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Buenos días, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida. Un nuevo programa de Economía Directa. Hoy contamos con José Ampaunero. Buenos días, José An. Hola, buenos días a todos. También con Stuart Medina. Buenos días, Stuart. Buenos días. Espero que los reyes hayan sido bondadosos con vosotros. Bueno, ya sabes que aquí somos republicanos. La verdad, se me había olvidado. Hoy tenemos nuestro el 1 de enero de 2022 es decir hace muy poquitos días se cumplió el 20 aniversario la entrada de España en el euro, el euro recordemos que se pensó como un instrumento en principio o por lo menos las intenciones declaradas es ser un instrumento de integración
Europea. Era un proyecto que se venía gestando desde hace ya muchísimos años, recordemos el sistema monetario europeo, las crisis que hubo con el sistema monetario europeo. Ahora comentaremos más a fondo todo esto. Como finalmente se provocó la salida de la Libra Sterlina del sistema monetario europeo y como después de varias devaluaciones, finalmente en 1995, se estableció ese tipo de cambio fijo respecto a la peseta, respecto al resto de monedas europeas, especialmente respecto al marco, que finalmente desembocó en la integración de los bancos centrales europeos, de los bancos centrales nacionales, en lo que el banco central europeo y el establecimiento de esa divisa única que ahora mismo pues integra a muchísimos
países europeos tenemos 340 millones de personas con 19 países es decir una de las series monetarias más importantes del mundo por supuesto después del dólar o del reminvi pero antes vamos dar paso a Natalia. Hola Juan Carlos. Salud financiera es el nuevo podcast de BVBA para ayudarte a gestionar mejor tus finanzas y sentirte más tranquilo. Estos episodios se explican conceptos económicos y financieros para que cualquier persona, sin importar sus ingresos, pueda mejorar su salud financiera. Suscríbete a Salud Financiera para aprender a gestionar mejor tu dinero, organizar tus ingresos y tus pagos, construir un colchón financiero para imprevistos o decidir cómo
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si tú crees que había otras intenciones aparte de esto, que yo evidentemente creo que la sabía. Adelante. Bueno, es un buen punto de partida hacer un poco de historia, ¿no? Hace poco estaba leyendo a Mundel, que falleció el año pasado, y Mundel desarrolló la teoría de las zonas monetarias óptimas, ¿no? El argumento de Mundel, bueno, vamos a ver, históricamente hemos tenido nación-estado divisa, una relación unívoca entre divisa y nación-estado y la divisa ha sido siempre una de las, digamos, símbolos de la soberanía estatal desde hace mucho tiempo y solamente las colonias no carecían de soberanía monetaria o acuerdos neocoloniales como el Franco CFA,
que es básicamente un sistema que impuso Francia a sus excolonias africanas, un sistema monetario, es una unión monetaria, se los olvida a veces que hay otras uniones monetarias en el mundo, quizás unas más antiguas y menos conocidas por la población española, sea la de la la de los dos francocéfeas, la del francocéfea de la zona noro-occidental africana y la de la zona central africana. Y claramente cualquiera, yo invito a Lera Antóngo San Basil a un economista senegalés que ha trabajado mucho el tema del francocéfea y ha publicado en libros este asunto muy interesante que yo recomiendo, lamentablemente no está en español pero sí en inglés y
francés sobre la historia del franco cfa como un instrumento de dominación neocolonial de la república francesa sobre las colonias que se iban a independiciar y francia decidió establecer un mecanismo de que permitía perpetuar digamos esa modelo extractivo neocolonial pero bueno aparte de esa de esa experiencia monetaria pues mundel se preguntaba qué condiciones debían darse para romper esa asociación histórica entre soberanía y divisa, en qué situaciones sería o qué debía determinar que hubiera una determinada zona monetaria. Y él llegó a la conclusión de que debía ser la movilidad de los factores, movilidad de capital, movilidad de trabajo, que sin una zona
determinada había mucha movilidad o una facilidad para movilizar factores de una zona a otra. Por por ejemplo, que una zona entrará a una determinada recesión, pues el factor trabajo se pudiera desplazar a otra zona rápidamente y sin muchas dificultades, eso constituiría una zona monetaria óptima y bueno pues por ejemplo podríamos hablar de Estados Unidos y Canadá pues quizás las costa este de Estados Unidos y la zona oriental de Canadá pues podrían constituir una zona monetaria óptima y quizás deberían compartir moneda, aunque de hecho no lo hacen. Cada una tiene su propio dólar y parecía desde el análisis de Mundell que la zona por ejemplo central de Estados Unidos no tenía sentido que tuviera una moneda común con el resto de
Estados Unidos. Al final lo que hay que preguntarse es ¿por qué a Mundell y a otros economistas les preocupa o les interesa romper esa asociación entre estado y divisa. Y esto creo que tiene mucho que ver con el impulso que ha habido la creación del euro. Es la idea de evitar a toda costa que el estado tenga una efectiva capacidad de movilización de recursos nacionales, de recursos domésticos, porque si tú le privas a un estado de su capacidad de emisión, de su capacidad de generar dinero, y recordemos que en un sistema monetario contemporáneo moderno como el actual del sistema de moneda fiduciaria es el gasto público el que genera o crea el dinero y esos
los impuestos que calcelan ese dinero, pues evidentemente si tú le privas al estado de generar ese dinero, de generar en definitiva poder de compra para movilizar recursos, en realidad lo que estás haciendo es sometiendo al estado, digamos, a las fuerzas del mercado, es decir, a su capacidad de obtener financiación vía deuda pública o vía impuestos y, y, por tanto, a buscar siempre el equilibrio presupuestario a toda costa, es decir, de alguna forma devolvernos algo más parecido al patrón oro que a un sistema de moneda financiaria. De hecho, cuando se redactaron los primeros proyectos de unión monetaria europea, estuvimos el informe Verne, el informe MacDougal, y esto habla mucho Bill Mitchell
en un libro que yo creo que es uno de los más eruditos sobre la historia de la creación del euro, la distopía del euro, es un libro que está publicado en español por Lola Wux y yo lo recomiendo, si alguien quiere conocer a fondo la historia y el origen de la Unión Monetaria Europea, en los primeros informes sobre la creación del euro hablaban de tener alguna especie de capacidad fiscal europea de decir que la comisión europea tuviera una capacidad o una entidad similar tuviera la capacidad de aplicar políticas fiscales anticíclicas y dar una forma a hacer algún tipo de transferencia de rentas a zonas que pudieran destener algún tipo de recesión o algún tipo
de experimentar algún tipo de shock asimétrico. Pero lamentablemente, la forma final del euro, el diseño final de la Unión Monetaria Europea se produjo bajo el mandato de Jacques Delors, ya en la era, digamos, un neoliberal monetarista, donde doctrinalmente una gran parte de la academia había abandonado la noción de que el Estado podía y debía desarrollar políticas fiscales anticíclicas para asegurar el empleo y en aquella época ya se había optado, digamos, desde la gran parte de la profesión económica y gran parte de los técnicos que trabajaban en la Comisión Europea, en los bancos centrales, en el Fondo Monetario Internacional, en las universidades se había, o sea, se arruía que bastaba con gestionar la política monetaria,
y que la política fiscal era contraproducente, y bueno, por una serie de cuestiones que no voy a entrar ahora, porque sería, alargaría mucho la respuesta, pero en definitiva bastaría con tener un banco central y dejar en manos de los estados la política fiscal. Claro, Eso ya, el Wingardly, que era uno de los escasos quinesianos que todavía quedaba en la academia en los años 90, ya advirtió en su famoso ensayo, que también recomiendo Maastricht Anodad, que también está traducido al castellano con Maastricht y todo eso y es fácil encontrar en las redes. Es un ensayo de apenas cinco páginas, o advirtió que la noción de que bastaba con una sola institución, un banco central, para hacer funcionar un sistema o una unión
monetaria, pues era una noción bastante extravagante, porque él se planteaba qué ocurriría cuando hubiera un choque simétrico y una determinada zona de la Unión Monetaria Europea, pues experimentar una recesión. Según la teoría de Mundel, si la Unión Europea era una zona monetaria óptima, los trabajadores sobrantes en una zona emigrarían a otra o entraría a capital de otra zona hacia las zonas más deprimidas para reequilibrar automáticamente la economía europea y que todos volviéramos a ser felices y cooperperdices. Pero lamentablemente esto no es lo que ocurre en la realidad. La Unión Unitaria Europea nunca fue una zona monetaria óptima. Existen demasiadas barreras culturales al libremamiento de trabajadores. Si me quedo
en el paro, me puedo emigrar a Alemania, pero todo el mundo sabe que en Alemania vas a ser un inmigrante, un trabajador de segunda clase con acceso con suerte a la mini jobs o a trabajos peor pagados y por tanto pues toda noción de que existe un libre un libre momento de el factor trabajo pues que habría que matizarlo muchísimo y por otra parte es bastante improbable que el capital acuda a las zonas más deprimidas porque el capital lo que busca son oportunidades de inversión rentable, no invertir en Terwell, que sabemos que también existe, pero que evidentemente no es un lugar atractivo para el capital alemán. Entonces, evidentemente, el proyecto europeo
bajo Jack Stelors, el proyecto Unión Monetario Europeo bajo Jack Stelors, prefirió ignorar toda la literatura que había producido en los años 60 sobre zonas monetarias óptimas, prefirió imponer el carro delante de los bueyes y me dijeron, bueno, será la unión monetaria la que consiga esa perfecta movilidad de factores y por tanto bueno pues aunque ahora no haya una la unión europea no es una zona monetaria óptima lo será gracias gracias al euro en pocas palabras sería de esta manera como describiría la creación del euro. Joséan si quieres añadir algo más sobre lo que nos ha comentado Stuart de cuál fue la genesis del euro, a mí sí que me gustaría decir que ahí hubo un punto clave de todo esto. Fue una intención no
declarada que fue el establecer, el integrar toda una serie de economías en el marco alemán, con una serie de economías en el marco alemán con el objetivo de beneficiar la industria exportadora alemana, el DPC. y así favorecer toda esa dinámica que estaban teniendo ya los alemanes en aquella época, que era de deprimir salarios para favorecer al capital y de favorecer, obviamente, las exportaciones de productos de alta tecnología se viera más beneficiada todavía, como ha sido. es decir, indirectamente hemos estado beneficiando el resto de europeos a la clase alta alemana, a la clase empresarial alta alemana. Desde luego creo que se fue uno de los objetivos
prioritarios de la creación del euro y objetivo no ha declarado, pero que finalmente ha sido uno de los efectos fundamentales que se ha producido. Eso ha generado toda una serie de distorsiones brutales en el resto de economías europeas y ha provocado también como efecto el que los países del sur de Europa estemos prácticamente estancados desde hace 20 años, en Grecia estaba hace 20 años, en Italia estaba hace 20 años, en Grecia estaba hace 20 años, en Portugal está más o menos igual y España está aproximadamente igual que estaba hace 20 años con todas las dudas que hay respecto a sus estadísticas, que eso no hay que olvidarlo, Pero bueno, España es una particularidad que hablaremos después de todo esto, pero desde
luego la situación de la clase trabajadora española desde mi punto de vista es ir yendo como ha avanzado la economía mundial en los últimos 20 años, que ha sido un cambio brutal especialmente en Asia, pero no solo en Asia, es una evolución lamentable la que ha tenido la situación de la clase trabajadora española en los últimos 20 años. A mí no me cabe ninguna duda y ya te doy paso. Joséan, para que nos comentes. Adelante. Si yo añadiría un par de cositas sobre todo de Mandel, que yo creo que es realmente uno de los grandes ideólogos desde el punto de vista de, se ha comentado, de las zonas óptimas, etcétera. Simplemente decir unas predicciones que dijo este X-Premio Nobel,
porque murió el año pasado y es que en el año 2000 predijo que para el 2010 la zona euro se expandiría hasta pasar de 50 países. Incluso predijo que el dólar se acabaría extendiendo como una zona óptima por toda Latinoamérica y incluso gran parte de Asia. entonces como vemos en el año 2022 todo esto pues no ha sucedido, entonces son cosas que a veces parece que hay que decir porque Mandel dijo una cosa que tiene que ser cierto, etcétera, también ha hecho predicciones que no son ciertas y no significa que tenga que ser todo lo que un economista diga pues sea cierto, entonces yo creo que es el punto. Sobre todo yo creo que una las cosas que yo creo que Juan Carlos lo ha dicho, claro, yo creo que sería el debate interesante,
yo creo de todo esto sin entrar en temas más de economistas, si el euro ha sido bueno para España, yo creo que esta es la gran pregunta que hay que hacerse, o sea que si desde el punto de vista de España perder la política monetaria que ha supuesto realmente todo el tema del euro ha sido realmente es positivo o no ha sido positivo y yo creo que es el gran punto. Yo creo que es lo que sobre todo a los oyentes les va a interesar. Al final realmente habría sido mejor que España no habríamos tenido el euro o habría sido o ha sido positivo el euro. Lo primero indicar que el euro nadie lo hemos votado es decir que esto es un primer tema desde el punto de vista democrático
que yo creo que habría que añadir, es decir, aquí el euro se impuso, los dos grandes partidos dijeron que era buenos para España y no hubo ningún tipo de debate si iba a ser positivo o iba a ser negativo. Entonces, desde un punto de vista hablar de democracia y el euro, pues bueno, directamente no se podría hablar. Es más, ejemplos que hemos tenido en otros países como directamente pues no salió, digamos, el euro. Desde el punto de vista si ha sido bueno para España o no? Yo creo que hay muchos grises a la hora de verlo ¿no? ¿Por qué? Porque es que realmente la política monetaria que ha podido hacer el Euro ha tenido sobre todo en cuenta a Alemania, como digamos ha comentado, digamos, con Carlos ¿no? Realmente
ha sido el que ha decidido muchas veces esta política monetaria. Entonces estar en una zona monetaria en la que tú no pinchas nada, absolutamente nada, pues realmente yo creo que no tiene sentido. Igual puede parecer una barbaridad lo que puedo decir, pero es como si España fuera Argentina en realidad, en el sentido de decir utilizamos el euro, Argentina utiliza de manera bastante clara para que la mayor parte de las cosas de valor el dólar, tú no puedes operar, no puedes hacer absoluta entenada. O sea, no tienes tanta forma de hacerlo. También es cierto que la sensación que tengo es que en los últimos, sobre todo dos o tres años, el Banco Central Europeo ha cambiado en cierta manera sus políticas y empieza a hacer una
política monetaria proactiva en la que no solo se tiene en cuenta Alemania. Yo creo que eso sí que se está viendo y sobre todo el apoyo claro que se está produciendo desde el punto de vista de comprar la deuda, digamos, española y de otros países. Lo que se hizo a Grecia me parece que no, que está ahí. Yo creo que es el miedo que muchos españoles realmente tenemos. Es decir, hoy por hoy tenemos al Banco Central Europeo comprándonos la deuda. El año pasado compró otro la deuda, se espera que el año 2022 cumbre alrededor del 70% o 80% de la deuda española, pero ¿qué puede pasar si dentro de X tiempo cambian los buroquetas y piensan que hay que hacer lo que se hizo a Grecia, implicando una devolación salarial brutal, etcétera? Yo creo
que Juan Carlos ha comentado una cosa que es importante, se ha sido bueno para los trabajadores, o sea que significa que sea bueno para España, hay muchos matices, porque puede ser bueno para determinados empresarios, puede ser bueno para determinados políticos, pero para la gente trabajadora ha sido bueno o ha sido malo. Yo sinceramente creo que no ha sido positivo, o sea en el sentido de que las familias hoy por hoy para llegar a final de mes tienen que trabajar los dos miembros. Es muy difícil mantener hoy por hoy una familia trabajando solo uno de los miembros, algo que hace pues 25 o 30 años se daba. Yo en gente de mi entorno no encuentro a gente que no
tenga que trabajar los dos miembros para llegar a esa final de mes. En cambio, en mi familia, mi padre trabajado de Chebarria y podía perfectamente mantener toda una familia y no era lo raro, entonces yo creo que es algo que pues que yo no sé si ha sido por la economía capitalista en sí, ha sido por el euro, ha sido por la clase dirigente, pero la realidad es que hoy por hoy se vive peor de lo que se podía vivir pues hace 20, 25 años. Me gustaría y dejo porque no creo que creo que es bueno que haya un poquito de debate, ver la destrucción que ha provocado todo el tema de no solo el euro sino en europea desde el punto de vista de la industria ¿no?
¿Cómo digamos España que crea una faceta industrial muy potente después digamos del franquismo? ¿Cómo digamos se ha destruido totalmente la industria y cómo apenas hoy por hoy por representar un porcentaje del PIB por realmente de bajo ¿no? Entonces esa política de... bueno política política por decir esa de política industrial que ha tenido, digamos, España, yo creo que provoca pues muchos de los problemas que por hoy tenemos y al final parece que somos la Florida europea donde al final tenemos que dar sobre todo tenemos ese sol y playa y hemos periodos a política industrial. Entonces yo tengo mis dudas de que realmente haya sido positivo. Con todo hay ganadores y yo creo desde el punto de
vista de muchas industrias ha habido un cierto ganor pero desde el punto de vista de trabajadores yo creo que se ha perdido. Sí, es que tenemos varios factores a hijos en el primero, es que los países del sur de Europa se han visto sometidos al efecto de lo que se dio llamar en los años 50 al siglo pasado el mal holandés, recordemos que Holanda en aquella época era un exportador de gas natural, la verdad que como fue una cosa bastante transitoria no se sabe mucho y eso provocó que el florín holandés se revalorizara mucho y a su vez eso hizo que la industria exportadora holandesa pues sufrirá lo indecible en aquellos años hasta que finalmente se agotaron las
reservas de gas natural holandésas y dejó de suceder ese efecto, pero ya quedó, se definió como mal Holandésia, así se conoce en economía, pues están sufriendo algo parecido a los países del sur de Europa, es decir, están, se ven sometidos a un tipo de cambio respecto a las monedas del resto del mundo, excesivamente alto para lo que debería ser, para los fundamentos de su economía y eso hace que las industrias exportadoras sufran mucho, aún en el caso de industrias como la española, que sí que es cierto que las exportaciones españolas han subido mucho en los últimos años, pero eso es tuarta ahora, no lo vas a contar porque es porque no es exactamente
como beneficio del euro sino a pesar del euro, por lo que ha pasado esto y como consecuencia de las políticas de presión de la demanda interna, que ha hecho que las industrias o sea que las empresas exportadoras españolas tengan que volcarse en el exterior, que recordemos que la economía española estaba muy poco internacionalizada, hasta hace relativamente poco, de como efecto todavía de la herencia del franquismo y de esa economía tan cerrada que habíamos heredado el franquismo. Y por otra parte, lo que dices José Andrés de la clase trabajadora española pues pues eso, que se ha visto muy perjudicada, no hay más que ver con las estadísticas oficiales
de inflación lo que ha pasado con los salarios, o sea, las prioridades de poder adquisitivo han sido sistemáticas de los salarios, simplemente desde el año 2008, desde el estallido de la gran crisis financiera, pues los salarios públicos han perdido, si no recordó mal, cerca de 8 puntos porcentuales de poder adquisitivo y los salarios totales en torno a 4 o 5 puntos. Pero Juan Carlos, no tenemos opción si no se apuesta claramente por una industria. Los sueldos elevados realmente están en la parte de industria al final. Entonces tú tienes que apostar claramente por una industria para que al final aumenten los sueldos y de esa manera pues se pueda ir a toda la economía, digamos.
Entonces, claro, si tú al cine. Pero es que el instrumento clave para poder aumentar, o sea, dentro de lo que es la estructura salarial española, necesitamos unas industrias que tengan un valor añadido pues de medio alto a alto, porque si no es imposible, no se puede competir lógicamente en un mercado global fabricando, fabricando, pues yo que sé, camisetas de dos euros, eso no es posible, pero lo que necesitamos, pero para eso es imprescindible que haya un apoyo del sector público para fomentar esto, sin el sector público potente que fomente sea el origen de toda esa industria exportadora de alto valor añadido, eso no va a suceder por la propia iniciativa del sector privado como se está
viendo y dentro del euro es imposible porque el sector público está totalmente constreñido debido a todas las normativas de restricción de gasto que tiene el propio sistema monetario europeo y aparte las que ya nos impone la propia unidad europea en materia de protagonismo del sector público y ya te doy paso a estuar que tú de esto tienes que contar mucho más que yo adelante. Me parece muy interesante lo que está diciendo y estoy de acuerdo con o sea en que la industria sin duda fresca yo lo veo en la cuando veo estadísticas sectoriales que los salarios en el sector industrial sobre todo en el país vasco el país vasco tenía los salarios más altos no en promedio del estado y en gran parte se lo podemos atribuir a que el peso del
sector industrial es mucho más elevado que en el resto del estado y y se ve que que los salarios y no son más estables. Los puestos de trabajo en la industria son más estables y los salarios también son más altos. Entonces, sin duda, la apuesta por la industria, como ha hecho Corea al Sur, que en estos años ha ido manteniendo su estructura. El porcentaje de valor añadido bruto que procede a la industria no ha caído. Como ha caído en muchos países europeos ha ha conseguido superar en reta per cápita de España hace ya algunos años cuando a los años 80 nosotros teníamos una renta per cápita más alta que la de los coreanos y teníamos un pese no ser mucho más
alto pero claro son fenómenos que yo creo que no se pueden atribuir solamente al euro el euro ha acelerado el proceso de desindustrialización en España pero también lo hemos observado en en Inglaterra, donde ha habido una pérdida importante de peso industrial y en Estados Unidos y esos países no estaban en el euro, sería más complejo, ahí están los fenómenes de globalización, el fomento del libre comercio internacional del libre comercio.
de los países asiáticos, de Corea del Sur, de China, sobre todo China en los últimos años. Es un fenómeno más complejo, pero lo que está claro es que el euro es un proyecto neoliberal y un recto neoliberal cuadrado, ¿no? Entonces digamos que hacen tú aún más los efectos de ese tipo de políticas, de ese punto de vista, ¿no? Claro, tú piensas que si al final tú no tienes la política monetaria, o sea fíjate lo que ha pasado con Corea o con China, o sea que han podido tener una política monetaria muy favorecedora a la exportación. Exacto, si no tenemos la política monetaria no podemos hacer nada. Es más, iba a llegar ahí. ¿Por qué estás leyendo el
pensamiento? Yo creo, pero efectivamente, pero la razón que ha hecho Corea y que ha hecho China, pues han hecho un crecimiento, han aplicado unas políticas de export land growth, de crecimiento impulsado por las exportaciones y para eso lo que han hecho es mantener deprimido el renminbi ha estado y ha sido una de las grandes quejas de Estados Unidos y de otras potencias occidentales durante muchos años que lo que ha hecho China es mantener deprimida su moneda y favorecer ese modelo de crecimiento y dentro de Europa ha ocurrido lo mismo con Alemania, es decir qué pasa con la Unión Monetaria Europea pues que hemos metido una economía como la española que
salida de ese modelo de crecimiento impulsado desde el estado, porque hubo una industrialización muy potente entre los años 60 y 70, pero es verdad que dentro de un mercado relativamente cerrado con industrias muy protegidas y financiadas desde la banca pública que tenían dificultades o iban a tener muchas dificultades para competir con la gran industria alemana que tenía una dimensión mucho mayor, probablemente mejor capitalizada y, bueno, eso hubiera podido funcionar para España mientras cada país tuviera su divisa, porque lo que ocurría dentro de los repetidos experimentos monetarios europeos era que Alemania, que tenía esa potencia industrial cada vez que su superávit comercial empezaba a crecer, el marco alemán se apreciaba,
teniendo tensiones que dificultaban el mantenimiento de los experimentos como la serpiente monetaria, no sé si os acordáis, y otros experimentos monetarios europeos acababan siempre provocando crisis de realinamiento de divisas con una apreciación del marco y una de evaluación de las demás divisas. El caso más sonado fue el del año 92, con la crisis que produjo el fondo de inversión de soros que consiguió expulsar al Reino Unido del sistema monetario europeo y que provocó que el Reino Unido nunca más volvió a meterse en ningún experimento monetario europeo. Entonces qué pasa que dentro de la Unión Monetaria Europea ya no existe ese mecanismo de apreciación de la divisa alemana y que permite alguna forma
restablecer un cierto equilibrio entre dos países europeos y Italia, que había crecido muchísimo y que había desarrollado, que tiene todavía un importante tejido industrial, lo había protegido gracias a las depreciaciones o devaluaciones de la lira italiana, ese mecanismo desaparece y el único mecanismo que permite sostener una cierta competitividad que le queda a los países del sur es la devolución salarial, la devolución permanente, que es lo que lleva y o la desarticulación y desmontaje del tejido industrial español es inglento, pero inexorable. Cataluña ya tiene cada vez menos peso la industria, el valor ha añadido brutal industria catalana, cada vez es más bajo respecto al PIB de Cataluña y en el País Vasco
estamos viendo ahora un proceso, parecía que había aguantado relativamente bien, pero estamos viendo desde hace algunos años un proceso de desindustrialización muy acelerado en el País Vasco también, porque además hemos visto que se pierden centros de toma de decisiones, entran inversores y compran empresas españolas y las van descapitalizando gradualmente porque realmente a estos inversores lo que más les interesa es capturar mercados pero no apostar por la industrialización de España, lo que les interesa es realmente maximizar el lucro y evidentemente no es la misión de un fondo de inversión extranjero maximizar el desarrollo industrial de España. Entonces claro,
además aprendió a tiempo, ya incluso de forma preventiva había realizado las reformas hards, que había las cuatro reformas hards, que lo que consiguió fue de alguna forma debilitar tremendamente el Estado Social alemán, suprimir beneficios sociales, debilitar el, digamos, el poder negociador de la clase trabajadora, crear los mini jobs, precarizar de alguna forma el mercado laboral alemán para crear, digamos, la amenaza suficiente como para debilitar, digamos, la capacidad de los trabajadores alemanas de beneficiarse su crecimiento económico con mejoras salariales, en definitiva disciplinar su fuerza de trabajo para mantener esa ventaja competitiva y bueno pues Alemania entró en la Unión Monetaria Europea preparada para comerse
todo el mercado, el capital alemán realmente ha sido el gran ganador, como ha hecho Juan Carlos hace un rato, ha sido el gran ganador de esta Unión Monetaria Europea. Era ni siquiera Alemania, yo diría que es la clase empresarial alemana. Esa es la obra alemana. Los trabajadores alemanes, bueno, cierto que tienen mejores salarios que en la mayoría del resto de países de Europa, pero es que aun así son mucho menores de lo que deberían ser por lo que es la economía alemana, que están deprimidos los osadores alemanes, sino digamos ya las condiciones del estado social alemán o las condiciones laborales de mucha gente que trabaja en Alemania, el tema de los mini-yogs, el tema de las pensiones, cómo está, vamos, en realidad la clase de
trabajadora alemana está mucho peor de lo que debería estar para lo que es la economía alemana. Sí, sí, sí, o sea, lo que ha conseguido Alemania es que en eso consiste el modelo exportador alemán, el modelo mercantilista, consiste en básicamente conseguir grandes beneficios para el capital a costa de explotar su clase trabajadora. Lo que pasa es que luego es un mercado laboral muy dualizado. No sólo España tiene un mercado de trabajo dualizado, tiene un trabajador especializado que trabaja en la gran industria alemana con acuerdos, con una participación los sindicatos en la gobernanza de esas empresas y que bueno de alguna forma esco participe de alguna
manera de la prosperidad del industria exportadora alemana y cuyos salarios pues van creciendo más o menos de forma compasada el crecimiento de la productividad alemana robo tienes una gran masa de trabajadores pobres creo que tienen ocho millones de trabajadores pobres en Alemania que son los grandes y los milillos, etcétera, que son los grandes perdedores. El modelo de la evaluación salarial es el que se ha impuesto también a España. Pero, curiosamente, Stuart, fíjate, como también ha triunfado hay una política de tipo populista en el que se ha comentado un nacionalismo extremo entre los alemanes, de manera que buena parte de la clase trabajadora alemana, a pesar de que estas políticas les perjudican,
votando a favor de esas políticas. Es una cosa muy curiosa y, además, muy peligrosa y que estamos viendo cómo se está extendiendo a largo y ancho el mundo, pero en Alemania es especialmente llamativo. Ya sabemos que los alemanes son muy sensibles a todo el tema del nacionalismo. A un español, yo creo que difícilmente le pueden entrar en la cabeza estas cosas, pero son así. Porque van a encontrar un chico expiatorio en el sur de Europa, ¿no? Es decir, ¿por qué? Eso pasa, yo creo que en toda Norte Europa. Son modelos mercantilistas que se basan en crear malestar en parte de la población, pero tienes una prensa y unos medios que están señalando con el dedo,
hoy la culpa es que el estado alemán tiene que transferir rentas a los vagos del sur. Esto suena un poco simplista, pero lamentablemente es una opinión muy extendida en la Norte. Europa de que los trabajadores, los que trabajan duramente en el norte de Europa tienen que pagar muchos impuestos para que sus gobiernos transfieran rentas a los vagos del sur. Es una falacia porque realmente los saldos netos financieros entre los estados europeos son muy bajos, realmente no hay grandes transferencias de rentas del norte al sur. Más bien España sido contribuyente en esto en los últimos años, salvo el año pasado quizás, pero eso es muy fácil. Y eso nos lleva, bueno, quizás esto quizás no es la palabra José, pero me parece
muy importante entender otro aspecto, que es la conexión entre esa relación, entre soberanía, monetaria y Estado, porque realmente el romper esa conexión te lleva a socavar principios básico es una democracia. Es decir, si yo consigo que el estado ya no sea el emisor de la divisa, el creador de la de la moneda, porque ya solo si le hemos dejado a los estados la capacidad fiscal, teóricamente los estados deberían tener capacidad de movilizar sus recursos con su capacidad fiscal, pero dentro de la unión monetaria le quitado el banco central o le limitado muchísimo el apoyo, es verdad que en los últimos años esto ha cambiado, pero sigue condicionando mucho la
política fiscal, porque las compras de deuda pública de los bancos centrales están condicionadas a que los estados sean fiscalmente, digamos, responsables y prudentes. Entonces, bueno, pues los estados sí tienen una capacidad fiscal, pero no la suficiente como para actuar de forma anticíclica, porque y digamos resolver el problema del desempleo, es decir, de alguna manera sí tienen capacidad fiscal, pero les ato las manos para que no la desarrollen plenamente. Y eso además, fijaos lo que significa, que ya no son los parlamentos nacionales, que son los representantes de la soberanía monetaria, perdón popular, los que de alguna forma definen las políticas o las capacidades de gasto a los estados, sino que ahora los
presupuestos se tienen que someter a la censura previa de los técnicos de la comisión europea, los estados se tienen que someter a los exámenes del semestre europeo y decir que reformas estructurales van a realizar y presentar su proyecto presupuestario para que la Unión europeal y del visto bueno y y por tanto pues los los parlamentos que quedan reducidos a la condición de menos meros sancionadores de los presupuestos generales que se han disputido y debatido en otros órganos no elegidos democráticamente con lo cual de facto de facto has matado la democracia y has creado una tecnocracia. Antes de pasar a qué opciones tenemos como vemos el futuro del euro y qué opciones tendríamos, a partir de ahora, en caso de que pudiéramos
decidir o que una sociedad como la española decidiera que no le convenía estar en el euro. A mí me gustaría, José Anque, que infidieras un poquito más en todo esto que ha estado comentando Stuart, que es un poco que querrás decir algo adelante. Sí, sobre todo yo creo que hay una cosa que ha comentado Stuart, el tema de capacidad fiscal. Hablar de capacidad fiscal no teniendo la política monetaria y teniendo una unidad europea entre países que se está haciendo un, y perdón por la expresión, un puto dumping fiscal, es que me parece bochornoso, es que no tiene otro nombre, o sea lo que no puede ser es que tú puedas llegar a hacer una política fiscal cuando tienes a países con un tipo tipo sin positivos de un 10, un 12 por
ciento. Entonces al final tú para poder hacer una política fiscal necesita recaudar. Si no tienes la política monetaria tienes que recaudar y si no puedes recaudar porque al final las empresas acaban moviéndose por los diferentes países buscando esa zona óptima desde el punto de vista fiscal es que no tiene ningún sentido. Yo creo que es algo que se lo explica a una persona sin demasiados conocimientos se le explica es la situación actual de la Unión Europea y te dice que no tiene ningún sentido. Se está hablando que estamos hablando de una zona monetaria óptima, pero no de movilidad de trabajadores. Estamos hablando de movilidad de empresas, digamos. Entonces,
esa movilidad óptima de empresas, que es lo que está provocando que, al final, este damping fiscal provoca que no haya los suficientes ingresos fiscales para poder operar. Entonces, ya no sólo es un tema de que, bueno, las empresas se están moviendo fiscalmente, sino que eso también conlleva, a su vez, que lleva a unos ciertos movimientos, digamos, de personas. Yo creo que el caso de Irlanda es claro cómo el crecimiento que ha tenido Irlanda se ha producido por un decrecimiento de otros países, como ha habido un traslado desde el punto de vista fiscal de determinación.
tener una política, una Unión Europea como el euro con una política monetaria y sin tener esa política fiscal a nivel europeo me parece absurdo. Puedo llegar a entender que se vaya a trabajar en un futuro en el que, desde el punto de vista de recaudación, la Unión Europea pueda recaudar la parte digamos de empresas, que es yo creo donde más movimiento digamos, puede haber. Entonces, yo lo que creo es que la Unión Europea o el Euro, con la situación actual ante cualquier shock o cualquier problema, pues va a tener grandes problemas y creo que la tendencia tiene que ser que desde el punto de vista de, que tenemos que crecer desde el punto de vista de fiscalidad, que haya, pues yo que sé, simplemente empezamos
las empresas. No tiene sentido que una empresa en España pague diferentes impuestos a lo que pueda pagar en Irlanda o lo que pueda pagar en Alemania, etcétera. Entonces al final tenemos que tener una política fiscal única y yo creo que se podría empezar por empresas y que no habría este descojón, que no tiene ningún sentido encima, porque al final son empresas están moviendo que a ver que igual alguno puede decir no es que apenas hay movimientos de empresas no es cierto no hay movimientos de empresas lo que hace esa multinacional es crear esa empresa en ese país para que no se vea ese movimiento pero tiene que haber una recogación única a nivel europeo tiene que haber una política fiscal y tiene que empezar a ver esa política
fiscal en la que se vea que tiene que haber traslado de económico de terminados países a otros que digamos puede necesitarlo porque si no yo creo que la europea va a tener va a tener muchos problemas en los próximos tiempos. No sé qué os parece la propuesta de que haya una política, que empieza a haber una política fiscal realmente en Europa de verdad y no de coña como lo que está viendo ahora. Te pasó la pregunta Stuart y también si querés nos empiezas a comentar algo y cómo ves el futuro del euro, que yo creo que es algo sobre lo que se ha hablado mucho en los últimos años, incluso se llegó a ver como posible el fin del euro allá por el año
2011-2012, pero bueno, finalmente se ha visto cómo se ha vuelto a estabilizar y, Jorge, es también momento de hablar sobre cómo es el futuro de esta área monetaria. Bueno, yo parto del principio de que es una unión monetaria disfuncional. Sí, Stuart, hemos perdido un poco. ¿Me oyes ahora? Sí, sí, te oímos. Sí, se me ha debido cambiar el micrófono. Nada, adelante. Ahora ya te digo. Yo pienso que, bueno, pues es una unión monetaria disfuncional, ¿no? Y, parágicamente, uniones monetarias disfuncionales, pues he mencionado antes la de los francos CFA, son instrumentos de dominación neocolonial y que no han permitido el desarrollo económico de muchos de los
Estados africanos. Cuando hablamos de la inmigración africana a Europa, siempre está hablando es que habría que hacer políticas para que esos países se desarrollaran bueno pues yo lo voy a proponer una y es desmantelar la unión monetaria africana que es lo que impide que esos estados puedan dotarse de instrumentos de crédito para financiar el desarrollo económico de sus estados y yo creo que eso sería el primer paso para que países como mali como senegal como cambia como todos estos países y Guinea-Conac, bueno y Guinea-Conac dice salió, perdón, pero otros estados el Chad etcétera se desarrollan, el primer paso es recuperar o conseguir por primera vez su
plena soberanía monetaria, entonces bueno pues perdonen pero siento, siento decirlo pero creo que lo mismo habría que decir el caso de la Unión Monetaria Europea, es verdad que las élites europeas, al igual que las élites africanas siguen defendiendo ese proyecto, porque genera una estabilidad macroeconómica, porque permite estabilizarla a los precios y todos estos argumentos con el que se defiende el euro, esos argumentos que se utilizan y que sirvan básicamente para perpetuar una institución que solamente está al servicio de unas élites, bueno pues lamentablemente pueden continuar de cadas y décadas y décadas mientras se den las explicaciones oportunas a través de los medios de comunicación y aquí los medios de comunicación
españoles pues son entusiastas fervorosos defensores de la unión monetaria europea y no pasa vamos con la ciudad el bicesimo aniversario de europeo ha sido así pero eso ya no al punto pero estuvo ningún partido ha puesto tampoco en duda el tema del euro, que aquí podemos hablar de unión de menor de comunicación pero aquí ninguno está diciendo oye podemos ponerlo en dudas a ver si merece la pena el euro o no y no lo van a hacer y si embargo pues yo creo que lo más oportuno para para un país como nuestro sería abandonar la Unión Monetaria Europea. Yo no creo que vaya a haber nunca una federación con un presupuesto federal, con una capacidad fiscal suficiente como para ejecutar políticas de gasto público que
vayan de interés de las regiones deprimidas de la Europa del Sur. No va a haber, eso no va a ocurrir. Recordemos que la Unión Europea gestiona el 1,4% de la renta nacional bruta europea lo cual es un supuesto ínfimo insuficiente completamente para hacer cualquier tipo de política fiscal anticíclica y lo siento mucho pero no me creo que el estado alemán o el estado francés vayan a renunciar a su capacidad fiscal y vayan a entregar digamos la política fiscal a una institución europea para que ésta luego realice políticas en pro de una industrialización del sur de Europa o en pro de una gestión fiscal que permita compensar los shocks asimétricos.
Así que realmente para España la única solución, igual que para los estados africanos, sería abandonar el Franco CFEA, la única solución que permite que España vuelva a ser una nación que tenga un crecimiento económico importante y que permita recuperar un cierto tejido industrial y hacer apuestas de tecnología más avanzada y crear una industria de mayor valor añadido es recuperar la soberanía monetaria porque es la única forma de crear los instrumentos de crédito, es decir, los instrumentos de movilización de recursos que necesitas para que tu economía prospera. Así que la situación a la que se reduce la economía española es la de la periferia
de la zona euro, que quizás sea más cómoda que la ultrapedicería, pero no deja de ser pericería, pero no creo que vaya a haber ninguna unión fiscal ni vaya a haber ninguna política europea seria y rigurosa dirigida a recuperar las zonas en declive industrial del norte de Italia o del norte de la Perínsula ibérica y ya no hablemos de Extremadura o de Andalucía. los cada vez que oigo a expertos diciendo es que hay que hay que reindustrializar hay que invertir en imas de hay que decirse hay que en impersonales está muy bien pero quién lo va a hacer porque no existen instrumentos de crédito es decir de movilización de poder de compra en el estado español las cajas de ahorros las hemos desmantelado gran parte de ellas queda un
pequeño un oligopolio bancario que evidentemente tienen muchas limitaciones para financiar ese tipo de proyectos, no existe una banca pública española, elicto es una broma comparada con el KFW alemán y evidentemente pues la única que le queda a España pues es convertirse en la floridad europea, eso es lo que nos queda y además en una unión monetaria donde bueno pues la democracia queda seriamente mermada, es decir, con parlamentos que son puramente testimoniales, así que yo perdona, pero no le veo ningún futuro próspero a esta nación dentro del euro, yo creo que lo que habría que hacer es trabajar para convencer a las élites económicas e intelectuales de este país de que en su propio interés deberían pensar en restaurar la soberanía
monetario. Incluso cosas que nos que nos vendieron no se han sentido decir al tener el euro pues no iba a haber fricciones digamos en el sentido de que un alemán podría venir a digamos a España y no habría un tipo de tipos de cambio etcétera fijaros cómo ha cambiado las cosas hoy por hoy hay hay webs o tarjetas de crédito como puede ser transfer wise o como puede ser revolut que ya estas ficciones son prácticamente nulas es decir que el tipo de cambio es prácticamente tipo de cambio real. Entonces son cosas que al final, lo que hace 20 años nos vendían como un ahorro desde el punto de vista de costes, que era más fácil para las empresas, que era más de todo,
hoy por hoy la tecnología ha hecho que esas fricciones apenas habrían existido. Entonces al final esa ventaja que podía haber hace 20 años de que para un exportador español era mejor exportar, perdón Alemania porque se ahorraba esas ficciones, hoy por esas ficciones no existen, o sea tú puedes comprar en Estados Unidos y el tipo de cambio que vas a pagar o la comisión que vas a pagar bancaria es ridícula, entonces perder la política monetaria por algo que la tecnología 20 años después ha conseguido solucionar es que no tiene ningún sentido. Desde el punto de vista lo que ha comentado Stuart de las élites políticas si van a, es que ni se lo plantean en absoluto, o sea España vamos a ser, como comentas tuvar, la florida de
la Unión Europea, pero hay que recordar y yo creo que los entes tienen que saber que es que en florida no se pagan impuestos, la gente prácticamente no se pagan impuestos, o sea es un pseudo paraíso fiscal porque allí una persona mayor de 65 años o de jubilado no paga impuestos y aquí los impuestos que se pagan son realmente potentes. Vamos a entrar en una competencia desleal entre los diferentes países para poder tener esas personas mayores de edad que vengan y que acaben pagando sus impuestos aquí. Entonces, no sé, la sensación yo que tengo es que no es que vayamos a ser la florida, es que vamos a ser digamos pues bastante peor. Yo realmente soy bastante negativo porque
incluso pensar desde el política industrial. Un componente importante puede ser el tema eléctrico, es decir que vamos a intentar ser una especie, si hay otros que son paraísos fiscales dentro de la Unión Europea vamos a intentar ser un paraíso energético, en sentido de decir tenemos sol, tenemos muchas fuentes energías, los novales vamos a poder ser un paraíso ahí, y vamos a hacer de tal manera que seamos muy favorecedores para que determinase industrias intensivas en electricidad pues vengan aquí pues que incluso yo tendría mis dudas que nos dejaran hacer eso o sea desde el punto de vista europea es decir vamos a hacer una política fiscal en la que favorezcamos de termina manera esta industria es que no nos van a dejar
incluso nos dejarían hacerlo entonces la sensación que tengo es que si queremos favorecer como comento a Stuart que haya un crecimiento industrial o una industria 3.0, al final necesitaríamos claramente tener esa política, digamos monetaria, porque es que con la política fiscal es que no podemos, o sea toda una al gobierno actual le dices si tiene que elegir entre pues yo que sé medicinas o médicos, etcétera, que bueno eso sea para hablar de otro lado o favorecer una inversión en una industria que al principio va a costar dinero, pero que a la larga va a generar puestos de trabajo de mucho valor añadido, pues es que no tenemos margenes o capacidad para apostar por esa industria. Entonces la sensación yo creo que es
muy complicada, tenemos que recuperar yo creo que esa política monetaria y decidir qué se hace, porque es que si no va a ser imposible competir con con Corea, con China y con otros países. Es absurdo haber perdido la capacidad monetaria por algo que veinte años después se puede competir. Lo que me parece lamentable es que nadie esté hablando de esto. Por lo menos se discuta. Vamos a discutirlo. Es increíble. Si tú miras las encuestas, en realidad en Europa el apoyo al euro es mayoritario en los diferentes países, no hay ninguno a día de hoy en que sea mayoritario a la oposición al euro, que sí que lo ha sido en el pasado en algunos países, sobre todo en lo peor de la crisis financiera,
pero te encuentras que en países del sur de Europa, incluso del este Europa, la oposición al euro, un rondel cual la cuarta parte de la población, incluyendo Spaz e España, entonces parece mentira que toda esa gente, esa opción que tiene un cuarto de la población no tenga ningún tipo de representación en las instituciones democráticas, no hay ningún partido realmente, no, ni siquiera corrientes dentro de los partidos, parece que tenemos aquí una especie de pensamiento único que se nos quiere imponer desde arriba y a pesar de eso hay una cuarta parte de la población que se resisten a asumir ese discurso único, que también es muy llamativo, como esa resistencia que tiene al lavado de cerebro cierta parte de la población. También
yo creo que hay que hacer la lectura positiva, que nos debe hacer tener esperanza sobre la democracia y sobre lo difícil que realmente lavarle completo ante el cerebro a la gente. Hay una falta de pensamiento crítico o pagorosa en este país, yo creo. Pero entre los partidos políticos, especialmente en la intelectualidad. Sí, y entre la intelectualidad, efectivamente.
de la Unión Monetaria Europea, entre la mayoría de las economistas, son cómplices de un silencio sobre el tema y hay una unanimidad, un consenso prácticamente universal sobre el oventajoso que ha sido la Unión Monetaria Europea para España, y sin embargo uno va mirando las estadísticas españolas, me da igual, puedes coger el lago luceo del Producto Interior Bruto, el Producto Interior Bruto per cápita en paridad poder de compra, el peso del valor añadido del obrudo de la industria, la evolución de los salarios, da igual prácticamente qué indicador de bienestar escojas. Es claro que España, Italia, Portugal, Grecia han ido perdiendo posiciones respecto a las que tenían en los
años 80. Recordemos que España y Italia fueron países que tuvieron milagros económicos en años 60 y 70. Eso se ha desbaratado completamente a partir de la entrada en la comunidad económica europea y ya no digamos después de la introducción de la moneda común, en el caso de Italia. España tuvo la burbuja inmobiliaria, que fue algo que dio una cierta sensación de prosperidad de éxito a las clases medias españolas que podían acceder a vivienda con crédito hipotecario en los años 90 y finales de los 90 principios de los 2000 y eso se atribuyó esa prosperidad se atribuyó al euro pero es que Italia no tuvo ni siquiera esa burbuja inmobiliaria y Portugal tampoco y su producto
interior bruto en términos reales y su en términos de paridad de poder adquisitivo está completamente estancado desde el año 99 o sea no ha tenido prácticamente crecimiento económico desde entonces, ¿no? Y sin embargo ni siquiera en Italia, donde es verdad que en Italia un poco más de pensamiento crítico que aquí, aquí hay una falta paorosa de pensamiento crítico, en Italia hay algo más y hay algunos personajes públicos que han sabido, digamos, pronunciarse en contraleduro y hablar públicamente en contraleduro, pero no olvidemos que cuando llegó el gobierno de coalición, esta de la lega con Cinco Estelle, propusieron inicialmente un ministro de economía,
lamentablemente Aaron Acolchino, acordarme de su nombre, que era crítico con el euro y fue vetado por el presidente de la República y se tuvo que poner a un ministro de economía más amigable y más partidario de la zona de Mons del proyecto monetario europeo. Y bueno, en Italia se han hecho de alguna forma, yo lo siento llamarlo así, pero para que antes han hecho dos golpes de Estado, reponiendo primeros ministros elegidos por el Parlamento, por tecnócratas, Monty hace unos años, ahora Mario Draghi, es decir, digamos, quien se atreve a hacer propuestas que se tildan inmediatamente de populistas, porque yo me atrevería simplemente a llamar democráticas, es decir, de propuestas que contradicen, digamos, los postulados, los sacrosantos postulados
neoliberales europeos son inmediatamente apartados por un potente, o bien por un potente aparato mediático que se dedica a destruirlos, o bien ya directamente con intervenciones de las instancias que tienen capacidad de imponer cambios de personas, como en el caso de Italia, en la presión combinada del Banco Central Europeo y el presidente de la República, pues consiguen apartar a personajes que podrían ser incómodos para el Proyecto Europeo. A mí me se me planteó una cuestión antes de terminar estos minutos finales, ¿Cómo podría ser esa transición hacia alguna salida del euro? ¿Cómo la veis? Yo no sé si posean tú qué dificultades le verías a... Ya sabemos que ahora mismo eso es ciencia ficción,
pero en fin, ¿en caso de que sucediera? ¿Cómo la verías tú? ¿Qué problemas habría? Bueno, habría bastantes problemas porque realmente son ya 20 años de integración, entonces hay muchos contratos realmente realizados en euros, que en la base sería el euro, entonces imaginaros, por ejemplo, si me ocurre lo que estamos hablando, la deuda pública que está emitida en euros habría que, digamos, pagar en euros y pensar que tenemos el 120% de deuda en euros, entonces tendríamos ya relatiante problemas, a ver cómo haríamos eso, si nos permitieran una, digamos, una conversión de euros a nego pesetas, entonces realmente sería realmente complicado. la única posibilidad que yo creo que pueda pasar que haya realmente no tanto creo que España saldría
del euro sino que se podría producir que habría una ruptura realmente del euro porque no solo saldría España sino que habría más países que saldrían y entonces a ver cómo podrían hacerlo no no tanto creo que sea un tema de salida sino sería una ruptura del euro y de ahí crear varias monedas. No veo una opción de que haya terrenos países que se queden con el euro. Solo veo la opción de que haya una ruptura total del euro y que de terrenos países creen su nuevo marco, creen su nuevo Florino-Andes, creen su nueva peseta o incluso que se puedan crear estas zonas subeconómicas, en el sentido de Alemania y digamos Holanda por un lado con Austria, etcétera y otro tipo digamos de países. Se ha complicado. Hay otro dato que yo creo que igual
no es para hablarlo ya hoy porque sería para darlo. Es sobre todo el tema de la inflación encubierta que ha tenido el euro, que yo creo que no hemos podido hablar de eso, que lo dejaría igual para otro momento. ¿Cómo realmente esa... Ha sido mayor de lo oficial. Sí, fíjaros cómo yo me acuerdo de pagar 100 pesetas el café de repente a pasar en un euro directamente y eso con más cosas entonces esa inflación si mirar los datos reales parece que no ha habido inflación o sea y que incluso hemos tenido 20 años con una inflación muy baja pero la inflación real yo creo que ha sido más potente entonces incluso todo lo que nos vendían no decir estar en el euro iba a generar muy poquita inflación, estar en el euro iba a generar una
estabilidad de precios, pues yo no tengo claro que se ha producido tanta estabilidad de precios porque al final la inflación yo creo que tenemos real es mayor realmente que lo que muchas estadísticas están diciendo, entonces ese año 2001-2002-2003-2004 la inflación que yo percibí y yo creo que muchos de los españoles percibimos es que era muchísimo mayor a lo que realmente nos están vendiendo por no hablar de los ajustes hedónicos que se producen en la inflación que hace que jueguen mucho con los datos. Entonces lo veo, primero veo, bastante complicado que España podamos salir, jamás nos van a dejar salir del euro, yo creo, y la única posibilidad es que hay
una ruptura completa del euro, no hay otra posibilidad para mí, de bueno, no sé, tu opinión a ver qué... Pues sí, es tu art, si quieres estar en estos minutos finales, nos comentas tu opinión sobre esto. Sí, bueno, yo creo que, o sea, lo que estás experimentando más que inflación por inflación hay en todos los zonas monetarias, si acaso el euro, el problema que tienes es más o menos un sesgo deflacionista, que yo creo que es el problema que tiene, pero lo que estás experimentando también es la pérdida de poder aquisitivo de los salarios, la pérdida de participación en la renta nacional, que eso es lo que realmente importa, es de mi punto de vista. Yo no al punto de la pregunta de Juan Carlos. Bueno, habría dos escenarios,
una ruptura pactada y ahí hay un antecedente muy exitoso que fue la ruptura de la Unión Monetaria de Checoslovaca, yo no sé si os acordáis, pero eran un estado, decidieron separar sus caminos y cada uno se acordó una ruptura monetaria, al igual que se repartieron las demás instituciones estatales, también se decidió romper la unión monetaria a Checosovaca, tenían un marco coronano, no recuerdo cómo se llama la moneda a Checosovaca, y bueno, fue relativamente exitoso y no produjo demasiados alteraciones macroeconómicas, se gestionó bastante bien. Eso sería un modelo de ruptura pactada entre los estados miembros de la zona euro, no creo que ocurra, no sería
africana defensa en ficción, y la otra posibilidad es la marcha unilateral y tampoco sería la primera vez que ocurre pues podemos repitirnos a todas las independencias que se produjeron los años 60 y 70 en de las antiguas colonias europeas en áfrica y asia y bueno pues rupturas monetarias ha habido y volverá a ver durante la historia de la humanidad porque ninguna institución humana es permanente y intemporal, ¿no? Entonces bueno, ¿cómo se podría hacer esa unión moneda, esa ruptura de o salida unilateral de España del euro? Podría simplemente el Estado español declarar que a partir de una determinada fecha, todos los impuestos se van a pagar en
su nueva moneda, se podría llamar peseta o lo como queramos llamarla, podríamos partir de una relación uno o uno entre euro y peseta para que fuera más fácil hacer los ajustes contables necesarios y evidentemente a partir de tal fecha todos los gastos del Estado se realizan en esa nueva moneda. Evidentemente al principio la gente tenía dificultad para pagar sus impuestos porque no tendría acceso a la nueva moneda, eso podría llevar a una cierta precesión de la divisa inicialmente y el tema es que hacemos con con el stock de deuda pública que efectivamente tenemos ahí el 120 por ciento del PIB español en el equivalente al 120 por ciento del PIB español en deuda denominada en euros
entonces evidentemente ahí hay varias posibles soluciones estamos digamos en una situación parecida a la de algunos estados en de desarrollo que han decidido endeudarse en una moneda extranjera, que son ese tipo de cargas, digamos, son las que explican los procesos de hiperinflación que ha vivido, por ejemplo, algunos países de América Latina. Yo creo que ahí hay dos posibilidades. Una es, yo desde luego lo que no haría es forzar la conversión de esa deuda pública a la nueva divisa, porque lo que provocaría un aumento repentino de una masa monetaria que los tenedores de esa deuda en euros no quieren tener. Yo lo dejaría estar, no haría la conversión de esa deuda pública,
la dejaría en euros. En función de que el Estado español tenga la capacidad de ir amortizándola en el calendario oficial previsto, la amortizaría, en el caso de que no pudiera, porque no tiene capacidad de obtener euros suficientes como para hacer, digamos, servir esa deuda, pues habría que llegar un acuerdo con los acreedores, como se ha hecho en otros países, o bien hacer un default, que no es ni el primero ni el último que ha ocurrido en la historia la humanidad y de igual manera que cuando una empresa pues entra en un proceso concursal negocia con sus acreedores para hacer sostenible la carga de la deuda pues yo no le veo ningún drama a hacer sostenible la carga de la deuda pública española y oye caro se ha estado
pagando recibiendo un rendimiento superior no nos olvidemos de la famosa prima de riesgo del año 2010, 2011, la prima de riesgo subió, es decir, los tenedores de esa deuda recibían un mayor rendimiento porque entendían que había un riesgo de ruptura de la audión monetaria y de que sin pagar a esa deuda. Oye, es el mercado, amigos, que la vamos a hacer. Tienes de una deuda denominada en una divisa que ha emitido un estado que no emite esa divisa, bueno, tienes un riesgo. Ahora bien, pensemos que de ese stock de deuda un tercio ya lo tiene el Banco de España, o sea que el 32% lo tiene el Banco de España. Yo si fuera a preparar la salida de España, lo primero que haría es instruir al Banco de España, compra toda la deuda pública,
comprá la toda ahora o quita del mercado todo el stock de deuda pública que puedas, o sea, ahora mismo ya el 32% está en el balance del Banco de España. Es deuda que el Estado español se debe a sí mismo. La gente se piensa que es el Banco Central, pero no es el Banco de España. Entonces, bueno, yo no lo dramatizaría tanto. Lo que es importante es no inundar al mercado de una nueva divisa que no está demandando al mercado. Lo que sí que intentaría es dejar muy claro, los impuestos se pagan en la nueva divisa y los gastos en la nueva divisa. Lo que pasa es que evidentemente no es el proyecto de las élites españolas y por tanto en el corto plazo de luego no va a ocurrir. Así que bueno, lamentablemente nos
caeremos el euro algunos años más, me temo. Yo creo que unas cosas que comenta Stuart, a corto plazo yo creo que tendría problemas, la salida del euro, o sea yo creo que generaría problemas económicos seguro, pero yo creo que a medio plazo sería muy positivo para España, entonces es algo que habría que tenerlo en cuenta, como no va a estar ni de coña nos van a dejar salir del euro, ni de coña y bueno y la única opción es lo que pienso, o sea que haya un cambio tan profundo que al final el euro desaparezca porque a muchos países...
También es cierto que yo creo que hay unos ciertos cambios desde el punto de vista del Banco Central Europeo, sobre todo, que la política monetaria que están haciendo en los últimos años me gusta más que la que se hacía antiguamente. vale, entonces eso también yo creo que deja un cierto dignísimo, o sea, eso de tener ese diferencial como teníamos, que es que era una locura hace 10 años que tuviéramos que pagar 4 o 5 puntos por encima de lo que se paga de duda, de duda en alemánía era absurdo, o sea, como intentan, es absurdo, entonces bueno, vamos a ver, yo creo que se están haciendo unos caminos poco a poco ya que tenemos que estar, por lo menos yo creo que sería interesante
intentar que políticamente España a un cierto push opresione al Banco Central Europeo para que esa política monetaria se aplique. Yo creo que intentar que el Banco Central Europeo cambie su sesgo y que su objetivo sea únicamente mantener la inflación en el 2% yo creo que sería uno de los objetivos que también que habría que buscar. Lo que pasa es que el Banco central no tiene capacidad de decir cuál es la inflación. La política monetaria no sirve para tanto porque es útil es la política fiscal y esa es la cuestión que podamos desarrollar una política fiscal. Lo que hace el Banco Central Europeo es hacer sostenible nuestra deuda pública pero condicionada a una política fiscal muy restrictiva. Pero no tienen la creencia que los
bancos centrales puedan determinar el nivel de inflación, el nivel de preceso es simplemente una creencia, pero no está en la capacidad de los bancos centrales determinar cuál es el nivel de precios. Sí, pero Stuart, tener actualmente el objetivo único y exclusivo que tiene el Banco Central Europeo, decir que esa inflación, me parece una locura, es absurdo. Yo creo que tendría que ser más lógico que poder hacer la FED en el que se mire o que haya un objetivo de inflación, correcto, pero también porque no un tema de crecimiento de potencial del PIB o desempleo, etcétera. Entonces al final el Banco Central Europeo tiene que tener más herramientas. Sí, es cierto que aplicar la política monetaria para el final que...
Pero tú quieres que el Banco Central un órgano no elegido democráticamente tenga más herramientas. Eso, yo creo que eso merece que debate en otra economía directo y yo no lo quiero. Personalmente yo prefiero que el Banco Central Europeo se se limite únicamente, bueno, el Banco Central, el español o el europeo o de cualquier estado, se limite a una sola y única y exclusiva misión, que es garantizar que el sistema de pagos funcione y que deje en paz el resto de la economía y que sean los gobiernos a través de sus políticas fiscales con el digamos los presupuestos reales aprobados por los parlamentos democráticamente elegidos los que decían en qué se gasta y qué no se gasta, yo dejaría los tipos de interés.
No, no, es que es falso, no podemos una política fiscal cuando tenemos... Exacto, no puedes, porque no tienes soberanía monetaria, pero si tú tienes tu Banco Central al servicio de tu tesoro, es más, hay una propuesta más radical. Yo suprimiría los bancos centrales directamente y los convertiría simplemente en un departamento del tesoro, dedicado única y exclusivamente a gestionar el sistema de pagos, o sea, la compensación de pagos entre los bancos comerciales y dejar el tipo de interés en cero permanente. Yo invitaría a hacer otro programa sobre esto otro día y lo explicó más a fondo. ¿Por qué? Pero se podría incluso su primero banco central y no ocurriría nada. Pero hablaremos de esto otro día.
Estudiantes, bueno, te van a criticar porque te estás diciendo quitarlo en el Centro Europeo y estás a eliminar lo estás abogando por guitarra central, como dice el señor Míle y el otro señor Míle. Bueno, pero para mí es más completo pues, hablaremos de esto. Muy bien, pues muchísimas gracias, estuve por tu participación, como siempre. Bueno, adiós, muchas gracias por la invitación, como siempre, adiós. O sea, no sé si quieres comentar algo más antes de acabar. nada más que gracias a los oyentes por escucharnos y bueno pues por ser un poco críticos no que yo creo que nadie habla de estas cosas y yo creo que con mi adrequita tenemos que estar aquí también
para cambiar cosas. Desde luego yo creo que este es uno de esos programas que no va a salir en ningún medio de comunicación de masa es algo similar a lo que se ha hablado aquí en este programa hoy Eso estoy convencido. Muchas gracias Joséán y recordamos a los oyentes que te pueden escuchar en República Económica, en tu canal de YouTube. Sí, allí un poquito y más o menos cada intento hacer un jueves pues un poco un directo y hablar un poco de economía y demás cosas y bueno pues ahí estoy. Pues un abrazo Joséán. Muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, escucháis a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos con nuestra
página web colectivo burbuja.org. Hasta el próximo día.
