las pérdidas, las reposiciones, como no tenemos en cuenta todo, os ganamos. Claro, sí, realmente, en los países occidentales, en gran parte,
y ahora voy al tema de Nigeria, lo que hacemos es exportar nuestras y se los echamos encima a los africanos o a otra gente. Coño, fantástico. No sé. No es cuestión de marco conceptual, es decir, si hay el litio que hay o cuesta lo que cuesta, en el marco conceptual es igual. Son datos que cuando tenemos el subsistema superior que se utiliza en la Tierra, entran ahí la ecología, la termodinámica, que son ciencias, las termodinámicas, ciencias duras, que se miden, o sea, julios, que podemos realmente contabilizar. Es decir, la gente piensa que los precios son como la masa y puedo medirlo en kilos y es lo mismo medirlo. No voy a hablar aquí de la controversia de Cambridge, pero es que
una tontería como un templo. No tiene nada que ver. La masa o la desgana que tiene un cuerpo a ser acelerado es una propiedad que lo podemos medir y que podemos estar de acuerdo en ella. El tema del crecimiento sin contar las relaciones con el subsistema superior, pues es lo que tú llamas crecimiento, para mí es la destrucción de lo que sostiene la vida. Me explico cómo lo computabilizas eso? Bueno, no importa. En el fondo, ya lo digo, vamos a quemar más carbón, ¿no? ¿Qué es lo que está diciendo Alemania? No me lo invento que hiciera. Ahí está el ministro de Economía Alemán diciendo que se van a reachivar las titrales para sustituir el gas. ¿Qué mensaje lanza eso respecto a
lo que nos está sucediendo? Yo creo que un mensaje muy claro. Primero, lo del cambio climático se siente mucho, con lo cual pues los que los que los que vayan a nacer a partir de ahora y tal y que vayan a vivir en el dos mil cien pues que coja una nave espacial de tesla y qué vamos a hacer pues no vamos a hacer nada es decir porque parece que sólo el marco conceptual actual no el mío es el marco conceptual es el posible es el único que permite razonar en términos pecuniarios. Cuando está absolutamente falsado, es decir, le hemos repetido y escribió que no quiero volver a repetirlo. Si alguien cree que en ese marco conceptual va a encontrar la solución, cojónudo, yo no lo voy a convencer, yo no
lo voy a convencer. Solo esperamos y veamos que no queda más que eso, que eso que se ha pasado en los últimos 20 años. O sea, los datos son bastante elocuentes desde mi punto de vista. Desde mi punto de vista. Igual, ¿no? Igual vamos mejor, entre mí y los pinqueríanos. Porque ya ahora ni siquiera eso, yo creo que ya empieza a dudarse. Hablar de Pinker y eso, pero yo creo que las cosas pintan bastos, de hecho, pues los mensajes que se lanzan desde la organización interna de la energía y desde los países europeos y desde muchos otros sitios, pues son preocupantes. Mucha gente está diciendo que esto, bueno, Así que es verdad que aún estamos en la misma dinámica.
Yo creo que, a mí me parece claro, pero yo reconozco que hay que dejar pasar el tiempo. Es que no hay otra manera de testar esas cosas. No explico, al final no nos queda otra. Yo ya dije el tema del aumento del gasto militar y tal. Hace ya bastante tiempo que lo vengo diciendo. Bueno, hay algo de acertado, ¿no? Es decir, que, ostia, parece que, coño, que va a ver. No, no, este gasto militar no tiene nada que ver con los recursos y tal. Bueno, pues, vamos a testarlo. Pongamos puntos y digamos, coño, ¿esto va por ahí o va por allá? Marco conceptual de coña. Pero vamos a testarlo, ¿no? A ver si nos equivocamos o no nos equivocamos. Al final, ¿es eso, no?
Pues no lo sé. no voy a no voy a convencer absolutamente a nadie ni ni es mi intención pero aquí lo que parece claro es que estamos en un proceso que ya todos los países están digamos el presidente gobierno ya dijo que hay que ahorrar etcétera coño son mensajes que en una sociedad de consumo son chocantes ¿Qué es lo que dicen los defensores del sistema de eso? ¿Cómo lo asimilan dentro del proceso? Evidentemente siempre es algo temporal, son causas meramente exógenas, no dependen de nosotros, no son económicas. La compañía es un proceso aislado, autosuficiente. Según ella misma que solo puede ser perturbado de manera exógena. No explica absolutamente nada. No
tiene ningún poder explicativo, es autológico porque no explica absolutamente nada. Ahora, si nos conformamos con eso, pues oye, perfecto, no poco más tengo que añadir o no puedo decir nada más. ¿Qué comentas, porque no has comentado nada de lo que hemos hablado de la pregunta que te hacía sobre la estabilidad política de otros países, o a lo mejor yo me he despistado y no... ¿Qué has comentado las cuestiones de cómo convencerías a alguien que ya has dicho que bueno que es cuestión de dejar pasar el tiempo y ver que es difícil y es que verdad es que es muy difícil, bueno, separar toda la complejidad y poder decir demostrar como si fuese una ecuación matemática demostrar pues
esto es por esta causa, porque realmente se mezclan muchas cosas y es muy difícil. Ha salido también de la institución, pero de esto no me ha entrado la cuestión que planteaba que al final dependíamos de la estabilidad política, de esos regímenes de país en desarrollo y que esa estabilidad política pues parece que se va a romper ¿no? Y bueno, ¿cómo viviría afectando eso? ¿Cuál es tu visión sobre eso? Sí, Jordi. Sí, perdona, es que no te he perdido, no te he escuchado, perdona. Ah, vale. No te he escuchado, no sé, te escuchas solo al final y por algo no sé si ha fallado los abriculares, pero no te he escuchado, perdona. Vale, no, decía que habías contestado las dos
primas preguntas y luego la tercera cuestión que era que al final para esos recursos estábamos dependiendo de la estabilidad política de esos países como Nigeria, Sri Lanka, que eso es, bueno, pues según esa estabilidad política se vaya perdiendo, va a ser más complicado extraer recursos de esa zona. Ahí está la intervención militar, vamos a tener que ir allí, a someter a las poblaciones y a reprimirlas. Pero eso tiene un coste también muy fuerte, ¿no? Evidentemente. He dicho que los que tengan menos de 40 años que se vayan preparando. Con coste en vidas, ¿manos? Pero también recursos. Sí, claro, claro, por eso. ¿Para ser lo comido por los servicios o qué?
He señalado el principio de máxima potencia de Odom. Eso es importante. El que vaya a gastar más en Estados Unidos lo tiene clarísimo y el ejército de Estados Unidos lo tiene clarísimo. Al final, tú vas a luchar contra el cambio climático, lo último que quieres hacer, o sea, el consumo, por ejemplo, la emisión por el cápita de contaminantes de todo en el ejército es nivel Dios. Dios, ¿no explicó? Es nivel Dios, o sea, tener reactores bombarderos y tal, eso, el per cápita por el soldado, la necesidad de consumo de energía y tal, es nivel Dios, porque necesitas un nivel total, con lo cual lo vas a reducir, pero tienes que ir a por esos recursos,
por eso el gasto militar es tan importante, por eso la guerra por los recursos va a ser muy muy cruenta o puede ser o no eso es la previsión y los drivers digamos lo que se está produciendo ahora pues bueno pues es un aumento del gasto militar y ha dicho España ha probado ahora mil millones el consejo de ministros que acaba de aprobar este mismo martes no sé, blanco en botella, cosleche, ¿no? Sí, sí, sí, sí. Estoy totalmente de acuerdo con lo que estás señalando del principio de más y más potencia. Además, es algo que se ve en las propias decisiones políticas de Estados Unidos. Tras la caída de la Unión Soviética, una de las consignas que han trascendido y que se ha filtrado
que creo que la sacaron en los 90 o así, es que Estados Unidos tenía que ser la única potencia en el globo, que era uno de sus objetivos políticos, solo así se entiende la confrontación con China, un país que no ha hecho absolutamente nada, o sea no ha hecho absolutamente nada para perturbar el orden internacional, que sepamos a nadie, simplemente ha hecho lo que se supone que tendría que hacer, que es desarrollarse, que es lo que se supone que tiene que hacer un país pobre y que tiene su población pobre y subida en la miseria y de repente este país que hace lo que se supone que tiene que hacer es el enemigo de todos cuando no ha hecho absolutamente nada ni cualquier crimen que se pueda decir
o sea hay cien crímenes más de todos los países occidentales de lo que puede haber hecho los chinos que evidentemente pues también tendrán subborrones, etcétera. Es absolutamente delirante que ahora sea un desafío militar, no tiene ningún sentido. Y eso es algo que yo también, pues sí que llevo tiempo pensándolo, que es el principal obstáculo para el decrecimiento o para, bueno, pues decrecimiento, simplemente para el crecimiento para darle el uso de recursos y poder vivir en un sistema más enfocado de las necesidades humanas y en los que necesitan las personas y en cubrir la necesidad de las personas, que no haría falta tantos recursos. Es el tema del poder, es decir, el poder estar...
El capitalismo es un sistema de poder. El capitalismo no es un sistema económico. El capitalismo es un sistema de jerarquía y instituciones que regula ese poder. Soy del capital, pero es eso, es que no lo repose por lo tanto. La sociedad industrial moderna ha sido siempre un sistema de poder, para ser también objetivos con las alternativas que ha habido el capitalismo. Sí, no quiero decir que son significativas ni nada, o sea, no quiero meterme en ese debate, Pero la sociedad industrial moderna ha sido toda siempre un sistema de poder en sus distintas vertientes más capitalistas. Pero fíjate una cosa que el capitalismo es anterior a la revolución industrial.
Es un factor que ha estado ahí inamovible y que es muy difícil ver cómo se podría cambiar. Pero Jesús, date cuenta que el capitalismo en nacimiento del capitalismo en esa situación es capitalista. Es anterior a la revolución industrial. conformación, log, mandevil, etcétera, son anteriores a la revolución industrial, muy coetáneos, en los primeros inicios, pero desde desde Luca Pacholo, la guardia doble y tal, estamos hablando del 1500 finales, 1600, me explico, la conformación de las instituciones que ahora nos rigen de los derechos de propiedad, de los acercamientos y las expulsiones de los medios de producción, son anteriores a la revolución industrial, por parte del capitalismo, a veces nos
confundimos en eso, pero yo quiero dejarlo aquí de manifiesto porque sería un largo debate. ¿Me entiendes? O sea, confundir capitalismo con sociedad industrial o con revolución industrial y tal es peligroso. Existen con comitancias, pero no es lo mismo. ¿Por qué es anterior? Es anterior, van de vil, es anterior, lo explico. Y las instituciones como son la Fundación del Banco y de la Oterra, las instituciones el dinero son anteriores, es a revolucionar, hay que tenerlo en cuenta a la hora de tener en cuenta qué es el capitalismo. Sí, luego hay otro tema que no estoy tan de acuerdo, pero tampoco es cuestión de debatirlo en detalle, me gustaría señalarlo, que es verdad que la transición energética es
muy muy muy difícil y se ha visto históricamente, pero bueno, también es cierto que cuando empezó la transición de la energía animal a los fósiles, los fósiles se extraían con energía animal, se extraían en asturias con los mulos, eso siempre ha sido así. Eso no quiere decir que no sea posible la transición, lo que se acaba es que es muy lenta, es muy jodida y muy difícil y hay tantos obstáculos que no parece que se vaya a hacer. y por eso una transición a menos. Lo programa que hicimos con Jordi y a Cerno sobre el cienario de futuro, yo mantengo el cienario de futuro, es que la humanidad colapsará de forma total antes del final de este siglo, pero básicamente por el cambio climático
que se está viendo, que va a ser mucho más catastrófico y mucho más rápido de lo que se preveía. cuando tú decías los que hacen ahora el año 2100 pues tío es que creo que el año 2100 no va a quedar prácticamente nada ya que que se pueda llamar civilizado no pero bueno esos son distintos matices de la cuestión que nos darían yo creo que mucho pero bueno si quieres comentar algo que No, no, no, ya es muy tarde. Es suficiente. Vale. Maroel, no sé si tienes que comentar algo más, algo que se ha dicho, os dejamos aquí. No, yo la verdad, me amanece de acuerdo con lo que habéis dicho y tal, y no se me ocurre puntualizar en concreto nada, la verdad. Bien, pues muchas gracias a los dos.
Nada. Espero que a los oyentes muchas gracias por estar nuevamente aquí, que siempre es un placer oírnos y compartir con vosotros, con ambos y a los oyentes espero que nos haya sido interesante y bueno pues ya os puestas escuchar este programa pues tomamos una cervecita o algo así que os narcotice un poco por lo menos
