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Estas personas son Añez del Ash, Añez, muy buenas tardes, muchas gracias por venir a nuestro programa. Buenas tardes, muchísimas gracias por la interrupción. Añez eres catedrática de Ciencias Sociales en la Universidad de de Marsella y activista de Revelión Científica, y contamos también con la presencia de Fernando Prieto, muy conocido, seguro por muchas de las personas que nos escuchan. Fernando, buenas tardes, gracias por venir a nuestro programa. Hola, buenas tardes, gracias por la invitación. Fernando, eres doctor en ecología y también eres el coordinador del Observatorio de Sostenibilidad, ¿no? Sí, exacto. Como digo, muchas gracias. Estáis aquí desgraciadamente por una situación lamentable que se ha producido,
que es la actuación de una brigada especial de la Policía contra activistas y científicos climáticos en lo que se ha calificado en los círculos más progresistas, en los círculos relacionados con el medio ambiente, con la ecología, como una actuación propia de un estado autoritario. La verdad es que las personas que estamos relacionadas con el mundo de la ecología estamos escandalizadas con esto que ha pasado y esta es la razón de hacer este programa. Para ponernos en antecedentes, este acto que se dio el 6 de abril y por el que se ha citado a 14 personas, a 14 científicas y científicos que se manifestaron en las escalinatas del Congreso de los Diputados, que hicieron un acto de protesta ahí, forma parte de toda una serie
de acciones que se han llevado a cabo en toda Europa relacionadas con la lucha contra el cambio climático, un expinción rebelión con rebelión científica y entre las que se cuentan no solo actos como éste sino propuestas muy interesantes como un manifiesto que se presentó el 4 de abril, que se publicó en el diario El País y que se presentó en el círculo de Bellas Artes, en el que se proponía una línea de acción concreta, detallada y factible sobre cómo se debería luchar contra el cambio climático. Este manifiesto lo podéis ver en la descripción del programa y podéis descargarlo desde allí. También, entre todas estas acciones, ha habido muchas más. Tengo el honor de haber participado en una finales
del 2020, una performance que se hizo también ante el Congreso de los Diputados y la que yo también fui dipificado por la Policía, aunque no me llamaron luego para declarar, ni fui detenido por ello tampoco. Afortunadamente, entre otras muchas acciones destacaríamos especialmente las Asambleas Climáticas, de las cuales nos hablaréis más adelante, son, digamos, una de las acciones más importantes que se están realizando en la lucha contra el cambio climático a día de hoy y también deberíamos destacar desde un punto de vista que es lo a mí me gustaría que nos hablaráis de los antecedentes que están llevando y las razones que están llevando a realizar este tipo de protestas. A mí me gustaría, Fernando,
que comenzarás, si te parece tú, diciéndonos, ¿por qué crees que son necesarias este tipo de protestas? ¿Por qué pensáis que la situación es tan grave y por qué creéis que se está haciendo poco o muy poco, o casi nada, desde los poderes públicos para luchar contra el cambio climático adelante? Bueno, la pregunta es muy sencilla, ¿no? Estamos aquí en las olas de calor impresionantes. Ayer se apagó el primer incendio de más de 30.000 hectáreas que había sucedido desde principios de siglo, en Francia, en Alemania y unas temperaturas muy altas para la temporada que estamos del año. Se han producido también inundaciones en otras partes del mundo, en Argentina ha habido también unas elevadísimas
temperaturas hace unos meses. Vamos a estar siendo una situación global de emergencia climática, entonces lo lógico es actuar y responder en ese sentido, entonces los científicos de alguna vez de una forma se han levantado ya, se han realizado, se ha diseñado esta rebelión científica y esto de alguna forma son algunas de las consecuencias, esto ha pasado pues en más de 40 países en el movimiento de rebelión científica y estas son algunas de las consecuencias, pero que la idea es sobre todo avisar a la población y avisar a los decisores políticos para que realmente tomen acciones contra el clima. Entonces básicamente este es el caldo de cultivo en el que se enmarca
esta acción concreta delante del Congreso de los Diputados, pero sobre todo la idea es avisar la población y avisar a los políticos, señalar para que realmente hagan algo. Entonces en este sentido, sí que llama la atención que España, por ejemplo, sigue aumentando sus emisiones a pesar de la ley de cambio climático que acaba de aprobarse. En el año 2021 aumentaron casi un 6% y entre el año 2, o sea, la ley de cambio climático se aprobó en mayo del año pasado, es decir, ya ha hecho exactamente un año y en este año habrían aumentado las emisiones un 9%, es decir, de mayo a abril. Entonces lo que queremos decir es que sobre todo nos están tomando las decisiones adecuadas para descarbonizar la economía con lo cual estamos yendo
en una situación absolutamente insostenible. Entonces, de alguna forma se carga contra los que se están revelando, los que están avisando los científicos, pero no contra los que realmente están ocasionando esta emergencia climática. Y, Hernando, ¿por qué crees que existe esta discrepancia tan grande entre lo que manifiestan de los poderes públicos que si alguien les escuchara, alguien no informado les escuchara pensaría que se están tomando acciones muy importantes para luchar contra el cambio climático y luego esta realidad con que nos encontramos que es este aumento de emisiones continuado que se está dando, has destacado el caso español pero también hay que destacar el nivel de emisiones, ahora mismo está
en máximos históricos si no me equivoco a nivel mundial. Sí, el tema de la guerra es especialmente complicado, de eso podemos hablar luego, pero sí, Alemania, por ejemplo, estaba abriendo otra vez plantas de carbón y realmente estamos en una situación complicada. Si que en los últimos informes del IPCC se hablaba de que había una ventana y que teníamos que dejar llegar al máximo de emisiones antes del año 2025 y ya vamos a ver que eso no se va a cumplir. Entonces si realmente estamos en una situación complicada y si llamamos la atención la frivolidad de los políticos y los decisores, el propio presidente de Repsol salió hoy diciendo que se estaba hablando demasiado mal de los combustibles fósiles,
unas cosas absolutamente como fuera de todo contexto. Sí, Añez, me gustaría que nos diera esta en tu opinión sobre qué es lo que piensas de las acciones que se están tomando desde los poderes públicos, no solo a nivel español o francés, sino a nivel mundial, nivel europeo, si quieres. ¿Y por qué crees que son tan insuficientes para justificar estas protestas que están poniendo lógicamente en riesgo la libertad de las personas que están participando en ellas? Bueno, pues gracias primero por tu apoyo a este movimiento. Te voy a contestar no con una opinión, porque como soy científica, no te contesto con opiniones. Intento contestar con datos y con datos contrastados por una comunidad.
Y así salimos de esa cosa tan liberal de la opinión individual y nos enfocamos en una perspectiva colectiva, que es la del colectivo científico. Y respecto a la situación mundial, como va encamidada que era tu pregunta, así que no te doy mi opinión, te doy el resumen de lo que dice el IPCC. El IPCC es un informe científico de varios centenarios y científicos internacionales y nosotros de nuestro colectivo filtramos en agosto la versión antes de la revisión por los políticos. O sea, que lo que te voy a contar es la versión no censurada del IPCC, la versión censurada se publicó el 4 de abril y había desaparecido la palabra democracia, por ejemplo, que tiene
que ver la democracia con el cambio ambiental, pues el IPCC, el tercer capítulo del IPCC, el que aborda las soluciones que podemos hacer a esta situación que ya no es una crisis, sino es un holocausto climático, el secretario general de la ONU lo llamó un holocausto climático, una senda suicida para la humanidad. Y esto no es una opinión, está afirmado a base de datos. Y el IPCC, el capítulo no fintrado, proponía soluciones de participación ciudadana, muy amplía, de democracia ambiental. ¿Por qué? Porque los responsables de la situación actual son los poderes económicos en concreto los lobis y esto lo escribía textualmente no es una opinión emilitante es lo que decía el IPCC la comunidad científica antes de ser censurada lo que tenemos
en una es una inacción climática a nivel nacional e internacional pero esta inacción climática no no es sólo de Siria de Jadez, es una acción frenética de los lobis para impedir la acción pública y esto venía demostrado a partir de casos concretos de datos de políticas públicas desmanteladas por la influencia de los lobis, etcétera, etcétera. Así que he intentado contestarte no con una opinión sino con la versión no filtrada del IPCC y en la versión filtrada que tenemos, tenemos los mismos datos porque el poder político no tiene el poder de los diplomáticos, no pueden borrar los datos, pero pueden borrar en el resumen las palabras que más cuestionan las responsabilidades. La palabra lobby ha desaparecido y la palabra
democracia. Es decir, que lo que quieren es evitar que la ciudadanía llegue a la conclusión de que existe un déficit democrático y que existen determinadas personas muy poderosas, que son las que conforman estos lobbies, y que son las que realmente toman las decisiones que son trascendentes para toda la humanidad, decisiones que nos están llevando a la catástrofe climática, como bien nos has dicho. Totalmente, nos están matando, o sea que cuando hay, en marzo, porque tenemos las dos olas de calor ahora en España, más de 15 grados en mayo y junio, pero en marzo había más de 40 grados en los dos polos Ártico y Antártico. Y esto está generando un calos climático que
evidentemente tiene responsables con nombres y con identidad de grupos económicos y es lo que están intentando borrar y estoy recordando el último libro de Vandana Shiva que se que se titula que es una militante india histórica del movimiento ecologista y que se titula el 1% como el 1% ha confiscado la toma de decisión a nivel nacional e internacional. Así que sí lo que se quiere disimular es la responsabilidad y que se vuelva inoperante la acción pública para salvar el derecho a la vida de las generaciones futuras y actuales. ¿Cómo ves la situación años de la comunicación a la ciudadanía de los problemas reales que hay respecto al cambio climático de la gravedad real? ¿Crees que esta comunicación se está
haciendo correctamente de los medios de comunicación? ¿Cómo lo ves de diferente, por ejemplo, entre dos países que conoces bien, como son Francia y España? Sí, agradezco muchísimo la pregunta porque es mi especialidad científica y yo soy historiadora política y trabajo sobre las narrativas, cómo se cuentan las cosas y qué tipo de dinámicas generan a partir del discurso de las sociedades. Y hoy mismo es un caso súper concreto que voy a poder contar. Hoy es el 21 de junio, es el día del solstice. Hay un colectivo de científicos en Estados Unidos de la Sociedad Nacional de Meteorología, no un colectivo militante específico, la Sociedad de Meteorología,
que ha propuesto dejar de llamar al verano verano, verano, porque ya no es un verano como los de antes, sino que es época de catastrófes, época de los peligros. La nueva nomenclatura que propone es llamar el verano época de los peligros. ¿Por qué? Porque lo que decía Fernando, mega incendios, tormentas, sequía, desabastecimiento, etcétera, etcétera. Así que a nivel de comunicación hay cosas que cambian desde la comunidad científica y también desde el periodismo. En Europa, en Reino Unido, en Francia, en Francia, por ejemplo, en un canal informativo muy popular, el presentador de meteorología ha decidido dejar de hablar como antes y la última ola de calor, en vez de decir han subido las temperaturas de una
manera no mala, nos estamos muriendo gracias a Kema y o sea que se ha negado a comunicar como antes ¿sabes? con un tono socializado de televisión etcétera. Así que he visto cosas que cambian mucho a nivel internacional. En España no lo he visto, esto no significa que no va a pasar, pero te voy a dar un ejemplo, el último editorial del país que un buen marómetro, no de la climatología sino del discurso. El último editorial del país contaba la catástrofe como antes, o sea que catástrofe as usual. Y esto creo que va a cambiar porque a base de ecuanciedad, que ya no va a ser ecuánciedad, sino que va a ser ecopánico, creo que las narrativas van a cambiar. No es justamente en tono apocalíptico, pero también va a liberar
futuros posibles decir la verdad sobre lo que estamos viviendo, que no sólo es una ola de calor, que es una ola de calor máxima e histórica, etcétera. ¿Y crees que desde estos lobbies se está actuando para tratar de ocultar esta información a la población de forma premeditada? Tratar de que la información real no llegue de forma completa a la población y que expectativas de éxito le estás dando a estos a la actuación de estos lobbies en ese caso sobre el estado de la opinión pública, qué responsabilidad, qué grado de responsabilidad le das a que la opinión pública no esté todavía suficientemente concienciada porque si bien hay muchas personas,
especialmente jóvenes que lo están, pero también hay una buena parte de la población que no lo está. Vamos, eso yo y creo que es lo que dicen las encuestas también. Pues te puedo dar dos noticias, una muy buena y otra mala, no sé, ¿cuál prefieres al respecto? Pues un poco, como quieras, sí. Voy a empezar por la buena para variar. La buena noticia es que no hay indiferencia climática en España, el 90% de los españoles y eso no tiene que ver con la categoría de edad, como tú lo hicías, es una presentación un poco contraintuitiva, pero es así, pero el español está convencido de que la cuestión climática es la mayor amenaza sobre su vida, pero ahora en plena guerra de la Ucrania. O sea que no estamos hace veinte
años en la que había mucha duda o mucha indiferencia, etc. La gente está súper concienciada, pero no cree en la capacidad de su gobierno. En un 78% de los españoles creen que el gobierno no va a poder actuar. O sea que hay una alta conciencia de que el problema es muy grave y amenaza directamente a la vida y que no hay poder político para aportar. Y eso, o sea que hay que pensar que los lobby no han conseguido, eso es el punto positivo, los lobby no han conseguido impedir esa subida constante del nivel de concienciación climática hasta el 90%. Esa es la gran noticia y hay un filósofo, un activista francés que se llama Bruno Latour que considera que existe un pueblo climático en Europa porque he dado las
cifras de España pero son las de Europa en realidad y incluso en China el 76% de los chinos piensa lo mismo que la cuestión climática es lo más grave y que este pueblo climático todavía no tiene conciencia de clase pero que se va congregando etcétera y eso los lobis no lo pueden parar es imparable y esto lo han generado también las ONF, los medios de comunicación etcétera y la experiencia propia Filomena ha generado muchísima conciencia también. Volviendo a los lobis lo que sí consiguen es hacer lo mismo que con el tabaco o sea que está montado y está documentado en realidad hay un excelente trabajo de periodismo que se llama los mercaderes de la duda.
Los lobis del tabaco no decían que el cáncer del pulmón no existía. Decía que era imposible hacer una correlación entre tabaco y cáncer del pulmón durante 30 años, 40 años, y con el clima las mismas agencias de comunicación que para las tabacaleras han sido contratadas por los clubes de las energías fósiles y montan las mismas campañas. Y en Barcelona se ha estudiado, habiendo un coloquio en la universidad hace poco de grandes especialistas que se titula lobby por la inacción, sentando la inacción de los gobiernos que vemos. Y de esos de momento lo consiguen muy, muy bien, hasta cuando con una población altamente concienciada, eso que veremos.
Sí, y también se observa una narrativa desde el punto de vista de generar en la población una indefensión frente al cambio climático, que también se observa en buena parte de la gente como que ya no es posible parar la catástrofe, se haga lo que se haga. No sé si vosotros habéis observado esto al estudiar los fenómenos sociales que están produciendo a este respecto? El tema es complicado, respecto a lo que hablábamos antes, por ejemplo en España se que se ha invisibilizado muchas veces cuáles serán las emisiones de las empresas más contaminantes, entonces realmente era difícil saber quién es el que más emitía y cuáles serán los procesos y cuáles serán de alguna forma los big polluters, de alguna
forma los responsables del cambio climático, entonces si ha habido siempre esto nos lo puede confirmar también años. O sea, como muchas veces intentaba culpabilizar o responsabilizar al conjunto de la sociedad, es decir, los culpables somos todos con nuestras pequeñas acciones, más que los responsables unas cuantas empresas o unos cuantos procesos especialmente contaminantes. Entonces, de alguna forma, si tú eres capaz de reciclar un poquito en tu casa, eres capaz de solucionar el cambio climático, entonces eso ya está, es evidente que aunque tú recicle esto lo que quieras y resepares todos los plastiquitos y todas las colegias no vas a solucionar el cambio climático, entonces sí que hay un artículo
muy famoso que decía que el gran éxito del capitalismo había sido culpabilizar y responsabilizar a cada uno de nosotros como ciudadanos de que nosotros éramos los responsables del cambio climático, en vez de buscar la gran pirámide de responsabilidad es que es lo que sabes que son los realmente culpables o los que son los definitivamente los responsables de cambio climático, ¿no? La responsabilidad diferenciada en este sentido, ¿no? Y Fernando, ¿habéis observado también que haya una tendencia a minimizar las consecuencias del cambio climático dentro de lo que es esta ofensiva de los lobbies para tratar de frenar la lucha contra el cambio climático?
Sí, yo creo que el tema de adaptación al cambio climático está totalmente abandonado, o sea, de alguna forma sigue y a todo el mundo empieza a ser consciente de la gravedad del cambio climático. Estamos viendo con las olas de calor, los incendios, las inundaciones que van a producirse este otoño, el aumento en nivel del mar, lo vamos a ver todos, pero sin embargo todavía nos están haciendo las acciones necesarias de adaptación. No sé si recordáis que hace unos años se le dio el Premio Nobel de Economía, un conocísimo economía a North House, precisamente por la modelización de las consecuencias económicas del cambio climático y esta persona estimaba pues la verdad repercusiones bastante tibias o bastante no
muy importantes de los aumentos de temperatura sobre lo que estimaba que era básicamente la producción el PIB. Entonces yo esto vamos por lo menos en el ambiente que me muevo yo a este tipo de economistas se les considera pues al servicio de los lobbies y que precisamente han modelizado esto para tratar de minimizar estas consecuencias del cambio climático? Sí, pero luego también se habla mucho del coste de no actuar. Yo también fui a otro premio Nobel, un británico también, que ha hablado del coste de no actuar. Es decir, cuanto antes empecemos a rehabilitar las casas, a aumentar los aislamientos, a buscar fuentes de agua para las ciudades, descontaminar los ríos, las aguas, a retirarnos de las costas, a
proteger los bosques, cuanto antes hagamos todo eso, menor coste habrá posterior, ¿no? Entonces esto es algo que es que nos está haciendo, es que estamos viendo que están ardiendo eso 30.000 hectáreas en cuatro días, o sea, en este incendio ha ridido el 15% de toda la superficie forestal de una provincia en cuatro días. Sabemos que un bosque tarda cientos de años en formarse como tal y de pronto en cuatro días es que se destruye de una forma muy importante. Entonces sí que es obligatorio el tema de la adaptación al cambio climático y que realmente los poderes públicos y las empresas asuman sus responsabilidades en todos estos aspectos y ahí sí que tendría que haber un apoyo por
parte de la ciudadanía muy fuerte y una exigencia de responsabilidades. Es decir, no somos responsables todos, sino que algunos son mucho más responsables que otros ¿no? Añez, como creo que has tenido una participación muy importante en este manifiesto que se presentó hace algo más de un mes, me gustaría que nos hablaras un poco de qué es lo que contiene este manifiesto, de qué se habla en él, por favor. Sí, es un manifiesto entre los muchos manifiestos que ha publicado la comunidad científica en el 2018 a nivel internacional se publicó un manifiesto firmado por 11.000 científicos de alto rango para alertar de la catástrofe del peligro para la existencia de
la humanidad que formamos parte del ecosistema y que si el ecosistema ya no es apto para nuestra supervivencia esto fue solamente declarativo era un manifiesto para alertar y en el 2020 el colectivo rebelión científica publicó el primer manifiesto para actuar desde la comunidad científica y también desde la ciudadanía y esto es lo nuevo es la idea que no sólo me movilizo como científico pero invito a que la ciudadanía también se movilice se había publicado en Francia en 2020 en el diario Le Monde y hemos retomado y adaptado y desarrollado porque después de las Asambleas Ciudadanas hemos adaptado la cuestión de la participación ciudadana en la acción
climática. Normalmente en el 2022 todo el mundo debería saber que la democracia no solo es un voto en las urnas que esto es la democracia representativa y hay también democracia participativa y es lo que recomienda el IPCC para luchar contra el poder de los lobis pero también el Consejo de Europa que acaba de publicar un informe en el que explica que la participación ciudad hace un balance de la participación ciudadana en materia climática en Reino Unido, Francia y no habla de España porque no tenía los resultados de la asamblea pero presenta la iniciativa española y hace un balance y dice que es el único contrapoder que de momento tenemos contra los lobis. O sea
que la idea es que pueda haber una participación no consultativa, no se trata de reunir a la gente y de preguntarle su opinión sobre el cambio climático a base de información científica. Se trata de que la gente pueda participar en la zona de decisión. Así fue, en Francia se reunió la Asamblea Ciudadana Climática y luego se hizo la ley de Transición Climática. En España, al contrario primero la ley primero los fondos europeos y luego la asamblea la asamblea ciudadana o sea que te ponen el plato y luego te traen el menú sabes esa no es la idea así que la participación ciudadana ha demostrado que sí puede impactar y la mejor prueba de esto es que dio pánico a los
lobbies en francia los lobbies cuando vieron que la asamblea hablaba de trabajar veintiocho horas a la semana, de crecimiento de la sociedad de ultra consumo, de limitar las movilidades, etcétera, etcétera, que era un verdadero cambio de sociedad y no reciclar el tapón de plástico y el culturo de una campaña de Greenpeace, maldito plástico, o sea que iba mucho más alias de la la concepción del sistema de producción han entrado en pánico los lobis, lo que también demuestra que puede funcionar la demogracia participativa. Fernando, si quieres comentarnos algo más de la importancia de las asambleas climáticas, por favor no lo puedes añadir, porque tengo...
y se dijo que en los tres primeros meses se convocaría la primera asamblea climática y que se utilizaría pues para las posteriores leyes que se utilizan, que se iban a realizar. Entonces esta asamblea climática no se convocó hasta 20 meses después de acuerdo y durante esos 20 meses y que se sucedieron como ha comentado Añez, pues la ley de cambio climático, hasta que hemos visto que esta hora se ha incumplido y también el primer reparto de todos los fondos estructurales de la Unión Europea. Es muy probable que si hubiera habido una Asamblea Climática los niveles de ambición hubieran sido mayores y si se hubiera hecho igual que la francesa o la del Reino Unido sí que hubiera habido mucha más información para el público
para que realmente estuviera mucho más involucrada en la propia ley de cambio climático. y también es posible que los fondos estructurales que se empezaron a repartir, tenés generación, etcétera, se hubieran repartido más hacia pequeñas empresas, hacia ciudadanos, autónomos, etcétera, que hacía grandes corporaciones, ¿no? Entonces bueno, en realidad estos dos procesos fueron primero y luego posteriormente se convocó la Asamblea Ciudadana Española, ¿no? Se convocó con seis sesiones, las primeras cinco sesiones fueron únicamente online, con lo cual no hubo tampoco la publicidad ni la posible relación entre la gente, las interacciones que se formaron luego en la última reunión que hubo.
Entonces, pasos sin pena y gloria, luego se hizo un documento con las principales conclusiones. También la pregunta que se hizo en España es distinta de las que se hizo en las otras asambleas europeas, ya que sí, incidió más en lo que era la responsabilidad individual. Entonces, cuando se leen las conclusiones o las recomendaciones de esta asamblea climática, así que se incide mucho en cuestiones personales, de transporte, etcétera, más que en, sabes, de alguna forma lo que hablábamos antes, ¿no?, de responsabilidades de grandes empresas o responsabilidades de grandes lobbies que de alguna forma hubiera sido o podría haber sido lo más interesante para realmente cambiar esta sociedad, ¿no? Pero sí que se ha
perdido una ventana oportunidad, como decía, años de comunicar a toda la gente que existe un problema realmente grave que es este que lo estamos viendo todos. Es que en España ya ha subido la temperatura 1,1 grados y todos los años repasamos todas las ciudades, cuánto han aumentado las temperaturas y desafortunadamente va subiendo año tras año, o sea que nos encantaría que esa tendencia cambiara. Pero ahora mismo es que realmente estamos en una situación de emergencia climática y es que hay que tomar decisiones ya y serias. Entonces el ocultarlo o de alguna forma el reprimir a unos científicos delante del Congreso, pues está bien, si lo considera la policía, pero es que el problema sigue ahí, es como cargarse al
canario de la mina, entonces en una forma, por favor, tome decisiones, tome decisiones rápidamente, actúe, que lo vea la gente y realmente empezamos a solucionar los problemas, es que está habiendo la sequía ahora mismo en España también es bastante brutal y no se habla de ello, por ejemplo, y hay un par de cuencas que están ahora en una situación bastante grave. ¿Qué crees que se debe a esta represión policial tan grande que estamos viendo? Vemos que se ha implicado las brigadas provinciales de información, que son un grupo de la Policía que se ocupa de asuntos contra la seguridad del Estado, de asuntos de terrorismo, lo cual sorprende mucho viendo como es una protesta pacífica de unos científicos ante el Congreso
los diputados se acusa hay acusaciones graves de delitos graves como como son daño a un edificio histórico patrimonio del estado y alteración de la sesión de parlamentaria del congreso lo cual sería daño a las instituciones del estado se consideran dos delitos graves y sorprende desde luego la la gravedad de la represión y la desproporción de la represión, ¿a qué crees que se debe esto? Y si este tipo de represión se está dando también en otros países diferentes de España. Bueno, hay elecciones del mundo en que la represión es mucho más brutal y no la hace el Estado, sino los lobbies y las petroleras y hay muchas empresas españolas y implicadas en esos temas en América Latina, entre ellas ACS, y, o sea, que lo que ha hecho
al Estado, como volviendo al Estado, lo que has dicho es un delito muy grave, como si fuera el asalto al Capitolio, o sea, que perturbar la sesión parlamentaria es impedir el buen desarrollo de la democracia. Y a mí como historiadora política, me tengo una valoración de esto, porque por lo visto, desde el 93 Europa reclama una ley anti-lovi a la democracia española y no se ha adoptado, porque los lobis alteran la democracia. Y que yo sepa no ha habido ningún cargo, ninguna querella contra un lobby que secuestraba las acciones del Parlamento y la deliberación de los diputados. En cambio, a nosotros que venimos como el canario de la mina, como decía Fernando, con el IPCC debajo del brazo, a explicar nada
más que datos objetivos y hemos tirado sumo de remolacha, ni siquiera pintura imborrable contra las columnas del Valacio de Congresos, pues del Congreso español, del Congreso de diputados, estamos criminalizados como un movimiento de tipo insurreccional, como el asalto al Capitolio y los que han visto las imágenes han visto que es una protesta de desobediencia civil no violenta, ultra no violenta, estaba un científico de 76, 77 años, José Luis Esquinas, que fue director de ética y alimentación en la EFAO, o sea que nada de violencia, de insurrección o de la fantasía de terrorismo verde. Y me he acompañado por un director de estudio del CECI, que es Fernando
Valladares, con multi-prenios, premios BVVA de compromiso ambiental, etcétera, etcétera. O sea que Gente reconocida en internación. Sí, un profesor conocidísimo y filósofo, poeta como es Jorge Richtman, sí. Jorge Richtman, Fernando Crieto, etcétera. Una astrofísica, doctora de astrofísica, o sea que quieren que la ciudad de Vía crea que hemos parado la democracia cuando en realidad lo que para la democracia cada día no se criminaliza, es decir, no se criminalizan los lunes. Sí, sí, además que parece ser que lo que ocurrió realmente fue que a través de las redes sociales algunos diputados de izquierdas vieron lo que estaba pasando y por su propia
iniciativa sin haber tenido ninguna noticia directa de lo que estaba ocurriendo salieron a interesarse por lo que estaba pasando y están utilizando esa salida de los diputados que precisamente habían salido para interesarse por lo que estaba ocurriendo para acusar a las personas que estáis protestando allí de estos delitos tan graves. Sí, como desarrolladora política y tú has producido la palabra utilizar, es verdad que hay gente que utiliza esta imagen como si hubiesen salido para ver el alboroto que es lo que impide la sesión, etcétera, pero utilizar son muchas utilizaciones, ¿sabes? Porque todos los diputados saben que no ha pasado nada dentro y hay una utilización también de partidos de izquierda que no han
han dicho una palabra sobre la sanidad ciudadana, ni eco, ni más país, ni podemos, y apenas el peso, o sea que la utilización es recíproca, etcétera, y hay un gran problema político cuando nadie habla de participación ciudadana institucional, desde los partidos políticos y también desde las ONGs, porque como historiadora también te voy a decir que en el contexto europeo, la gran singularidad del fracaso de la participación ciudadana en la acción climática es todo lo que ha dicho Fernando se ha organizado mal de una manera no transparente, no presencial, nadie ha oído hablar del tema cuando el aspecto comunicativo es central en el proceso, pero también todo hay que decir
que el tercer sector es decir la militancia verde en su conjunto ha hecho todo lo que ha podido para que no se visibilice la participación ciudadana y esto se ríe y duele pero hay que decirlo o sea que los partidos políticos más afines a la participación ciudadana no lo han apoyado el sector verde tampoco lo ha apoyado y hay un motivo porque el sector verde está en una posición de monopolio de la interrupción actualmente con el gobierno y piensa que puede ser una especie de corto circuito, la participación declarada, una manera de desactivar las militancias, cuando ha demostrado en nosotros países que no es así y que tiene que tener el apoyo del sector militante y de la calle en general, no solo de los ecologistas sino de los sindicatos
de toda la sociedad civil movilizada que actúa en general. Muy triste lo que estás contando, es de luego muy decepcionante. Fernando, vamos a hablar de futuro, si te parece, o si quieres añadir algo sobre esto. Sí, un par de futuralizaciones. Sí, muy rápidamente, sí que alguno de los activistas sea, por ejemplo, Mauricio Misquero, que es doctor en físicas y en matemáticas, o sea, tiene la beca maricuría, o sea, son gente absolutamente, o sea, es unos perfiles profesionales muy importantes, ¿no? Y hay un detalle del que no hemos hablado antes, que cuando empezamos a ver que había este retraso con la convocatoria del Asamblea Ciudadana, que intervenían las 5G de los grupos ecologistas, etcétera,
y que estaba invisibilizando. Incluso hubo dos personas que tuvieron una bolga de hambre de extinción rebelio, Karen y Gría. Entonces estuvieron es que de cerca 40 días, o sea, con grave riesgo, incluso de su vida, para intentar modificar cómo se estaba diseñando y cómo se estaba haciendo esta Asamblea Ciudadana del Clima, porque nos parecía que era un tema resultante importante. Yo lo decidieron, por supuesto, y yo solos, ¿no? Pero sí que, o sea, y eso no logro cambiar ni una pice en la Asamblea Ciudadana que se estaba diseñando y ejecutando con estos resultados que hemos visto ahora, ¿no? Entonces, o sea, lo que es que, o sea, que nadie puede decir
que no sabía lo que estaba pasando, ¿no? Es parecido a lo del cambio climático, ¿no? O sea, que ya determinado momento era por decir, no es que yo no sabía que eso era así, yo lo sabía a todo el mundo. era una forma gran de elecciones también, sabes, del gobierno y del ministerio para optar por un tipo de Asamblea Ciudadana, que es la que ha salido finalmente, ¿no? Pues te he estado pidiendo, Fernando, gracias por esta aclaración que nos has hecho, esto o esta ampliación. A mí me gustaría, Fernando, que nos hablaras un poco de futuro, lo primero que nos de acciones futuras que se tienen previstas desde este movimiento ciudadano, desde Rebellion
científica, desde Extinction Rebellion, y también que nos hables de por qué piensas que se está haciendo tampoco en lo que se está llamando la transición verde, por qué crees que está insuficiente. Bueno, el movimiento sigue, hoy ha habido una protesta bastante importante en Barcelona contra el sector financiero porque de alguna forma se sigue viendo pues que los grandes bancos españoles que algunos de ellos son los grandes bancos del mundo, el Banco Santander, el Banco Bilbao, la Caixa siguen financiando combustibles fósiles. Estamos viendo también que las grandes empresas Repsol siguen emitiendo este año va a ser otra vez la primera empresa
que más se emite del país, sigue con yacimientos, abriendo yacimientos de petróleo. Entonces, yo creo que el movimiento va a seguir denunciando, sabes con protestas, sabes por supuesto no violentas, va a intentar seguir concienciando a todas las sociedades españolas para que realmente pues se rebelen y de alguna forma pues exija a los políticos que tomen decisiones respecto al cambio climático y a la adaptación al cambio climático, entonces esto es algo que parece que va a seguir por ahí el movimiento, vamos, es muy asambleario, etcétera, pero es muy probable que y cada vez es más probable también que cada vez haya más científicos que se pongan del lado del
activismo, porque estamos viendo que a pesar de todos los sois ha publicado también una infografía que se veía como aumentaban las temperaturas año tras año y mientras tanto se sucedían pues las sucesivas cops, los informes de los científicos y nadie cambiaba esta tendencia, ¿no? Y seguían, estamos viendo que siguen aumentando las emisiones, ¿no? Esto respecto a la primera pregunta y respecto a la segunda, bueno, años nos puede también ver que puede ser el futuro, ¿no? Pero si en el futuro seguramente la democracia participativa sí que va a ser importante porque va a haber que tomar decisiones que en algunos casos van a ser dolorosas, importantes para toda la sociedad y la tenemos que tomar entre todos. Es que ya
nadie va a creer ni siquiera a los portavoces o incluso a los científicos o a las empresas o a los políticos, sino que vamos a tener que creer a la propia sociedad en general. Pero sí que hay que tomar acciones muy serias. Un tema clave, por ejemplo, son los incendios forestales en España, no es normal que por un lado haran 30.000 hectáreas en cinco días y por otra parte plantemos, repoblar o restaurar o reforestar zonas en el tiempo, o sea, tú no puedes plantar arrolitos de cuatro centímetros o de diez centímetros y por otra parte estar quemando vos.
de la primera línea de costa porque no vamos a poder seguir repagando, pues porque el mar va a seguir aumentando de nivel y cada vez más inundaciones. Todas las tías, por ejemplo, también van a tener que mirar que no tener construcciones dentro de las zonas inundables, esto es algo que en el mar menor, por ejemplo, se veía que hay zonas muy inundables que no puedes que todos los años inundaban dentro de las casas hasta determinado nivel. Entonces, O sea, la mota de la pared no engaña, entonces de una forma así que vamos a tener que retirarnos de todos estos, de todas estas zonas tan inundables, y por supuesto el tema, por ejemplo, el Mar Menor que es ahora mismo está colapsado, es decir, nos vamos a tener que tomar mucho, mucho
más en serio todo el tema de la ecología y disminuir, por ejemplo, también las emisiones del país. Entonces son actuaciones que vamos a tener que hacer ya y llama contrasta, por ejemplo, que ahora mismo se ha duplicado el presupuesto en defensa y no se duplique el presupuesto para todos estos temas que estamos viendo y que está afectando afrutamente a todo el mundo. Añe este paso la misma pregunta que Fernando, ¿qué nos puedes decir sobre acciones de futuro? ¿qué nos puedes decir sobre por qué es tan insuficiente esta transición verde de la que se nos está hablando continuamente en medias de comunicación. Ah, pues yo soy historiadora, no leo a el laboral de cristal del futuro, sabes, pero te puedo
hablar más o menos del presente. ¿Qué es lo que en el presente bloquea el futuro o que lo hace esperanzador? Pues lo que bloquea el futuro es lo que ya dije del 1% que secuestra El sistema productivo, que es lo que algunos economistas le aman un feudalismo neoliberal con la paradoja esta que a mí me interesa como historiadora, que es el anacronismo voluntario de hablar de feudo, ¿sabes? Para una economía digital, otra técnica, etcétera, pero el fenómeno de concentración de poder sí que se puede equiparar. Y lo que más daña al futuro es esto, o sea, hiperconcentración del poder, pero como historiadora también he observado que el antiguo régimen se ha caído, o sea, que también hay fuerzas para luchar contra esto y en el
futuro creo que tenemos que asumir que nada va a ser igual. O sea, que estoy pensando en un artículo que se acaba de publicar hace dos días en Vigwavian, y era el presidente de Greenpeace, creo que Reino Unido y de Friday of Future, o sea los dos movimientos, un movimiento joven y un movimiento que tiene 40 años de trayectoria, y los dos habían asumido lo que todavía no se ha asumido en España, que no se podía militar de la misma manera ahora. No se puede concebir la sociedad de la misma manera ahora y muy posiblemente no vamos a poder seguir con lo nuestro mucho tiempo de hecho yo lo he asumido como científica he cambiado totalmente mi tema de investigación no soy la única porque mi ejemplo es un
ejemplo diminuto un granito de arena pero quiero citar el nombre de un científico muy conocido que es especialista de los océanos que es Boris Glavovic, que es el responsable de la sección Océano, nada menos en el IPCC, y que ha publicado en diciembre un artículo que se llama la tragedia de la ciencia climatológica y él ha dicho, yo dejo de medir las temperaturas de los océanos, dejo de hacerlo mío, porque ya no sirve la certeza científica, ya la tenemos demostrada, contrastada, con pruebas etcétera, yo me voy a dedicar a que haya políticas que actúen en función de lo que yo he documentado como científico. O sea que este cambio brutal de vida no es volverse al campo para hacer una
huerta ecológica y autoconsumo, que es muy digno, pero cada vez más la gente va a tener que asumir que dónde está, es decir, en Greenpeace, movimiento ecologista histórico, en un nuevo momento ecologista en un laboratorio científico, en un banco cuando trabajan en un banco, van a tener que cambiar colectivamente, no es el cambio individual. Y termino con esto para el futuro. Antonio Gutiérrez acaba de pronunciar un discurso en Estados Unidos, en una gran universidad, y ha pedido a los estudiantes que dejen de trabajar para los destructores del el clima y esto lo vamos a tener que integrar todos, o sea que yo lo he integrado, no trabajaba para Repsol, pero he cambiado mis temas de investigación, lo que fabrico ha cambiado
y lo que fabricamos todos sea saber, relaciones sociales, bienes económicos, incluso relaciones familiares, van a tener que cambiar para poder salvar la vida en el futuro. Fernando, que ya como última cuestión interesarme por la situación vuestra de las 14 personas que ha citado la policía para declarar y que resumiblemente van a intentar poneros ante los tribunales, esperemos que no lo consigan y que finalmente los jueces no admitan el caso, ¿Os encontráis? ¿Os encontráis bien de ánimos? Sí, la verdad es que nos encontramos respaldados, sobre todo porque hay... O sea, porque hay un formidable movimiento detrás de gente joven, de gente lista,
gente preparada que está con nosotros, ¿no? Y también de alguna forma pues también están los científicos, y sobre todo creemos que tenemos la razón, ¿no? Entonces, estos días además es que era ya casi... y parece una broma. O sea, parece que los propios juzgados por las elevadas temperaturas no podían tomar los datos de la gente que querían juzgar en Plaza Castilla el otro día. El propio sistema informático se fue abajo por las altas temperaturas, ¿no? Entonces el tema se ya hasta puede ser anécdótico, ¿no? Pero sí que es probable que... Sabes, o sea, que hay que haya un formidable grupo detrás de ciudadanos que realmente pidan o exijan de alguna forma la solución no se siga, por lo menos hablando de esto de una forma durante
estos meses. Y por otra parte también los diputados de unos cuantos partidos ya han señalado que no se ha producido esa disrupción y también se puede ver dentro de la propia acta del Congreso ese día, con lo cual parece que tampoco habría una especie, no sé, gravely hacen los asuntos que en principio se nos achaca ni tan, pero el problema no es tanto nosotros, vamos a imaginarlo por yo que es la gente que está muriendo en Brasil o en cualquier país por problemas, por denuncias ecológicas, que son muchísimo más graves, pero sí sobre todo sí que sí que es importante y en estos agradecemos que nos hayáis invitado para que realmente se hable de este tema y de alguna forma se visibilice lo que estamos intentando hablar, que sobre
todo es la emergencia climática y la falta de acción política más que la emergencia climática de acuerdo. ¿Tres que van, Agnes, ya también para ir terminando, crees que van a conseguir el objetivo que tienen, que es tratar de asustar a las ciudadanas y a los ciudadanos para que no consigan, para que no sigan con las protestas, que es el objetivo, obviamente, de esta acción tan violenta del Estado? Sí, pero no creo que van a asustar, porque nosotros lo que tenemos es un pánico, un bañeco que no nos paraliza, que es nuestra energía, y así lo dijo Elena Gosal-Cegria, que es una astrofísica que forma parte de las 14 personas detenidas. Cuando le dieron para todo el colectivo el premio, premio a Zaragoza,
del festival que se llama EcoCine para su compromiso ambiental, premio Berta Cáceres, que recuerda con su nombre a una militante ecologista asesinada. O sea, que no creo que, bueno, tienen un miedo le bien legítimo, pero no un miedo que va a paralizar la acción, porque no tenemos otra que actuar de manera inmediata y nos, también, intentamos revertir una narrativa de que es la de aprender a colapsar mejor y que es muy difundida, o sea, una interiorización de que no hay nada que hacer contra el colapso en varios círculos asfina a las militancias y lo que hacen los científicos es rehabilitar la lucha dentro del colapso o sea que el colapso lo tenemos asumido y dentro del colapso estamos luchando o sea que no se trata de
aprender a colapsar mejor sino luchar colapsando. Muchas gracias por tu participación Añez un auténtico placer tenerte por aquí. Muchas gracias y muchas gracias por la luz que nos das, que nos intentan quitar. Muchas gracias Fernando, también por tu participación. Vale, gracias a vosotros. Un honor, sí. Gracias también a todas las oyentes, a los oyentes que hacéis posible este programa, al compañero Juan Martínez, responsable técnico de que estos programas salgan adelante dejamos como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día. Orange Empresas presenta todo, para todos, todo en ciberseguridad, IA y redes inteligentes
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