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Muy buenos días, amigas, amigos y oyentes del Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros a Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Hola, muy buenos días a todos, ¿qué tal? Y tenemos también a Carlos Ayuevo. Buenos días, Carlos. Buenos días. Hoy vamos a hablar de tres temas, vamos a hablar de esas declaraciones de Manuel Valls sobre Ciudadanos, declaraciones que han levantado, ampollas... No, lo siguiente ampolla, se dentro de Ciudadanos ha dejado, pues como se dice vulgarmente con el culo al aire, a la formación naranja, sobre qué es realmente Ciudadanos dentro del panorama de centro o centro derecha europeo y en qué lugar se ubica realmente.
Hablaremos largo y tendido de ello porque no solo las palabras de Valls han servido para destapar a ciudadanos, sino para destapar muchas más cosas sobre el régimen político en el que vive España. Vamos a hablar, en segundo lugar, sobre estrategia política dentro de Podemos. Una estrategia política que se podría calificar, tal vez, dentro de lo que es la tercera vía anglosajona de los años 90, del siglo pasado y vamos a hablar en qué consiste esta estrategia política, qué limitaciones encuentran en la práctica y también qué consecuencias tienen seguir esta estrategia política ya que se puede deber el que podemos seguir este tipo de estrategia política.
Y en último lugar hablaremos algo de política internacional, hablaremos del derribo, del dron que ha hecho Irán sobre un dron estadounidense que ha hecho Irán y también sobre la reacción de Donald Trump y cómo siguen esta tensión en el golfo pérsico recordemos que es un punto neurálgico a nivel geopolítico en el mundo desde ya desde hace muchas décadas y sigue teniendo una importancia fundamental dentro de lo que es el marco geopolítico mundial. Bueno, empezamos con Ciudadanos. Pedro, Ciudadanos, como decía, ha quedado, vamos, con todas las vergüenzas al aire, después de lo que ha dicho Manuel Valls. Y coméntanos un poquito porque crees tú que ha dicho Valls esto y Ciudadanos, que es lo que le pasa,
esta formación política para hacer estas cosas como pactar con con una formación política como como box que vals muy acertadamente calificó de reaccionaria y liberal en el sentido de que de que es una una formación que no es partidaria una democracia plena sino de una democracia limitada bueno adelante pedro efectivamente creo que has definido has definido algunos de los parámetros en los que se mueve box, pero yo quisiera también recordar a nuestros oyentes y estoy seguro que muchos de ellos lo recordarán que cuando en el programa, en episodios pasados, tuvimos ocasión de hablar de las candidaturas en Barcelona y emergió el fichaje de Baals, tuvimos ocasión de valorar
un poco lo que era su irrupción en la política catalana y española, porque como sabemos Baals es bien, él habrá nacido en Barcelona, pero es alguien formado políticamente en Francia. O sea, él procede de una familia republicana, masónica, de una cultura familiar, social, donde ha habido esos elementos, que luego se forma en el Partido Socialista en Francia y que va a alcanzar, va a hacer un curso sonor, un en Francia es notabilísimo. Es decir, va a ser alcalde, va a ser senador y va a ser primer ministro de la República. Entonces, cuando una persona tan afianzada en la Francia actual se instala y se presenta de concejal por Barcelona, no deja de ser una cosa curiosa. No hay tantos
casos en Europa de políticos intercambiables entre países que sean electos en países vecinos. Bueno, pues cuando esto ocurrió, nosotros hicimos ya algún comentario sobre qué es lo que podía pasar con él. Es decir, en el sentido, y yo creo que era algo compartido por todos nosotros, los que estábamos en el programa, que Valls no dejaba de ser un político del ámbito del poder europeo establecido, del establecimiento en europeo establecido y que ciertas peculiaridades de la política española le iban a quedar extrañas. Y una de ellas era la peculiar relación con el pasado, con el franquismo que mantiene la derecha española incluida ciudadana. Es decir, que su formación republicana y sus valores acabarían
entrando en colisión con la cruda realidad de la España realmente existente. Bueno, pues esto ha pasado, esto ha pasado. Curiosamente, la reacción de la izquierda en España hacia Valls ha sido valorar exclusivamente lo más odio, es decir, que Valls es un social liberal, es un socialista que ha evolucionado de la social democracia hacia esa zona fronteriza con los liberales, es decir, que sería como algo así, o sea, porque eso es lo que él ha hecho, O sea, él ha sido un instrumento de podado del estado del bienestar en Francia, de reducción del papel social de la República. Es decir, ha sido alguien que se ha plegado, incluso supongo que hasta intelectualmente también, a las necesidades del capital y de las oligarquías
europeas en el momento actual. O sea, es un instrumento de la Europa dominante, digamos. lo que pasa que bueno su origen pues su origen socialista o social demócrata pues le podría situar una especie de liberalismo con rostro humano pero bueno no estamos aquí para psychoanalizarle sino para constatar que en estos días ha estallado ese conflicto interno es decir balz la reacción que ha tenido podríamos ver exactamente cómo interpreta cada uno cual ha sido la causa pero yo creo que el tipo ha sido sincero, es decir, sencillamente se ha quedado estupefacto al ver cómo se banalizaba la conexión política con el franquismo, porque eso es lo que representa
Vox, de Vox hemos dicho aquí que no son fascistas, sino que son reaccionarios y que son lo peor del PP es incareta, y es así, es propiamente eso, pero claro, eso implica la banalización de la dictadura, la justificación del franquismo, la justificación de la guerra, del golpe de estado, de la dictadura, de la represión, en unos términos que serían... ¿Y el falseamiento de la historia de la República o también? Bueno, eso por descontado, es decir, el falseamiento de la historia, el revisionismo reaccionario de la peor especie que en España ha sido el dominante desde el 36-39 y es decir, box en ese sentido, decir que son franquistas o que son posfranquistas, bueno pues no es descriptivo,
pero es que eso es más letal que ser fascista. O sea, el franquismo fue bastante más letal que el fascismo italiano, ¿no? Entonces claro, para un señor como Valls, ver que el Partido Liberal, democrático y progresista y europeísta, donde él supuestamente se había metido, no tiene ningún problema en aceptar el voto y formar mayorías y gobiernos en Andalucía y en otros sitios y que se niegan a hacer un cordón sanitario hacia estas formas hispanas del fascismo y en cambio proponen cordón sanitario hacia el partido socialista pues claro eso le ha hecho entrar en estupor cognitivo, no lo enciende. Pero vamos a ello Pedro, porque aquí yo creo que la
importancia de todo esto es que existe un hecho diferencial entre la forma que tiene Europa de concebir la democracia y la forma que tiene España, o sea que aquí qué diferencia y realmente entre los regímenes políticos del norte de Europa y el régimen político que tenemos en España, porque tiene que pasar algo de eso, forzosamente, para que Valls haya entrado en este corto circuito neuronal, que ha entrado, pero que bueno, del que ha salido, en el que ha sabido finalmente reaccionar, el hombre, ¿no? Pues en las diferencias, bueno, te voy a decir, las diferencias fundamentales son la génesis y la proporción de ingredientes en esa génesis, que eso ha configurado una mentalidad
política distinta. O sea, vamos a ver. Junker, Jean Claude Junker, no es que sea Bolshevik precisamente, estaríamos todos de acuerdo, incluso Carlos Ayue, estoy seguro que tendría con nosotros una coincidencia plena. Junker no es Bolshevik, no es ni social demócrata, estamos completamente de acuerdo. Bueno, pues es un señor que siendo primer ministro de Luxemburgo hizo un encendido elogio de las brigadas internacionales a los brigadistas de Luxemburgo de su país, que vienen a España más de 200. Es decir, o como ha dicho Baals, sería impensable que el partido de la señora Merkel aceptara el voto, sea en directo o en diferido, de la extrema derecha
alemana en cualquier lander. ¿No? Pero ¿por qué? ¿Por qué ocurre eso? ¿Por qué en España el PP o ciudadanos no tienen problemas en pactar con Vox y sin embargo en Europa sí que tienen estos problemas? Algo debe pasar ¿por qué? Porque también se habla muchas veces no, en Europa las democracias son iguales y también allí hay una tendencia hacia limitar los derechos sociales, también hay una tendencia que haya una primacía de lo privado sobre lo público, pero yo veo evidente que aquí hay algo más, aparte de eso, aparte de que haya habido una deriva hacia hacia lo neoliberal como en Europa en estos últimos 20 o 25 años o 30 si quieres. Hay algo ¿Cuál es la diferencia? Te pongo tu ejemplo. Chirac en Francia en 2002. Cuando aumentó el voto
enormemente de la extrema derecha de Le Pen en Francia, en la segunda vuelta Chirac confrontó con la extrema derecha directamente. Y la sociedad francesa y in extremis, todos los partidos de derecha y izquierda votaron a Chirac. Pero ¿por qué existe ese rechazo en los partidos conservadores o liberales europeos hacia hacia esta hacia esta derecha reaccionaria que no existe en España? Pues, pues vamos a ver, hay una respuesta, una respuesta muy clara que es la palabra que no ha salido en todo el debate sobre vals que se ha producido en estos días. La palabra es antifastismo. Es decir, la derecha dominante en Europa, la derecha en Europa occidental es una derecha, unas fuerzas
políticas que han llevado muchísimos años tratando de distanciarse de las complicidades que tuvieron las derechas con el fascismo en los años 30. Es decir, la derecha actual no estoy diciendo que esté libre de pecado. Lo que estoy diciendo es que todo el aparato político de la Europa continental de la Unión Europea se tuvo que construir sobre el rechazo explícito del fascismo, al menos de forma aparente. Aunque la palabra aquí no ha salido, el comportamiento de Valls lo que sugiere es eso. Es decir, cuando dice que Merkel no puede tratar con la extrema derecha, no está diciendo que Merkel sea la apoteosis de la democracia y la libertad, lo que está diciendo es que la derecha alemana no puede permitirse el lujo de que la identifiquen
con la extrema derecha nostálgica del nazismo. Y en Francia pasa exactamente igual. Pues claro, en Francia en cualquier homenaje público, después de cantar la Marsella esa son señores como Sarkozy cantando Lechand de Partizan, del canto de los Partizanos que lete la letra y es una letra antifascista y de lucha. Y después vas a los antecedentes en Francia de la derecha y en la resistencia hay mártides y héroes de la derecha o creo no sé si se llama Jack Bullen, o por ejemplo tienes el antecedente del genial Lecler, no? No solamente el general de gol. Pero es que esto en España, la pregunta muy sencilla, ¿dónde están estos mártires de la derecha antifascistas? Yo no conozco ninguno. Bueno, pues los mártires de la derecha antifascistas,
lo que están es fusilados por los franquistas. Vamos a ver, el primer asesino de católicos en España fue Franco, vamos a decirlo claramente. El asesino número uno de católicos en España fue Franco. Cuando entró en el País Vasco entró cargándose curas. Bueno, y no solo allí. Bueno, el general Escobar era un hombre profundamente católico y fue pasado por las armas. Y no solo eso, aparte del deán de la catedral de Córdoba, o sea, hay decenas o decenas o decenas o centenares de casos. Pero bueno, pero lo que quiero decir es que en la autoimagen que tiene el sistema político en España, la democracia... en el 77, gracias a Suárez, al rey y a los padres de la Constitución, y entonces todo
eso es el pacto de silencio sobre el pasado. Entonces claro, en ese esquema, una fuerza como VOX no es algo que está en contra del pacto de la transición. VOX ha aparecido porque el pacto de la transición ha entrado en crisis, es decir, ha sido cuestionado, ha sido cuestionado en Cataluña, ha sido cuestionado por distintos sectores sociales, y entonces eso ha generado una agitación en la derecha. Entonces, como una válvula de seguridad, pues la derecha se ha extendido, lo hemos comentado aquí otras veces, sus tres tendencias, la más neoliberal, más directamente aplicada al interés de las oligarquías financieras que pretende asimilarse al liberalismo europeo actual, que sería ciudadanos, luego teníamos a los conservadores
y luego tenemos a los, abiertamente, nostálgicos del franquismo, pero curiosamente no son antisistema, lo que cuestionan son ciertos aspectos de la constitución, pero lo que pretenden es la lectura reaccionaria del modelo del 78. O sea, no es exactamente un fenómeno equiparable a la extrema derecha de otros países europeos. No, es la esencia del régimen. O sea, yo me atrevería decir que el régimen tiene dos alas, una ala es box por un lado y luego la frontera exterior del sue con los grupos posmodernos estos que también serían el otro ala y en medio está todo lo demás. Entonces claro frente a esta locura hay que situarse y entonces un señor como vals que viene de
Francia no entiende estas sutilezas, es decir él ha aceptado el paquete, el paquete que le han es, España es una democracia, esa democracia tiene un rey, tiene la monarquía, él lo acepta, en ese sentido su republicanismo desaparece, no llega al extremo de pedir una república en España, acepta perfectamente las reglas de juego y además tiene una concepción de estado centralista, bueno, vale, y además es social liberal, o sea, menudo diseño electoral que plantea bueno pues resulta que alguien así entra en estupor al ver la realidad española de cómo se le ha lavado la cara al fascismo y al franquismo en la sociedad española y en la política española en otras palabras valz se ha vuelto repentinamente
disfuncional completamente disfuncional le han bastado unas declaraciones un día por la mañana para poner en cuestión todo el arquitecto todo el arquitrave toda la estructura del régimen del 78 diciendo que qué pasa aquí para que se le pueda tratar como si fuera un partido normal a un partido que es anti-liberal, anti-democrático, anti-reaccionario y anti-europeísta y que además tiene esa ligazón tan de cercanía con la dictadura. Valls no lo entiende, lo ha dicho y entonces le ha negado todo su discurso a ciudadanos, pero atención, y esto os lo planteo, yo creo que no solamente ha dejado en mal lugar a ciudadanos, ha dejado en mal lugar al PP, ha dejado en mal lugar al propio PSOE y desde luego a la
supuesta izquierda, porque ni siquiera la supuesta izquierda se ha planteado en términos de claridad como lo ha hecho Valls. Sí, es que yo creo que en Europa hay un problema de falta de comprensión de lo que es realmente el régimen del 78 o el sistema de la transición y que Vox realmente no necesita proponer una democracia, como diría Valls, una democracia iliberal en España, porque es que ya lo es España, una democracia iliberal, al contrario de lo que se cree en Europa, y que Ciudadanos no es un partido de corte liberal surgido en la sociedad civil como pudiera parecer, porque sí que es cierto que se detectó antes del lanzamiento de ciudadanos
que existía una buena parte de la juventud española, la juventud que no es socialista o que no es de izquierdas, que quería que no le valía el PP, no le servía como opción, lo veían como un partido casposo, antiguo y que no respondía a lo que ellos, que en la mayoría son gente que ha ido a la universidad que ha viajado mucho, que ha visto que ha tratado con gente con jóvenes de otros países y que no respondía a lo que se veía en estos otros países, el PP era pues eso, caspa pura y dura. Entonces esta gente demandaba, demandaba que surgiera otra fuerza política que fuera homologable a lo que se ve en Europa y en donde se suponía o se está vendiendo ciudadanos como que
ciudadanos es eso, pero ciudadano resulta que no es eso. Ciudadanos es nada más que una operación de marketing político diseñada desde la oligarquía española a la misma oligarquía española que controla los medios de comunicación, que controla en buena medida las administraciones públicas, especialmente las partes más neurálgicas de la administración pública, como es la justicia, o como son los cuerpos de seguridad, o como es el ejército, y que también controla los principales partidos políticos del régimen. Y claro, el problema es que Manuel Valls se encontrado con la realidad? Y una cosa, y esa oligarquía española que veía la necesidad de un
Podemos de derechas o un Podemos liberal, como dijo el dueño de Mercadona, es tributaría de la impunidad del franquismo, es decir, en la medida en que al PP le salía la pena de justificar la dictadura rápidamente y se negaba en banda a cualquier avance en materia de memoria, lo cual generaba unas contradicciones brutales y podríamos poner muchos ejemplos. Entonces, Ciudadanos pretendía dar una vuelta de tuerca a ese asunto. Es decir, hay que superar lo de izquierda y derecha. Curiosamente es el mismo discurso de Podemos. ¿Por qué? Porque el hablar sobre eso generaba contradicciones. Entonces, superar la izquierda y la derecha. Pero claro, el problema es que por el aspecto físico, por el tipo de historia española, por la imagen que
proyectaba, desde el principio a Ribera se le llamaba falangito, popularmente era conocido como falangito. Claro, cada vez que hablaba de rojos y azules, pues el tipo de lo que la imagen que le asaltaba a muchísima gente era la de Primo de Ribera, cada vez que decía que había que superar estas con la la derecha y la izquierda en un proyecto nacional, es el discurso de falange, el solo veía españoles, solo veía españoles exactamente, es el discurso de falange pero sin azul maón con el color naranja de los liberales europeos, entonces entonces claro la operación la operación ribera en ese sentido tenía esas contradicciones tan tan españolas ellas verdad y entonces en entonces claro el problema el problema es que vals ha acudido a la
política española con unas gafas francesas y entonces no ha podido metabolizar esto no puede metabolizarlo le sorprende no y entonces cuando ha dicho lo obvio que el rey está desnudo cuando ha dicho lo obvio es decir que este liberalismo no un un liberal europeo no puede permitirse el lujo de salir al lado de una foto con los con los regionarios con los colaboracionistas por usar la palabra en francesa no o sea la expresión francesa o sea cuando ha señalado las contradicciones vals automáticamente ha puesto el dedo en la yaga de la política española que es el peso que tiene el pasado y las contradicciones del pasado en el presente de la política española de hecho
ya hay quien dice que esto es un viaje a ninguna parte que hace el señor balz o sea el señor balz no va a encontrar apoyos económicos ni sociales bueno sociales tal vez pero no va a encontrar apoyos de los de los sectores de poder en españa para cualquier proyecto de partido nacional no lo va a encargar vamos a pasarle la palabra a carlos carlos yo creo que aquí se han tratado un montón de temas y seguro que tiene muchas ganas de arto pues estoy fundamentamente de acuerdo lo que pasa claro que a Ciudadanos primero lo descubrieron en Cataluña y entonces el resto de España decía, ¡fíjate! o primidos no sé qué y no sé cuántas tal y cual, pero es que ahora el resto de España está descubriendo a Ciudadanos y sí que en su
momento una tendencia en cierta forma liberal por su procedencia de algunos miembros de Ciudadanos como el catalán y confrances de carreras, un hombre ilustre o por ejemplo Javier Rall y alguno que otro, pero bueno eso ha sido llevado a la minoría y ha sido a los partidos por sus hechos los conoceréis, porque su comportamiento me venó a Cataluña y ahora en el resto de España es cada vez más bronco, es autoritario y tiene un ramalazo que viene al régimen anterior y conecta muchas veces más directamente con vos que el propio PP. Yo te diría que en la misma Cataluña el Partido Popular, o por índose evidentemente al proces y todas estas cosas, pues tiene unas posturas más dialogantes y modeladas que la del
propio Ciudadanos, donde Ciudadanos es que es un partido que está deseando llegar a las manos. Parece ya que está promocionando estos grupos de la porra, ¿no? Bueno, en catalán les llaman a estos grupos que salen por la noche y hacer barrabasadas por ahí los escamots y es el rey de los escamots. Salen a provocar, a quitar lazos amarillos, los quitan en el parlamento, lo hemos visto todos en el parlamento catalán, fuera del parlamento, sus discursos incendiarios, lo dejan hablar a nadie y bueno, son comportamientos muy autoritarios y en cambio pues aparece el señor Valls que no sabía quién eran estos caballeros y claro el señor Valls ve que estos
caballeros o vio que en principio eran antindependentistas y dijo pues claro yo también soy antindependentista porque el señor Valls que es un hombre que tiene valores republicanos como los tiene la derecha francesa y centro y izquierda modelada en francia y bueno salvo los los colaboracionistas y a un gran parte de ellos en Francia tienen valores republicanos y entonces llega el señor Valls y dice bueno yo sí que soy anti-independentista claro porque es anti-independentista porque es Jacobino como en Francia prácticamente el 80% de la población lo es o el 90% entonces son ideales republicanos que dimanán de la relación francesa y son Jacobinos pero claro al
lado de sus planteamientos Jacobinos, el señor Vaz es un hombre con valor republicano y es un hombre profundamente demócrata, claro, y entonces cuando ha mirado a derecha izquierda y ha visto la clase de compañía que tenía, pues se ha empezado a asustar y ha visto con quién se juntan y dónde va la deliva de este partido que se llama Ciudadanos, que han totalmente perdido pero que tienen unas ínfulas que a veces dan miedo. Porque yo digo que incluso el partido popular, no el de casado, pero incluso el del propio casado en alguna ocasión, hasta es un poquito más moderado que los propios ciudadanos. Es que es el partido de la bronca, la bronca por la bronca.
Y bueno, pues es un descubrimiento que ha empezado a hacer la sociedad española y de lo cual yo me digo mucho. Bueno, pues no sé si quieres añadir algo más sobre esto, Pedro, antes de pasar al tema de Podemos y su estrategia política? Bueno, yo quisiera destacar que una reflexión y es que la solución en el Ayuntamiento de Barcelona, dejando fuera a la Esquerra Republicana, ha tenido su gran protagonista precisamente en Balz. Pero yo lo que quisiera recalcar es la ausencia por parte de los comuns y de la izquierda estatal, digamos, los socialistas y tal, de cualquier asomo de discurso republicano español. Es decir, que eso me parece absolutamente patético.
Es decir, Vals es de luego no lo va a poner porque él, al fin y al cabo, ha aceptado el estatus cubo monárquico en España, él ha sido primer ministro en Francia y entonces él ha comentado ya que hay ciertos aspectos que él no puede plantearse por el tema de su conexión con Francia, de hecho se ha planteado que sería ministrable por parte de Pedro Sánchez, se le ha planteado, se ha hablado de él incluso como posible ministro de exteriores de Pedro Sánchez, a lo que él, bueno, ha sonreído y ha dicho que eso generaría problemas por su antigua presencia, su implicación política en Francia. Pero bueno, lo que quiero decir es que la situación en el
Ayuntamiento de Barcelona hubiera sido perfecta para que los sectores que no son soberanistas o independentistas y que son de izquierdas hubieran sacado la bandera de la República Española y de un estado catalán dentro de la República Española como hicieran en su época con Pines. Y el resultado es que eso no ha salido, eso no ha salido en absoluto. Está completamente fuera de lo explícito. Está completamente fuera de la política en Barcelona, pero desgraciadamente también en el resto de España. Y lo más parecido que hemos tenido a una respuesta republicana manda narices son las palabras de republicanismo español de derechas que algunos reclaman como la clave para la
república, que yo sinceramente creo que eso bueno, sabría que hablarlo aparte, ¿no? Pero Valls sí sería ese tipo de republicanismo, sería un republicanismo, pues que no sería exactamente de izquierda, tampoco de derecha, sino que estaría esa posición social liberal, pero que tiene valores republicanos. Entonces, esas son las sugerencias que me ha hecho lo ocurrido estos días en Cataluña. Bueno, yo una pequeña observación que la visita ha comentado vosotros, no es que seamos pitonisos ni adivinos, pero a las personas que nos escuchan, que las recordas es que ya nosotros avanzamos lo que podía ocurrir con Bals y los señores con los que iba a juntarse.
O sea que no nos ha cogido de sorpresa. Bueno, pues pasamos al tema de Podemos, su estrategia política. esta especie de, yo sí, queréis que os diga la verdad, cuando me comentaron, me comentaron en este caso fue José Manuel López, cuál era su idea sobre cómo hay que gobernar, una vez están las instituciones, pues me sonó completamente a lo que era la tercera vía más bien en la línea de guidance, una línea guidance es un sociólogo posmoderno de inglés que tuvo bastante predicamento hace 25 o 30 años, lo que proponía era interpretar los deseos de las masas basándose fundamentalmente en encuestas de opinión y luego adoptar una estrategia de gobierno en función de estos
deseos de las masas, esto lo tomó bastante al pie de la letra Tonibler en los 90, parcialmente también Clinton en Estados Unidos y todos sabemos cómo acabó ese tema. Prácticamente en un destrozo de la izquierda del que todavía no nos hemos recuperado, en donde no dejó de sorprenderme el escuchar de Boca de José Manuel López esto, porque al fin y al cabo significa una remasterización de la tercera vía de Geidens, entonces a mí me gustaría, Pedro, que nos digeras un poquito qué objeciones pones tú a este tipo de estrategia política, qué problemas crees tú que plantea, qué limitaciones tiene y también porque crees que es la que se siguen. Podemos
esta estrategia adelante, tú además que no podemos contar con mejor con tertulio que tú, que eres sociólogo. Adelante. Bueno, esto, ciertamente, lo que representa es un reto. O sea, todos nosotros y desde luego los sociólogos no somos distintos. Tenemos que habitar en un continuo atención para combatir nuestros propios prejuicios y tratar de ser pues lo más objetivos posibles. Otra cosa es que tengamos opiniones, pero una cosa es la opinión o la parcialidad que te simpatices más con una posición o otra y otra cosa es la realidad de los hechos o la realidad de lo que tenemos delante. Entonces ahí es donde viene esa tensión. Entonces vamos a ver, Guírens efectivamente
fue un sociólogo académico muy importante con mucho éxito en Inglaterra durante mucho tiempo y que se había mantenido en la ortodoxia de la academia, de las tendencias dominantes de la sociología y de la ciencia política en el mundo anglosajón pues durante la mayor parte de su carrera. Entonces a finales de los 80 empezó a producirse y primero de los 90 empezó a producirse la crisis digamos del modelo social demócrata europeo pero también en Estados Unidos también los cambios que se van a producir a raíz del agotamiento de los neoconservadores o de los conservadores norteamericanos, eso generó muchísimas tensiones dentro de la política norteamericana. Entonces digamos que Blair, el fundador del New Labor o del
nuevo laborismo inglés, va a venir de la mano de Estados Unidos, es decir, Blair es una criatura de la de la factoría de ideas del partido demócrata norteamericano y entonces cuando la sociedad británica se abrió en canal con la política neoconservadora de tacher y se rompieron muchísimas estructuras y se puso las bases para destruir el modelo social demócrata británico existente desde el final de la segunda guerra mundial eso necesitaba también la complicidad de un partido laborista que estuviera modernizado, normalizado, pero de nuevo, ¿no? en una segunda vuelta de tuerca. Y entonces ahí vino la influencia norteamericana, vino la influencia del Partido
Demócrata y vino el apadrinazgo de Blair, ¿no? Entonces ahí se necesitaba un ideólogo y ese ideólogo fue, entre otros, este sociólogo de corte, Anzón y Guídes, que se metió, se metió mal político. Es decir, él traicionó de alguna manera mucho lo que él sabía y lo que hizo fue construir una ideología para el nuevo laborismo. Entonces esa ideología del nuevo laborismo lo que necesitaba, o sea, lo que partía de la base siguiente. La base siguiente es los logros de la sociedad socialdemócrata no están en cuestión, falso. Los cambios sociales y de mentalidad que trabajo en el estado del bienestar no están en cuestión, falso. Lo de falso lo digo yo, claro,
las afirmaciones las hacían ellos. Pero lo que impedía que la sociedad británica saliera adelante eran las rigideces del viejo modelo de confrontación. Y ese modelo de confrontación tenía en el viejo laborismo y en el momento obrero sus valuartes principales. Entonces la propuesta de la tercera vía lo que decía es hay que destruir los residuos del movimiento obrero, el voto ideológico, el voto paleocomunista o paleo izquierdista, como ellos lo llamaban, y hay que construir una nueva izquierda. Esa nueva izquierda tiene que construirse sobre la juventud, sobre las tendencias de los movimientos sociales, sobre una sociedad desidiologizada, pero que tiene necesidades. Entonces eso hay que orientarlo. Entonces lo primero es cargarse la
vieja izquierda en los sindicatos, en los partidos, la mentalidad y el concepto de lucha de clases. Claro, esto no lo estaba diciendo solamente la señora Tatcher, también lo estaba diciendo el nuevo laborismo. Entonces van a tener éxito, van a salir adelante, pero ¿qué ocurre? Que les acaba estallando en la cara. Porque claro, si tú te cargas toda la estructura central de la izquierda y sus valores, pues lo que haces es que, y partes de la base de que los cambios sociales que se habían logrado en la época del welfare state, pues eran cambios sociales que ya se habían consolidado, pues no se habían consolidado. Es decir, lo que va a aparecer es lo que va a emerger, es una
sociedad muy segmentada, con una precarización terrible, con una falta de conciencia de clase tremenda, sometida a muchísimas contradicciones y a muchísimas tensiones sociales que no van a tener fuerzas de izquierda capaces de canalizarlas. ¿Y entonces quién lo va a canalizar? ¿Quién va a canalizar el descontento? Pues los populismos de derechas, las posmoderneces y las distintas evoluciones de los liberales y los conservadores. Y entonces ahí es donde aparece la crisis del new labor y las crisis de la izquierda británica hasta llegará a la situación actual. Entonces, claro, podemos, no se alimenta solamente de esa tendencia. Es un trufado entre ciertos
elementos de esa época. No olvidemos, por ejemplo, que Owen Jones, el niño prodigio que era un becario de la época de Blair, o del inmediato post Blair, bueno pues digamos que han tenido algunos referentes, porque claro la época de Podemos ya es en la época del desprestigio total de Blair y la práctica de esa aparición del New Labour y la aparición de Corbyn, que es la negación misma de todo el discurso de la tercera vía. Entonces el Podemos en realidad se alimentaba de toda esa mercancía averiada, pero también del aporte argentino, peronista y de la clau, que es esa peculiar tendencia. Si tú a eso le sumas la formación de Monedero, que es alguien
que se va a formar con sus becas de la Fundación Friedrichsheber y de la Socialdemocracia Alemana y con una, de toda esa factoría de ideas que viene también del Partido Democrata americano, etcétera. Bueno pues tú lo que tienes es un entorno ideológico en donde hay elementos de izquierda pero sobre todo elementos populistas, elementos anti izquierdistas muy fuertes, anticomunistas muy fuertes, antirepublicanos muy fuertes y sobre todo que quieren construir mayorías, pero a partir de una sociedad que no existe, quieren construir mayorías sobre la base de cabalgar los prejuicios sin combatirlos. En ese sentido yo creo que la posición ideológica de
Podemos es, y su estrategia es lo mismo, estrategia e ideología es lo mismo. Ellos modulan su ideología en función de la estrategia y esa estrategia se basa en escoger las tendencias que observan o detectan en las encuestas. Eso es así más o menos. Y una estrategia así a dónde nos lleva en tu opinión? Bueno pues una estrategia así es una estrategia que es lo contrario de la modernidad o sea lo contrario de la ilustración es decir en ese sentido una estrategia de ese tipo lo que hace es renunciar al carácter pedagógico que tiene la política. La idea básica de la ilustración en política se basaba en la idea, y la idea republicana se basaba en la idea de que la
república no es posible sin educación y la educación, la instrucción pública no es posible sin república. Es decir, que se necesita, o sea, en otras palabras, que la fraternidad es algo que se construye. Los valores de la fraternidad hay que enseñarlos, hay que compartirlos, hay que vivirlos, hay que transmitirlos. Entonces no se trata simplemente de ver qué valores hay y tratar de modular tu mensaje para conseguir el voto. No, no, o sea el político, el político es una persona normal que tiene unos valores, los los comparte, los transmite y luego transforma en otras palabras, están en contra de lo que de la famosa tesis de February que se va a popularizar a raíz de lo que plantea Mars decía
bueno hasta ahora hemos tratado de comprender, de comprender la realidad pero lo importante es transformarla, entonces ahí es donde viene el pensamiento de izquierda y dice bueno claro vamos a comprender la sociedad, vamos a comprender qué pasa, qué contradicciones hay, qué prejuicios existen, qué tendencias existe pero vamos a transformar porque claro si los valores dominantes son los de la discriminación son los del darbinismo social son los de la esclavitud son los de la alienación son los de la dominación porque pasa que vamos a convertirnos en jinetes de esos valores no habrá que habrá que habrá que transformar la sociedad no hay una relación dialéctica bueno pues esa
relación dialéctica es la que ellos no tienen, por eso afirmo que son reaccionarios, son profundamente reaccionarios. Pero la objeción que ellos tienen es que si intentan hacer esto, que dices tú, de hacer ese papel didáctico de las formaciones políticas en tu opinión y en la mía, también, pero bueno, pues el que sencillamente se quedaran al margen de las instituciones y nunca entrarán en ellas es lo que dicen porque según ellos la sociedad no no comulga con ese tipo de propuestas y no se identifica con ellas y nunca las va a votar bueno pues entonces que no se consideren de izquierda ni se consideren progresistas ni se consideren transformadores porque la idea
básica que define que define a la izquierda y a las ideas de progreso y de transformación es que las cosas pueden cambiar. O sea, la política consiste básicamente en eso. La política consiste en que juntos podemos, es decir, juntos podemos cambiar las cosas. Pero para cambiar las cosas tienes que tener una idea clara de cuáles son tus valores y cómo quieres, hacia dónde quieres ir. Entonces, esa es la cuestión. Entonces esa es la contradicción que ellos tienen. Por un lado, renuncian a la política en un sentido radical, original, primigenio. Y por otro lado, quieren hacer política, pero ese hacer política no es más que cabalgar tendencias o esto para
citar las frustraciones de la gente para crecer con la necesidad que tiene la gente de cambiar. Es decir, son un puñetero parásito de la política en España y una excrevencia ideológica y es lo más anti-republicano y más antidemocrático que ha parido madre en el universo ideológico en los últimos en los últimos años y este tipo de discurso no tienen narices no tienen narices repito a hacerlo en público delante de una audiencia o con participantes en debates que no estén o nubilados por sus grandes éxitos electorales pues carlos ya desde luego pedros ha despachado a gusto ya en este último minuto y creo que va a triunfar en Esta teoría política, si es que se la podía llamar,
teoría política no es más que una chorrada. Alabo tu capacidad de síntesis. Sí, en las cosas hay que definirlas. Porque esta ideología política se basa en principios falsos. Nada va a cambiar. El materialismo histórico no existe. La historia es estática, casi diríamos estática, hay que recoger simplemente los ritmos los que nos den y la dinámica histórica tampoco existe, porque lo dicen ellos, muy bien. La sociedad lo va a cambiar y el sentido común de la sociedad y que está pendiente de él con un estetoscopio para ver qué es lo que piensan y en cada momento, cuando se quejen un poco, pues darles el alpiste que corresponda para que todo siga igual
y ser una pata más del sistema. Pero claro, es que el sentido común, ya lo decía Grant, el sentido común son los valores de la clase dominante y si tú no haces nada por transformar las cosas, si no haces absolutamente nada por transformar las cosas, por las cosas serán, efectivamente, siempre como están siendo en la actualidad Bueno, a pesar de eso, los cambios se producirán igual, a pesar de estas teorías políticas. Bueno, bueno, Carlos. Estas teorías políticas, lo que van a hacer es retrasar el cambio. Carlos, Carlos, ellos lo que te dirían es que, que no, que ellos es dentro, que primero se entraran las instituciones y luego dentro de lo posible y de lo que no suscite rechazo
entre la gente, pues hacerlo más progresista que puedan. Sí, pero es que este rollo ya lo llevo escuchando en muchos años, esto de entrar en las instituciones para cambiar las instituciones desde dentro. No, a tanto no llega el tema, es más bien dentro de lo que es posible, de lo que las encuestas dicen, que es posible pues hacer lo que sea más progresista en el punto de vista ideológico. Haremos una calidad muy cristiana, muy interesante y en cada momento pues lavaremos la cara al sistema y procuraremos que el sistema no se derrumbe del todo y hemos tapando las grietas que el deterioro del propio sistema vaya produciendo. Es decir, lo que han hecho es renunciar total y absolutamente a la ideología, a la
ideología adimarante de la reunión francesa y el nacimiento de las ideas socialistas, es decir, que ya lo digan claro, son simplemente unos administradores y unos gestores de la clase dominante y entonces quieren que dentro de esta clase dominante, que ellos entienden que históricamente va a ser perpetua y no va a cambiar absolutamente lo que es una falacia científica total y absoluta, pues entonces ellos se van a colocar como los administradores del mal menor y van a continuar como los administradores del mal menor mientras dure. Y todo eso, ¿por qué no hacen? Pues por una razón muy sencilla y voy a ser más radical que Pedro porque quieren colocarse en el sistema y quieren vivir del sistema.
Porque, claro, había una cosa que a mí me llama la atención, me llamaba la atención siempre en estos grupos, cuando a cualquier persona de estas, o una mayoría muy importante de estas, dice, ¿qué ha sido este señor? ¿Qué es lo que ha sido antes? Han sido activistas, son personas que se definen como activistas. Bueno, pues no lo sé, yo a lo mejor se era muy clásico, pero yo opino que lo que hay que hacer es ser un ente productor, trabajar y desde el trabajo y desde el conocimiento de la realidad intentar cambiar las cosas. Pero ellos no, ellos han sido activistas, han sido profesionales del activismo y después como han sido profesionales del activismo, de ahí han pasado a ser profesionales del poder
y entonces todo se sintetiza en que han encontrado una ocupación en una España precaria donde la verdad es bastante difícil encontrarla y estos han encontrado su nicho y su hueco, no sé si ha sido más radical que Pedro. Oye, las preguntas esas que le has hecho a Carlos, hazme las. Bueno, bueno, contéstalas. ¿Vas a ser más radical que yo? Yo me descubro, Carlos, ante tu capacidad de síntesis como he dicho antes, pero ¿qué es lo que ellos plantean como una objeción a estas afirmaciones que hacemos aquí, que normalmente son interpretadas como puristas y desgajadas de la realidad? ¿Qué es lo que ellos plantean? Sí, sí. Ellos plantean que aquí lo importante es llegar a las instituciones para poder transformar
desde allí en diálogo con la población. Transformar o gestionar de la mejor manera. Bueno, bueno, vamos a ver. ¿Estamos mezclando planos? también también proponen de alguna manera el intentar pues educar un poco a la población de alguna manera pero bueno siempre y cuando no no entre muy en conflicto con lo que dicen las encuestas es bueno vamos a la población ya desde la base no lo hace yo soy he sido un admirador de las casas del pueblo, que eran las casas del pueblo. Eran centros donde se reunían los trabajadores, se formaban, también había una solidaridad entre todos ellos, había un foro y en un debate contigo, pero había un afán educativo para hacer una sociedad de hombres más libres e inteligentes. Ese German
que está en la calle no lo han promovido en absoluto. Ellos actuantes del individualismo y después quieren llegar a las instituciones pues para participar de las instituciones y desde ayer hacer un poquito de calidad y tapar los huecos más escandalosos que el sistema vaya en cada momento realizando de forma injusta frente a determinadas capas sociales y eso es lo que lo que lo que quieren hacer. Bueno vamos a ver lo que pasa es que el lenguaje delata delata las posiciones de cada cual por ejemplo hay unas famosas declaraciones de rejón que no olvidemos que era uno de los ideólogos iniciales de todo el asunto de todo el asunto de Podemos junto con
Carolina Vescansa en cuestiones estratégicas y de modulado modulado de los mensajes y de por qué modular de una forma y qué papel darle en la estrategia política. Bueno pues él ha llegado a plantear que no se le puede hablar de lucha de clases a la gente porque la gente ese concepto no lo entiende porque es un concepto demasiado vamos tienes que tener el 38 matrículas de honor en la carrera para comprender el concepto de lucha de clases pero para comprender el concepto del prendedor lo comprende a la primera si claro o el de la competencia la competencia lo entiende libre mercado o el proceso constituyente que es un concepto que usa todo el mundo todos los días
por la mañana cuando va al mercado al mercado de abastos quiero decir bueno pues pues claro eso lo que denota es al sujeto porque evidentemente hay conseguir una definición de lucha de clases pues es un tema que exige un desarrollo intelectual y que exige bueno hay distintas maneras de conceptualizarlo, etcétera. Pero vamos, hay una cosa que está clarísima, la sufre, es algo que sufre la gente. O sea, tú podrás no ponerlo, podrás no saber cómo ponerlo en palabras en una definición. Pues sí, está puesto en palabras y es muy sencillo y es un libro muy didáctico y sin grandes infuras intelectuales, el que se lea el manifiesto comunista de Marcienses lo entiende la primera.
No, claro, claro. No hace falta ser un profesor de universidad para entenderlo. Sí, pero eso por motivos ideológicos no te lo ponen descargable en PDF en sus maravillosas redes sociales, no vaya a ser que alguien lo lea. Es decir, la lucha de clases es un proceso que sufre la gente, el pueblo sufre, los trabajadores lo sufren y si lo sufre nadie tiene que venir a explicarles exactamente cómo se llama, lo que lo que sí es necesario es pasar de esa situación a una situación de toma de conciencia y ahí es donde viene el proceso pedagógico de la política, el proceso de toma de conciencia y convertir la situación en acción. Exactamente y la conciencia se adquiere mediante la acción, mediante cosas atomizadas, mediante luchas concretas que
ellos no promueven y se ocupan de desmovilizar. Claro, la conciencia se adquiere mediante la acción y ese ha sido el camino clásico siempre y eso no falla cuando se hace bien. Entonces la cuestión está en que esta gente ha tenido mucho éxito y ha logrado ciertamente llegar a instituciones rápidamente, pero eso ya es una cuestión técnica, no solo es una cuestión política, es una cuestión política y técnica y de medios. Entonces el problema no es que tú seas capaz de conectar con una mayoría de votantes, el problema es conseguir visibilidad pública. Tú como consigues visibilidad, o sea tú puedes conectar maravillosamente, tú puedes determinar cuáles
son todas las tendencias en las encuestas, pero tú como consigues visibilidad. Bueno, pues eso es una cuestión técnica y política y económica que tiene que ver con la estructura de los medios, con el el desfase en la capacidad para acceder a los medios, con la disponibilidad económica, con la existencia de ventanas mediáticas que te permitan que exista una identificación entre la gente entre que la idea, el sentimiento y la gente logren fundirse en una opción concreta, ¿no? Y que esa opción concreta tenga visibilidad, pero eso ya no es un problema de los contenidos, porque aquí hay contenidos muy distintos que consiguen visibilidad y consiguen apoyos. Entonces no es solamente una
cuestión de cuál es el contenido, es una cuestión también de cuáles son los recursos y los filtros que tiene el sistema para que una opción política pueda llegar a la masa y si la masa no te visibiliza, pues evidentemente no es posible. Pedro, yo creo que hay que decir claramente una cosa, ya llegados a este punto que a Podemos se le ha visibilizado porque realmente no es peligroso para el sistema, para el estatuto. Claro, y les dan cancha en los medios porque han cambiado el discurso, porque si no lo hubieran cambiado no tendrían esa representación que tienen hoy en los medios. pero no sabemos muy bien qué discurso tenían, lo que está claro es cuál tuvieron después.
Claro, ellos contaban con unos recursos iniciales que eran recursos propios que les habían venido de distinta fuente que yo no critico y ellos utilizaron sus recursos en una estrategia de comunicación muy bien diseñada para conseguir visibilidad y entonces en un momento histórico determinado hubo una puesta sistémica por ellos para darles visibilidad más allá de la que ellos podían haber tenido y lo que ocurrió es que el nivel de frustración de la gente era tan grande que ese globo que ellos proponían fue inflado por toda una generación de votantes y entonces eso ya generó generó una disfunción porque claro el sistema está preparado para encajar enanos de determinado tamaño pero no enanos demasiado grandes y entonces
entonces ahí vino ya una vez ellos ya están instalados es que claro el nivel el nivel de de éxito que han tenido ha sido sorprendente o sea sacar en todo el conglomerado 70 diputados es que es que dices bueno es que es inaudito no es cómo han gestionado esa fuerza parlamentaria que han hecho todos esos diputados qué labor han tenido qué presencia han tenido pues pues la presencia es es patética respecto de luego cómo han gestionado yo puedo tengo tengo una experiencia directa porque yo he estado gestionando vamos a ver gestionando he estado negociando con un grupo parlamentario de ellos las unas determinadas políticas sectoriales en mi región en castilla
la mancha y entonces es decir si a mí me llama un portavoz parlamentario y me dice mire estamos elaborando un proyecto de ley y necesitamos la opinión de las asociaciones civiles que hay sobre este tema bueno yo voy pero es que voy no importa no importa con con qué partido es decir de hecho una cosa que hacemos las organizaciones que estamos en la sociedad civil es que lanzamos unas unas propuestas entonces si hay un diputados que dicen quiero escucharle pues tú vas y se lo cuentas, ¿no? Entonces, a mí lo que me provocó horror en Castilla la Mancha, tengo que decirlo, cuando estuvimos viendo el tema de las leyes de memoria, es que no tenían opinión. Es decir,
que no tenían opinión. Y entonces, cuando nosotros exponemos la nuestra, entonces no les gustaba. Entonces, no es verdad que no tuvieran opinión. Lo que no tenían era una opinión en positivo, pero sí tenían una opinión negativa. Es decir, no querían unas políticas de memoria que cuestionaran la legitimidad del régimen. Esa es la clave del asunto. Se escudaban en el hecho de que tenían que hacerlo que el pueblo pida. Pero cuando... Mira, os pongo un ejemplo. Había una compañera que ya falleció, que era de origen socialista y que era una mujer muy valiente y que había luchado dentro del Partido Socialista contra el socialismo de Suresnes y que en temas de memoria se le cayó
el velo de los ojos y acabó marchándose del Partido Socialista. Bueno, pues esta señora, que era una señora mayor, una muy mayor, tuvo una bronca con monedero sorprendente, Porque, claro, el monedero, la... señora mayor, entrañable, fíjate, una víctima, y claro, la señora le metió un meneo, lo puso en su sitio, le dijo, mira, aquí lo que hay es la impunidad del franquismo, que es la que lo controla todo. Y vosotros, una de dos, o afrontáis ese tema o sois tan cómplices como los demás. Y Monedero ya, el glamour de la señora, desapareció inmediatamente. ¿Por qué? Porque ellos en realidad, aunque dicen que no tienen una opinión prefijada, sino que lo que quieren es ser el instrumento de la sociedad civil, luego no es verdad,
luego las políticas que han aplicado son el servicio del sistema. Pero si Grancia lo ha dicho, lo ha dejado dicho, lo ha dejado escrito, si no se conquista la hegemonía cultural y eso supone hacerlo desde la oferta, utilizando un poco el lenguaje económico y tomando la iniciativa, no tendrás la opinión del pueblo que sea la opinión transformadora de las cosas, es así de sencillo, y si ellos renuncian a ese principio como renuncian a la lucha de clases y renuncian a cualquier tipo de ideología y a una cosa difusa que ni se sabe lo que es, pues claro el proyecto pues tiene sus días agotados y tal otra empresa que habrá desaparecido. Muy bien, pues oye si
os parece ya tratamos aunque sea brevemente el último tema porque si no nos va a quedar un programa, yo estoy entusiasmado con lo que estáis diciendo, quiero que lo sepáis, espero que les guste igualmente a toda la gente que nos escucha y que luego no se me quejen diciendo que os hay cortado, pero claro que también si no va a ser eterno el programa y tenemos que hablar aunque sea un poquito el último tema. Bueno, yo un apunte muy corto y lo dejaba escrito además, si claro si tú vas apoyando los valores del emprendedor, los valores de la competencia e incluso acabas siendo también entendiendo a los cofrades verdad, que me parece muy bien que hagan sus procesiones y lo que quieran, yo creo profundamente en la
libertad religiosa, pero tú participas de esto y acabas denominando la tradición, pues qué recorrido vas a tener, ninguno, de que eras en el nacional catolicismo y solucionó el problema. Por favor, que yo no entiendo como alguien que dice que está a la izquierda puede apoyar a esa institución reaccionaria que ha sido la Iglesia Católica y que sigue siendo la Iglesia Católica en España. O participar de ello, tienes todas las razones. Vale, pues Pedro, si quieres comentar algo más de esto y si no ya hablamos de la tema de Si recordar el nombre de la compañera que ya falleció, Ana Viette, a la que guardamos mucho respeto y mucho cariño y sirva un poco de homenaje, este recuerdo, ¿no? Pero Ana Viette tuvo esa
escena con Monedero, clarísimamente, y vamos, ella que venía, que ya tenía su edad y que además venía al Partido Socialista, pues demostró públicamente que su posición era bastante más avanzada que toda esta juventud alegre y combativa. En fin, ese es el asunto. Desde luego vamos a tener que volver a hablar de esto porque tampoco se trata de demonizar a ese entorno, no se trata de demonizar a nadie. Es decir, hay muchas personas, muchas personas jóvenes o muchas personas que han tenido una trayectoria en política y que han creído en ese entorno, pero hay muchísima gente honrada que ha creído que era posible transformar o hacer algo, ¿no? Entonces lo peor de este tipo
de engendros ideológicos es que acaba destruyendo a personas que tenían mucho que aportar y que las vuelven recuperables para la política o para la vida civil y ahí hay que hay que hay que hacer un labor de rescatar a muchísima gente y decirles que la política no es eso. La política y lo que no podemos hacer Pedro es seguir el camino que ya han seguido antes en otros sitios y que ya sabemos a dónde llega que es al desastre de la izquierda, o sea hay que tenemos que entrar en un camino nuevo y esa es la propuesta que hay que hacer toda esa gente tan válida que en la izquierda pues que por favor que recapacite que vea que este camino no lleva ningún lado.
¿Han querido sacar del armario nada más y nada menos que a Tony Bledes? es que es que me faltaba por escuchar, como no? bueno pues el toni bler alias el liquidador ¿no? liquidador de la izquierda bueno pues pasamos ya al último tema del día y te voy a dar la palabra carlos para que nos pongas un poco al tanto de lo que está ocurriendo en el golfo pérsico especialmente ese conflicto de momento diplomático aunque ya ya está viendo ahí empezando a haber unos amagos de que la cosa pueda pasar a mayores, esperemos que no a ese conflicto con Irán entre Estados Unidos e Irán, básicamente, aunque no sólo Estados Unidos e Irán, sino que también ahí entrará Arabia Saudita, entre Israel, o sea, entran más potencias en todo
este fregado que, bueno, que como digo, esperemos que no acabe mal. Bueno, pues controlar el el petróleo es controlar el oriente medio y también la propia existencia del estado de Israel, esto es clarísimo y en los Estados Unidos es el hegemón, la pieza clave pues que pretende o tiene controlada y dominada la región al servicio de sus intereses, sería por algo hablar del petrodólar y todas estas cosas, ¿no? Bueno, claro, hoy en día en esta lucha geopolítica que hay en el planeta, entre Rusia y sobre todo económicamente China de un lado, y los Estados Unidos de otro que van perdiendo cada vez más fuerza, están a mi juicio perdiendo la batalla geopolítica, pues claro, uno de los aliados principales y
una de las amenazas principales en esa zona petrolera es la República Irani, al publicar los ayatoras y entonces pues los estados unidos están intentando derribar una forma u otra el régimen de los ayatoras o disminuir su influencia o como dice ellos tratar de impedir que accedan a tener un control atómico es decir que puedan acceder a la bomba atómica como tienen ya India, Patistán, la misma Israel, etcétera. Y claro, estamos en un momento en el que existe un hostigamiento, como se hace siempre, el hostigamiento de las fronteras. Han primero asurgido el incidente que misterió su incidente de los petroleros incendiados, que parece que iban a Japón, pero que transportaban
el petrolerio Qatari, Qatari es un aliado de las democracias occidentales, pero mantiene una cierta postura de colaboración con Irán, y por eso no es bien vista por los milatros árabes unidos y tampoco por Arabia Saudita, menos por los Estados Unidos, en la terra francia, etcétera. Entonces, pues se está en un alabordostigamiento con el misterioso ataque, comillas, ataque a unos petroleros, cuyos tripulantes fueron rescatados por la marina iraní. Después hemos asistido al episodio del derribo de un dron que estaba en la raya en la zona límitrofe con la frontera iraní, claro, porque allí está toda la marina de los Estados Unidos pues buscando las provocaciones correspondientes o también intentando amedrentar con un tipo
de la psicológica para que Irán no desarrolle la arma atómica y no tenga un papel preponderante en la relación, porque también tiene un papel importante irán en el sentido de que los iraníes son chiitas dentro de la misma rabia saudita y hay bastante chiísmo, un 20-30% y puede suponer una desestabilización frente a los países unitas y entonces están en esta maniobra de provocación. Pero lo más grave de todo ha sido que se ha recogido en la propia prensa y en las propias manifestaciones del presidente Trump que este llegó a decir que ante el derribo del del dron había dado la orden concreta a la marina de los estados unidos de efectuar determinados ataques a
determinadas bases de la república iraní. Pero que a última hora había ha desistido diez minutos antes, completamente ha dicho, de llevar a cabo el ataque porque dice que podían haber muerto bastantes personas inocentes. Bueno, yo no existo forma aparte ya de agarra psicológica o de que nos tenemos que ir todos preparando para que pudiera y ojalá me equivoque estallar un conflicto logofropérico que desestabilizaría las economías de todo el mundo y creeré un gravísimo problema porque las otras dos potencias iban a apoyar de una forma decidida, no iban a dejar de lado a Irán. Irán tampoco es Irak ni está poco Libia, tiene su importancia estratégica, económica y militar y es una zona caliente del globo donde puede haber
un verdadero problema donde se juega la batalla por la geopolítica, porque los Estados Unidos esta batalla geopolítica en términos económicos la están perdiendo y muchas veces cuando un perdedor y una nación tan agresiva como los Estados Unidos ve que su hegemonía internacional y su papel de director de la política internacional va a desaparecer en la que funda su prosperidad económica, pues puede llegar a tener manotazos y aventuras muy graves que nos pueden llegar a perjudicar a todos. Hay que seguir observando muy bien qué es lo que puede ocurrir ahí. Bueno, pues Pedro, adelante. ¿Qué piensas de esto que está ocurriendo en el golfo pérsico? Desde
luego Estados Unidos está defendiendo con uñas y dientes de su posición hegemónica a nivel mundial. Eso está claro, está actuando en multitud de frentes a la vez y no sabemos muy bien si esto se le puede ir de la mano en algún momento o no. Sí, lo que quería decir es que este Estados Unidos, ya su comportamiento en los últimos 15 años, ya lo digo anteriormente, desde el 1900 en adelante, es que es una nación pesadilla, que es una verdadera pesadilla para la humanidad, es una generadora de conflictos, uno detrás de otro, para mantener la hegemonía internacional. es un país que está ya siendo muy peligroso para todos nosotros, muy peligroso para todos nosotros
y además el lobby judío en este sentido está influyendo muchísimo en los Estados Unidos porque ve que en su posición hegemónica en la región un Irán fuerte me puede llegar a ser su principal enemigo a través del propio Irán y de las milicias de jet volar en el líbano que son aliadas ideológicas de la pública iraní. Recordemos de todas maderas para ponernos un poco en contexto que Irán es un país con una población demográficamente es muy importante y económicamente no es ningún enano, o sea tiene un tamaño económico similar aproximadamente al de Sí, porque aquí vemos como muy natural que estén sucediendo estos incidentes en el estrecho de Ormuz, pero bueno, que hay que hacer una reflexión mucho más simple, ¿qué haría
Estados Unidos si entre Cuba y Florida estuviera la armada iraní, por ejemplo, haciendo maniobras de así iría también? ¿Qué es lo que ocurriría, no? Pero aquí unos acosan a nosotros. La armada iraní no va a acosar a nadie, está en su territorio, en sus aguas territoriales y en su zona de influencia. Son los Estados Unidos los que están allí presionando, intentando evitar que la República iraní acabe teniendo el papel hegemónico que está teniendo ya en esa zona donde existen los mayores pozos petrolíferos del planeta. Sí, adelante Pedro. Bueno, hace unos días ha aumentado la guarnición norteamericana en rota, han puesto unidades helitransportadas o
algo por el estilo. Bueno, digamos que la capacidad de proyección de la fuerza que tiene Estados Unidos en rota ha aumentado, ¿no? Y hay algunas dudas sobre si esa alteración de las fuerzas en territorio español, si contraviene o no los términos del tratado vigente en la actualidad. Bueno, tema este no ha merecido la menor pregunta parlamentaria ni ha merecido la menor opinión de los 40 y tantos diputados de la izquierda española, esta sombra del mundo, ni nada por el estilo. O sea, el hecho de que Estados Unidos decida por sus santas narices aumentar su presencia militar en España, bueno, eso no parece que eso no toca. Estos temas de política
internacional y de dependencia de España en Estados Unidos no toca. En ese sentido no toca ni a la extrema derecha hipernacionalista que odia a los catalanes, a los vascos, a los gallegos, a los catalanes y todo eso, porque el nacionalismo español consiste básicamente en odiarnos a nosotros y y la izquierda realmente existente que tampoco tiene ninguna opinión sobre estos temas de política internacional o de política nacional. Bueno, el caso de lo de Irán, yo lo veo muy preocupante, coincido con lo que plantea Carlos Ayúe, y si tuviera que traducir en pocas palabras algunas cosas que sabemos, diríamos que
contra barcos de bandera Qatari. Es que es absurdo, porque si hay alguien, si alguno de los emiratos ahora desde la península mantiene un cierto ten con ten con Irán, pues es Qatar, entonces qué sentido tiene no tiene ningún sentido cuál es la lógica de esos ataques esos ataques a lo que suena en esa provocación clarísimamente no una por esos ataques en que han consistido bueno pues han consistido en explosivos adosados al casco de forma externa situados en en varios petroleros que estaban pasando por el estrecho dormud viniendo de las zonas de las terminales de carga camino de mar abierto. Entonces han volado, no han destruido los petroleros, es decir, no han dado
lugar a una gran catástrofe, han generado boquetes, mucha alarma, etcétera, pero no han destruido los barcos, ¿no? Y entonces las tripulaciones han sido salvadas por la marina de Irán. Luego, posteriormente, medios cercanos de Estados Unidos han hecho públicas, grabaciones nocturnas, de lanchas rápidas que se acercaban al barco y situaban esas cargas de noche. Bueno, el resultado es que hay diferencias en las cancillerías occidentales sobre cómo interpretar los hechos. El ministro español Borrell, el señor Borrell, ha expresado y ha ido bastante más allá que algunas voces de algunos gobiernos europeos, ha dicho que tiene sus dudas sobre la autoría iraní de esas acciones y entrar en más detalle.
Digamos que la tensión con Irán solo ha crecido desde que Estados Unidos denunció a Irán y denunció los acuerdos a los que Irán había llegado en las crisis anteriores. Irán había renunciado a tener el arma nuclear. Había renunciado, había llegado a un acuerdo con los europeos y había intentado llegar a un acuerdo con los estadounidenses para rebajar la tensión. Irán no está en clave de enfrentamiento. Irán no tiene intención ninguna de confrontar con Europa, ni con Rusia, ni con Estados Unidos. Irán tiene graves problemas internos porque la República Islámica tiene muchas contradicciones, es una sociedad que estaba bastante más desarrollada y bastante más laica que otras sociedades del entorno, entonces la República Islámica es como
un gorro superpuesto a una sociedad que desde luego tiene que integrar ese estado de islámico, es decir, hay contradicciones, pero contradicciones que tienen que ver con una cierta modernidad y que tienen que ver también con las condiciones de vida, de trabajo, es decir, hay unas contradicciones de clase importantes dentro de Irán y la República Islámica es reaccionaria en ese sentido. Lo que pasa es que por una cuestión geostrategica está enfrentada al dictado norteamericano en la zona que está aliado con lo que sí que es reaccionario, que es Arabia Saudita y todo el entorno islámico más conservador. Pero, por ejemplo, la República Islámica de Irán es prácticamente el único país
de la zona que es contrario a que Israel se absorba cisjorránea. Es decir, que los territorios palestinos sean completamente asimilados por Israel. Es decir, el único país en la zona que le planta cara a Israel y su política hacia los palestinos, es de liquidación, de absorbción completa de su territorio, es esta la República de Irán. Y Siria, y Siria. Bueno, y Siria, ciertamente, sí. Entonces, claro, aquí hay un actor que es Israel, tenemos que hablar del factor Israel en todo este conflicto. Y entonces, claro, ahí digamos, como un cierto interés, y eso no es nuevo, en ciertos sectores de la política israelí para que la tensión con Irán no se rebaje. Es decir, que la tensión entre Irán y la Europa comunitaria y entre
que Irán y Estados Unidos no se rebajen. De manera que si hay distensión, eso es interpretado en clave negativa por parte de Israel. Entonces, claro, Israel tiene una capacidad de influencia en la política norteamericana importante, ¿no? Mirad, estos días hay un periodista que se llama Seymour Hertz, que es un periodista clásico estadounidense que ha publicado en ediciones penínsulas, una especie de autobiografía de sus años periodísticos en Estados Unidos. Seymour Hertz es un hombre que había tenido siempre muy buena conexión con el Pentágono, con los militares norteamericanos, ya desde la época de la guerra de Vietnam, porque ya es un señor de cierta edad, muy valiente, hay que decirlo, y un periodista de estos
que le da honra a la profesión, y entonces él había protagonizado reportajes de investigación muy importantes que dejaban en bastante mal lugar los excesos de, digamos, los límites de la política norteamericana, lo hizo en Vietnam y lo hizo posteriormente en varias ocasiones. Bueno, pues hace ya algunos años, cuando también hubo tambores de guerra en la relación con Irán, él recibió una filtración de medios militares norteamericanos que estaban muy alarmados por el hecho de que se estaba contemplando la posibilidad de un ataque nuclear táctico contra Irán. Porque si la pensión de guerra llegaba al límite máximo, la única forma que consideraban ciertos sectores militares norteamericanos que podría que podría asegurar la anular la
capacidad de respuesta iraní para que podría dar lugar a un cierre del estrecho dormuz y lo que sería igual a un cierre del tráfico de petróleo hacia occidente lo cual sería igual a una catástrofe económica sin precedentes bueno pues era destruir con armas nucleares tácticas emplazamientos del ejército iraní y de toda la zona. Como eso era una locura, era una absoluta locura, parece ser hubo contradicciones dentro del mando militar norteamericano y entonces Seymour Hertz sacó un reportaje que lo publicó en la prensa norteamericana diciendo en qué consistía esa locura y digamos que el tema se paró. Para que nos hagamos una idea, Irán puede cargarse perfectamente el tráfico de petróleo desde las zonas de carga del Golfo
Pérsico hacia el resto del mundo fácilmente. No necesita tener ni armas nucleares. Le basta consultar una nube de misiles antibuque y acertarle a un barco norteamericano de propulsión nuclear de los que hay en el Golfo. Basta con que destruyan en un ataque de saturación de misiles antibuque, un barco norteamericano de propulsión nuclear para que la catástrofe sea gigantesca y absolutamente algo inaudito en la historia de lo que hayamos visto hasta ahora de civilización. Entonces como eso lo saben ciertos sectores norteamericanos del ejército, saben que todo eso de la guerra con Irán es una fantasía, una fantasía que puede ser una locura y eso es lo
que puede haber llevado a que el propio Trump haya desistimado un ataque, un ataque contra Irán después del derribó del drone del que hablaba Carlos. Está claro que vamos a seguir hablando de esto y yo lo único que espero es que se imponga la cordura y que no haya guerra y también hay que decir que qué demonio se le ha perdido a Estados Unidos en todo esto porque Irán no tiene voluntad de confrontar, tiene voluntad de defender su espacio, de defender lo que le parece justo en Israel y sobre todo de defender su espacio respecto a sus rivales regionales, que son los sauditas y otros. Pero Irán ha tendido la mano hacia Europa y ha tendido la mano hacia Estados Unidos. Digamos que son las deudas que tiene
la política norteamericana, que no son necesariamente los intereses necesarios de su país, sino la de ciertos lobbies que operan dentro de Estados Unidos. Muy bien, pues Carlos, no sé si quieres añadir algo más. Nada más, nada más. Lo ha resumido muy bien. Pues muchísimas gracias, como siempre, Carlos, si nos quieres decir la dirección de tu blog, pues la que nos viene encima, blogstore.com. encantado de tenerte aquí interesantísimo el programa y hasta el próximo día un abrazo un abrazo y pedro muchas gracias también como siempre si no puedes decir también donde te podemos seguir si en tengo un blog en wordpress que se llama sociología crítica donde por
Cierto, tengo metidos los artículos de Saibudet. Bueno, muchas gracias, Pedro, como siempre. Gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Marta Lungo, Juan Martínez, Esteban López. Y nos despedimos por hoy con nuestra página web, colectivoburbuja.rc. Hasta el próximo día.
