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Buenas tardes, amigas y amigos oyentes, Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Debate Directo. Hoy tenemos con nosotros a Juan Bordera. Buenas tardes, Juan. Hola, buenas tardes. Tenemos también a Coldo Sandoval. Buenas tardes, Coldo. Creo que tenemos ahora un problema con el micro. Con Coldo, pues vamos a dar paso al siguiente compañero que está aquí con nosotros. Carlos, ayúe, buenas tardes, Carlos. Buenas tardes. Y por último tenemos a Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Encantado de estar con vosotros. Igualmente. Hoy vamos a hablar de política, evidentemente, porque este es un debate de política.
Y tenemos dos temas muy interesantes esta semana. Tenemos la nueva crisis de refugiados en Europa, en la que ha intervenido muy directamente el nuevo gobierno español. ese barco que va con más de 600 refugiados a bordo en el Mediterráneo pertenece a una ONG y hablaremos de por qué qué pasa con estos barcos de refugiados, de dónde vienen estos refugiados, por qué parten de Libia, cómo está la situación en Libia, por qué estas reacciones en Europa, toda esta polémica, la actitud de la población europea de los diferentes países frente a esta problemática y evidentemente también esa xenofobia latente que hay, a veces no tan latente, sino bastante explícita que vemos en muchos sitios respecto a este tema de los refugiados.
Y luego hablaremos de la admisión del ministro Huerta, Maxín Huerta, el breve parece ser, por lo que dicen que ha sido el ministro más breve de la historia de España, me parece un exagerado viendo la inestabilidad política que hubo en muchos periodos de la historia de España, especialmente en el siglo XIX, pero posiblemente que de cerca del récord, si es que no lo ha batido el récord de brevedad. Y también de ese acoso que estamos viendo a ciertos nombramientos que ha habido en el gobierno de Pedro Sánchez, especialmente por parte de la derecha, que se puede deber este acoso si se debe solo a una fan de revancha debido a que les han echado el
gobierno y están haciendo todo lo que pueden o realmente hay un ensañamiento especial con ciertas personalidades y también evidentemente pues que suponemos o menos algunos interpretamos eso que hay un intento claro de obstaculizar cualquier posible resultado positivo que pueda obtener este gobierno, ya que se interpreta como que se cosecharía luego en términos electorales, en unas eventuales elecciones que finalmente se celebrarán, y a la vista de las encuestas vemos que la derecha tiene que estar preocupada, evidentemente las encuestas nos están diciendo que hay una fortísima subida en la intención de voto hacia el PSOE, coinciden las, me parece que
son cuatro encuestas principales que han salido hasta ahora desde la moción de censura y todas coinciden también en un desplome importante de ciudadanos y también continúa una caída del PP y algo más suave también de Podemos aunque alguna de ellas da una ligera subida en la intención de voto a Podemos pero vamos en general todas coinciden lo mismo que es el peso el gran beneficiado de todo esto y ciudadanos el gran perjudicado bueno empezamos con el tema de los refugiados. Juan, has escrito un artículo bastante interesante al respecto y a mí me gustaría que nos dieras tu opinión de qué nos digas o nos cuentes un poquito que está pasando desde tu punto de vista para que lo entendamos. Adelante. Vale, muchas gracias. Pues yo evidentemente,
claro, lo primero que dirías es que no les llamemos refugiados nunca más porque estos son más bien excoliados, expulsados, lo como les queramos llamar, pero refugiados casi suena Orwellian. Y bueno, lo que analizo un poco en el artículo al final, yo creo que para mí es un poco la clave de todo esto. Nos podemos quedar como muy en el gesto, intentar ver un poco más allá de lo que se suele contar en los medios y ver las causas realmente de lo que está ocurriendo en Oriente Medio. Y claro, eso nos retrotrae al debate de la última vez, en el cual estábamos también Carlos y Pedro Alberto, en el cual pues eso analizábamos que bueno que desde los años 50 cuando se
forma la OTAN empieza un poco lo que se llama la conquista de Eurasia por parte de lo que se podía llamar Europa, que es Estados Unidos y Europa, la alianza de la OTAN y ahí empieza una guerra fría que luego se convierte en caliente, que luego se vuelve a enfriar con la caída del muro, pero que realmente nunca ha dejado de estar activa y probablemente ahora vuelve a estar más activa de lo que ha estado nunca, porque hay una guerra latente en muchos países en los cuales estaba esa frontera entre la OTAN y el antiguo bloque soviético, lo hemos visto en Ucrania, lo hemos visto en Afganistán, lo hemos visto en Irak, lo hemos visto en Libia, todos estos países
además como comentábamos ya era evidente que Estados Unidos llevaba tiempo planeando quedarse con los recursos al máximo posible y pues bueno aquí es donde empieza el drama de los refugiados, que son víctimas de los que juegan al risk con el taleró del mundo. Y, claro, cualquier cosa que se pueda decir, sin hacer este análisis un poco primero, para mí peca de, pues eso, de muchas veces el buenismo que hay en la misma izquierda o en los movimientos sociales de intentar poner un parche o ayudar a este con darle un pescado en vez de enseñarle a pescar, pues es un poco lo mismo. O sea, si no analizamos que al final las empresas que se están beneficiando de las campañas bélicas de la OTAN, que son muchas y que son europeas
o americanas, la gran mayoría, nos hacen en parte directamente responsables a todos los que gozamos de este primer mundo de aparente tranquilidad, que es un espejismo de algo que no se va a poder sostener. Entonces, esto es un tema que da para mucho, pero Bueno, yo dejo ahí unas cuantas piensaladas y a ver qué sale el debate. Pedro, ¿cómo habíste tú este tema de este barco del Acuarius con esta gente ahí que evidentemente se encuentra en una situación desesperada y tanto la actitud del gobierno italiano como luego lo que ha hecho el gobierno español y también que nos cuentes un poquito de qué pasa con el origen de estos barcos de personas desesperadas, no les voy a llamar refugiados, Juan, no te preocupes,
te cojo el testigo y adelante, adelante, Pedro. Bueno, veamos el caso del Aquarius, primero, ha tenido un efecto muy positivo porque no solamente para los pasajeros del Aquarius, sino porque ha puesto el debate sobre la mesa y permite que el tema este se aborde pues haya una discusión y que esa discusión sea pública y que haya un debate se abra un debate público sobre el tema entonces eso es importante porque hay un acuarius todos los días es decir esto no es solamente este caso, es que este caso es recurrente, hay todos los días hay el equivalente a uno o dos o varios acuarios y sin embargo no es noticia o es una cosa que pasa en un segundo plano. Entonces es evidente que la acción del
gobierno español es anecdótica, pero se produjo en un momento clave porque Italia, el gobierno italiano estaba desarrollando un discurso bastante inaceptable en medio de un silencio europeo atronador, entonces que el gobierno español haya tomado la decisión de decir bueno pues venga a este barco que venga para acá, bueno pues yo creo que eso ha sido positivo porque nos permite debatirlo. Entonces ¿qué es lo que está ocurriendo con el barco? En primer lugar, Italia no es que esté rechazando a barcos con migrantes, o con migrantes forzosos o no forzosos. Las unidades de la armada italiana están desembarcando, náufragos, a los que encuentran o salvan de morir en la zona. Es decir, mientras la noticia aquí era que
Italia cerraba los puertos, una fragata del servicio de Guardacostas estaba dejando 900 y pico personas en suelo italiano. Es decir, el gobierno italiano, aparte de las barbaridades que está diciendo Salvini por cuestiones ideológicas, de reaccionarias en las que habita y que tiene un discurso contra todos los contra todos los inmigrantes y los refugiados, el gobierno instaliano lo que estaba haciendo era aceptar si hemos tenido aquí un corte con pedro pues te voy a dar paso carlos para que continúes mientras recuperamos a pedro adelante pues mira yo lo veo de la siguiente forma ha dicho pedro que no solamente es el caso del acuarius es que yo creo
que este va a ser, le voy a llamar el Aquarius 1, porque a partir de ahora va a haber muchos más Aquarius, y va a haber mucho más Aquarius, porque sí que las, si, si, no, disculpa. Disculpa Pedro, que le tenía que pasar la palabra a Carlos y no te importa y ahora ya la terminaste. Continúa Carlos. Decía que las cosas en el Mediterráneo pues están mal y se van a poner peor, verdad. Por lo que claro hasta ahora aquí en España y en otros países ribereños del Mediterráneo occidentales me refiero, pues mientras el camino más corto para llegar a, desde Libia a Italia, perdón, el camino más corto para llegar a, para llegar a Italia, desde Libia es esa
empecemos mi planación, no otros países y hasta ahora se estaba produciendo un fenómeno en el cual pues casi todos los espoliados me ha gustado mucho la frase que ha dicho Juan, traje todos los espoliados pues acudían a las reveras de granación griega o también la acudían a Italia pero en este caso ha ocurrido que Italia a mi juicio pues ya no podía más porque es que Italia se estaba llenando de estos desembarcos, de estas huidas precipitadas desde Libia y claro allí se ha producido un movimiento tanto xenófomos verdad pero que ha dicho basta y a A pesar de la solidaridad que se había solicitado de otros países de Europa, para que se repartieron
los refugiados, nuestra nación fue la primera que no cumplió en estrictos términos. Ahora que ha ocurrido, pues ha ocurrido que, lo hemos hablado ya a Italia, pues hay que redirigirnos hacia algún lado. Yo no critico el gesto humanitario que haya podido hacer Pedro Sánchez, pero aquí lo que tenemos que analizar es por qué pasó esto y qué lo que va a seguir pasando. Y entremos ya de lleno y hablando, claro, en el problema. Buen día, Estados Unidos, Francia, Inglaterra decidieron acabar con el régimen libio, calificado como siempre en estos casos de tirano, dictador, de todas estas cosas que se suelen de fin, desde pensar con nuestro egocentrismo típico, sin conocer otras civilizaciones y otras
formas donde se articula la democracia, a su manera, de indígena participativa, muy diferentes a las ruestras, porque nosotros no tenemos el modelo exacto de cómo deben ser las cosas y tampoco más moral, porque después de tantos años de colonialismo tampoco podemos dar lecciones a nadie. Entonces, ¿qué es lo que pasó en Libia? Pasó en Libia algo muy claro. La infantería de la OTAN, como siempre, al Caeda, Estados Unidos, etcétera, fue lanzada sobre Libia. ¿Para qué? Para obtener los recursos petrolíferos. Se hizo una campaña en la que participaron muchas ONGs, en la que participaron la intoxicada prensa española y se derropó al régimen de Libia. A mí,
hay imágenes que se van a quedar grabadas en la mente la horrible muerte de Muammar Gaddafi, que la hemos visto todos por televisión retransmitida. Dicho de paso, yo he escrito un artículo sobre el particular y ahí cuelgo un vídeo que recomiendo en el que se ve que en el momento en que están asesinando a Gaddafi, varios de los participantes en el asesinato hablan español, ojo, hablan español, lo podéis ver todos. ¿Y por qué habla el español? Pues probablemente porque serían comandos especializados o tropas de élite de los marines de norteamérica, que todos sabemos que hay muchísimos chicanos y hay muchos portorriqueños. ¿Y por qué se quiso acabar con Libia? Pues
se quiso acabar con Libia por dos razones. La primera, para apropiarse de sus recursos petrolíferos, como siempre. Y la segunda, porque también Moabal Gaddafi tenía el proyecto de crear un banco africano con moneda propia, algo peligroso. Europa Ocidental y los Estados Unidos. Y también tenía la voluntad de empezar a cobrar el petróleo que vendían, no solamente dólares, sino en otras cestas de monedas, como el Euron y otras más. Momar Gaddafi era un hombre que acogía a muchos africanos y muchos africanos trabajaban en Libia. Yo he hablado con muchos valientes en la zona donde yo vivo, que trabajan en la fruta y todos tenían una opinión excelente de Muamara Gaddafi y trabajaban en las explotaciones
petrolíferas, pero es que además el pueblo olivio tenía el segundo producto interior bruto de África, después de Sudáfrica. Los libios tenían derecho a una vivienda gratis. Tenían, ahora bien, gratis en el momento que se casaran, tenían la educación gratuita y también la sanidad e incluso el derecho a, si querían ampliar estudios, a que se realizaran el extranjero a costa del estado. Esto fue arrasado totalmente. ¿Hoy cuál es la realidad de Libia? La realidad de Libia es que campan por sus respetos los señores de la guerra, las bandas de Alcaeda, incluso han llegado a aparecer mercados de esclavos en Libia. Y claro, ante ese horror, un barco será el otro, todos cruzan el Mediterráneo y emigran.
y además era un estado que absorbía mucha inmigración de los países africanos. ¿Qué va a ocurrir la partida de ahora? Pues que el drama está ahí y ahora con guionaldas, a lo mejor muchos hipócritas que apoyaron esta guerra, los van a recibir en el Porto de Valencia. Pero hicimos el mal y ahora tenemos las consecuencias, porque las guerras, cuando se declaran, no son gratis, tienen sus consecuencias y en estos momentos el acuarios llega. Soy partidario de ayudarles, pero ya veremos que dice la población española cuando vengan y vengan acuarios, que van a venir más, o sea, mejor van a venir España, y a veramos cómo reacciona, porque es que en el occidente hemos hecho muchas
malvalidades, y cuando se hacen malvalidades a veces se pagan. Pedro, antes se te ha cortado la comunicación, por favor, acaba lo que estabas diciendo. Bueno, yo quiero hacer mis las palabras de Carlos, porque yo me he oído la opinión, como él, que lo ocurrido en Libia es un verdadero crimen, lo que se ha hecho allí es un verdadero crimen y es más creo que la izquierda española que se considere asimismo indigna de tal nombre debiera de alzar su voz sobre este asunto y de poner en su sitio a todos aquellos que se sumaron al linchamiento de la Libia de Gaddafi y que fueron cómplices, cómplices de ese crimen mostruoso que se cometió con ese pueblo, porque no hay derecho,
no hay derecho a lo que hicieron con Libia. Y ciertamente ahora Europa está pagando, está pagando las consecuencias del derribo de ese régimen, de ese país, de ese sistema que era, sin duda, el más avanzado de África y el que de alguna forma aseguraba unos mínimos de dignidad y de honradez a un pueblo africano como era el pueblo Libio. Y ciertamente jugaba un papel positivo en la orilla del Mediterráneo, un papel de estabilidad, un papel de desarrollo, un papel de integración de la propia emigración africana que llegaba al país. Es decir, era un enorme factor de estabilidad y de positivo que se estaba produciendo. Es decir, la evolución de Libia
había convertido finalmente Libia en un país que podía coexistir perfectamente con la Unión Europea porque tenía una lógica racional. Lo que pasa es que Gaddafi se conció, pensó que abandonando ciertas posiciones y estableciendo lazos de alianza con la Unión Europea estaría a salvo y él tenía un proyecto para África, lo que se ha explicado. Y ese proyecto para África fue lo que hizo que le derribara. O sea, no le derribaron otras acciones en el pasado, pero sí que tuviera un proyecto de desarrollo para África. El proyecto de desarrollo para África habría sido algo que habría ha sido ciertamente un factor de estabilidad, de fijación de las poblaciones, de desarrollo
para las poblaciones, hubiera tenido un papel enormemente positivo en la regulación de lo que hubieran sido las migraciones en el futuro también, porque el problema que hay de fondo aquí, aparte de la lucha geopolítica, es que la práctica totalidad de la población africana, está en peligro. Es decir, nuestro modelo de entender el refugio y el asilo es un modelo muy eurocéntrico, muy que se basa en la idea de que, bueno, si hay una situación de inestabilidad, de guerra o de persecución en un país, entonces los otros países conceden un estatuto especial de protección. Pero siempre con la idea de que eso es algo pasajero o de que lo normal es un sistema estable y lo anormal es un sistema donde la vida está
en peligro. Entonces, la comunidad internacional tiene recogido unos sistemas que permiten la concesión de un estatuto especial para proteger a los ciudadanos de otros países amenazados por esas situaciones excepcionales. Pero ¿qué ocurre ahora? ¿Qué ocurre en el mundo real? en el mundo real ocurre que el 100% de la población de los países africanos estaría en esa situación, es decir que no es excepcional, es permanente, es decir que hay realmente excepcionalidad continua, digamos. Entonces claro, todo el sistema de asilo y refugio en el ámbito europeo está en quiebra, porque claro, y todo el sistema de migraciones, de control de las migraciones pues está en quiebra porque la presión por salir es infinita, es completamente
infinita. Entonces hay un problema objetivo enorme, gigantesco. Hay que pensar que Alemania tiene más de un millón y medio de refugiados en los últimos años, que Italia ha recibido cientos de miles en muy poco tiempo en unas condiciones durísimas. Es decir, que la presión hacia el norte es algo que solo va a crecer. Libia habría podido jugar un papel positivo de alianza, pero no solamente de tipo policial o de contención, no, no, porque Libia habría sido un actor para el desarrollo africano y eso sí que hubiera sido definitivo, pero no, se lo cargaron, lo destruyeron. Entonces claro, lo que tendríamos que hacer es exigir a los estados que atacaron Libia, que intervengan en Libia, y sé lo que estoy diciendo y sé
qué me van a criticar. Pero creo que habría que intervenir en Libia pero con otra finalidad, con la finalidad de restaurar un régimen estable allí que ayudara realmente a su propia población y a las poblaciones africanas. Es decir, lo que no se puede hacer es lo que estamos haciendo es decir que estamos camino completamente camino del desastre. Yo creo que los tripulantes del acuarios o perdón los viajeros en el acuarios reúnen entre ellos todo tipo de casuísticas. Habrá personas que sean refugiados, habrá personas que sean emigrantes económicos, habrá personas incluso que tengan nacionalidades de países que oficialmente o normalmente nunca recido en refugio. Parece ser que hay, por ejemplo, marroquíes o de otros países. Es decir,
cada persona tiene que ser contemplada. El refugio no es algo que se conceda en general, se tiene que dar a la persona, se tiene que dar a una persona concreta viendo su situación, su procedencia y todo eso. A mí me parecen muy bien las llamadas que se han hecho a que se va a ver caso por caso y se va a proceder, pero lo del acuarios es anecdótico. Hay un acuarios cada día y se necesitan políticas de control de las migraciones, de defensa de los derechos humanos para los refugiados cuando sea el caso, pero sobre todo lo que se necesitan son políticas que ayuden al desarrollo y a la estabilización de los países que sufren, como son buena parte de los países africanos, porque si no esto nos va a arrasar, va a arrasar la democracia,
van a crecer los populismos, los racismos y las xenofobias que solamente necesitan una excusa para destruir nuestras propias sociedades y el problema no es que vayan a destruir nuestra sociedad, los inmigrantes, sino el fascismo, el armado que está en el interior todavía de la Unión Europea y que van a encontrar en esta presión externa y en estas contradicciones su excusa para destruir nuestra sociedad democrática. Coldo, adelante, a ver si ahora tenemos más suerte con el sonido. Sí, parece que sí. Lo primero que tenía que decir es que por primera vez estoy muy orgulloso de la decisión que ha tomado un gobierno español en el tema del Aquarius y una alcaldía de Valencia,
porque como sabéis, he recibido aquí en Valencia y la verdad es que me siento orgulloso de lo que han hecho, en comparación con lo que ha hecho el gobierno italiano. Quería hondar un poco en lo que lo que ha dicho Carlos, porque hasta 2011, Libia era el país africano con más esperanza de vida, con 77,65 años. Muy superior a todos los países, porque la media en África es de 55 años, la esperanza de vida al nacer. El índice de desarrollo humano era el más alto de África y uno de los más altos del mundo. El papel de la mujer era activo la vida pública y no en vano la guardia personal de Gaddafi eran todo mujeres. Tenía un sistema sanitario universal y una educación, la mejor educación de todo el continente africano.
Como bien ha señalado Carlos, el abandonar el sistema bancario mundial, el Fondo Monetario internacional sale caro a los países y sobre todo el, digamos, atacar al dólar y no en vano las frases, la frase que resume un poco todo, la dijo Nicolás Arcosi sobre la embasión Libia, que dice, Libia es una amenaza para la estabilidad financiera de la humanidad, para que os hagáis una idea de cómo comprometidas estaban, como bien ha dicho, también Carlos y la terra, Francia y Estados Unidos. Esto es lo de siempre. Al final, si tú tienes recursos naturales y no tienes armas nucleares y te vas del redil del Fondo Monetario Internacional o del sistema bancario mundial,
tu país está destinado a que se ha invadido por la OTAN y en el caso de Libia llevan años en una guerra civil, porque la sociedad de Libia eran tribus y Mohamad al Gaddafi era el que cohesionaba todas esas tribus. Ahora tenemos una guerra civil y todo el problema de inmigración que está viniendo a España. Otra de los puntos importantes de la ideología de Gaddafi era cómo despreciaba la democracia liberal o la democracia representativa de Occidente y tenemos la manía de querer instalar nuestro modelo democrático a todo el mundo cuando nuestro modelo democrático es bastante deficiente y sobre todo en países como España. Es complicado todo lo que está pasando y la
solución es aún más complicada, ¿no? ¿Por qué? ¿Cómo, cómo solucionamos este el problema, el problema libio? Después de haber destrozado el país, después de mil millones de desplazados, hemos destrozado todas las infraestructuras, aeropuertos, puertos, universidades, parques, todas las sedes de gobierno, o sea, prácticamente para que os hagáis una idea, en el año 2014 unos selecciones legislativas y votó el 18,52% del censo. Aquí en España los trevijanistas estarían frotándose las manos con esa participación electoral para que veáis lo que confían los livios, los ciudadanos livios en el nuevo gobierno y bueno, el nuevo gobierno que está dividido en varias facciones según
las ciudades que, según las ciudades que esto. Bueno, para que os hagáis una idea de cómo está la situación en Libia, tenemos una gracia y no me he encontrado todavía ningún Libio y he trabajado con varios en Reino Unido que me haya hablado mal del gobierno anterior de Muammar al Gaddafi. Bueno, Juan, no sé si quieres comentar algo más sobre esto, antes de pasar a hablar un poco de política local? Pues sí, claro que sí, hombre, después de todo lo que se ha dicho. Sí, por eso te lo digo. Me ha encantado lo que he ido yendo y he ido anotando un poco tres o cuatro cosas que quería comentar. Una es que, bueno, el gesto de Pedro Sánchez, ojito con esa frase, el gesto realmente es de Joan Ribó, de
de las alcaldías de Napoles, que también se ofreció de otras ciudades. Y luego Pedro Sánchez se ha visto obligado, y ya veremos si no le estalla el acuarios en la cara. Porque, claro, lo que habéis comentado, a mí me ha recordado un poco, en los casos que ha habido en los años, bueno, el siglo XX, podemos recordar a Lumumba en el Congo, a Sancara en Burkina faso, hay muchísimos ejemplos de líderes panafricanistas o que buscaban un poco la unidad de África y, como mínimo, hacer a sus países desarrollados o intentarlo y, claro, cualquiera que lo intente al hoyo, o sea, realmente aquí nosotros el supremacismo blanco que tiene forma lo que lo engloba es la OTAN, ha destrozado, literalmente, cualquier intento de desarrollo
real de un país, porque le interesa tenerlo mucho más, pues eso como un estado fallido. O sea, realmente toda la gente que defendía las intervenciones de Libia, de Irak o de Afghanistan, sobre todo la de Libia, que es la donde yo creo que se formó ahí, no se hubo mucha gente de Santiago al barrico, mucha gente diciendo para mí auténticas burradas sobre el tema, pues ahí se un poco se evidencia que no tenemos mucha gente de la izquierda y más allá no tenemos mucha idea de lo que realmente ha ido ocurriendo en África porque claro no se puede decir aquello de trajimos la democracia a Libia, a Irak y a Afganistán mirar cómo están esos países y creerte. Es un ejercicio de hipocresía
que yo no soy capaz de imaginar cómo se hace eso. Y luego, claro, tenemos aquí por volver al foco español a grande marlasca haciendo declaraciones de que va a estudiar si quita las concertinas, las vallas y tal porque claro esto queda muy mal y él seguro que es un hombre muy sensible pero claro luego lo que se está diciendo de que es probable de que gran parte de estos refugiados que van a llegar a Valencia puedan acabar en un cies pues te pone el nivel moral que tenemos ahora mismo en el estado español es un nivel bastante bajo y ahí es donde de verdad en real debate claro que va a pasar cuando llegue el segundo acuarios o el tercero es decir
Nos vamos a tomar un acuarius por hacer la coña de, esto va a ser, nos tomamos el refresquito y nos olvidamos del problema y cuando venga el siguiente ya ya veremos. O de verdad vamos a intentar hacer algo diferente de lo que se ha hecho hasta ahora porque, claro esto, a Pedro Sánchez le pueden pasar dos cosas. O sea, puede quedar como de momento está quedando y las encuestas lo refrendan como un héroe entre comillas, ¿no? Porque lo comentaban, no sé quién lo comentó, ¿no? Que si esto se hiciese un guión de lo que ha ocurrido el acuarios, el héroe sería Pedro Sánchez, de la marinera a la jugada, pero claro es que esto se puede convertir en lo contrario, o sea puede pasar, hay un meme que está circulando por ahí que es
dentro de poco os enteraréis del significado de las verdaderas siglas del PSOE que es Pedro Sánchez os engaña y yo creo que vamos a llegar a ese punto en el que bueno pues se va a ver de verdad hasta que punto es que el gobierno ahora mismo flamante, el gobierno de Pedro Sánchez, es pro-derechos humanos o se alía con lo de siempre, es decir, con la OTAN, que evidentemente va a ser muy complicado salir de ese esquema, pero que en algún momento nos vamos a tener que plantear, porque aquí yo creo que al final se ve un poco, pues eso, la hay una frase magnífica de Kissinger, no sé si recordáis, es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta. Pues es un poco lo
que lo que hemos ido haciendo en África y en Oriente Medio y es poner títeres, cuando no nos conviene los quitamos, dejamos el país hecho unos zorros y nos importa un pepino, luego realmente lo que pase allí, o bueno, nos importa poco. Entonces claro, ahí es donde la sociedad también tiene que exigir un un trato diferente, porque yo creo, quiero pensar, que por ejemplo, las imágenes que se han visto ahora recientes de Merkel, no sé si habéis visto la foto, esta famosa de Merkel apoyada y en la mesa, como mirando a Trump desafiante, ejemplifican que hay un choque entre lo que era la Europa antigua y Estados Unidos, que claro, ahora va mucho más por libre, desde que
Trump es presidente, y esto podría significar con un poco de tiempo más hacerando el asunto que Europa vaya más por libre y pueda decidir más independientemente de la OTAN en según qué cosas y igual hasta quizá quien sabe, ojalá, plantearse algún día salir de lo que yo llamaría la Organización Terrorista del Atlántico Norte que lleva pues eso desde los años 50 asolando países, convirtiéndolos en estados fallidos y luego claro los que nos tenemos que comer las consecuencias, pues somos primero las víctimas de esos procesos que tienen que hacer lo que tienen que hacer, porque es dramático pensar en números. Al final esta gente que está en el barco está viviendo un infierno, pero su infierno era donde estaban,
porque hay que estar muy muy muy fastidiado para ver más seguro una lancha atestada de personas en el medio del mar, que claro mucha gente que critica o ve esto como algo peligroso, ya me gustaría verlos 50 metros alejados de la costa en una lanchita, ellos solos, sin saber dónde están, a ver qué hacían. Entonces claro, el ponerles cara, el que se hable de esto, fantástico. Pero a ver cómo acaba y sobre todo eso, lo de evitar que esto sea como un gesto muy cosmético, que quede muy bien ahora que llega el primer Acuarius, pero bueno, es un problema que, evidentemente, como comenzaba Carlos, no va a parar. Veo que no te fiar mucho de los principios de Pedro Sánchez. Pedro, adelante.
Pero vamos a ver, vamos a ver. Lo que no se puede hacer es pasar sobre este tema sin sacar algunas de las consecuencias o de los análisis claves que hay que hacer. Vamos a ver. Esto no es solo un problema de Pedro Sánchez y del Partido Socialista Obrero Español. Aquí hay una fuerza política que se llama Podemos, que ha tenido líderes ideológicos que justificaron el ataque a Libia, se callan sobre ese tema, es como si todo lo que está pasando en Libia y todo el escape que están haciendo miles y miles de africanos a partir del territorio Libia, que eso hubiera sido una especie de... ¿Extrofenatural? No, perdón. Esta es la consecuencia de aquello que justificaba Santiago Alba Rico. Esto es
la consecuencia de esa política, de esa visión ideológica que tiene el señor Monedero. Esto es una consecuencia de la cobardía del señor Iglesias. Y esto es una consecuencia de las que el general ese que cree que la democracia es la gente y que está ahora paseándose por toda España defendiendo su libro, sobre la que no dicen absolutamente nada, porque están todos calladitos, calladitos. Son los mismos que han callado sobre el tema de Ucrania. Los que han callado sobre el tema de Siria. No, perdón, no han callado, sino que se han situado de una manera tan infame como se situaron en el tema de Libia. Y ahora ahora resulta que vamos a ir todos con Giraldas a recibir a los pobres
africanos que vienen en el Acuarius a Valencia. Es decir, no, no, esto no es solamente un problema de la inconsistencia del SOE. Aquí la inconsistencia afecta al conjunto de la izquierda española en gran medida y hay que también tener en cuenta una cuestión. Una cosa es un refugiado y otra cosa es cuando el 100% de la población de un país busca desesperadamente una mejor forma de vivir, porque la situación en su país es insoportable. El refugiado, como he dicho antes en nuestro modelo, en el modelo legal e internacional, es alguien que vive una situación excepcional de persecución, que como tal tiene un estatuto de protección en el primer país que respete
los derechos humanos más cercanos. Esa es la definición de un refugiado, es la persona que tiene ese estatuto reconocido. ¿Pero qué ocurre cuando el 100% de la población de un país desea o necesita o se ve impelida a marchar para mejorar sus condiciones de vida? Entonces hay gran parte de los refugiados que van, dicho no en el sentido jurídico, palabra, de los que escapan a bordo del acuarios, que sabemos son de Senegal, por ejemplo, o que son, por ejemplo, de países del Sahel, o que son de Nigeria, o también parece ser que hay Paquistanís. Bien, esa es la mezcla de nacionalidades que encontramos entre los subidos de Libia, ¿no? Viene gente de Siria, o objetivamente, serían refugiados, pero sobre todo viene gente,
incluso de Pakistán y de otros países. Son casuísticas que son muy distintas. Entonces lo que no es serio es suponer que Europa va a resolver el problema con lo que se llamaría opción cero. La opción cero no es una solución, la opción cero es que venga todo lo que quiera. Bueno, pues eso no es una solución, no es una solución. En todos estos procesos hay que regularlos. España puede hacer muchísimo más de lo que hace. Eso está clarísimo. Mirad, en los años 90, España pasó de un tanto por ciento de extranjeros, que era inferior al 1% de la población, a casi un 10%. Un 10%, es decir, cuando al Estado español y a sus clases dirigentes les interesó meter mano
de obra barata a ser posible ilegal y sin derechos, pasamos de menos de un 1% de extranjeros a casi un 10% de la población. En bien, pues durante todo ese trayecto de crecimiento de las cifras, el número de refugiados en España, las concesiones de refugio fueron muy pequeñas. España es un país que concede muy pocos refugios. El tratamiento que se le ha dado es siempre es el de inmigración. Y los refugiados siempre han sido muy poquitos. España podría tener una política de refugio, de apoyo al refugiado mucho más seria, mucho más seria, podría establecer un sistema de cupos, podría establecer de manera que por ejemplo los que tuvieran el estatuto de refugiado
reconocido por Agnur o por otras agencias internacionales y que estuvieran buscando países de asentamiento, España podría hacerlo, podría hacerlo perfectamente, pero no lo hace, porque hay una enorme cobardía política por parte de todos los gobiernos. Sí, me decías. Cuidado con Agnur, que casos de mala gestión precisamente con Agnur, Frontex y demás, también hay, no sé si es el organismo que tiene que... Bueno, Agnur podrá tener episodios de mala gestión, pero es el que está encargado por Naciones Unidas para esta cuestión. Es decir, Agnur tiene un vagran muy importante y lo que pasa es que bueno pues ojalá España se coordinara mejor con Agnur. Lo que quiero diferenciar son dos cosas. Uno, lo que son las políticas
hacia refugiados, hacia personas que formen parte de ese perfil, que eso es un perfil muy concreto y luego lo que sería el problema de la de la de la inmigración masiva, o sea que son dos temas, son dos temas distintos. Sí, pero si me permites un apunte muy abierto es hay que hay que salir un poco de como mínimo del esquema de bueno pues abrimos las puertas que entren todos sus recursos y al mismo tiempo les cerramos las puertas a las personas, es decir si se quiere regular, que me parece lógico y me parece normal que se plantea, lo que planteas tú me parece completamente razonable, pero lo que no es razonable es que se plantee eso sin decir al mismo tiempo que estamos nutriéndonos
precisamente de los recursos de los países a los cuales no dejamos entrar a su gente. Entonces, claro, ahí hay una hipocresía tan grande que claro que hay que revisar quién viene, intentar que esto sea lo más ordenado y no caótico posible, pero al mismo tiempo, claro, hay que mirar dentro de nosotros mismos y decir hostias, igual somos más hipócritas de lo que podemos permitir. Yo creo Juan que tienes toda la razón. Tienes toda la razón porque el ofidente en general vive del esporio de los recursos de África y otros continentes y nuestras multinacionales son las las beneficiadas y gracias a eso también en nuestras sociedades pues hay un cierto bienestar
es un neocolonialismo y claro queremos en administrar áfrica y otros continentes a sangre y fuego pero también tenemos mala conciencia como tenemos mala conciencia pues hacemos estas operaciones de acuarios, etcétera. Es que no queremos todo. Y la solución pasaría porque nuestra política exterior, ya sé que estoy diciendo una utopía, fuera distinta porque pienso que el tigre no se volverá vegetariano, por muchas hormonas que le pongas. El tigre no se va a hacer vegetariano. Pero tampoco podemos caer en un cierto buenismo, es decir. Lo que teníamos que hacer y yo coincido contigo, Pedro, es si no fuéramos un tigre, sería llevar las inversiones, llevar el desarrollo a África, tratarlo de una forma justa y entonces
esto no pasaría. ¿Cómo le vas a pedir a Occidente que haga eso? Pero vamos a ver, Libia era África. Libia tenía un régimen que se construyó asimismo y que había construido el país más desarrollado de toda África. Pero ¿cuántos países hay en África que son dictaduras que tienen estados que el único que hacen es espoliar a la población? Es decir, hay responsables african...
Los responsables africanos son nuestros capataces. Sí, es verdad. Al final, los responsables... El Consejo de Administración está en Europa y además esos capataces, como Mohamed Sesto, etc. etc., skilman y roba la su población donde depositar el dinero no lo tienen en su país, lo tienen en los bancos europeos. En última instancia hablar de inmigración en el mundo actual pues de lo que es también es hablar del reparto del poder y del problema de la justicia y de la democracia en el mundo, ese es el tema. Luego hay otro tema importantísimo también y es el refugiado la gran migración futura por razón del cambio climático. No es que quiera profundizar en esto en este momento, pero vamos a asistir a
desplazamientos de población que ya se están dando por razón del cambio climático. Es decir, hay una agenda de tareas que tiene que afrontar la Unión Europea y nuestros países si quieren sobrevivir en el futuro que es urgentísima y eso y es inaplazable y por eso necesitamos gobiernos que sean capaces de tomarse estas cosas en serio y pensar en el bienestar de la mayoría de la población y no sólo en el interés de sus élites dirigentes. Yo soy muy pesimista porque pienso que Occidente general y sobre todo Europa esta decadencia. Es una decadencia sobre todo moral, porque las civilizaciones acaban siempre, las civilizaciones que dominaron el mundo, el perio normal, el
perio griego, etcétera, pues al final acaban en una decadencia moral absoluta, y tanto en lo económico, en lo social, en lo político, en lo ético, y nosotros estamos pasando viendo la historia con un poquito de amplitud pues por un proceso de esos. Pretender que nosotros en nuestra decadencia repuntemos y volvamos a ser lo que fuimos. En Europa yo todo podría ocurrir porque la historia es un misterio, sobre todo el futuro, pero yo soy bastante pesimista al respecto. Yo no creo que vayamos a cambiar, iremos poniendo parches, iremos lavándonos la cara, iremos mirándonos al espejo y pensando que vamos a ser mejores mañana, pero a largo plazo puede ser 20, 30, 50, 60 años, tenemos como potencia hegemónica, como el
coloniarismo que la ciudad de Europa tenemos los días contados totalmente si coldo adelante yo es quería hacer una pregunta a cuánto estamos dispuestos a renunciar para solucionar esta situación porque claro viendo algunos mensajes que se enofos y racistas que hay en las redes sociales de muchos españoles y que si unos cobran los refugiados que vienen ahora en el acuerdos a Valencia, van a cobrar 532 euros. Bueno, un montón de mentiras que se están virtiendo, pero que calan en la población. ¿Y a cuántos estamos dispuestos a renunciar? Porque tú ves a lo que se supone que es la clase obrera de España, por cierto, en muchos casos muy mal formada y intelectualmente hablando, me refiero. ¿Y a cuántos están
esa gente dispostosa a renunciar. Pues mira, que haya tanta media neurona por ahí es un síntoma más de la decadencia. Sí, a mí me ha recordado exactamente. Estamos llenos de medias neuronas, ¿no? Entonces, ¿cómo va a relacionar una media neurona? Sí, lo hemos educado para ser tonto, lo hemos alienado por relación a la posco como como lo hemos hecho no tú tú crian tu casa un niño con malas costumbres y no le des buena educación no le des valores mientras lo puedas utilizar en beneficio del padre a todas las barbaridades que quieras con él pues un día te encontrarás que ese hijo no te responder y además la primera víctima más es tú. Y una cosa hablabais también de la Unión Europea. Si
la Unión Europea es la extrema derecha está acampando en sus anchas la mayoría de países, Hungría, Austria, ahora Italia, aquí en España hasta hace cuatro días con el tema de Cataluña como estaban encendidos, de verdad. O sea, existe alguna esperanza viendo los gobernantes actuales que hay en Europa, de que haya una solución al problema de los refugiados. Otro síntoma de decadencia absoluta, no existen líderes, no hay intelectuales de prestigio, es un síntoma. No sé, el Imperio Romano, pues a lo mejor comparas a Calígula con Augusto, o tiberio, no sé, estos emperadores romanos ya de la pura decadencia de los comparas con los que llevaron el imperio adelante y te darás cuenta de que es un síntoma más de que las cosas están
hundiendo, la falta de líderes y de opiniones morales, de opiniones morales de genteco con y biología con criterio que proyecte a la sociedad una vía, una alternativa, un ideal. No existe todo esto en Europa. Bueno, vamos a ver. A mí lo que me descorazona no es que el poder tradicional haga lo que tradicionalmente ha hecho. Lo que me descorazona es la inexistencia de la izquierda, de una izquierda digna de tal nombre, ese es el problema que hay. Tenemos una izquierda que últimamente es una mezcla entre falangismo reconvertido y marisol, pasado por Walt Disney, con algunos toques de peronismo. Entonces claro, así no vamos a ninguna parte. O sea,
el abandono no no es la traición de los clérigos que decía decía el intelectual francés no no es es directamente la inexistencia es la inexistencia de del intelectual bueno yo creo que si hay lo que ocurre es que nosotros vivimos en un medio en el cual son los medios de comunicación los que deciden quién es la voz autorizada y entonces ya han convertido a cualquier voz crítica en inaudible, en inexistente y no tenemos más que ver las tertulias de televisión que tienen cierto impacto o sea son fachas de verdad y izquierdistas de pega y no hay verdaderos intelectuales, o sea, y los que hay desde luego no son escuchados. Sobre lo que planteabais
de la Unión Europea y la extrema derecha, bueno, vamos a ver, la Unión Europea se está debatiendo en la actualidad, está debatiendo su futuro, ¿no? Hay una Centro Europa y un Este de Europa, que están directamente en manos de gobiernos completamente reaccionarios, de un nacionalismo excluyente y absolutamente etnicista, anticomunista y anti izquierda y antidemocrático, que es literalmente espantoso. Lo que está pasando en Hungría, lo que pasa en Polonia, en algunos otros sitios, es literalmente espeluznante. La deriva italiana es un poco distinta, no llega a ese extremo, pero en Italia lo que ha habido es un agotamiento del modelo y la aparición
ante las contradicciones no resueltas, entre otras cosas porque la izquierda italiana también ha fracasado y ha abandonado sus obligaciones. Entonces lo que ha parecido es el movimiento de Pepe Grillo, que juega mucho con las palabras, pero que es expresión de un malestar, pero que no tiene respuesta, porque no tiene fondo ideológico, no tiene principios claros, lo que es la expresión de un malestar. Pero lo peor es la aparición del otro grupo, los de la liga, los de la nueva derecha, esta ¿no? Entonces esta nueva derecha, esa tiene combinada con el desorden general, pues, y con las agresiones sociales que ha implementado los gobiernos al servicio de la Unión Europea y de su política monetaria, pues lo que ha provocado
es un enorme malestar social. Entonces, ¿qué ocurre cuando hay un enorme malestar social, hay explotación, cuando hay precarización, cuando hay una destrucción de la educación, de los niveles de educación, de los niveles sociales, cuando todo eso se acumula, pues que o una de dos, o te rearmas ideológicamente, o tienes un modelo, o construyes enlazos de solidaridad activo, pero conscientes y sabiendo de dónde vienes y quién eres, o directamente El fascismo te arrasa, un fascismo de nuevo cuño, de nuevo tipo. Una cosa, Pedro, una cosa. ¿Tú sabes que han eliminado el sistema comunista de los libros de texto, de economía? Te lo digo porque doy clases de economía en un instituto
y está completamente fuera del libro de texto. Lo digo porque esto al final es el resultado de cómo influye el poder también en el mundo educativo, que al final es el futuro y es la gente que está por venir la gente que tiene que solucionar o poner soluciones encima la mesa porque visto los líderes actuales y la sociedad actual yo no tengo muchas esperanzas por todo lo que estáis diciendo y ya se han encargado ellos de eliminar lo que lo que molesta al sistema capitalista. Pues mira, la palabra plusvalía, la palabra plusvalía ha desaparecido, es decir hay un montón de conceptos que tú miras la última edición de Samuelson, del libro de Samuelson de Economía, y la mitad de los conceptos que aparecieron
cuando estudiaba yo hace 20 años, pues han desaparecido, claro, porque hay una batalla ideológica, hay una enorme batalla ideológica y ahí es donde la izquierda ha cedido espacio y ahora se ha construido una izquierda a partir del 15M que es basura ideológica y que ha renunciado a la batalla y que sustituye y que pretende partir de cero, olvidarse de dónde viene y no estamos... Totalmente lo que está diciendo Pedro, porque para empezar el 15M no tiene ninguna culpa de ello y la izquierda que había antes del 15M era izquierda hundida, no nos olvidemos de aquello, o sea que no es tan simple el análisis como decir, la izquierda que ha surgido a partir del 15M para empezar
es la responsable directa de toda la mierda de corrupción que está saliendo, eso no hubiera ocurrido si no hubiera habido una sociedad que evidentemente de una manera muy líquida y muy post-moderna pero se organizó y probablemente lo que comentabais tiene mucho que ver con esto, o sea al final tú tienes una sociedad que evidentemente como comenta coldo desde yo empecé la carrera económica hace 15 años y ya no se estudiaba prácticamente nada pero bueno al menos seguro que era mucho mejor que lo que se estudia ahora y al final si tienes una sociedad bueno la sociedad del espectáculo de Gaidebord, lo explica mejor que nadie, o sea es que vivimos
en… no es de extrañar que el relato del fascismo este 2.0, que está empezando a pudrir la Europa en decadencia que computaba Carlos, pues esté ahí latente cuando tienes eso un sistema educativo podrido, unos medios de comunicación que los mensajes, claro, te crean una serie de necesidades ficticias que cuando esas necesidades la realidad te demuestra que se van a frustrar, pues tienes el germen del fascismo. Yo en eso sí que estoy de acuerdo contigo, hace falta una izquierda diferente, una izquierda que diga las cosas claras, sin miedo a que igual el cortoplacismo electoral al que estamos anclados desde cualquier proyecto que se monte, pues nos olvidemos del cortoplacismo.
O sea, si se tienen que perder dos elecciones hasta que la realidad nos dé la razón, pues hay que hacerlo y hay que asumirlo. Y ahí es donde entra la tarea de los movimientos sociales también, Porque si no tenemos una sociedad que exige, evidentemente luego los gobernantes de turno, ni van a tener tampoco la legitimidad para hacer ese tipo de cambio. Entonces al final, pues bueno, yo, por hacer una referencia muy clara, hay un post de Antonio Turiel, que se llama el colapso social, era esto, creo, que explica muy bien lo que estamos hablando y que explica muy bien, pues por ejemplo el caso de Trump, no se puede explicar sin una decadencia moral y social.
Yo voy a lo de la decadencia, porque de esto Pedro sabrá más y yo voy a hacer una pregunta, siempre me toca hacer preguntas. ¿Qué fue de la Europa de la ilustración, de la Europa de las luces? Compárala intelectualmente con la Europa de hoy. En cuanto se enchufaron las luces del espectáculo, empezó a decir... Sí, y es que a lo mejor como civilización estamos ya dando los últimos extractores. Sí, sí, completamente de acuerdo. Yo, más que pesimista, me volvería un poco por ponerme un poco menos tal, ¿no? Realista, ¿no? Aquello del optimista sale a navegar, el pesimista se queda en casa, el realista ajusta las velas y mira el tiempo. Pues un poco, ese es evidentemente lo que comentábamos
también de, que lo ha comentado así un poco por encima Pedro, de los refugiados climáticos que están aumentando y no van a parar de aumentar, pues al final, claro, nos lleva a una pesitura en la cual pues es eso o renunciamos a una parte consensuadamente de lo que nos sobra porque realmente al final el primer mundo vive con demasiadas cosas, demasiados cambios de móvil cada año. Al final, claro, vivimos en una sociedad del consumo, que yo por finalizar lo que quería decir, hay una frase brutal de Pasolini, que para mí es un referente absoluto, que dice que al final, en la izquierda y en la derecha, si un antifascista y un fascista coinciden muchas veces en un terreno común,
que es el terreno del consumismo, y el decía que el consumismo era el verdadero fascismo encubierto. al final tenemos que ir reflexionando un poco todos a ver cómo podemos salir y por poner una nota positiva, oye, he leído yo a Nacho Vegas que no es que sea tampoco un referente para mí de nada, pero me hacía gracia que se posicionase del lado de anticapitalistas, que es una sección, bueno, probablemente la sección más digna dentro de Podemos que evidentemente es un proyecto que tiene, o sea, bueno, pues eso es víctima de la propia sociedad de la que nace y que probablemente es víctima también de que los dirigentes del proyecto lo apostaron todo a la carta del espectáculo. Porque hemos cambiado la democracia de ciudadanos
por la democracia de consumidores. Sí, básicamente. Hoy es una sociedad ya no de ciudadanos sino de consumidores. Y no consumir probablemente sea una de las soluciones. el otro día escuchaba un vídeo de Manuchau que a lo mejor la mejor manera de luchar contra este sistema es no consumir. Consumiendo estás luchando contra el sistema. Consumiendo otras cosas, consumiendo tu tiempo libre, consumiendo las relaciones humanas, que las tenemos mucho más abandonadas en el individualismo este, hay que empezar a reformatear ese concepto del tiempo libre y del ocio, porque ahí es donde yo creo que el capitalismo ganó la partida un poco. es que claro el el consumo ellos se basan en que nosotros tenemos que consumir nos
meten muchísima publicidad para que consumamos y yo creo que el único poder real que tenemos ya no es ciudadano es como consumidores, es decir esta marca explota por ejemplo Nike y no me voy a comprar unas zapatillas Nike porque está explotando a miles de asiáticos en en fábricas que no respetan los derechos humanos ni los derechos laborales de ningún tipo o sea que creo que es la única manera de ponerle freno a esto pero claro en una sociedad de consumo que nos han metido que hay que consumir como como nosotros vale estamos concienciados pero la gran mayoría de la población no y dentro de dentro de los medios somos una pequeña y minoritaria parte de unos medios que aparte están controlados
por las élites y en el caso de España por el sistema bancario con esas posiciones sois carne de de la carne de fascismo. No lo digo. Uy, se la ha cortado ya, no se estaba aquí. Qué casualidad, ha visto el... Lo ha cortado el pene y esto. La ha cortado el exgemat de este tipo. Bueno, vamos a intentar añadir otra vez a Pedro a ver si nos dice por el tema de la carne de fascismo que estaba muy interesante. la explicación. Yo creo que va bien Pedro, porque cuando los valores democráticos desaparecen y las ideales de la ilustración desaparecen y el sentido noble que tenían aquellos ideales desaparece y nos quedamos en consumistas, pues entonces puede aparecer el
monstruo. Si yo digo no tenemos izquierda y esto es un desastre y la izquierda está hundida, efectivamente, no es porque rechace la izquierda, es porque la he hecho de menos. Bueno, sí, he entendido totalmente el planteamiento, pero aún así no estoy de acuerdo en absoluto, pero para nada, porque creo que lo que hablábamos un poco, o sea, esto no me lo podrás negar, Pedro, la izquierda que teníamos antes del 15M era mejor o peor que la que tenemos ahora, o era igual. Es que igual, eh. Para mí no, o sea, yo digo una cosa, la izquierda que teníamos antes del 15m, era el soe, el soe, el soe y nada más, o sea el soe que nos vendió en la otra. Perdona, estás muy equivocado, existía una izquierda, existía una izquierda antes del... O sea,
que el 15m es el antes del... No, no, no, no, yo no he dicho eso. Pedro, no pongas en mi boca las palabras que yo no he dicho. Yo lo único que he criticado de tu frase es cuando has dicho que la izquierda que ha surgido a partir del 15m es basura. Yo no he puesto el 15m como momento fundacional de nada. Eso lo acabas de decir tu sol. Bueno pues pues pues yo lo que te digo es que antes teníamos una izquierda basura y ahora hegemónica y ahora tenemos una izquierda basura que se ha vendido para salvar los puestos del aparato a una ideología basura sincrética vacía completamente que es la que sateliza las confluencias y el pacto de botellines. Bueno, pues entonces me explica una cosa, Pedro, y entonces qué ha hecho, por ejemplo,
Adacolao con la compañía eléctrica propia de Barcelona, que eso sí que es luchar contra los lobbies de verdad de la mafia de este país y de la de fuera. Entonces, al final, ¿qué izquierda había antes del 15M que hiciera una compañía eléctrica pública? ¿Me quieres explicar o, por ejemplo, no hablemos de la deuda y lo que supone rebajarla, pero es que yo creo que al mismo tiempo que somos súper críticos con la izquierda que tenemos, que es lo que tenemos que hacer, tenemos que también saber valorar los pocos a ciertos que tienen y el caso de las alcaldías de Barcelona, Madrid, Zaragoza, ese tipo de cosas crean poder popular y crean además un poder
popular. Crean poder popular, vamos a ver, mira, que haya acciones concretas que sean acertadas es una cuestión pero lo que lo que pero el panorama general es de desconcierto hay un panorama general de desconcierto donde se es capaz de hacer acciones concretas muy valiosas pero al mismo tiempo de cosas completamente absurdas como por ejemplo separar el municipalismo de lo que son las políticas generales es decir como como si eso fuera una cosa que va por separado. En Madrid, Sanchez Matos ha hecho una labor impresionante y que han sacrificado, por ejemplo, políticas importantes en tema de derechos humanos y de participación, pero al mismo tiempo se han aterrorizado con la
derecha y han creado un comisionado de memoria que es absolutamente fascista. Es decir, y tienen verdadero pánico hacer... vamos, tendremos que montar una una alianza para que los concejales que hay de izquierda como Mauricio y otros puedan expresarse libremente porque no se pueden expresar ojalá algún día pueda ser elegido en Madrid un concejal que esté orgulloso de llamarse públicamente comunista por ejemplo porque en este momento en este momento no pasa nada de eso es decir en la izquierda posterior al 15m es un reflejo de la que había antes del 15m con la diferencia de que después del 15m se avergüenza de ser izquierda. Antes de 15m eran unos inútiles y después del 15m además se
avergüenzan de ser izquierda. Entonces el problema de la reconversión de la izquierda, del rearmarse ideológicamente y de reconstruir el espacio de la izquierda existía antes del 15m y desde luego existía después. Por supuesto yo nunca he dicho lo contrario, ya en eso ya se lo he dicho. Yo creo el 15m no es un momento fundacional de nada, lo que sí que es es un estallido, un grito, una amargama de personas que pensábamos cada cual muy diferente y que de ahí bueno pues evidentemente no se ha podido sacar más por desgracia porque probablemente la sociedad no estaba preparada para más. El problema es de la sociedad, ¿no? Desde luego ahí ya no le podemos rechar la culpa tanto a evidentemente claro que tienen su poder,
los medios de comunicación y demás pero en el fondo también hay una responsabilidad nuestra de no haber sabido hacer las cosas mejor y yo creo siempre he creído en la autocrítica y no voy a dejar de mirarme mis propios fallos. Yo creo que al final lo único que me ha hecho saltar un poco de tu discurso es lo de la palabra basura me ha dolido probablemente porque parecía o parece o quiero pensar que no pero como que hay un... es una oportunidad perdida. El 15 me probablemente fue una oportunidad de hacer las cosas más potentes. Pero como una oportunidad perdida, vamos a ver, esto claro, esto es lo que nos empuja es hacer un debate sobre la naturaleza de lo que fue aquello y entonces a lo
mejor nos apartamos un poco de lo que nos ha traído ya aquí a la tecnología. Lo que queráis vosotros, lo que sí os comento que luego nos pille sorpresa que ya nos pilla el tropal segundo tema al día, que lo vamos a tratar de dejar para la semana que viene. Bueno yo no podemos dedicar, sería interesante poder tener un debate sobre sobre qué fue lo que pasó en otro momento con mayor calma, yo desde luego creo que sería muy conveniente, que hacer una presurada aquí intercambio de de Sables Láser, pero creo que es conveniente hacerlo. Yo recordáis a Estefan Hassell, bueno pues mira yo coincidí en París en unas jornadas en la Asamblea Nacional con Hassell hace años y bueno de hecho yo
recuerdo que las ponencias se publicaron y entonces pues Hassell yo le conocí pues te digo, o sea, de hecho hay un libro ahí donde entre otros 20 o 30 estamos el y yo con una ponencia cada uno y tal. Entonces, claro, mi sorpresa fue, por ejemplo, que coincidiendo con el 15M, hubo una edición popular de su obra Indignados que tiró cientos de miles de ejemplares y que llegó a los kioscos, a precios populares, por la vía de distribución de los kioscos y curiosamente estuvo presente, es decir, hubo una serie de cuestiones que absolutamente mosqueantes en el tema del 15M, que nos inducen a pensar que inicialmente en la medida en que había un libro de estilo,
unas normas, unos topes, unos comportamientos, unas reglas para las asambleas, un diseño ideológico con un diseño de gestual, de gestos de comunicación, etcétera, que fue homogéneo y que se aplicó simultáneamente en todo el país desde el momento inicial. Pero es que tú ahí, por ejemplo, Pedro, tú estuviste desde el primer día en alguna de las asambleas. Yo, por ejemplo, tú tengo la suerte de poder decirte que el evento de Valencia del 15M lo convoque yo a título personal porque formaba parte en ese momento de democracia real ya, y es que por eso te digo que tú y yo podemos sacar los hables láser y el tanque si quieres, me refiero, hay un punto de desconfianza en los procesos, pero tú, tú por ejemplo, has tenido alguna
experiencia anterior en la que haya una asamblea de 15.000 personas, que es lo que yo por por ejemplo, Vivi en Valencia. ¿Cómo se ordena eso? ¿Cómo se saca algo de provecho de una Asamblea de 15.000 personas? Bueno, una Asamblea de 15.000 personas es una Asamblea, pero es que hay una cuestión. Vamos a ver, una cosa es una Asamblea y otra cosa es un grupo de terapia. Es decir, todas las reglas internas que se utilizaron para gestionar las Asambleas convirtieron las asambleas no en un órgano de decisión y debate político, sino en un órgano que lo que hacía era establecer lazos de afinidad entre la gente y de fortalecer grupo. Es decir, de cualquier persona que conozca lo que es dinámica de grupos sabe
perfectamente cómo articular una reunión para que en la que no necesariamente se tiene que decidir nada, pero si se puede hablar de todo, la gente comparte su intimidad, preocupación, su miedo se escucha y sales de ahí muy reforzado y además con un lazo muy fuerte que te lleva a necesitar más esa reunión. Entonces las asambleas del 15M no eran verdaderas asambleas, eran grupos de terapia muy bien diseñados desde un punto de vista de dinámica de grupos y yo estuve el primer día pero cuando vi que no había un minuto de silencio porque iban a desalojar a los de sol en Madrid sino que había cinco minutos de silencio, cinco minutos de silencio por favor eso es una terapia de lavado de cerebro es decir un minuto de silencio puede
ser enormemente largo pero cinco minutos de silencio. Yo hay más que buscarle la pata de la disidencia controlada que creo que es por donde vas yo lo que intentaría un poco a veces entender es que una yo te digo yo que por ejemplo en Valencia no hubo cinco minutos de silencio es decir que cada grupo cada terapia que dices tú de grupo que se formó en cada una de las ciudades tenía su propia génesis particular en algunas ciudades fue izquierda unida, en otras ciudades fue democracia real ya, en otras ciudades fuimos personas a título personal, entonces no es tan simple hacer un análisis de lo que fue aquello desde la atalaya del que lo ve desde arriba y se cree
que aquello fue disidencia controlada porque no sé qué, pues perdona, ya te digo yo que disidencia controlada no fue, lo que pasa es que es inevitable que luego a medida que entras en el juego mediático, de tener que dar la cara de, bueno, no hay portavoces porque queremos ser todos horizontales y asamblearios. Yo, por ejemplo, fui portavoz de la primera semana y media y luego enseguida me retiré porque ya no era el que firmaba la convocatoria, entonces hubo una rotatividad y al final, o sea, a mí me duele mucho la crítica que se le hace al 15M para empezar porque estuve muy metido, pero sobre todo porque yo viví aquello y créeme que es muy difícil de gestionar, es decir, es muy difícil gestionar una ola
como la que se vivió de gente tan diversa, porque, claro, yo de repente te puedo contar así a modo anecdótico que las hostias más gordas que recibíamos los que estábamos ahí un poco intentando ordenar aquello, pues venían del sector ácrata, del sector más de la izquierda libertaria, también había hostias de la otra parte, pero al final, claro, tienes tantas sensibilidades distintas dentro de la izquierda que tienes a los anarquistas, a los comunistas, a los socialdemócratas. Dentro de esos tres cajones, 50 cajones diferentes peleándose unos con otros. Y al final, pues no es tan fácil. Yo te dije que yo estuve en el grupo de los que a los 5 minutos de estar allí se puso completamente a encontrar.
Es decir, yo no luché, ni mis compañeros luchamos por controlar nada. Nosotros vimos el peligro inmediatamente. El peligro era brutal. Y la prueba de ello es la situación de confusión general que tenemos en todos estos años después. Bueno, yo creo que la situación de confusión general venía de mucho antes y entonces lo que tenemos ahora es la situación actualmente confusante que tiene que ver con el 15M y creo que lo mejor es que hagamos el debate este otro día de verdad, estaría muy bien de verdad, estaría muy bien. Yo creo que hay que seguir con ello, me parece muy interesante hacer ese análisis del 15M, además yo no he sido de los que más experiencia
tenido la verdad es que sí viví bastante el tema también y he hablado con muchísima gente que estuvo como tú Juan ahí pues con un protagonismo grande en el tema. Yo coincido con Pedro en que en gran parte no en todo pero eran grupos de terapia he estado en algunas reuniones y me he dado cuenta. Pero es que al final una asamblea de lo que queráis me podéis poner el grupo que os dé la gana. Yo soy republicano, soy, digamos, marxista con matices, pero lo que no puedo evitar es darme cuenta cuando vas viendo otros diferentes grupos más pequeños que al final la misma dinámica se reproduce también. O sea, en las asambleas de los movimientos así más marxistas o en las
asambleas más socialdemócratas, tipo las de Podemos, se están dando los mismos problemas, porque al final yo creo que es un problema del individuo y que luego se manifiestan la sociedad en cualquier forma que está home, pero no es tanto, o sea, hay una tendencia muy peligrosa también en ver todo como la disidencia controlada o el enemigo y es muy fácil caer precisamente. Yo lo veo como tú, después de hablar con tanta gente que está en el 15m, lo veo como tú, Juan, que sí, que habría intentos por ahí de controlarlo y muchos, por supuesto, pero que al final aquello era un auténtico caos. Un poco diseño, un poco diseñadores, patrocinadores, un poco diseñadores y mano de obra que lo aplicó.
¿Cómo también hubo una situación general? ¿Cómo también hubo una situación general en las ruedas cuando aún ni siquiera había empezado el proyecto? ¿De eso también te puedo contar unos cuantos? Sí, claro, claro, pero da igual, da igual. La situación de debilidad de la izquierda en España era tan gigantesca que una operación como esa, pues, pudo salir adelante. Y luego lo que había era un enorme potencial rebelde de muchísima gente que se sumó con la mejor de las buenas intenciones. Eso no me cabe la menor duda. Y ahora, que ha pasado ya cierto tiempo, la gente lo ve con la nostalgia de la inocencia del que participó en… No, yo ya se digo yo que para mí nostalgia poca y inocencia ninguna. Ya te digo yo desde
ya garantizado al 100% que en Valencia no había disidencia controlada, no había organizaciones que estuvieran copando el asunto, porque lo viví desde dentro, o sea, pero desde dentro hasta un nivel que no te puedes ni imaginar, Pedro. Y igual en Madrid hay gente que decía, Los del no les botes, ¿no? Hay gente que enrique dance, no sé qué, el lobby de no sé cuántos. Siempre hay gente que vas a intentar, bueno, que puedes verle matices de intentar controlar un proceso. Otra cosa es que lo consigan, ¿eh? Pero si no se trata de controlar un proceso, se trata, un proceso no tiene por qué ser controlado. Basta con desencadenarlo, con desencadenarlo, ¿de acuerdo?
Mira, yo esa semana, la semana que empezó estuve en Atenas. Empecé aquí y tuve que ir a Atenas por una cuestión del trabajo y pude ver lo que estaba pasando en Atenas y me quedé asustado. Me quedé asustado por el tema de las similitudes y por el tema de las presencias compartidas en Atenas. Yo lo que te digo es que en el inicio y en el diseño original del proceso con independencia de la buena voluntad o de la inocencia, voy a decirlo de muchísima gente que participó, lo que hubo fue básicamente una revolución naranja que fue diseñada en un intento de adaptarse a las condiciones de Europa Occidental que son muy distintas a las del Este. Yo desde ya te digo que para mí estás equivocado, pero no hacién por cien, pero bueno, pues vale.
Bueno, ya de luego no vais a estar de acuerdo, eso ya lo veo. No sé si llevamos ya como una hora y veinte de programa y la verdad es que el segundo tema como comprenderéis que es estensísimo y me parte que lo vamos a tener que dejar para la semana que viene. Entonces a mí me gustaría, si queréis, comentar alguna cosa más para terminar, Coldo. Tú viviste bastante cerca del tema del Quinteme, a lo mejor quieres comentar algo, no has dicho nada. Bueno, de cerca no, porque estaba en Edimburgo. Lo cierto es que sí que fui presionante ver que había más de mil españoles en una manifestación de un hecho que estaba sucediendo en España por las calles centrales de dimburgo y bueno también la actuación de la policía y británica
muy respetuosa y que contrasta pues con hechos que pasaron en en barcelona pegando palos los mosos o en madrid va la verdad que fue bastante impresionante la actitud de la policía y la comprensión del gobierno escocés también en ese aspecto lo viví un poco alejado pero de todas maneras, la izquierda parece Pedro que dice que murió en el 15M y yo creo que se revitalizó un poco porque si hablamos de muerte la izquierda, yo creo que la izquierda en España murió con Franco y durante la transición terminó de matarse a Ciso, aceptando entre otras cosas la Constitución del 78 y todo esto ha sido un proceso de degradación de la izquierda, primero con Felipe González y con Zapatero ya, bueno, de hecho el 15 me nace
con José Luis Rodríguez Zapatero, o sea que, vamos, para mí, yo creo que la izquierda murió hace muchos años. Exacto, pleno, completamente de acuerdo. Sí, totalmente de acuerdo. Bueno, pues Carlos, no sé si quieres, bueno, Coldo, ya te despido, muchísimas gracias por tu participación. Yo creo que el análisis de condo es muy lúcido. Efectivamente estaba muerta y durante un tiempo pues los materiales que quedaron, las pabezas que quedaron ya que ya abuela que se apagó pues eran muy escasos y que rebrotaran las brasas era muy difícil, porque medíamos de un periodo en el que ya lo dijeron el primer problema que participé, no se había cultivado la
ideología, se había cultivado con su mismo, a las personas se les decía que el progreso consistía en que podían vivir cada vez mejor, eso era la idea progresista, compras se marchadez, comprarse más coches, tenéis que progresar. Esa era el pensaje del PSOE. Y claro, entre todos hicimos una... Ahora, ¿la izquierda de Xalet? Sí, sí, hicimos una sociedad que los materiales para construir una nueva izquierda en el momento que hace el 15M eran muy débiles. Había mucha luminosis en el edificio. Porque yo me hago una reflexión en algunas asambleas que dieron nacimiento al 15M, que es lo que estaba ocurriendo. Si tú en alguna de esas asambleas planteabas alguna medida o alguna decisión adoptar verdaderamente en contenido y estructura revolucionaria,
hubieras asustado a los mismos miembros de la Asamblea. Eso es lo que había, no había otra cosa. Con esos miembres, construir una nueva izquierda es difícil. También hay que denunciar la ausencia de intelectuales. No ha habido intelectuales que hayan hablado claro. Ha sido todo, durante todos estos años, últimos 15, 20, 30 años, personas que han sabido jugar a la estrategia del poder y para el poder cantando y maducando a la gente con los mensajes con los cuales podrían pensar ellos que les iban a seguir. Entonces, ¿dónde han estado sus intelectuales? ¿Dónde ha estado ese cultivo durante estos años de las nobles ideas que deben de teras de izquierda? Y que yo pienso
particularmente que, por ejemplo, Pedro ha representado una de ellas, ¿no? con la república el mismo. Pero todo eso ha estado ausente, total y absolutamente. Y ahora nos encontramos con que no hay mimbres para hacer el cesto y hay que empezar, si es que tenemos que empezar, hay que empezar de nuevo, hay que empezar desde la base de la pirámide, empezar a educar y a formar a las personas y a hablarles de la teoría política, de la asidia, de la ilustración, del marxismo, de las grandes ideas que han llevado a las revoluciones y a los cambios del mundo, porque esta generación de eso apenas sabe nada y además el sistema educativo está contribuyendo, como decía Juan, a que sepa todavía menos. Entonces,
con este panorama es que no vale girar ahora hacia un lado, girar ahora hacia el otro, dar este mensaje a dar el otro, ¿no? Es que no hay nada y donde no hay nada hay que empezar de luego. Muchas gracias Carlos y Coldo que antes no me no te daba o no hemos tenido ocasión de despedirte, muchas gracias Sena a disculparme porque llevo todo el programa con el sonido que oigo la mitad de las conversaciones pero bueno me disculpa a todos los oyentes y gracias por invitarme. Gracias a ti Juan si quieres comentar algo antes de despedirte. Nada me ha gustado mucho esa última reflexión de Carlos, o sea, hay que asumir que está desde la parte izquierda del espectro
todo bastante perdido y que cuando todo está perdido, no está todo perdido si se tiene el valor de reconocer que hay que empezar un poco de nuevo, ¿no? Y nada, pues, por volver al tema inicial, si alguien quiere leer el artículo del cual hacíamos mención al principio, se llama Atraco en Valencia, está en el salto publicado. Y con el tema del 15M, bueno, pues, es inevitable que haya opiniones diferentes y es genial, es fantástico lo que a mí por finalizar un poco el asunto no me vale ninguna certeza absoluta o sea al final en un proceso tan grande como este que además bueno pues habría que analizarlo muy a toro pasado y cada cual va a ver lo que quiere
ver pero bueno siempre es es mejor dudar tenerlo todo asegurado y claro yo prefiero dudar antes que la acerteza absoluta. Muchas gracias Juan y Pedro, ya finalmente, si quieres comentar algo antes de despedirnos. Yo creo que no hay que caer en el desánimo ni sacar conclusiones apresuradas, si nosotros decimos que no hay izquierda no es porque no nos gusta la izquierda, sino porque lo que queremos es que la haya, que haya una izquierda plural, que parta de la experiencia acumulada de los últimos 200 años de lucha, en la cual muchísima gente luchó antes que nosotros y de los que tenemos que aprender, tenemos que aprender de toda una enorme tradición de lucha, de sacrificio y de personas que
con distintas banderas todas ellas respetables porque tienen detrás a las personas que entregaron sus vidas porque la humanidad saliera de la opresión secular en la que había estado durante siglos. Entonces eso es lo que decía Zanya. Zanya tiene una imagen en un discurso en el cual habla de que este ancho río que tenemos ahora ha sido fruto de la confluencia de montones de pequeños arroyuelos de gente que hemos estado en la resistencia, que hemos dicho no, que hemos soñado una España distinta y ahora hemos confluido en un ancho río. Bueno, pues esa izquierda, esa izquierda que tiene sus avatales históricos, que fue tradicionada, que es plural, que hay tantas
como personas, pero que se agrupa en tendencias, en corrientes, no necesariamente en siglas, aunque derrotada mil veces, sigue estando ahí, sigue siendo necesaria, porque siga habiendo explotación y siga habiendo dominación y siga habiendo alienación y entonces tenemos que resolverlo y tenemos que resolverlo juntos, tenemos que resolverlo sumando, tenemos que resolverlo compartiendo, aprendiendo unos de otros sin excluir a la gente, simplemente con la claridad, con el compromiso, con el ejemplo y esa es la forma, la vieja forma de hacer política, eso es la política. La política no es otra cosa que eso. Y en ese sentido, mientras haya resistencia
y mientras haya memoria, habrá futuro y futuro, un futuro en el que podremos, podremos quizá construir un mundo nuevo, ¿no? Pero necesitamos eso, que no se rompa el hilo rojo de la memoria. Es fundamental. Por eso los experimentos que se basan en romper el hilo de la memoria y de la resistencia son experimentos que algunos criticamos. Muchas gracias Pedro y por supuesto muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, a la compañera Marta Alvengual, compañero Juan Martínez y nos despedimos con nuestra página web colectivoburbuja.org y estrenamos foro en la página de colectivo burbuja y sabemos que opone los compromisores de la ultima
Hasta el próximo día.
