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Erick es de los que sueñen en grande. Por eso aprovecha la automatización y la hiadesaje para eliminar tareas repetitivas y centrarse en hacer crecer su negocio. Haz como Erick y vea por todas. Sage AI Power. Soluciones de gestión empresarial. Verifacto Ready. Muy buenos días, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Economía Directa. Hoy contamos con José Am Paunero. Buenos días, José An. Hola, buenos días a todos. También con Jordi Jaffer. Buenos días, Jordi. Buenos días. Hoy vamos a hablar de las sanciones a Rusia, vamos a hablar de cómo está afectando a la cotización del rublo, un rublo que se
depreció de forma drástica en el principio del conflicto bélico pero, a consecuencia, probablemente de la propia situación macroeconómica de Rusia y también de las medidas que está tomando el gobierno de Putin respecto al rublo, nos estamos encontrando con una rapidísima recuperación del rublo que se está estabilizando o por lo menos parece que quiere estabilizarse en el entorno de los 80 rublos por dólar, llama muchísimo la atención la medida que ha tomado respecto al oro el gobierno de Putin, que nos hace pensar esas compras autorizadas de oro a una tasa fija por parte del Banco Central, nos hace pensar que tal vez se esté buscando de alguna manera el nuevo patrón
oro o fijar el valor del rúbula al oro, lo cual sería algo completamente novedoso en en los últimos 50 años, recordemos que se rompió ese 1971, cualquier tipo de ligazón de las monedas fiat, de las monedas más importantes del mundo con el oro, y desde entonces no habíamos vuelto a ver nada de igual. Desde luego el movimiento ha llamado muchísimo la atención a nivel internacional que es un movimiento sin precedentes y desde luego también ha contribuido a esto esa exigencia ha tenido el gobierno de Putin de que los países que han sancionado a Rusia tengan que pagar los suministros de gas estamos hablando de Europa los suministros de gas en rublos algo a lo que se ha negado también el gobierno japonés se ha negado a ellos se ha
negado europa a pagar en rublos el gas y ahí ahora mismo en varios medios de comunicación aunque esto no ha tenido repercusión en los medios en los medios occidentales y por lo tanto necesita confirmación pero ya hay en varios medios de comunicación la noticia de que gasprome ha parado de enviar gas a través del ramal llamar europa es uno de los gasoductos más importantes que en Rusia, con Europa, con la Unión Europea, en el suministro de gas, qué consecuencias puede tener esto? Es una apuesta del gobierno de Putin. Han subido la apuesta ante esta negativa de Europa para pagar el gas en rublos y esto es simplemente un aviso, desde luego si tuvieran que pagar el gas en rublos Europa, esto sería un vuelco
importantísimo al papel del dólar y al papel del euro como monedas de intercambio internacional y nos llevaría probablemente un terreno desconocido en el que otras monedas como el mismo rublo serían utilizadas de forma muy importante, cosa que no está sucediendo hasta ahora en el comercio internacional. La fijación del valor del rublo también podría, con respecto al oro, podría conducir también a que el rublo fuera visto de otra forma por los inversores internacionales, aunque esto desde luego está muy relacionado con el tema de las sanciones y habría que verlo. Luego hablaremos de las situaciones en segundo lugar y, último lugar, como segundo tema al día, hablaremos de las situaciones en Europa, especialmente
en España, con esa inflación rondando el 10%, falta el dato definitivo, pero vamos a rondar el 10%, lo tenemos en el 9,8, un valor altísimo que no veíamos desde, desde hacía más o menos cuatro décadas, en 1985, y que a pesar de que la inflación subyacente está todavía más o menos controlada, el también está subiendo, está empezando a subir la inflación subyacente, todavía no llega ni al 4%, pero bueno, la tenemos ya subiendo con bastante fuerza, los salarios están subiendo mucho más despacio que la inflación y esto nos hace preguntarnos si la situación se prolonga a dónde a dónde nos puede llegar, a una pérdida importante del poder adquisitivo de los
salarios, quién va a pagar los costes de esta inflación, finalmente esto de Todo esto vamos a hablar en nuestro programa y, sin más, vamos a comenzar con el primer tema. Jordi, ¿qué te parece la situación ahora mismo en Rusia, la situación económica y esta recuperación del valor del rublo respecto a las principales divisas? Adelante. bueno el rublo se ha recuperado desde 144 más o menos rublos el euro a 94 es una recuperación muy fuerte yo creo que lo que ha ocurrido es que aquellos que han querido sacar el dinero rápidamente por y querían salir del país hablo de empresas particulares multimillonarios lo que han visto es una una estampida, una estampida que suele pasar a veces. El problema para los países europeos,
y esto es algo que ya avisamos las últimas semanas, que las sanciones quizá podrían acabar siendo mucho menos relevantes de lo que se había publicitado en muchos medios de comunicación. Porque tú puedes poner un millón de sanciones pero al final la mayor parte de las exportaciones, la forma en la que consigue moneda dura Rusia es, a través de exportaciones relacionadas con materias primas energéticas u otros minerales metales que también son básicos o bien grano, o bien grano. Y no podría comentar, ya, ya, sí, esto es así, el problema es que al final no se puede vender al resto del mundo si tienes las infraestructuras para vender a Europa. El problema es que lo que hemos visto es que
los rusos están vendiendo con descuento a diferentes países el petróleo, parece ser que van a hacerlo también en otro tipo de materias energéticas porque exportan también carbón, exportan gas, etcétera. Y aunque lo venden con descuento de 20 dólares supuestamente para India, que ha cuadriplicado las compras de petróleo ruso, el precio con descuento es mayor que el precio medio del año pasado, porque justamente por la tensión de la guerra el precio se ha incrementado. Además, aunque se han vendido la cuestión de Swift, de cómo han quedado aislados los bancos rusos, lo cierto es que dos de los diez bancos más importantes ni siquiera están tocados por el... por las sanciones al SWIFT, entre ellos el más
grande que es Sberbank, tampoco Gasprombank, ha sido una especie de acuerdo duro porque es duro comparado con las sanciones que se han hecho a otros países, pero bajo mi punto de vista son unas sanciones que son menos contundentes o bastante menos contundentes por mucho que se dijera que eran las más fuertes que se han tomado en la historia, son menos contundentes que son las que se han tomado con Irán, ya no digo con Corea, con Venezuela, etcétera. Es que Jordi, un país que está exportando alrededor de 5 millones de barriles de petróleo día, más todo el gas natural que está exportando carbón también, alimentos, el principal exportar de cereales del mundo,
es que eso no se puede sustituir de un día para otro. Realmente yo creo que el acorralar a un país que tiene semejante volumen de exportaciones no es tan fácil como pretenden con la potencia de tiro que puede enterar Estados Unidos o la Unión Europea o Japón mismo, son economías grandísimas, entre los tres son más del 50% del PIB mundial, pero claro es que tenemos ahora actores grandísimos que nos han sumado esto como China y India. Sí, es que además desde el punto de vista de las sanciones, las sanciones se han centrado los países que fuertemente se han implicado en este conflicto. Nosotros tenemos una perspectiva europeo-féntrica, no euroféntrica, prácticamente euro occidental-féntrica,
digamoslo así, que no se corresponde con la visión que se está teniendo en Latinoamérica, que está teniendo en África subsejariana, en Oriente Medio, en China, etcétera. La visión de la guerra en esos países, primero, las sanciones muchas de ellos no se aplica. Segundo, las compras no solo están bajando sino que están aumentando porque son materias primas que ahora pueden comprar más baratas en un entorno global más caro, en otras palabras, los indios y comprar en petróleo para su industria a un descuento del 20 o el 30% van a acabar siendo más competitivos que los chinos o los vietnamitas con los que están a día de hoy, compitiendo por la subcontrata o por
la externalización de las empresas europeas que muchos de ellos quieren salir de China, están subiendo muchos los salarios porque quieren diversificar por muchas razones. Entonces, si tú puedes ofrecer a medio plazo, firmar contratos con descuentos a un año, seis meses, etcétera, con los rusos que en estos momentos quieren asegurarse ciertas ventas para mantener la economía del país, pues lo van a hacer. El problema es que el petróleo no es Huawei, no son teléfonos. No es una cuestión de que tú vas a destruir el teléfono de Huawei y luego la gente si no compra Huawei comprará Apple o comprará Xiaomi. No sé esa la cuestión. La cuestión es que el petróleo, si no lo compra España lo va a comprar otro tipo de
mercado. Si no compra España, no lo compra Francia, no lo compra Estados Unidos, lo va a comprar otro país. Es así de simple, lo van a comprar porque la cantidad de petróleo en el mercado a corto plazo no hay tanta variación por mucho que han pedido a Arabia Saudí que bombe más, etcétera, que además los saudíes, la capacidad extra que tengan, que habría que discutir cuál es esa capacidad extra que tienen justamente coincidió un momento con que tiene unas muy malas relaciones con Estados Unidos y aunque de verdad tuvieran ese millón extra el que sea que tampoco podría cubrir la cancelación de la demanda del petrolerrus aunque eso ocurriera los los audíes no están
por la labor y de hecho están algo diplomáticamente ha ocurrido que es sorprendente oye todos los problemas que había con Venezuela y con Irán se están solventando. Pero a una velocidad han ido a tener contactos con Maduro, han ido a altos cargos estadounidenses a intentar rebajar la tensión para que la mezcla del petróleo. Pero recordemos Jordi que esa destrucción premeditada que se ha hecho de la industria petrolífera venezolana eso no se ha recuperado día para otro. Claro, pero mi impresión es que esto va para largo y que si quieren, porque yo no creo que las sanciones acaben, como termine la guerra me da igual, aunque la guerra acaba esta semana, yo creo que estas sanciones van a continuar mucho tiempo. Es mi impresión,
muchas de ellas van a continuar un largo periodo de tiempo. Pues eso es un tema importante, ¿Cómo puede evolucionar a nivel geopolítico el mundo si realmente se trata de mantener ese cordón sanitario sobre Rusia desde Estados Unidos, desde Europa y desde Japón, Australia, Nueva Zelanda? Vamos, lo que es el mundo occidental. Yo creo que vamos a una segunda, a una guerra fría mini, un mundo de los años 80, evidentemente no tan contundente como en aquel momento, por diferentes razones, aunque no sabemos cómo evolucione muy mal el conflicto, y lo que hemos visto en los últimos días es que los rusos están abandonando las posiciones en el norte, básicamente porque no hay en la guerra ucrania en estos momentos para los rusos el norte
ya no tiene ningún tipo de ventaja estratégica en estos momentos, las posiciones que tienen literalmente aunque se ha vendido con una especie de contra ataque ucraniano que ha destruido exposiciones, simplemente las han abandonado, porque estaban sufriendo muchas pérdidas en los ataques que habían hecho durante el mes y eso ya no, vamos, Rusia no tenía...
Lo que se aprecia es que van a reagrupar y hacer un segundo ataque relativamente en el momento en que tengan todas las tropas de más calidad descansadas, venidas de otros lugares, con refuerzos de otros países se habla de llegada de algunos aliados como siria, milicias cercanas a irán, algunos países africanos, si eso ocurre ahora un segundo ataque me parece improbable pero bueno sería una posibilidad y de lo contrario se van a centrar en el sur y en el este que es lo que habían lo que habían comentado, el estado mayor cuando hizo el briefing creo que hace 10 días, el estado mayor ruso y eso significaría que podrían cortar el país una especie de 20 por ciento o una frontera
más allá del Donbass y todo el sur hasta Harrison. Probablemente no entre en esa policilla, es una ciudad muy grande y no querrán un combate. Después de lo que está pasando en Mario. Pero ¿y qué ¿Cuáles son los objetivos tú crees ahora mismo del gobierno ruso en esta guerra? Esto es mi opinión personal, pero creo que han tenido que reconfigurarlos a un objetivo más realista, el objetivo de convertir a Ucrania en un país que saliera a la esfera occidental, eso ya se ha dejado a un lado, el objetivo de cambiar al gobierno e influir en la política efectiva diaria del país también ha acabado, eso ya no va a ocurrir. El objetivo de tomar Kiev para poder
implementar lo anterior también ha acabado o al menos al menos que exista un vuelco impresionante, lo veo muy improbable, veo muy muy improbable que los rusos puedan conquistar Kiev. No digo que sea imposible, imposible al final vamos a verlo, pero es muy muy muy muy muy difícil. Entonces lo que creo que van a buscar ahora es el objetivo que al principio podía parecer posible el de conquistar el Donbass, conquistar el Sur hasta Herzon, encontrar vías de agua para mantener Crimea y utilizar todo eso que han conseguido para tener un estado o bien colchón, una autonomía muy fuerte dentro de Ucrania. Evidentemente reconocer Crimea como una entidad rusa,
ya ni siquiera que esté en el debate se han exionado, lo han exionado Rusia, que ya os digo que los ucranianos no quieren aceptarlo porque consideran que están ganando la guerra, podemos debatir si esto es así o no, pero los ucranianos consideran que están ganando la guerra, se ven las declaraciones de su político, se ven las declaraciones, las entrevistas, se ven muchos detalles, la moral es alta, tienen muchísimo apoyo internacional que no se está explicando bien, en estos momentos el ejército ucraniano probablemente sabe la posición de cada unidad rusa a través de la inteligencia americana. Les están dando datos tremendos de dónde moverse, dónde
atacar. Básicamente no es un país aislado como se ha querido explicar, un país pequeño solo. Están teniendo enormes cantidades de ayudas. Sí que tengo de mis dudas de que los estadounidenses quieran cruzar ciertas líneas porque tampoco quieren una derrota total de Rusia por el miedo que tienen a un ataque no convencional, pero ya digo que lo que va a pasar en mi opinión la estrategia rusa va a ser utilizar lo que conquisten cuanto más mejor de forma realista vaciar esas zonas luego llenarlas de gente que ha salido del Donbass y que sea más o menos a fin. Probablemente va a ser una zona mucho más vacía y una zona que van a intentar intercambiarla por la neutralidad de Ucrania respecto a la política militar.
Van a intentar conseguir una especie de Ucrania que firme acuerde no entrar en la OTAN, pero no van a poder evitar que Ucrania cabe poco a poco pasando de la esfera possoviética a la esfera occidental. Me da la impresión porque uno de los mayores errores es que este conflicto ya va a separar la mentalidad de la mayor parte de Ucranianos respecto a Rusia. Y bueno, con esa estrategia más modesta, creo que es posible, la pueden conseguir los rusos, pero como la distancia diplomática es tan alta, esto a día de hoy, a menos que cambie, que ocurra algún evento importante, que de altraste con esto, a día de hoy apunta más a un alto el fuego que se vaya renovando,
un alto fuego constante que aún afirma un acuerdo de paz. Esto parece más un conflicto que va a estar inquistado diplomáticamente, no haya militarmente porque dependerá de otros factores, pero diplomáticamente va a estar inquistado y que nos puede reconfigurar un mundo más hacia el mundo de los años 80. Pero bueno, ya vemos que esto tiene consecuencias, lo vemos en España, es lo que hablaremos luego, inflación, déficit, perdida de competitividad a algunos países respecto a otros que tienen menos problemas energéticos, flujo de movimientos, hablaremos de la logística internacional, los millones y millones y millones de contenedores que cruzan a través del tren,
que se habla muy poco, porque siempre se habla de los fletes marítimos, pero China estaba creando una estrategia de enviar contenedores a Oriente Próximo y a Europa vía ferrocarril, eso está parado, se están intentando por los tierres de fronteras, los problemas para crucer de bienes. Hay un montón de logística de comercio, de vuelos, ya no sólo de turistas, incluso de vuelos de cualquier persona que quiera pasar a través de Rusia, que ni siquiera puede cruzar el espacio aéreo, vuelos que se están demorando un 40%, un 30%. Hay mucha afectación, es un mundo muy similar al de los años 80, pero bueno, luego si queréis hablamos, bueno, como que lo hablaremos, de cómo va a afectar a España y a otros países de
Europa. Pues, Joseán, te paso la misma pregunta que hay, perdón, que la misma pregunta que ha Jordi respecto a este movimiento para estabilizar el valor del rubro, estos movimientos que está viendo, no es uno solo, son varios. ¿Qué consecuencias crees que puede tener, aparte de las que ya estamos viendo, que se ha visto esa revalorización ya? ¿Y a dónde crees que nos puede llevar esta exigencia rusa del pago en rublos del gas que se envía a Europa a los países que consideran ellos hostiles? Adelante. Bien, a ver, yo creo que hay una de las cosas que se nos olvida y yo creo que en muchos medios de comunicación no se dice y es que la balanza comercial rusa ha sido
superavitaria desde el año 92, es decir que el negocio que ha hecho hasta ahora Rusia, es decir yo te vendo todos mis productos, te vendo casi todos mis servicios y a cambio yo me quedo con unas moneditas que son euros, dólares y en algún momento pues un porcentaje de oro y todos felices. Europa, Estados Unidos, encantados de a cambio de unos productos que que valen, pues darle bits, que son lo que le estamos dando en monedas. ¿Qué es lo que pasa? Que todo esto, digamos, ha saltado por los aires en el momento que tanto Europa como, digamos, Estados Unidos han bloqueado todas las reservas, digamos. Entonces, es normal que hoy por hoy Rusia diga, no, no.
O sea, ahora me tenéis que pagar estos servicios por algo que me interese o que me merezca la pena. O sea, ya no es una cuestión de que no lo quiera. Entonces, hay como dos opciones. Una, me pagas en rublos, que es lo que a mí me interesa, o me pagas en otra moneda con otra divisa, como puede ser oro. Pero yo ese euro, ese dólar, simplemente lo quiero para poder comprarte algún servicio, algún producto. Pero si yo tengo una economía en la que es superabitaria, pues realmente no va a necesitar tantas cosas. Entonces, yo creo que es algo que desde el punto de vista europeo y desde el punto de vista de Estados Unidos lo hemos leado, pollito como se diría ¿no?
¿Por qué? Porque es que realmente estás encontrado con esa situación por no hablar de una situación que otros países lo ven y dicen ostras, se han resolvido en divisas que para mí era importante tenerlas en euro, tenerlas en dólares pues me de cuenta que realmente no son mías sino que en cualquier momento el gobierno o cualquier gobierno europeo o cualquier gobierno americano puede decidir que esas divisas ya no están. Entonces yo creo que esto, yo creo que no somos todavía capaces de ver que esto es un cambio de paradigma claro y rompe todo el sistema que se ha ido creando después de Bretton Woods. Yo creo que es algo que la gente yo creo que no es consciente de
que esto es un un stop and go, es decir que que hay un cambio fundamental. El tema de que hoy por hoy este Rusia, digamos, vinculándolo al oro, como querer hacer ese nuevo modelo. No acabo de verlo, porque también Rusia ha ido comentando que ese tipo de cambio iba a ir moviéndolo a lo largo del tiempo, porque si no fijaros, fijaros el verdadero negocio que hay, pensar que hoy por hoy Rusia tiene un tipo de interés del 20%. Si tú lo tienes, respaldado con oro, quién en su sano juicio, y si supiera que se iba a ser un tipo de cambio fijo, me iba a coger y me iba a comprar, digamos, rublos, cambiarlos, que sabe que va a tener ese cambio por oro, y que te va a dar un 20% de tipo de interés. Entonces, por eso yo creo que Rusia ha
hablado de que ese tipo de cambio se va a poder ir modificando a largo del tiempo. Entonces, no creo que sea tan potente como lo que hemos ancionado anteriormente, que es un cambio de paradigma claro, ¿no? Lo que ha comentado Jordi y me aprecia muy interesante y es que el resto, hay una cantidad de países muy potentes a nivel mundial que van a seguir comprando todas las materias primas a Rusia y si es con descuento pues mucho mejor, ¿por qué? Porque van a ser hipercompetitivos con otros países como puede ser la Unión Europea o Estados Unidos, que a corto plazo igual no se se ve en muchos productos, en muchos servicios, pero a medio plazo se va a acabar viendo.
Todas aquellas industrias que sean electrointensivas, pues claramente están empezando a parar, ya se está viendo como Arcelor, por ejemplo, ya ha dicho que va a mandar a sus trabajadores a aerte, hay que pensar que Arcelor estamos hablando de una multinacional a nivel mundial que tiene plantas en todo el mundo, es más, Arcelor realmente es una empresa que su gran propietario es un undú, entonces no significa que están parando y que ese acero se deja de producir, no señores, no se está produciendo eso, lo que va a pasar es que ese acero va a venir desde la India o desde otros países, yo creo que es algo que no nos están explicando a toda la sociedad que realmente este cambio va a provocar que todos en cierta manera vamos a ser más
pobres y es algo que va a ser muy difícil que la gente lo reconozca o va a ver los gobiernos que nos van a verlo, pero yo sinceramente creo que vamos a un mundo en el que vamos a ser, sobre todo desde el punto de vista de las economías occidentales más pobres, lo estamos viendo con el tema de inflación, luego entraremos, que yo creo que me parece un tema interesante, la destrucción que se va a provocar en las frases medias porque todo esto realmente el que lo va a acabar pagando, yo creo sinceramente que va a ser la clase media, no tengo claro que también afecte a la clase baja, yo tendría mis dudas y al final va a haber unas ideas de cosas para que no sean tantas caídas, pero realmente la clase media europea, que eso yo
creo que también va a haber que ponerlo claro, la clase media europea la van a destruir y va a haber otras clases medias pues que no van a ser destruidas mucho menos, como puede ser la en Dú o como puede ser la China, que yo creo que van a ser los ganadores en todo esto. Yo creo que es algo que no nos estamos dando cuenta de ese cambio, incluso como se va a producir ese cambio de divisas, que yo creo que es la parte fundamental, que yo creo que no nos damos cuenta. Un dato, en el año 2000, para que os des cuenta, la cuota del dólar estadounidense en las reservas de todos los bancos mundiales era el 70%. Hoy por hoy ha bajado a un 59,2% y la posibilidad de que volvamos a un cambio en el que muchos bancos centrales digan
para tener dólares, que mañana me lo van a intervenir, prefiero tener oro o prefiero tener reninbis o cualquier otra divisa que no tengan algo claro todo eso. Entonces yo creo que vamos a un cambio realmente mundial y como comentáis yo no veo esto de un año o dos años, o sea ni mucho menos, yo veo que esto va a ser un cambio más bestia y opinó como yo ordenó que vamos a ver un un cambio latente en el que en el que nos encontramos en ucrania que va a estar la situación más o menos parada pero es que hay muchos intereses para que por ejemplo uno se habla de china esta situación a china tampoco es que le venga mal ni mucho menos o sea puede comprar materias primas mucho más baratos de lo que podía
comprar anteriormente y va a hacer mucho daño a tanto Estados Unidos como Europa desde el punto de vista comercial, entonces una situación que se enquiste, que yo creo que es hacia dónde vamos, en el que no haya ningún ganador, que yo creo que la palabra es Rusia no está ganando, pero es que Ucrania tampoco está ganando y yo creo que ese es el punto que se puede enquistar y bueno todas las sanciones económicas yo creo que van para mucho largo plazo. Entonces, mientras no haya ese cambio de sanciones económicas, vamos a encontrar en una situación de mayores aranceles, mayores problemas y yo creo que vamos a tener un problema de inflación que no se va a solucionar en un año.
pero como se mantiene un poco más en el tiempo, es que esos proveedores van a ir trasladándola. Solo hay que pensar el índice de precios de producción industrial en España, que está subiendo a tasas de un 40%. Si me permite José, y mi experiencia ahora mismo, que ya sabéis que yo soy gerente de una empresa, es que cada vez está habiendo una avalancha de comunicaciones de proveedores que va increscendo además, sobre revisiones de precios y, además, reservándose el volver a hacer una revisión próximamente. Claro, Juan Carlos... Van avisando que puede ser solo una primera revisión este año. Juan Carlos, el ejemplo puede ser tu empresa. Tu igual todavía no has trasladado ese aumento de costes a tus profesores.
No, todavía no. Claro, pero la palabra es todavía. Todavía, claro, pero es inevitable. Claro, entonces cuando estamos hablando de la inflación de un 9,8% es que estamos encontrando una situación en la que todavía no se han traslado todos los precios, es decir, que no significa que como hay gente que esté diciendo, entonces José, ¿qué estás diciendo? ¿como así que con una inflación del 11 o el 12 o el 15%? No, no, no, no estoy hablando de eso, estoy hablando de que podemos encontrarnos con una inflación alta, una inflación alta es una inflación por encima del 2% recordar que el Banco Central Europeo tiene el el objetivo del 2%, o sea, no del 4 que podemos padecir, bueno,
pues no está tan mal, no, es el 2, ¿vale? Podemos apuntarnos inflaciones altas de ese 5, 6, 7% durante 2, 3 años. Entonces, ahí es donde realmente podemos tener problemas gordos, ¿no? Y es, y muchas empresas pues que estén pensando en realmente esa subida de, digamos, de precios, ¿no? No sé, la verdad que vamos a ver cómo se va a ir trasladando todo, pero la posibilidad de que el Banco Central de Europeo tenga que actuar, yo creo que está ahí muy clara, y si lo que va a hacer el Banco Central de Europeo va a ser subidas de tipos de interés, sí o sí, porque es lo que ha funcionado. Es que el tema además es que una acción del Banco Central Europeo estilo, no voy
a decir tan drástica como la que tuvo, por ejemplo, los Volkeren después de la entrada de Reagan en 1981. Recordemos que la toma de poder de Reagan fue en enero del 81 y rápidamente Volcker subió los tipos de interés. En aquel momento se tomó como un tema de shock sobre la economía y realmente se generó una recesión que por fortuna fue corta en aquel momento pero subió el paro hasta el 10% y la economía estadounidense eso sí reaccionó rápidamente después con una recuperación pero fue el principio lo que llamamos las políticas neoliberales, ¿eh? aquello, entonces a mí lo que me da miedo es que esto realmente conduzca a un recrudecimiento de esas políticas
neoliberales que recordemos son altamente regresivas y que a lo que conducen esa una mayor desigualdad que es a lo que nos han llevado desde los años 80 esas políticas, por lo menos esa es mi opinión. Sí, sí, yo estoy contigo con Juan Carlos que al final vamos a ver, no es que el problema de todo esto es a ver cómo se paga esto, no está subida digamos, a ver, los vangos central subirán los tipos y los va a tener que tener por lo menos por encima de la inflación, O sea, ¿para qué esto pueda reducirse a algo? Si la inflación se mantiene en ese 5, 4, 6 por ciento, que nos encuentremos tipos de interés del 6, 7 por ciento, es lo que tiene que hacer. ¿Vale?
Es que no tiene que hacer otra cosa. ¿Vale? ¿Qué se pierde? Fijaros los tipos de interés que vamos a tener que pagar. Una auténtica barbaridad. Esa regresión que vamos a tener de políticas sociales, ¿cómo se va a pagar? Y este es el punto, yo creo, de común, que yo creo que vamos a verlo, a ver cómo se acaba pagando. Y es el verdadero follón y es lo que yo creo que nuestros robernantes van a tener que explicarnos. Es decir, ¿quién paga esto? ¿Se paga entre todos? Hay unos que van a pagar y otros no. ¿Lo va a pagar solo la clase media? ¿La clase alta qué va a hacer? ¿Vamos a pagar algo? ¿No va a pagar nada? ¿O qué va a cambiar? miedo da. Juan Carlos, ¿tú opinas cómo crees que o Jordi, cómo se tendría que pagar todo esto?
Porque al final ese tipo de interés mayor que se va a tener que pagar va a tener que salir de algún lado. Sí, Jordi, ¿qué piensas tú de lo que está sucediendo con la inflación, una repercusión clara de la guerra, este recludecimiento de la inflación, pero ¿cómo piensas que va a afectar a nivel interno a países como España y otros países europeos o otros países occidentales, pues el dato es malísimo en España, el dato de inflación, pero tampoco es bueno en otros países, adelante. Bueno, ya lo estamos viendo, pero es que no es una cuestión solo de España, aunque España, España, el problema aquí es que somos de los países con la inflación más alta,
chicos. Pero yo os voy a dar algunos datos, mira, Bélgica ha tenido el 9,6, Eslovaquia el 8,2, Alemania el 7,3, Italia el 7, pero curiosamente uno de nuestros mayores socios comerciales, que es Francia, ha tenido el cinco. Luego hay pequeños, especialmente los Bálticos, que por la cercanía era normal que se disparara la inflación, se ha ido el Ituania al 13,9, Estonia al 12,4. Pero repito, es que España, de los países occidentales, cercanos a nosotros con muchos socios comerciales, países grandes. Tenemos bastante más alta que Italia, es prácticamente 3 puntos por encima de Italia, casi 5 puntos por encima de Francia, también bastante más alta, 2,5 puntos que Alemania. Bueno, aunque nuestro tipo de
producción sea diferente, recordad que cuando en 2007 explota la crisis se nos vendió aquello de la devaluación en frío, de la devaluación, porque estábamos dentro de la zona euro, y también bajar salarios. Entonces, como estos diferenciales de inflación continúen y además con el movimiento que ha habido, que de verdad me gustaría que se explicara algún día bien porque se levantó un día el señor Sánchez y reconfiguró la estrategia diplomática española respecto al Sáhara, Argelia y Marruecos de un volantazo, porque evidentemente hay otras razones más allá de lo que pueda pensar el PSOE. Bueno, hubo reuniones con representantes de Washington los días anteriores, eso se ha sabido después. Claro, es que es evidente que tenía que haber
algún tipo de acuerdo, tenemos que favorecer a Marruecos para satisfacer las necesidades de Estados Unidos, habría que ver de qué reconfiguración en la zona y quizá para dañar a Argelia, habría que ver si es para también dañar a Argelia. Yo creo que esto ha sido una forma de presionar a Argelia para que claramente se decante a favor del eje occidental, cosa que yo también tengo mis dudas que vaya a ocurrir, no no sé si está bien calculado ese movimiento y si finalmente lo que va a provocar es sencillamente un perjuicio para España. Pues claramente Argelia en este momento su apuesta es de cantarse por enviar el gas a Europa a través de Italia. Es que no es tan fácil, las sanciones en
general no obtienen los objetivos diplomáticos que buscan. En más del 60% no ocurre, no no ha ocurrido en Venezuela, no ha ocurrido en Irán. Dudo mucho que pase ahora, no ocurrió en Irak en su momento. No, porque además, cuando un país hace una puesta estratégica, hay otros valores más de lo económico que están en juego, como la seguridad del país, quién te pasa el armamento, quién te va a apoyar en caso de un conflicto, con quién tienes una relación a veces hasta personal porque se estaba hablando durante mucho tiempo, es algo que no se valora lo suficiente. La relación personal de los líderes, el que se lleven mal o no, al final son personas también. Y yo creo que sacar Argelia en la política de que quiera Estados Unidos,
yo no sé si va a ser tan fácil. Pero bueno, supongo que será una patada que lo vamos a tener que recibir los españoles en las posaderas del país. Aquí la cuestión es, más de por qué lo ha hecho o para qué lo ha hecho España, si es para eso, qué se supone que España o qué se supone que el PSOE y Pedro Sánchez creen que va a obtener España de haber dado ese volante. Es lo que me gustaría saber qué le han prometido a Pedro Sánchez. ¿Cuál es la razón para acabar haciendo algo así? Pero bueno, como he dicho anteriormente, si este diferencial de inflación con el resto de Europa sigue aumentando o se mantiene los productos españoles, algunos de ellos,
bien el turismo. El turismo en España, si los precios incrementan que es muy competitivo, pues se puede ir en X porcentaje a otro país o los productos de baja. El problema de España es que no es Alemania, nosotros tampoco podemos cargar el mismo producto al mismo precio, a veces incluso un producto mejor al mismo precio. Si el diferencial es muy pequeño, bueno, al final la imagen de marca va a hacer que un extranjero compre un producto francés o un producto alemán que tiene mejor imagen. No significa que sean mejores pero a veces tienen mejor imagen. Yo veo complicado el caso español ahí. Por darte un dato de IPC que sería bueno verlo nuestros vecinos ¿no? Portugal, 4,2% y el gran, ya habéis habido, has hablado un
poquito ¿no? Pero yo creo que el gran oculto es más ruecos y que se lo comenten mucho a nuestros agricultores andaluces, cómo están hasta arriba, de cómo vienen muchos camiones desde Marruecos, trayendo vegetales, etcétera. En Marruecos, que lo tenemos al lado, el IPC está en el 3,6% de febrero, 3.6%. José Ana, ¿qué crees que se debe ese diferencial con Portugal, con Marruecos? ¿Por qué en España está subiendo mucho más rápido el índice de precios? Pues yo creo que es la gran pregunta que se está haciendo prácticamente todos los economistas, ¿no? Realmente, entonces he visto pues gente que dice que no tenemos primero que la inflación está ya realmente mal calculada, por ejemplo con
el tema digamos de la luz, ¿no? Que por ejemplo más del 50 por ciento y por hoy del consumidor ya está en el mercado libre y digamos la inflación no cuenta ese mercado libre, pero tampoco he visto ninguna sensación de por qué está, que nos podemos encontrar que realmente no estamos hablando, yo creo que sinceramente que estamos hablando de una economía que es un ciertamente oligopolística más de lo que creemos, y lo hemos podido ver con el tema de las costlineras, lo podemos ver con el tema de la luz, entonces yo creo que eso influye mucho, fijaros lo que ha pasado con la gasolina, se dice que va a bajar 20 céntimos, 5 céntimos van a ser por parte de los, digamos, de las gasolineras y muchas gasolineras la semana
anterior pues no subían 5 céntimos para luego bajarlos sino que subían 10, o sea, para quedarse con 5 céntimos a parte, digamos, de la parte del gobierno por si acaso. Yo creo que eso influye, ha influido claramente en que tengamos otros niveles de precios, ¿no? Vamos a ver, ¿no? Yo también yo creo que el empresariado español también es de subir precios más rápido que en otros. Eso yo creo que también puede, digamos, influir dentro de todo. Pero bueno, una cosa es subir y que lo que llegamos, que una cosa es que tú ya te voy a subir, pero otra cosa es que tengas desde Marruecos, que te venga la fruta, la verdura, que hay que pensar que hoy por hoy hay una
cierta hay algo por ahí que no es tan fácil como estar dentro de Europa, no es lo mismo, pero la facilidad de exportar o de importar vegetales de marrocos es tremendamente fácil, o sea tremendamente fácil y eso van a destruir realmente al digamos al agricultura español y eso luego todo va a ser una rueda yo creo, entonces como comentáis es que un país tendría que decir es que no podemos subir los precios o los sueldos no pueden estar subiendo muy por encima de el lípice general de nuestros países cercanos. O sea que es Marruecos, que es Francia y digamos es Portugal y ahí es cuando tendremos un problema porque es que realmente va a haber empresas que van a poder subir los precios. O sea porque están subiendo los precios. O
sea cuando pueden subir los precios ¿por qué? y ve ese trabajador como su empresa está subiendo los precios, pues normal que pida unos momentos de sueldo elevados y es más va a decir no, no es que no quiero que me suba los precios, si el precio está subiendo un 9,8% pero el estado no me desflacta lo que es mi sueldo. yo tengo que pedirte un doce. ¿Por qué? Porque es que mi nivel de vida es con los euros reales que estoy cobrando, no con los euros que dices que me vas a cobrar y que luego el gobierno me cobra por aquí, me quita de la seguridad superior, una porra. O sea, yo quiero el sueldo real, ¿no? Y yo creo que vamos a ver tensiones muy potentes en España, como no consigan que en cierta manera bajen los precios, ¿no?
Aparte, que al incrementar los precios y no deflatar los impuestos, el 21% de 100 es menos que el 21% de 200, al final los impuestos están subiendo en este país. Sí, claramente. Al no deflatar realmente lo peor de todo, lo que está perdiendo es que es la clase media. O sea, que es que la clase alta ya se busca la vida para pues pagármenos impuestos al final. O sea, que es que se va a buscar la vida para pagarnos impuestos. Y si en España no puede pagar menos impuestos, seguirá, punto. Pero la clase media y la clase baja es al final los que realmente están pagando los impuestos. Y es lo que yo creo que la gente desconoce. O sea, que se me decimos, no, no, que paguen más los ricos.
No, los ricos no van a pagar. Lo que está pagando es la clase media. realmente lo que pagan las fiestas es la clase media y la clase media se está achicharrando digamos impuesto. La clase media y la clase baja. Bueno, hasta una cantidad pues no se paga impuestos, una persona no sé cuánto es en Madrid pero una persona que esté por debajo de 14.000 euros en vizcalla no paga nada impuestos, cero, paga y va, sí. y va a ser paga claro. Sí, pero IRPF no paga nada. Quien paga la parte de IRPF en vizcália es a partir de 14.000 hasta lo que sea. Eso es la clase media. Eso es lo que los que son, pues, por somos los pagafantas de todo esto, ¿qué crees que os diga? O sea, porque es el nombre que
tenemos que decir, ¿no? Y lo que yo creo que tienen que hacer los políticos darse cuenta, que es que no pueden destrozar como están destrozando la clase media. O sea, que sí, que es bueno que no dejara a nadie, pero tampoco puede estar al consejero. Si el problema es ese, Joséán, que si realmente se aguanta el tema de la subida salarial, si esto se prolonga y se aguanta el tema de la subida salarial más de este año y no se recupera el año que viene, porque la situación sigue igual o peor, entonces ¿qué ocurre? Lo primero que puede haber una conflictividad social brutal, o sea, puede aumentar exponencialmente. y lo segundo, que de que estamos hablando, que vamos a generar mayor desigualdad,
va a ir todo el coste de esto a cargo de las rentas del trabajo, es que no tiene sentido. Me parece tremendamente injusto. Sí, al final, es que es lo que estaba comentando, al final tiene que haber una forma de decir todo este coste que está suponiendo este aumento de inflación, que es realmente una pérdida de poder exclusivo que está siendo en todos los estratos, o sea, que no es que eso está siendo sube en uno, a ver cómo se reparte y eso es lo que... –Cierto que se ha propuesto es del Gobierno un pacto de rentas, pero veremos en qué se materializa esto, porque es que no es nada fácil en una economía como la nuestra y bajo el parágrafo de la Unión Europea el establecer ciertos límites, lo permite la constitución
en principio, pero el establecer límites a los beneficios empresariales, yo tampoco muy bien. ¿Cómo se hace eso? ¿Qué se han hecho varias propuestas? El primero, pues el poner un tope, limitar el beneficio empresarial en los sectores que están saliendo beneficiados de toda esta situación, que eso sería, por ejemplo, el energético, que sería una primera medida, aumentar el impuesto de sociedades en los sectores que están saliendo beneficiados de esta situación, que nos tenga beneficios extraordinarios de lo que está pasando, de estas subidas de precios. También se ha propuesto limitar el reparto de dividendos hasta que se modere la inflación, aunque luego esos dividendos más adelante se puedan repartir, que a mí
me parece una propuesta bastante razonable. En fin, también la del aumento de los impuestos en los sectores que obtenen beneficios extraordinarios, eso ya hay antecedentes. En Estados Unidos eso ocurrió durante la Segunda Guerra Mundial, ocurrió también en la Primera Guerra Mundial, en la Segunda Guerra Mundial se aumentó hasta el 95%. El impuesto de sociedades sobre los beneficios extraordinarios ocasionados por la guerra o motivados por la guerra. Sí, pero estamos hablando, Juan Carlos, de unas economías que no estaban tan interrelacionadas como están ahora, realmente posiblemente los beneficios de Repsol, pues igual imagínate que es una de las
energéticas cleves, igual te procede otro lado al final y dice pues no, en vez de vender el petróleo aquí lo vendo en otro lado, o sea yo creo que hay un tal grado de interrelación que yo creo que a veces tengo la sensación de que los operos no se dan cuenta, de que estás dentro de la Unión Europea y que la posibilidad de que la gente se mueva, las empresas se muevan está ahí, no es tan complicado como la gente cree. Yo soy bastante suspicaz o que no acabo de ver que haya tanto margen para hacer cosas. Se pueden hacer cosillas. No digo que no, pero las gordas, como lo que comentabas después de la Segunda Guerra Mundial de Estados Unidos, Primera Guerra
Mundial, yo no lo veo. Las multinacionales tienen tal fuerza hoy por hoy y las empresas tienen tal fuerza que se van a mover y que se está viendo incluso en el tema inmobiliario, por ejemplo, como de repente dices, voy a poner un tope al 2% y te encuentras con determinadas empresas que se van moviendo y que están diciendo, bueno, pues si en España no es un país serio para invertir, pues voy a otro país que voy a sacar una rentabilidad parecida. Entonces ¿Qué haces? Es realmente complicado, yo creo. Juan Carlos, no creo que tenga tantas posibilidades de hacer cosas los gobiernos como creemos. Es mi opinión. Sí, Jordi, ¿cómo ves tú que tú crees que al final vamos a salir de esta crisis más desiguales
con la gente que realmente está en situación más vulnerable, todavía peor, con las clases medias como dice también José Anto, ¿había peor? ¿Cómo ves tú la salida de esta crisis? Yo es que creo que lo que puede ocurrir además sobre todo lo que estáis comentando es que ahora veamos burbujas porque hay otro aspecto que no es simplemente el de los salarios y es el de los ahorros. Por ejemplo, hay mucha gente que tiene en el banco 10.000 euros, 15.000 euros, 20.000 euros, 30 mil euros, no tienen un millón de euros ni tienen 50 millones de euros. Esa gente en estos momentos está recibiendo por sus ahorros menos dinero, o sea, no es que recibe menos dinero que
antes, es que está pagando por tener los ahorros. Con lo cual, si la inflación se va al 10% o un año y si digamos que acaba perdiendo de cada 10.000 euros que tiene probablemente le cuesta tener una cuenta en el banco entre comisiones de todo tipo etcétera, probablemente alguien estará una persona normal estará pagando 200 o 300 euros, va a perder de esos 10.000 al 10 por ciento más 200 o 300 euros. Con lo cual, porque yo estoy convencido que los intereses no se van a ir al 5, ni al 6, ni al 7, ni al 8, ni nada de eso. Los intereses en este país, lo que van a creer, los bancos, el sistema financiero, también por todos los problemas que tiene,
vamos a ver intereses reales negativos negativos porque tampoco hay un tampoco hay un un sector en el que uno estime que se puede crecer de forma fuerte y hay mucha competencia por el por por sectores punteros del dinero circulando en el mundo eso significa que hay mucho dinero dispuesto meterse en negocios por una posibilidad de retorno menor. Hay mucho dinero que es feliz, mucha gente que controla ese dinero, con retornos menores y ese precio de este sistema hasta cierto punto está roto, es que parte de esta crisis la van a pagar los pequeños ahorradores, gente que no tiene demasiado dinero y que la inflación, comisiones, etcétera, y que tampoco puede escapar porque tiene una nómina, no tiene la cantidad suficiente de dinero
para diversificar, para que le compense. Lo que veo es que es posible, que aquellos que puedan pedir un préstamo, porque tienen un trabajo fijo, porque tienen garantías, por lo que sea, va a haber una tentación muy fuerte para comprar vivienda. Hay una tentación muy fuerte para comprar vivienda. si yo la está viendo, o sea, te puedo asegurar que la está viendo y a mí me están llegando, ya lo sabes, que al final mi blog hablo mucho de temas de vivienda, que incluso estoy empezado a hacer un curso de inversión inmobiliario, porque me está llegando a saco de gente que me está diciendo así es momento para invertir, pero si te digo tres, cuatro semanas de personas que me
preguntan, es momento para invertir mi inmobiliario o dónde cojo la hipoteca más barata o fijo variable, entonces ya están entrando, ¿no? Y ahí es que hay mucho dinero. Hay mucho dinero digamos en liquidez y está ahí, o sea, solo un dato para que os áis cuenta. Los bancos españoles están aparcando en el banco de España 300 mil millones de euros de media, es decir, el año pasado han servido los datos, los bancos españoles han pagado mil millones de euros al banco de España por dejar el dinero ahí en liquidez. Entonces están deseosos de prestar dinero. Sabes lo que puede ser que de repente se metan 300.000 millones de euros en la inversión que saben los españoles que más o menos va a funcionar, que es la vivienda? Pues burbuja
inmobiliaria en 321. O sea, está subiendo ya tasas de los últimos datos alante un 6% interanual y la historia nos dice que la vivienda a largo plazo acaba subiendo a niveles de inflación. Entonces tú haz las cuentas en relación de un 10% o un 7% pues a vivienda y es que y a ver bueno y no es que está pasando en España, en España todavía no está pasando pero es que en Alemania o digamos en Holanda está viendo subidas de doble dígito en el tema de la vivienda entonces pues burbuja que la están creando de manera clara y esto lo vamos a centrar en europeo lo está viendo y igual dentro de un tiempo nos dicen no es que no está generando una burbuja o que no genera una burbuja
ha sido el banco central europeo el que está generando esta burbuja y a ver cómo a ver luego cómo se va a morir todas estas perdón por él por el este muy bien pues Jordi no sé si quieres comentar algo más antes de ir finalizando el programa bueno simplemente que considero que como he dicho anteriormente esto va para largo, considero que las sanciones como ya se preveía no van a ser tan rápidas y tampoco ni siquiera en el fondo van a tener la capacidad como para cambiar el devenir de la guerra, la guerra va a continuar por sus derrectoros intrínsecos al conflicto, que creo que es una reconfiguración en estos momentos del campo de batalla hacia
los objetivos más modestos, que probablemente acaba esto con una victoria pírica de Rusia parecida a la guerra de invierno del 39 con Finlandia. Es lo que parece hoy en día, todo puede cambiar. Y la cuestión es de España en todo esto, que es lo que vamos a hacer con estos movimientos tipo Sahara, tipo Marruecos, Argelia, esta estrategia no demasiado centrada, este diferencial de la inflación tan alto con otros países, vamos a ver si no acabamos dentro de dos, tres años en una burbuja inmobiliaria y acabamos repitiendo algo doloroso que ha habido este país no hace tantos años. Sí, desde luego lo que parece claro es que el gobierno español es un gobierno demasiado
dependiente de intereses que no son los que realmente tiene la población española y a mí eso me preocupa. Es algo que hemos visto en el pasado y que se sigue viendo. Ahora mismo no ha cambiado y tampoco cambia en función del gobierno que tengamos. Da igual que sea del PSOE, del PP. Se ha visto lo mismo en el pasado y se sigue viendo. Sí, es lo que comentas Juan Carlos, es que da igual el gobierno. A ver, que a veces criticamos y parece que es una crítica al PSOE, pero ni mucho menos. Es a todo el sistema, como está pensado desde el punto de vista de no pensar en ese ciudadano medio. Sí, sí, sí. Hemos tenido, yo solo recuerdo dos movimientos en que se intentó la soberanía, el primero
fue el de Adolfo Suárez, cuando se resistió al tema de la entrada en la OTAN, básicamente que eso, que finalmente le costó, yo estoy convencido y hay autores que lo defienden como Juan Garcés, que eso fue lo que finalmente le costó el puesto a Adolfo Suárez, y o Rodríguez Zapatero, de una forma marmodesta, cuando retiró las tropas de Irak, pero rara vez se ha visto en España movimientos claramente que claramente se desmarquen de lo que son los deseos de Washington, las órdenes de Washington como se ha visto ahora mismo, con esto que ha ocurrido con Pedro Sánchez. Y la verdad es que es bastante lamentable porque yo creo que el margen de acción que tiene un
gobierno como el español es mayor de lo que se nos quiere hacer creer y que esto simplemente obedece a que estos personajes que
formateados para obedecer a Estados Unidos. Es lo que pienso a yo. Pero bueno, eso lo sabrá Pedro Sánchez. Es el único que sabe por qué ha hecho esto con el Sahara Occidental. Algo que realmente es vergonzoso y que una vez más se ha traicionado a la población Saharawi por parte del gobierno español. Joséan, no sé si quieres añadir algo más antes de ir terminando. No nada más que gracias a los oyentes que por todo a ver si puedo a veces contestar algún comentario que a veces el tiempo es más complicado, que veo que hay mucha actividad y demás y bueno siempre con respeto pues intentar contestar algún comentario. Gracias Joséan, como siempre, te podemos seguir en tu canal de YouTube,
república económica, si no me equivoco ¿verdad? Eso es, ahora más o menos estoy haciendo los jueves que he empezado a hacer un curso de inversión inmobiliaria en el sentido de que es completamente gratuito, he puesto el tema y no sé lo que me dure de tiempo, que sobre todo va a intentar ayudar a gente que estoy viendo que está cometiendo grandes errores desde el punto de vista de inversión y que está lanzando cuando igual no tendría que lanzarse otros pues es correcto y luego pues también pues los lunes pues a las 10 pues pues estoy con Jordi en Twitch en su canal y bueno realmente hablando un poco de economía y de más cosas que también es también está muy divertido estupendo muchas gracias Joséan Jordi si
quieres añadir algo más antes de acabar no nada más muchas gracias por haberme invitado Pues la parte de tus podcast estupendos super recomendables como es una esporna y tiscra, te podemos seguirte en en Twitch, comentamos un poquito como. Si bueno, pueden buscar Jordi y Adzer, todo junto en Twitch y justamente hoy vamos a tratar, bueno, cuando lo escuchen los oyentes el programa quizá ya haya pasado, pues lo podrán ver en diferido. vamos a tener a la analista alguien que sabe mucho sobre sobre lo militar a Lucas Martín, vamos a hablar del cambio de estrategia ruso lo podrán ver en diferido y bueno en la semana lo más probable es que toda la semana esté
mostrando el tema de la guerra. Muchas gracias Jordi, gracias a las oyentes y a los oyentes que nos seguís y que hacies posible este programa a los compañeros con Martínez y Esteban López nos despedimos como siempre, con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
