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Muy buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Aquí tenemos con nosotros a Carlos Ayue, muy buenos días Carlos. Buenos días. Y tenemos también a José Luis Carretero, buenos días José Luis. Hola, buenos días. Hoy vamos a hablar de la expulsión del Ejército que ha sufrido el cabo Primero Marcos Santos, debido a su implicación en la firma de un contramanifiesto que hubo contra ese manifiesto que se firmó por parte de unos mil militares para defender la dignidad del dictador Francisco Franco, dictador y golpista, recordemos y expulsado legalmente del ejército por el gobierno de la república, pues debido
eso, el que ha sido expulsado y esta vez con efectos de manera efectiva ha sido este firmante de ese contra manifiesto Marco Santos. Este va a ser nuestro primer tema, como segundo tema vamos a hablar de la situación política, la formación de gobierno. Esquerra republicana parece que de momento no va a votar a favor de ese gobierno de coalición entre unidas Podemos y el PSOE y es probable o es posible, cabe entrar entre lo posible, que se aplace la investidura hasta más allá de las navidades y que incluso tuviéramos que ir a tercera selección si nos llega un acuerdo. Y en último lugar hablaremos de la cumbre social del clima y de la cumbre y de la cop 25 la cumbre del clima una evidentemente con
todos los medios de comunicación encima que es la cop 25 y otra que va a tener muy poquita atención mediática pero en que participan todos los movimientos sociales que es la por lo menos los que están implicados en la lucha contra el cambio climático que es la cumbre social del clima. Bueno, pues empezamos con el tema del Cabo Marcos Santos José Luis. Me parece que el asunto no puede ser más escandaloso si se supone que estamos en una democracia plena, como es lo que nos venden continuamente, tanto desde las instituciones, los diferentes partidos que están en el Parlamento, con alguna excepción por supuesto, con los partidos nacionalistas o parcialmente unidas Podemos y los medios de comunicación
masivos. ¿Qué nos puede decir de este caso de expulsión del ejército? Bueno, el cabo Marco Santos Soto ha sido despedido, expulsado del ejército por la Comisión Reiter ha dado una serie de actos que se considera por parte de defensa, como relacionados o por contrarios a la neutralidad política que tienen que tener los miembros de las fuerzas armadas en el ejercicio de su labor. Hay que tener presente que estos actos, supuestamente contrario a su neutralidad política y supuestamente apostando por determinadas posiciones políticas, han consistido básicamente en dos elementos que, en la reiteración, según ellos, de dos faltas. Y las dos faltas son muy curiosas, hay que saber cuáles son precisamente para saber
en qué está pensando las fuerzas armadas cuando realizaste despido. En primer lugar, el primero de estos actos es precisamente la realización de un contramanifiesto o la firma por parte de Marcos Santo de un contramanifiesto que realizaron una serie de militares retirados en su gran mayoría en relación con el manifiesto firmado por muchos miembros del ejército en la reserva en defensa de la figura del ex-general Francisco Franco y caudillo de los ejércitos en tiempos de la dictadura, es decir, el dictador Francisco Franco fue defendido abiertamente, públicamente, por gran parte del estamento militar, aunque se encontrase en la mayor parte de los
firmantes en la reserva, hay que tener presente que este manifiesto una vez presentado fue firmado por muchos, muchos, muchos representantes del ejército español, aunque estuvieran la mayoría de ellos en la reserva y frente a ello pues se planteó un manifiesto alternativo en defensa de los valores democráticos, en defensa de que al fin y al cabo el ejército español, las fuerzas armadas españolas en un estado democrático no podía identificarse con una figura como la del señor Francisco Franco y por lo tanto en defensa de que los valores democráticos deberían informar el conjunto de los planteamientos del ejército español. Un momento, pues, Luis, entonces los mil
estos, esos no se estaban metiendo en política, entiendo, al defender a Franco. Se supone que nos estábamos metiendo en política y bueno, es de suponer también que al fin y al cabo eran personas en la reserva. Aquí el elemento que se utiliza contra Marcos Santos es que precisamente es una persona que es tan activo. Habría que ver si hay alguno de esos mil que estuvieran activos. Efectivamente. Sí, sí, dime. Perdona, no, no, que habría que verlo. Tenemos que hacer los deberes. Es claro, este sería la primera actuación y la segunda actuación sería pues participar en una campaña de defensa del teniente Luis Gonzalo Segura, que había denunciado en un libro, un libro de bastante éxito en las librerías españolas tras la expulsión también
en previa del ejército, precisamente el fenómeno de la corrupción que se da en determinados aspectos o en determinados, o que el denuncia que se da en determinados sectores o en determinados departamentos de las fuerzas armadas españolas. Entonces, estas dos acciones, que son las acciones públicas, son las acciones que cualquier ciudadano podría realizar sin ser por ello despedido legalmente de su trabajo, son las dos acciones que se le achacan a este cabo, a este miembro de las Fuerzas Armadas Españolas y que motivan por lo tanto su expulsión. Claro, yo creo que todo esto lo que pone encima de la mesa es al fin y al cabo el concepto que tiene del estado de derecho, el ejército español y también
el concepto que tiene de la democracia. Al fin y al cabo, el ejército español es un ejército que proviene fundamentalmente de sus estructuras, incluso en sus cuadros de mando, en aquellos que han sido ya jubilados, pero también respecto a quien ha formado los actuales cuadros de del ejército franquista, del ejército que realizó el genocidio que se realizó en este país de los años 36 a probablemente el año 50 y por lo tanto procede de una cultura política, de una cultura interna, es una cultura fundamentalmente autoritaría y antidemocrática y esto es algo que se trasluce, que se ha traslucido a lo largo de la historia, de la transición española, muere demostradamente
en determinados momentos, como por ejemplo el propio intento de golpe estado de tejero en su momento, pero también todos esos movimientos de ruido de sables que se han producido en el inicio de la transición y también posteriormente pues en la participación que todos hemos conocido por los periódicos en diversas ocasiones de militantes o de miembros del ejército español en determinadas redes de ultraderecha de este país. Entonces a este respecto hay que tener presente que este ejército español además pues tiene una serie de limitaciones que le han impedido normalizarse como un ejército democrático. Primer lugar es esa dependencia, esa tradición
franquista que arrastra desde el principio pero también una relación muy directa con el ejército norteamericano y con las fuerzas que representa la OTAN en el sentido de haber extravelecido una ligación muy acusada entre el ejército español y el norte americano en aquellos tiempos gloriosos entre comillas de la lucha anticomunista y por lo tanto también de la llamada defensa del mundo libre que acogía a un dictador como el señor Francisco Franco, pues en ese sentido hay datos. Y encima con el agravante que recordemos que el famoso abrazo del aeropuerto de Barajas o de Torrejón, ya no me acuerdo dónde fue, fue entre un presidente que se supone que era progresista
como Eisenhower y un dictador genocida, fascista como Francisco Franco y todavía más más grave el tema, perdona, José Luis. Esto ha marcado también el de venir futuro de las fuerzas armadas españolas en ese sentido, son unas fuerzas armadas en las que, por ejemplo, cuando se monta el centro superior de investigaciones de la defensa, el antecedente del actual CNI, pues hay autores que denuncian que gran parte de los dirigentes, de los altos cuadros de este organismo, tienen relaciones directas también con la CIA, es decir, que son gente que tiene una situación más o menos equivoca a ese respecto, es decir, al fin y al cabo con el ejército español ha pasado lo mismo a ese respecto como ha pasado con los ejércitos latino
americanos que estamos viendo que dan golpes de estado en América Latina en los últimos tiempos, es decir, ha sido un proceso por el que hay una dependencia militar enorme tanto del conjunto de la Unión Europea, pero sobre todo España respecto al ejército norteamericano, Hay mecanismos de instrucción de los militares que se realizan directamente en las academias militares norteamericanas, el material bélico que se utiliza es fundamentalmente también norteamericano, eso implica también una dependencia tecnológica enorme y además tenemos ahí esa perspectiva de que el sistema de defensa propiamente europeo no consigue estructurarse como tal y sobre todo estructurarse como un sistema independiente que mantenga la
soberanía de Europa frente al gigante norteamericano en un contexto además que es el contexto internacional actual en el que además pues se están planteando fenómenos como la guerra comercial que ha acabado con naranceles para los productos europeos por parte de Estados Unidos. Muy recientemente que puede llevar también a que el señor Donald Trump establezca naranceles respecto a los automóviles europeos que es algo que están en cuestión si se va a hacer o no. Entonces en todo este tipo de dinámicas lo que tenemos es una defensa que está fundamentalmente hipotecada hipotecada desde el punto de vista tecnológico, hipotecada desde el punto de vista de la instrucción,
de la formación, hipotecada desde el punto de vista del material que se utiliza y hipotecada también desde el punto de vista democrático, que es lo más preocupante de todo. Al fin y al cabo lo que tenemos aquí es la actuación de un señor que, Marcos Santos, que lo que haces poner encima de la mesa y algunos podemos tener algunas ideas más o menos favorables o no, incluso la misma existencia de un ejército. Pero lo cierto es que este señor, participante o miembro de este ejército, de estas fuerzas armadas españolas, en un estado que es otro programa como democrático pone encima de la mesa que algunos exaltos mandos de estas fuerzas armadas están poniendo, están realizando manifestaciones públicas que no se corresponden para
nada con esos valores democráticos y por lo tanto lo pone encima de la mesa, lo dice públicamente y es sancionado y expulsado de las fuerzas armadas precisamente por hacerlo. Yo creo que hay que tener presente que es cierto que las fuerzas armadas tienen que mantener una cierta neutralidad política pero también es cierto que esto debe aplicarse fundamentalmente a los militares cuando actúan como tales y por lo tanto también cuando sobre todo tienen algún tipo de mando sobre tropa y no tanto debe de aplicarse a las manifestaciones privadas en momento determinado de los miembros de al final cabo una parte de la función pública como pueden ser las fuerzas armadas. ¿Cómo ves la situación? Por cierto, mientras
hablaba José Luis, he tenido ocasión de mirar que a los que a muchos de los generales y coroneles que están en la reserva y que firmaron el manifiesto ese de los mil a favor de Franco se les considera militares de condición militar y por lo tanto podría a sancionarse también. O sea, bueno, parece que se está aplicando cierto criterio, no sabemos si derrango, y yo creo que no va a ser derrango, sino que va a ser más bien ideológico. Carlos, adelante. Yo tengo la sensación, si muchos de ellos son observados, si esa condición o esa situación júrica de la reserva les permitía hacer manifestaciones políticas. Tengo serias dudas jurídicas de que por estar en la reserva estuvieran exonerados de estas
obligaciones. A mí me da la sensación de que no pudieron haberlo hecho. Por otra parte en lo que se refiere al Cabo Marcos Santos, pues bueno, bien, sí, de acuerdo, los militares tienen la obligación de no hacer manifestaciones políticas y pueden ser exaccionados en esas administrativas, pero bueno, al fin y al cabo, lo que hizo el Cabo Marcos Santos es redundar firmando un manifiesto que iba a favor de los valores constitucionales, que eso también tengo serias dudas jurídicas de que una cosa es hacer manifestaciones políticas y otra es hacer manifestaciones de carácter muy genérico que redunden en el apoyo a los valores constitucionales que es al fin y al cabo lo que hizo el cabo Marcos Santos.
decir con todo existen las fuerzas armadas y todo lo que acabáis de comentar, que son las fuerzas armadas donde muy probablemente en un 80 por ciento, un 70 a un 80 por ciento, el componente conservador, profundamente conservador y que justamente les permite, porque estamos dentro del marco de la OTAN, mantener los valores constitucionales pues esté en este porcentaje, 70, 80 por ciento y como mucho debe haber un 10, un 12, un 15 por ciento de miembros que se declaran bastante a políticos pero los restos son un cuerpo muy conservador que está dentro de la administración pública y que al fin y al cabo pues lo que tenemos es seguimos teniendo un ejército pues
y nos vemos en el próximo vídeo, ¡hasta la próxima!
dentro de la OTAN y las misiones internacionales que se realizan y las posibilidades que les da a muchos mandos de ascenso en este sentido dentro de los cuadros administrativos para poder prosperar y moverse dentro de la alfera. Quiero decir que con todo esto, esto supone un cuadro muy frágil, muy frágil, como la democracia que tenemos, que es una democracia muy frágil, por la maledad de alguna manera, porque yo opino que ni hay estado de derecho y probablemente sea una democracia muy imperfecta, que habrá que escribirla con letras minúsculas en vez de con mayúsculas, y eso es lo lo que tenemos, pero esto mismo lo podemos trasladar a la adjudicatura y lo podemos trasladar
a otros altos cuerpos de la Administración del Estado y veremos que el paro no es desolador. Sí, vamos, yo pienso exactamente lo mismo, Carlos, que la democracia que tenemos tiene unas carencias monumentales y luego se reflejan en todos los ámbitos de la vida cotidiana en las personas y cada vez que alguien llega choca con los márgenes de esa democracia, con esa democracia imperfecta, con ese techo y cristal, como lo queramos llamar, pues automáticamente surgen estos problemas como el que ha sufrido este cabo del ejército Marco Santos. Pero que no le ha pasado solo él, le ha pasado a multitud de personas, recordemos todos los casos de gente que ha protestado y ha sufrido durísimos castigos,
el caso de los artistas que han sufrido tan represalias, con penas incluso de prisión, gente que ha expresado su libertad de expresión y ha sufrido también el acoso de la justicia y finalmente ha sufrido condenas en muchos casos, bueno. Y por no hablar de gente que vive al margen de lo que es la política organizada institucionalmente, que yo creo que de eso José Luis nos podría contar mil historias, no José Luis, como son todos los movimientos libertarios, que bueno que sufren sistemáticamente el acoso institucional y de las fuerzas del orden y de la justicia. Claro, o sea, al fin y al cabo lo que tenemos es una carcasa democrática sobre un estado
franquista remozado. O sea, al fin y al cabo es lo que decía Lenin en su momento de la urs, ¿no? En un momento determinado, antes de morir, le preguntan a Lenin si se ha construido el rusocialismo en Rusia, y el propio Lenin dice, bueno, lo que tenemos es básicamente un estado zarista abarnizado de rojo. Es decir, él es consciente de que hay un estado profundo que el bolshevismo no ha conseguido transformar, no ha conseguido destruir y que sobre el que además hasta se ha apoyado y ha establecido pues una serie de cambios, algunos positivos, otros no tanto y pero que no ha conseguido salir de la dinámica del paradigma, de un estado autocrático,
de un estado tremendamente burocratizado, etcétera, etcétera y no ha conseguido mover esos cuerpos, esos grandes cuerpos de altos funcionarios como dice Carlos, no ha conseguido modelos transformarlo. Entonces aquí con respecto al francismo pasó lo mismo, es decir, en el marco de la transición, uno de los pactos fundamentales fue que esos grandes cuerpos de altos funcionarios no fueron en modo alguno, ni molestados, ni depurados, ni tratados de ninguna otra manera. Entonces en el fondo lo que se le dio fue un barniz democrático a toda una serie de estructuras de autorreproducción de las élites y sobre todo autorreproducción de las élites en el interior del estado, lo que nos
puede resultar incluso más más preocupante en cierto sentido y hay grandes cuerpos de la administración como puede ser el cuerpo de la judicatura efectivamente o el cuerpo de los militares, el cuerpo de la defensa, los abogados del estado o los abogados del estado que son cuerpos muy vinculados con determinados mundos sociales muy concretos, mundos muy conservadores donde abundan por ejemplo determinadas sectas ultra católicas como puedan ser el opus dei, los legionarios de cristo etcétera, donde abunda también pues una socialización de la gente en en el marco de unas dinámicas sociales concretas como pueden ser determinados barrios, incluso determinados barrios de Madrid, de alto nivel, determinadas familias que han ido trasladando
a lo largo de décadas, incluso de generaciones, pues el trabajo en esos mismos sectores, etcétera, etcétera, y muy vinculados históricamente al desempeño de la estructura del estado franquista, ¿no? Y hay muchos y los registrados de la propiedad, por ejemplo, y incluso el cuerpo superior de... Efectivamente, gran parte del alto funcionariado está extraído de ahí, está extraído, y además es que se establecen mecanismos, o sea, yo soy un firme defensor de las oposiciones, pero también es cierto que hay oposiciones que sólo puede estudiar gente que tiene un determinado nivel económico, porque solo ellos se pueden permitir estar en un determinado número de años sin trabajar y preparando esas oposiciones y además pueden
tener acceso a determinados preparadores especialmente relacionados contigo, incluso tener acceso a, es decir, que hay todos unos mecanismos que permiten esa reproducción de esas mismas élites y eso es algo que básicamente no se toca en la transición. más. Por lo tanto, lo que tenemos es eso. Es un estado franquista, remozado, suavizado, pero fundamentalmente barnizado de comportamientos democráticos. No es en ese barniz, pues el elemento principal puede ser la aceptación en la transición de una serie de libertades democráticas que hay que tener en cuenta que primero se aceptaron en el contexto de una dinámica muy fuerte de represión y de violencia, porque nos han contado la
la historia de una transición pacífica que no es cierta, es decir, se produjeron decenas, bueno, no decir centenares de asesinatos políticos en ese tiempo, tanto por parte de la ultraderecha como por parte de las fuerzas policiales, como por parte de otra serie de grupos ilegales. Y, al mismo tiempo, eso ha derivado en una dinámica respecto a las libertades civiles que fue de apertura, pero que hoy en día está siendo de nuevo de cierres. Es decir, al fin y al cabo, lo que vemos es que todos esos sectores sociales que no han abandonado lo más profundo de sus ideas y de sus convicciones, han encontrado ahora el caldo de cultivo internacional en el sentido de lo que está
pasando en Europa con la ultradrecha, lo que está pasando en Europa con toda una serie de dinámicas, lo que está pasando a nivel global, etcétera, y también con respecto a lo que está pasando a nivel interior, con respecto a la agudización de las contradicciones de la propia dinámica del estado español, han encontrado el caldo de cultivo adecuado para poner en plan marcha e implementar toda una serie de derivas cada vez más autoritarias y no se lo hemos muerto en la represión de los movimientos sociales en el hecho de que hoy día haya más personas condenadas por por apología del terrorismo que en los tiempos en el que el terrorismo efectivamente actuaba y
actuaba prácticamente todas las semanas lo vemos en el hecho de que haya pues también toda una serie de dinámicas represivas con respecto al conjunto de la población o gran parte digamos la mitad de la población y hablar de esto de una zona de España donde tienen una determinada convicción nacional y donde no se ha pretendido resolver las cosas con el diálogo sino con la confrontación autoritaria, ¿no? Y en ese sentido, sin plantear alternativas, que es lo que creo que es lo más preocupante de todo, y en ese sentido pues vemos una deriva autoritaria clara del estado español que se reafirma sobre la base precisamente de estos mismos sectores sociales que no fueron
tocados en su momento un día nos ponemos como deberes también un día hablar del sistema de acceso al empleo público y José Luis porque nos tienes que explicar más en detalle para otro día por supuesto que crítica haces tú al sistema de oposiciones como también que ves de bueno que ves de malo como lo reformarías y también hablaríamos de que hay más alternativas podría haber Carlos, no sé si quieres comentar algo más de este tema. Ha tocado un tema muy bueno José Luis, con el acceso al empleo público, al empleo público, sobre todo. Porque hay un elitismo, ya lo denunció hace poco un juez que, rápidamente, rectificó que fue jubilado el hombre, la edad, o la edad, un juez de Valle Ileño,
estaba ahí en la Plata Castilla, me acuerdo cómo se llama, yo escribí un artículo al respecto, pero del derecho no, un proceso muy elitista, un proceso muy elitista donde determinadas clases sociales en gran parte pues están ya excluidas de poder hacer la oposición, porque a ver quién tiene la posibilidad de preparadores de la administración a la que vas a opositar y que cobran por ello, en muchísimos casos, en otros no conoceslo, pues te pueden preparar tico y de ahorito, ¿no? Pero que son muy duras para... Entonces ahí ya pues queda excluida una de las clases sociales. Solamente determinadas clases sociales o aquellas se conozcan muy bien en el engradaje y la mecánica, porque han sido un poco cooptadas, pueden
acceder a presentarse a esas oposiciones. Todo eso suponiendo que los tribunales de oposición sean los adecuados y no hagan ninguna maniobra rara al respecto y escojan a los mejores. Pero quiero decir que en este sentido hay una selección elitista, de solamente determinadas clases sociales y de determinadas clases sociales muy vinculadas al ejercicio de esos mismos puestos administrativos se acaba reproduciendo de una forma perpetua y acaban siendo siempre los mismos y acaba casi habiendo una especie de derecho hereditario dentro de la propia administración pública. Sí, además es que se reproduce también una determinada visión, es decir, el propio concepto o la propia estructura de ese tipo
de oposiciones reproducen una determinada visión de la vida y una determinada visión de lo que vas a hacer una vez que te tengas la plaza, es decir, el estudo del derecho respecto a un fiscal o un juez es básicamente positivista, es decir, es el estudio puro de la norma sin estudiar nada respecto a los problemas sociales frente a los que te vas a hacer. Y esos problemas sociales, José Luis Vidal, perdona que te corrijan, ocurre por lo siguiente, porque suele ser muchas veces ya preparar así en las familias el empolloncito de la facultad que cuando acaba, pues sí, es un chico acá mantendiendo muy buenas notas, se meten esta vorágena que hemos descrito hace un momento pues para opositar con la
con preparadores a locos durante tres o cuatro años y sostenido por sus padres en sus años sin ningún tipo de beca porque no existen becas para las oposiciones. Bueno, pues entonces esos chicos se meten ahí y salen de la facultad, pero se encierran en una burbuja, una burbuja, que es la burbuja del opositor. Su novia muy probablemente también la cabe siendo una opositora, ¿no? Y se ven los domingos para cogerse de la mano y darse una vuelta por ahí, ¿no? Y después vuelven al sistema de seis, siete, ocho horas diarias de repitiendo y cantando temas, como dicen ellos. Bueno, y a la vuelta de tres, cuatro, cinco años entran, entran y acaban aprobando la oposición. La pregunta entonces es la siguiente, ¿qué
saben de la vida estos señores? ¿Qué conocen de la, ya no hablo de la sensibilidad social, pero qué conocen, qué conocen de cómo funciona, no saben absolutamente nada, son unos papagayos que entran allí y acaban aplicando el derecho. Entonces llegan un juez o un fiscal que tienen que entrar en las realidades de lo que está sucediendo en la sociedad española, de cuáles son las sensibilidades, las carencias, lo que nos ocurre a todos, de cómo funcionan los bancos, cómo dejan de funcionar, cómo es la vida misma, y de la vida misma no saben absolutamente nada. Son los papagayos que repiten ahí normas y que reproducen los valores del sistema conservador del que provienen y de una forma muy estática y incluso no
permiten que este mismo sistema conservador se reproduzca en el sentido de ir adaptándose a la realidad social, sino que además está ya están torpeciéndolo. Es que es un sistema de FASTO, de FASTO dutuales. Bueno, yo creo, también, en un lado bueno, que es decir, al fin y al cabo, establece un barem objetivo. Sí, eso es verdad. Pero ahí es un barem objetivo, es decir, que al fin y al cabo se elimina en cierta manera la excrecionalidad, que también podría ser muy preocupante, es decir, la excrecionalidad de los propios carnos. Sí, José Luis, ¿sabes qué les exigiría, les exigiría que antes de opositad hubieran trabajado dos o tres años de lo que fue.
Por ejemplo, me da igual que hubieran trabajado de auxiliar administrativo, de letrado en un bufete o de barrendero, me da igual, comprendes? Pero para conocer la realidad de la vida, además de conocer la realidad de la vida, ¿no? Y conocer las inquietudes sociales y saber qué es lo que ocurre en la sociedad. una vez que has vivido, vivido, en el sentido de vivir, pues entonces ya puedes opositar, opositar con todos los sistemas objetivos, los valemos, todo lo que tú quieras, me parece muy bien. Pero primero, si falta, conocer la vida. Porque si no conoces la vida, llegas allí y acabas siendo un petrimetre, un hombre que es, pero en el sentido de la palabra, un funcionario,
un funcionario con los manguitos, con los manguitos y desconectado de la realidad. Y se supone que un funcionario tiene que estar para servir a los administradores, no para ser nuestro crecimiento frente a ellos. Bueno, pues si os parece, vamos pasando ya al segundo tema, el tema de la situación política, ya trataremos en un programa esto en profundidad y me gustaría invitar a un experto también, Andrés Villena. creo que va a acceder a venir que sabe muy bien cómo se tejen esas redes de poder entre el alto funcionariado, cómo se reproducen esas redes de poder y también el sesgo tan conservador que tienen varios de los cuerpos de la Administración del Estado, que yo creo va a ser un programa
muy interesante. Bueno, José Luis, como ves la situación en esa negociación que hay para la formación de gobierno en que es evidente que es necesario entre los partidos nacionalistas, en este caso los catalanes, especialmente son los que están poniendo más pegas, Esquerra Republicana, que es el que tiene más representación en el parlamento de Madrid, pues es el que digamos la piedra angular para esta hipotética formación de gobierno, que no sabemos si finalmente se va a materializar. Bueno, pues realmente yo no sé si tendremos el gobierno que se nos ha anunciado desde el principio. Es decir, al fin y al cabo, el Partido Socialista está jugando sus cartas y sus cartas figura en primer lugar negociar con
Podemos y con Esquerra. Y si eso no sale dentro del equilibrio que él busca, intentar forzar a Alíbex para que presione precisamente al Partido Popular para que se astenga. Y yo creo que ambos aspectos, ambas posibilidades están perfectamente abiertas, así como la de unas terceras elecciones que tampoco sería descartable desde el punto de vista abstracto. Pero lo cierto es que, bueno, pues la pelota ahora mismo está en el juego entre el partido socialista y escarra. Podemos parece que ha asumido básicamente que tiene que aceptar lo que le den y lo principal de esta asunción ha sido la abstención que ha realizado esta semana en relación con la ley de Pata en
la puerta digital que ha probado el gobierno. Es decir, esa ley que se supone que se aplica la República Digital Catalana pero en la que nunca se habla de Cataluña porque al fin y al cabo son ese tipo de pérdidas de derechos civiles, son ese tipo de normas que aseguran pérdidas de derechos civiles que se supone que se aprueban para un caso de excepción pero que son aplicables para todos y en todo momento, hemos de tenerlo claro, es decir, la posibilidad que se establece en esa ley de que el gobierno pueda intervenir las comunicaciones digitales sin autorización judicial se establece para todos, se puede establecer también para los que estamos hablando aquí en este momento y también para las
personas que nos escuchan, sean o no, independentistas catalanes. Por otro lado, si podemos estar dispuestos a obtenerse frente a esto, está dispuesto a lo que sea con tal de conseguir sus ministerios y está solamente discutiendo si va a haber un ministerio específico para Alberto Garzón, porque Alberto Garzón parece que no está muy contento con la perspectiva de haberse quedado fuera cuando al fin y al cabo ha sido uno de los pilares fundamentales de la de Podemos, pues la pelota, el juego o la partida fundamental está entre en la negociación entre el partido socialista y la izquierda y aquí pues encontramos dos perspectivas fundamentales. En primer
lugar el partido socialista no va a ceder en lo fundamental. El partido socialista probablemente esté dispuesto a abrir una mesa de negociación, pero una mesa de negociación que tenga unas funciones limitadas, funciones limitadas que ellos afirman que son las que admite la Constitución, que es una afirmación bastante aventurada, sino que son más bien las funciones que admite la sentencia del Tribunal Constitución del año 81, que limitó enormemente la posibilidad de desarrollar la Constitución en el ámbito territorial. Yo creo que de esto hablamos en el anterior programa. Y bueno, pues por el otro lado está Esquerra, que pide una negociación entre gobiernos y sobre todo que tiene un
enorme interés en que participen en esa negociación Just Percat o que participe de Torra, porque al fin y al cabo el problema de Esquerra fundamental es que tiene una contradicción en estos momentos muy fuerte entre su deseo de convertirse en la nueva convergencia y por lo tanto, virar suavemente y no muy aceleradamente, hacer una posición autonomista que le permita convertirse en la fuerza fundamental que permita sostener el bipartidismo desde la periferia, como hizo en su diapuyol, por ejemplo, y por lo tanto devolver a los catalanes a sus casas y por otro lado la contradicción de qué tiene a los catalanes o por lo menos a la mitad de los catalanes tampoco podemos decir a todos eso también es cierto
tiene a la mitad de los catalanes en la calle auto organizándose en gran medida generando movimientos sociales en en la calle y por lo tanto pueden ver muy mal o pueden sentirse traicionados por ese giro de escarra en ese movimiento hasta donde puede ceder exterra hasta donde puede ceder el partido socialista que no va a ceder en nada sustancial pues está la posibilidad de acuerdos. Es decir, se puede establecer una mesa de diálogo. Yo creo que ambas partes pueden estar de acuerdo en establecer una mesa de diálogo. El problema fundamental es si SCARRA puede aceptar una mesa de diálogo que no sea más que una distracción y el problema fundamental es si el PSOE puede aceptar una mesa de diálogo que entre en algo sustancial. Y yo
creo que ambas partes tienen dificultades en estos aspectos. ¿Cómo pueden decorar el escenario para hacer tragar a sus respectivas bases algo intermedio? Pues ahí está la cuestión. Si no se puede pues el partido socialista obviamente se dará la vuelta en la dirección contraria y encontrará el apoyo de una parte importante del ibex que no querrá unas nuevas elecciones sino que querrá que de alguna manera se llegue a un acuerdo programático un acuerdo en cuanto a determinados pactos de estado con el partido popular que permita que éste se astenga pero claro esto no va a ser gratis por un lado y por otro lado tampoco va a ser fácil es decir el partido popular va a haber la opción de llegar al poder más cercana o que
se haga con el apoyo de Vox y por lo tanto va a tratar de tensar la cuerda, ahí tenemos otro nuevo escenario lleno de recontradiciones, pero lo cierto es que hoy en día lo que vemos es bueno pues esa, yo creo que la imagen fundamental es un partido, un Pedro Sánchez que llegó al poder diciendo que no quería pasar con el PP y que por lo tanto va a probar primero la otra salida, aunque no vaya a ceder en nada sustancial porque al fin y al cabo es un hombre del PSOE y el PSOE es el partido fundamental del bipartidismo reinante en el régimen del 78, no olvidemos. Y por el otro lado las contradicciones de un rufián, que al fin y al cabo ha sido un hombre que ha amagado verbalmente gran parte
con gran fuerza a composiciones muy izquierdas, pero que también ha sido un diputado en el Parlamento español que se ha acostumbrado a ir todos los sábados a las esta noche, a que establemente el MUD comunicacional y de más español le trate muy bien y que ve la posibilidad de que su partido se convierta en un eje y en un pilar fundamental también del régimen y por lo tanto ve las contradicciones de la situación o ve las contradicciones cada vez ve más acusadamente las contradicciones de una deriva hacia la insurgencia se ha pacificado no de Cataluña. La verdad que aquí estamos viendo, como tú bien dices José Luis, los límites que tiene el propio régimen del 78 son
kilosamiento, su incapacidad de evolucionar y de cambiar, la verdad es que yo creo que es lo más preocupante de todo ¿no? Carlos, ¿cómo este régimen político en el que vivimos, la inflexibilidad que tiene cuando se manifiestan determinados problemas sociales y su incapacidad para mutar? Bueno, es bloqueada, absolutamente, que el pacto, pero con los ticos es que hay un 80 o 90% de posibilidades de que nos haga. Por varias razones, la primera es el partido y en estos momentos de nuestro presidente en funciones, el amigo Sánchez, el amigo pedrito, pues quisiera hacer una maniobra, saldirse un poco de los corses establecidos. La estructura partidaria se le hubiera impedido a Lambán, en Aragón, en Susana, en Andalucía,
esa estructura no se lo va a permitir. Y en segundo lugar, existen dentro del propio estado una serie de fuerzas que actúan la margen de la política, la margen de la soberanía, la margen de la representación popular, actúan por su propia cuenta. Son fuerzas autónomas que existen dentro del estado en estos momentos y que han tomado partido por lo que ellos entienden que es la unidad de la nación española que no puede de ninguna forma ser destruida Incluso, si es preciso, se alterará las normas democráticas correspondientes y se alterará como se está haciendo actualmente el Estado derecho y se retorcerán las leyes y se dará lo que haga falta, porque el valor supremo se llama la unidad de la relación española,
tal como se viene entendiendo de 200 años para aquí. Entonces, esas fuerzas actúan de una manera autónoma, pues están en la adjudicatura, están en determinados servicios de la igualdad civil iniciando procedimientos, etcétera, etcétera, están en el tribunal de cuentas, están en muchos organismos que están en la Administración Pública. Y esto no va a permitir el pacto con la República de Cataluña. Y es que la República de Cataluña, pues también, coincidiendo con José Luis otra vez sí que estaría dispuesta pues a llegar a un arreglo y acabar siendo con con la tapia un poco mejorada la nueva convergencia de de de cataluña y poder presentar poder presentar algún alguna
conquista del tipo que sea en un avance federal o quasi federal de la estructura del estado español pero es que no le van a permitir ni siquiera eso, a pesar de que hay voluntad pactista por parte de escritura publicana no lo va a poder conseguir y además dentro de Cataluña se están radicalizando un poco las cosas y a veces la historia enseña que las burguesías puede ser bastante, muchas veces bastante más revolucionarias que determinados partidos que falsamente se dicen irquedistas y que son un poco pañé aguados, ¿sí? ¿Por qué lo digo esto? Porque, por ejemplo, con lo que ha ocurrido, con el decretazo digital, que es una verdad de la barbaridad que infringe directamente el artículo 20.5 de la Constitución
española, donde se exige autorización judicial para poder cerrar o cancelar un medio de de comunicación, sea digital o no sea digital, ahí nos distingue, porque la ley no distingue, la debemos distinguir y, por ejemplo, el general del derecho, la cosa está más cala que la Oaxaca, a mi modo de ver, el decreto ley es un decreto totalmente inconstitucional. Bueno, pues ¿qué ha pasado? Pues nuestros partidos comillas revolucionarios, como podemos, se ha puesto de perfil y han votado que han votado que han votado la extensión. Es decir, pues de una forma o otra han venido admitiendo esta manera de la barbaridad jurídica que supone una precisión de las libertades. En cambio, los partidos que siempre se ha
dicho desde la izquierda que han sido partidos muy burgueses, están, bueno, bien de acuerdo, digo que no que los partidos catalanes y vascos en su origen muchos de ellos sobre todo con pergencia y el PNV tiene un origen burgueso, eso no es la verdad y lo ponen duda, pero muchas veces la burguesía, contra el viejo orden, ha sabido ser bastante más revolucionaria que otros partidos. Y en este caso concretos, todos los partidos han votado en contra, tanto Jumpercat como el PNV, como la propia escala publicada de Cataluña. Y entonces lo que está ocurriendo en Cataluña, y eso coincido también con José Luis, es que Jumpercat está desbordando a la propia Esquerda Republicana.
Es un partido que, el partido que encabeza Laura Borràs, que encabeza Puigdemont, está en unas posiciones bastante radicales de tipo burgues, pero sobre todo de lucha directa contra el viejo orden establecido. Recordemos que en España el...
Entonces, en Cataluña, en estos momentos, Percat y Percat, y estos sectores cercanos a Puyol o al PDCAT, están mantenidos posturas mucho más revolucionarias, en el sentido de luchar contra el viejo orden establecido, que la propia izquierda republicana. Pero bueno, para finalizar, yo opino que la izquierda republicana de Cataluña estaría está a llegar a un pacto, está muy, muy flexibilizar, muy flexibilizar sus posturas en los sectores del propio régimen español, le van a impedir, le van a impedir el que se llegue a ese pacto y van a mediatizar al Partido Socialista. Bueno, recientemente he visto una, no lo no lo sé muy bien, habló un poco de oídas, pero me apareció en la empresa un procedimiento
que es increíble, un procedimiento en el tribunal de cuentas a Pusdemont y unos cuantos consejeros más porque a través de la denuncia de los bajos catalanes ahora se les pretenden imputar nada más y nada menos en el tribunal de cuentas que todos los gastos de lo que fue en la operación del 1 de octubre policía en Cataluña para impedir el referéndum Y esas son unas responsabilidades de carácter pecuniario que se requieren exigir. Bueno, esto ya es risa del rizo, no? Es decir, es decir, están dispuestos a lo que sea, como sea, para evitarlo, para evitar que se llegue a una mínima apertura federal o quasi federal en España. Ya no digo con federal, no se han tocado los tambores de Santiago de Cierra
España y el bunker está dispuesto a lo que sea con tal de que no se llegue ninguna solución en lo que es el conflicto catalán porque, efectivamente, hay un conflicto y están dispuestos a que no se solucione, morirán matando. A mí me gustaría, si me permita José Luis, antes de darte la palabra, destacar un problema bastante grave que hay con los medios de comunicación españoles, que es que hay una mala información hacia los ciudadanos que no viven en Cataluña, con la cual se caricaturiza lo que está pasando, se dice que todo este movimiento pro independencia es una manipulación que viene de arriba a abajo del pueblo catalán, que es debido a una especie de lavado de cerebro de buena
parte de la población catalana y que realmente el problema está en esa clase política catalana. Lo que estamos diciendo, evidentemente, no tiene nada que ver con eso. Hay un sentimiento que es autónomo por parte del pueblo catalán. Es que realmente lo que tiene son muchísimos problemas para articular un acuerdo que no se ha rechazado en las calles por parte de estos movimientos sociales catalanes que es gente de la calle que tiene poca o ninguna relación con estos partidos políticos y que no está a gusto en España, que no quiere estar en esta España del régimen del 78, que cree que no tiene cabida en esta España del régimen del 78 y yo creo que ese es uno de los principales obstáculos que tiene
ahora mismo Esquerra Republicana. Desde luego no están haciendo ningún favor a la sociedad española con esta desinformación que hay sobre lo que está ocurriendo realmente en Cataluña. José Luis, adelante. Sí, yo creo que Carlos ha dado en el clavo al decir que en España no hubo una revolución burguesa y por lo tanto no ha habido un proceso de construcción nacional. Es decir, el concepto de España que defienden estos sectores, que al final acabó son determinados sectores oligárquicos muy vinculados a la economía internacional y al mismo tiempo todos esos sectores de alto funcionariado que hablábamos anteriormente, fundamentalmente junto a pues
determinados sectores de la burguesía muy vinculados ideológica y culturalmente a todo el tema del franquismo y a todo el tipo de cultura de nacionalismo estrecho que genera el franquismo, son una serie de sectores que defienden un concepto de España que no es un concepto estructurado por una dinámica de construcción nacional post-anmarcha por las clases populares en el marco de una revolución contra el antiguo orden, sino que es todo lo contrario, es un remozado de las viejas ideas del antiguo orden. ¿En qué sentido una cosa y otra son distintas? Fíjene, al cabo, el remozado de las viejas ideas del antiguo orden, lo que plantea es que España es una especie de plantación
donde la gente que está tiene que hacer lo que diga el poder central porque al fin y al cabo está para eso. Su poder central que además tiende a ser absoluto, tiende a hacer todo lo posible por ser absoluto y limitar el movimiento de todos los demás y tiende además a funcionar de una manera rapaz y de una manera fundamentalmente corrupta. Frente a eso, estaría la idea de nación burguesa estructura da en torno a la utopía de la revolución francesa de los ciudadanos libres e iguales que democráticamente establecen los mecanismos para funcionar de una manera conjunta y unos mecanismos que además en el propio pensamiento burgues establecen o tienen derivaciones muy claras
hacia perspectivas federales en el propio movimiento republicano español por ejemplo el propio movimiento democrático español por ejemplo durante todo el siglo XX. Problema fundamental de España o de la Unidad Territorial de España, es que se construye desde una manera apaccionada, mediante fundamentalmente una serie de acuerdos, es decir, la corona de Aragón y Castilla llegaron a un acuerdo dinástico, las juntas generales del País Vasco entran también en relación con Castilla en torno a toda una serie de acuerdos que se han establecido a cambio de mantener toda una serie de libertades forales determinadas y el problema fundamental de esa visión desde arriba,
desde esa visión autoritaria del Estado que tiene gran parte de la dirigencia de nuestro país o de las élites de nuestro país es que construyen España o afirman que el proceso de construcción española consiste fundamentalmente en el incumplimiento de sus pactos y en el aplastamiento de quienes quienes quieren ponerlos de nuevo encima de la mesa y no precisamente en su cumplimiento, que es al fin y al cabo lo que podría dar sentido a una perspectiva de construcción nacional en el marco de un país fundamentalmente diverso y fundamentalmente plural, como es España y como es el conjunto de la península ibérica. Esto que traducción tiene en el marco de la Constitución Española de 1978, la Constitución
española de 1978 es un texto que es mejor de lo que posteriormente va a ser su aplicación por parte de la élite en el poder. Esa gran trama entre los altos funcionarios, la oligarquía económica, las élites locales que también participan en esto a cambio de sus respectivas cuotas de poder, es la que realmente hace la lectura de la Constitución a partir del año 78. La Constitución da apertura a muchas más cosas, da apertura a una estructura territorial distinta da apertura también posible no digo que y no digo que tampoco que sea posible todo pero sí que es posible una lectura distinta de la estructura territorial es posible una lectura distinta de la estructura social incluso se admite al artículo 129 que los poderes públicos tienen
que favorecer la aparición de mecanismos por los que los trabajadores participen en la gestión de las empresas cosa que luego pues queda como una especie de canto al sol de la que nadie quiere volver a oír, etcétera, etcétera. El caso es que es una lectura, es una constitución que tiene un texto que da timidas aperturas, timidas, es cierto, pero también es cierto que son aperturas a otras lecturas posibles. Pero esas aperturas por ese bloque conjunto de la oligarquía, con el alto funcionariado, con las élites locales, es rápidamente cegado. Es decir, al fin y al cabo, ya desde el año 81 se establece en una sentencia famosa el Tribunal Constitucional de
la que hablaba Bartolome Claveron, un libro suyo reciente, se va precisamente de limitar en la propia concepción de las autonomías en el marco de la Constitución. La Constitución habla de dos posibilidades nacionalidades y regiones. La Constitución habla de un mecanismo de descentralización que no termina de dibujar estructuralmente. Y entonces la lectura que hace el Tribunal Constitucional, en una sentencia que tenemos que tener presente que es una sentencia en la que se manifiesta sobre el tema de una manera colateral y sin traer a colación el conjunto del texto constitucional, sino que hablando de otra cosa en uno de los fundamentos de derecho hace esta declaración que luego será reiterada por el
Tribunal Constitucional en todas y cada una de sus sentencias posteriores, lo que hace es una diferenciación, establece que la soberanía es del conjunto del pueblo español y que por lo tanto las comunidades autónomas no están en un plano de igualdad con el estado central sino que están en un plano de subeditación, establece una lectura de la constitución en la que se entiende que las comunidades autónomas, primero, son un café para todos, es decir, son posibles para todo el mundo en el mismo nivel de competencias, y segundo, y por lo tanto intentando diluir, que es al fin y al cabo lo que se produce, la personalidad histórica de determinados espacios geográficos de determinados pueblos dentro del estado español, y en segundo lugar
establece una estructura de descentralización puramente administrativa, es decir, no se establece ningún tipo de mecanismo por el que la propia soberanía de los territorios, la propia soberanía de estos pueblos de España los pueda manifestarse de ninguna manera. Se establecen puros mecanismos de centralización administrativa sometidos al gobierno central y profundamente limitados en ese sentido, en ese sentido del autogobierno. Es decir, se hace una apuesta por la autonomía frente a una posible apuesta que podría estar también dentro de la Constitución por el autogobierno. Y en esa estructura es desde la que se descuelga posteriormente toda la doctrina del tribunal constitucional porque ese es el consenso básico entre las élites del
régimen esto tiene que ser así tan es así que al fin y al cabo lo que se va produciendo posteriormente son toda una serie de dinámicas por las que la oligarquía central o el bipartidismo reinante pues ejerce el poder siempre con el apoyo de la muleta que pueden representar las oligarquías locales basca o catalana en determinados momentos a cambio de la sesión de determinadas competencias pero sin tocar nunca ese núcleo de la Constitución, de esa interpretación de la Constitución en clave de autonomía y en clave de otro gobierno. Tan es así que cuando la Constitución acepta tres vías de legitimidad para las futuras comunidades autónomas, que son fundamentalmente la legalidad republicana, el derecho foral
y la propia afirmación democrática de los pueblos de estas comunidades autónomas mediante mecanismos de referéndon y consultas populares, cuando habla de Cataluña en el año 2010 el estatud catalán, el tribunal constitucional se descuelga incluso diciendo que Cataluña no tiene legitimidad foral y ¿por qué no tiene legitimidad foral? Porque el derecho propio del pueblo catalán, que al fin y al cabo ha sido reconocido por todos los régimenes españoles desde prácticamente la edad media, no tiene el nombre, no utiliza la palabra para definirse a sí mismo de fuero y por lo tanto con una interpretación realmente que puede resultar muy muy estrecha y muy muy discutible, establece
que la propia Cataluña no tiene derecho a legitimidad, no tiene legitimidad foral. Claro, el problema fundamental es que esta estructura es una estructura tremendamente rigida y que no se corresponde con la realidad. Yo creo que en este sentido el estado español o la oligarquía española comete el mismo horror que podemos cuando hace un partido centralizado, autoritario y rígido que obliga a que todo el resto de izquierda se constituyan al margen de su propio partido y que los valencianos tengan su propia organización, a los catalanes tengan su propia organización y no acoge a todos porque no establece una estructura convenientemente o coherentemente o consecuentemente federal.
Entonces al Estado español le pasa lo mismo, al fin y al cabo no ha habido un proceso de construcción nacional desde abajo, no ha habido un proceso de construcción nacional que acepte la pluralidad y que se se considere o se se se se estructure a sí mismo como una perspectiva de profundización democrática, es decir, el proceso de construcción nacional no ha ido paralelo, no ha ido alimentado por un proceso de profundización democrática, sino que el llamado o lo que ellos llaman el proceso de construcción nacional ha sido precisamente un proceso de descentralización autoritaria. Por lo tanto, lo que tenemos ahí son una España invertebrada, como se dijo en
su momento, una España que al fin y al cabo no es capaz de constituirse a sí misma porque no es capaz de regalarse a sí misma la suficiente democracia y la suciente libertad. Carlos, no sé si quieres comentar algo más. Bueno, respecto a lo que has comentado tú, claro, es que yo también voy. Y esta suciente criticamente, pues es verdad, se han construido una mentira para poder salir de la puro y no ves la realidad. La realidad es que España es lo que ha dicho hace un momento y nunca otra cosa José Luis, ¿no? Pero como esta España no la quieren ver, suelemente quieren ver la España de siempre, la España de Simonónica, la España de Caciquil, la España centralizadora,
la España oligárquica que nos viene gobernando hace 300 años, en esta Arcadia feliz en en la que esta España gloriosa e imperial llevó el Evangelio y nuestras virtudes por el resto del mundo, de que no supimos en su momento. Y entonces nos sumamos a nosotros mismos las mentiras y llegamos a conclusiones como hay dos millones de catalanes que han sido sofronizados y enajenados y pasados por el diván del psiquiatra y han sido abducidos y han sido engañados. que piensan de una manera distinta. Eso mismo los ocurre también a muchísimos ciudadanos del País Vasco y de Navarra que también están siendo abducidos. Bueno, esos fueron mediatizados a través de la violencia de las armas por el mundo de ETA, que los tiene también allí
muy inmediatizados todavía porque todavía existe, aunque haya desaparecido, felizmente. Bueno, y esto es la construcción que se ha hecho, se ha hecho una construcción de quesos así y después también que hay otro, aparte de los dos millones de catalanes, hay otro millón de catalanes que aún sintiéndose, o millón y pico que sintiéndose españoles me estoy refiriendo a lo que dicen las encuestas y que votarían muy probablemente que no quieren la independencia de Cataluña frente a España, pero ¿qué quieren votar? ¿Qué quieren votar? Bueno, pues esos señores es en millón de personas que quieren votar unir a los dos millones, también han sido sofronizados y han sido enlagenados, por no se sabe qué
poderes espirituales o esrotéricos y han sido abducidos por una nave espacial. Bueno, pero esta tontería, ¿quién se la puede creer? Pero esto es lo que te repiten cualquiera, viendo por la meseta te lo repite, ¿como cualquiera, por mi propia propiedad regional, no, mucha gente te lo dice, no, y claro aquí lo que hace falta es volver a españolizar a estas personas y lo que hay que hay es ir a la escuela, hacer un lavado de cerebro, empezar a contarles que España existe desde los Reyes Católicos, que no es verdad, que no nació con los Reyes Católicos, claro porque hay que empezar a leer la historia y entonces hay que empezar a hacer una lectura de la historia como la que a mí que yo tengo 71 años como las historietas que
a mí me contaron en la escuela hasta que dejé el vacillato, que eran las historietas de la historia impresionantes, ¿no? que España ha nacido con los reyes católicos, etcétera, etcétera. Bueno, por bien, quizá ya empecemos a volver a más de lo mismo, pero esta tontería como que hay un verdadero problema y que con tonterías como esta pues sirve muy bien para que nos quedemos todos muy tranquilos en casa pero que no van a solucionar absolutamente nada, porque nadie quiere coger el toro por los cuerdos. Bueno, pues, si os parece, vamos pasando ya al último tema del día, la cumbre del clima. José Luis, tenemos aquí una macro reunión que se va a dar en Madrid en los próximos días
y, a la vez, tenemos, como suele ser habitual en este tipo de eventos, a movimientos sociales críticos, con la forma en que se abordan los problemas que se tratan en estas reuniones, a una cumbre paralela a los movimientos sociales y habrá manifestaciones, por supuesto, que entendemos también que esperemos que no tengan también su parte de represión, pero en fin, eso ya lo sabremos dentro de muy poquitos días. José Luis, ¿cómo ves estos próximos días para decar la cumbre del clima a la oficial y a la sección no oficial que es la cumbre social del clima y también esta movilización masiva que estamos viendo sobre todo por parte de los jóvenes ante este problema de escala global que estamos abordando como es el cambio
climático acelerado. Bueno pues al fin y al cabo lo que podemos ver es que hay dos cumbres. Al fin y al cabo la cumbre de los gobiernos con unos patrocinadores muy determinados, como por ejemplo de Endesa y Verdrola, todas esas grandes empresas que han sido los monopolizadores de las grandes eléctricas, de las grandes empresas industriales, los que más han contaminado, los principales hacedores de la situación de grave crisis climática en la que nos encontramos, y por otro lado la cumbre de los pueblos de los movimientos sociales, de la gente desde abajo que quiere cambiar las cosas. Entonces claro, el problema es que frente a una de las grandes contradicciones de nuestro tiempo, porque esta es una de las grandes contradicciones
fundamentales de nuestro tiempo. El problema ecológico es un problema real, el problema ecológico es un problema urgente, el problema ecológico es un problema extremadamente grave, y frente a eso, pues, obviamente, hay perspectivas distintas de cómo se soluciona en de esa que se ha dispuesto a invertir enormemente en renovables en los últimos tiempos, que ha hecho una gran inversión en renovables, que quiere trasladar las grandes eléctricas fundamentalmente, las grandes petroleras también están pasando de ser empresas dedicadas a una sola fonte de energía a convertirse en empresas multienergía, quieren hacer la transición de tal manera que ellos sigan en cabeza, la llamada transición ecológica, quieren un imposible, un oxymorón
que es al fin y al cabo construir un capitalismo verde, el capitalismo al fin y al cabo es un sistema que por su propia dinámica de competencia interna obliga a crecer a los actores económicos y por lo tanto obliga a crecer al conjunto del sistema. Quien tiene un mayor tamaño tiene ventajas competitivas frente al resto, por eso todos quieren crecer, por eso todos están obligados, no solo es que quieran, no es una cuestión de voluntad, es una cuestión también de obligación económica, si no quieres ser expulsado del mercado y por lo tanto conocer las mieles del fracaso, de la pobreza, del paro, de la miseria, pues tienes que crecer y por lo tanto tienes que ir generando cada vez más plus valor, acumulación de capital y también
acumulación de productos físicos en un mercado y de actividades industriales en un mercado que implica un crecimiento continuo de la producción, un crecimiento continuo de la productividad en un marco en el que esa producción no les distribuida equitativamente entre las personas porque si fuera distribuida equitativamente entre las personas del mundo probablemente todos tendríamos para vivir con bastante con bastante más que lo digno y necesario para para subvenir a nuestras necesidades inmediatas y a nuestras necesidades más profundas que son las necesidades de cultura, de afectividad, de relaciones, etcétera, etcétera. Bueno, pues en ese marco estas grandes empresas quieren convencer a los
gobiernos para que hagan una transición ecológica justa que implica para ellas seguir al mando del timón de la vida económica global y no solucionar nada pero pegarle una buena patada al balón hacia adelante y ganar algunas décadas en este proceso de desplotación de la naturaleza, de desplotación de los seres humanos en que consiste el capitalismo. Bueno, pues es algo que está ahí encima de la mesa. Los grandes países del mundo se han comprometido a algo, pero no lo están cumpliendo. Sólo el 20% de los compromisos de la pasado acuerdo de París están en proceso de cumplimiento real en estos momentos. Al fin y al cabo, lo que encontramos es que en el marco
de la gran confrontación geopolítica global, pues sucede lo mismo que en el marco de la economía capitalista. quien no contamine pues será el fin y al cabo quien renuce al crecimiento y por lo tanto también será quien se vea en una peor situación en el marco de las confrontaciones geopolíticas globales del futuro. Entonces en ese proceso la generación de una economía capitalista verde sólo podría estructurarse desde dos perspectivas o sea desde una perspectiva bueno solo podría estructurarse desde una perspectiva fundamental que sería un poder omnímodo que disciplina el capitalismo que disciplina a los distintos países, a los distintos bloques geopolíticos del
capitalismo, y les hiciese cumplir una normativa verde que estructurase la economía y la política desde esa perspectiva, algo que ya dejaría de ser un capitalismo porque estaría dominado por un gobierno central que planificaría abiertamente la economía y planificaría abiertamente la estructura de relación entre los distintos espacios geográficos. ¿Estás poniendo gran hermano prácticamente. Prácticamente es que ese es el problema fundamental, cuando en DSA dice que para poner en marcha las dinámicas de funcionamiento del coche eléctrico en España son necesarias 200 mil puntos de recarga, pues al fin y al cabo tenemos que plantearnos quién va a
pagar esos 200 mil puntos de recarga, si la propia industria capitalista no puede hacerlo porque resulta anti económico en esa competencia aservada entre los actores en el mercado, entonces en ese sentido quien paga eso obviamente tiene una desventaja de costes en el mercado. Lo mejor para ellos es que al fin y al cabo lo paga el estado, pero de dónde saca el dinero el estado para pagarlo, lo sacará de impuestos verdes a estas mismas empresas o lo sacará de, al fin y al cabo son todo un marco de contradicciones que realmente ponen sobre la mesa que estamos en una situación extrema en torno a todo ello y que el capitalismo no es la solución sino
el fundamento, el elemento esencial del problema y que esto se soluciona como plantea la contracumbre de los pueblos y de los movimientos sociales con una perspectiva de transición no tan solo ecológica sino una perspectiva de salida del conjunto de la civilización capitalista hacia una civilización radicalmente distinta donde se puede hacer esa planificación de la economía pero desde una perspectiva participativa no desde una perspectiva de dominio centralizado que puede imponer una vida económica determinada por parte de las élites sino de una perspectiva profundamente democrática que pueda generar una planificación participativa y por tanto una planificación democrática desde abajo y esto es la salida alternativa que acaba o que
puede acabar con la propia estructura capitalista y por lo tanto es por lo que no quiere ser oída por quienes están en la cumbre de arriba. Los de la cumbre de arriba quieren una transición ecológica que difícilmente va a construir un mundo más ecológico pero que al fin y al cabo lo que quieren es reproducir sus propios mecanismos de poder, externalizando los daños ecológicos en dirección a otros sectores sociales y los daños ecológicos que van a ser crecientes cada vez más graves, cada vez más urgentes y cada vez más catastróficos y los de abajo pues quieren evitar esos daños ecológicos y para ello construir una sociedad que tiene que se distinta. Y yo sí añadiría una cosa, que es que animaría a todos y cada uno de
nuestros oyentes, a todos y cada uno y una de nuestros oyentes a participar en la manifestación que se producirá de Madrid, que se participa en la manifestación contra la emergencia climática y la contramanifestación respecto a la cumbre con 25 que se producirá en Madrid el 6 de diciembre a las 18 horas de atocha a los ministerios. Por cierto que yo aquí veo un problema grave, un primer problema que es esa contradicción que hay entre el deseo de los países ricos de conservar su estatus de vida, o sea su estatus de uso de recursos y todos esos países en una amplia parte de la población mundial, que dice que por qué se van a autolimitar ellos, si están
haciendo un uso mucho menor de los recursos. Un acuerdo global, si teniendo en cuenta esas desigualdades yo lo veo virtualmente imposible, pero claro es que un acuerdo en niveles de emisiones que sean tolerables para evitar una catástrofe climática significaría que los países ricos redujeran sus estándares de vida, sus estándares de uso de energía y por tanto los estándares de vida pues probablemente entre una tercera y una quinta parte de lo que ahora mismo están usando de recursos y de energía con lo cual nos podemos imaginar el nivel de uso de productos de consumo de materiales de energía transporte calefacción etcétera a donde se quedaría en estos países incluyendo España que entraría más bien en el
el rango bajo hablando más o menos de una reducción a la tercera parte de lo que se usa actualmente. Si es que queremos ir a niveles que sean medianamente sostenibles, por lo menos hablando de lo que es el siglo XXI, luego ya más adelante se vería. A ello veo una contradicción que es prácticamente imposible resolver a día de hoy, con lo cual hay que ser muy negativos respecto a la posibilidad de ese acuerdo global en cuanto a las emisiones de gases de efecto invernadero. Respecto a lo que dice José Luis, sería posible si hubiera ese acuerdo global dentro de lo que es el marco de una economía mixta, una economía con un capitalismo neoliberal, el gestionar ese uso racionado de los recursos o una
asignación de cuotas, los antecedentes históricos nos dicen que posible es, porque hemos visto en situaciones de emergencia como se han establecido economías de guerra en democracias parlamentarias y la población lo ha aceptado, porque había una emergencia. Entonces posible, como posible es en el marco de una economía mixta, él estaba sin modificaciones radicales de lo que es tanto la organización política como la organización económica, eso sí, dejando unas restricciones muy amplias a lo que es la libre empresa y un raccionamiento de recursos y de energía que ahora se considera, que si uno tiene dinero lo puede usar indiscriminadamente y por supuesto también una intervención del Estado muchísimo mayor en lo que son los
sectores económicos, lo que ha sido de toda la vida una economía de guerra. Vamos, te doy paso ya, Carlos, para que nos comentes. Con la materia, pero a mí me da la sensación de que va a ser muy difícil que se articule alguna que podrá ser implementada el terminado parches, medidas paliativas, pero que no van a solucionar las grandes cosas. Solamente cuando se llegue a la emergencia total y absoluta y se vea ya el peligro de la puerta de casa ante las potencias del mundo, pero quizás entonces ya te arregles. Exactamente, eso es lo que te iba a decir, es que estos son procesos que tienen una inercia muy grande de muchas décadas, estos procesos de cambio, de los efectos que tienen los gases
de efecto invernadero sobre el clima y probablemente cuando se perciban en toda o en buena parte su dimensión, estos efectos adversos pues ya sea tarde para evitar, para modificar esa toda la historia. A veces esto es como el que intenta tener...
Todo el mundo ha visto la escena de la famosa película esta del Titanic, ¿no? Como cuando ven el iceberg, ya es demasiado tarde para modificar el rumbo del barco, por mucho que lo intenten. Pues esto, yo creo que es la metáfora perfecta. Cuando uno tiene encima el problema, pues el barco tiene tal inercia que ya no es posible modificar la trayectoria y se produce el choque catastrófico. Creo que es imposible llegar a ningún tipo de acuerdo cuando la principal economía global y el principal acto mundial que es Estados Unidos ni siquiera firmaba el acuerdo de París. Es una harta idea de lo mal que están las cosas. El presidente de Estados Unidos es una persona que tiene una visión estratégica, si podemos
llamar a lo que tiene el señor Trump una visión estratégica, que tiene una visión estratégica en la que está totalmente ausente el multilateralismo, al fin y al cabo de lo que quiere recuperar una hegemonía norteamericana que está en cuestión ya desde hace décadas y que quiere hacerlo de una manera digamos que salta por encima de todos los límites sociales y ecológicos, incluso del propio estabilidad del sistema económico internacional, el hecho de que haya sido capaz de desatar una guerra comercial que ha puesto al mundo al borde de la recesión, el hecho de que no haya firmado el acuerdo de París y se coquete con todas las dinámicas del negacionismo climático, pues todo este tipo de hechos ponen sobre la mesa que no hay ningún
tipo de voluntad de encontrar una solución colectiva, es decir, él quiere buscar una solución estictamente norteamericana que consiste precisamente en lo que yo decía antes en el marco de esa competencia global entre estados internacional, ponernos los de arriba, porque al fin y al cabo cuando llegue la gran catástrofe, al de arriba le irá mejor porque tendrá más recursos y por lo tanto podrá hacer la frente mejor. Esa es una visión alternativa que los ecologistas no se suelen plantear, pero que es la visión del racunismo social que anima gran parte de los dirigentes en sus conversaciones más globales, en sus conversaciones más sinceras, ¿no? Entonces en ese sentido ahí tenemos eso.
Y luego pues, ¿quién ha aceptado o quién ha llevado a cabo los acuerdos de París hasta momento, de ese 20% que decíamos que los cumplen, es curioso porque está la Unión Europea, es la que más habla de llevar a cabo esos acuerdos, de firmar acuerdos ambiciosos, también es de las que más cumple, pero también el resto de los que cumplen son fundamentalmente Rusia, China y una serie de estados que tienen un mecanismo de más o menos autoritarios de control de la economía, y por lo tanto también mecanismos que se pueden ser equiparables a ese disciplinamiento de los capitales en busca de una determinada dinámica de construcción nacional que ellos plantean y que nosotros desde aquí muchas veces vemos como
sesionamente autoritarios. Desde luego el panorama es desolador porque la propia ONU ha publicado muy recientemente un informe en el que dice que el tiempo se acaba para evitar el peor efecto del cambio climático y que haría falta desde ya implementar una reducción anual del 7,6% en las emisiones de gases de efecto invernadero anualmente. Los últimos datos que tenemos es que este año van a volver a aumentar las emisiones de gases de efecto invernadero en este año 2019 y luego ahí podemos ver lo legísimos que estamos de alcanzar unos objetivos que nos garantizan. Vamos, si llega con unos cuantos años más, ya directamente no vamos a poder emitir más
gases de efecto invernador a la atmósfera sin poder evitar unos efectos adversos tremendos sobre los ecosistemas, sobre la agricultura, sobre los niveles del mar, sobre zonas que van a quedar prácticamente inhabitables por las olas de calor terribles que van a hacer que tengan, que sean completamente hostiles para la vida humana. O sea, esto es la propia inercia que tiene el efecto de esta emisión de gases de efecto invernadero a las atmósferas, lo que va a producir en muy pocas décadas el cambio climático. Y como digo, la ONU ya nos ha dicho que nos quedan poquísimos años de emisiones a este nivel para poder evitar lo peor de todos estos efectos, o sea que ese es el panorama que tenemos, igual
dado a poquísimos no tengo el dato a que ahora mismo, pero si no recuerdo mal era menos de una década. Bueno, Carlos, no sé si quieres comentar algo más antes de ir acabando? Yo soy pesimista y creo que las medidas y entonces quizás y no sé cuál vas porque el tigre es muy difícil que el tigre se vuelva a recetar y es no. Si no cambiamos el paradigma si no cambiamos es muy difícil que con el pesimista. Para mí el peor problema de todos es la desigualdad que hay a nivel mundial. Yo creo que ahí ese es el problema básico. La brutal desigualdad que tenemos que hace que los privilegiados no quieran renunciar a sus privilegios y los danificados por esa
desigualdad, pues obviamente no quieren conformarse con su situación. José Luis, bueno, Carlos, si nos quieres decir tú antes de despedirnos dónde te podemos seguir. Pues sí, tengo el bloque en en el sitio. Gracias Carlos José Luis. ¿Quieres añadir algo más antes de acabar? Bueno, sí, yo sí creo que bueno, que es verdad, el tiere no se puede volver vegetariano, pero pese a esa pedagogía del pesimismo que nos han impuesto desde la caída del muro de Berlín, yo creo que bueno, la historia está abierta, que las cosas suceden, que cada vez hay más sorpresas, que al fin y al cabo nadie podía prever una semana antes de la primavera árabe, que la primavera árabe se sucedería. Nadie podía prever una semana antes que los
planes de implementación de las políticas de austeridad en Ecuador iban a dar lugar a una resistencia tan fuerte como la que han encontrado. Lo mismo ha sucedido en Chile, lo mismo está sucediendo en toda América Latina con respecto a los planes implementados por la administración TRAM para tomar el control del continente. Yo creo que la historia está abierta, que las cosas pasan y que en ese contexto, como decía alguien en un momento determinado, todas las llamadas altesimismo, la inercia, la complacencia o la pasividad son errores, es decir. Ah, no, no, por supuesto que no. Y los jóvenes nos están dando un ejemplo, ¿eh? Estas movilizaciones masivas de jóvenes que están viviendo, yo creo que son la esperanza
que tenemos de que se pueda evitar lo peor, los peores efectos del cambio climático, son masivas y además están dando unas lecciones impresionantes a la gente mayor, a la gente de nuestras generaciones porque la verdad es que nos están sobrepasando por la izquierda, nunca mejor dicho, por lo menos en este aspecto. Bueno, José Luis. Dime. No sé si quieres comentar algo más? No, nada más. Pues muchísimas gracias y gracias también a toda la gente que nos escucháis antes de despedirnos, me gustaría José Luis que nos dijeras a algunos sitios donde seguirte. Bueno, a mí se me puede seguir en la pista transversales, en el periódico El Salto, en las páginas de web de Causa en la red, o se me puede seguir también en mis redes sociales,
José Luis Carretero Miramar en Facebook y José Le Carretero en Twitter. Muchas gracias y gracias también a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, os dejamos con nuestra página web collectivo gurbuja.org. Hasta el próximo día.
