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Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de navegación. Hoy queremos hablar sobre la transición energética y queremos hacerlo desde un punto de vista que quizá no es alagritual en este programa y en Colectivo Burbuja, donde, bueno, pues yo, por ejemplo, cuando estaba empeando el debate, os traíamos muchas veces a Antonio de Chavala y, bueno, colaboramos pues muchas veces y hicimos muchos programas con ellos, ¿no? Ellos involucraban el tema del pico del petróleo y, bueno, hoy queremos hacerlo abrir otras perspectivas y para eso tenemos a dos miembros del grupo de Vates a la Energía, uno de ellos también activista ambiental, Estefan Nolto, buenas noches.
Hola buenas noches. Y por otro lado tenemos a otro miembros del grupo de Vates a la Energía, Francisco Montiagudo, buenas noches Francisco, buenas noches. La cuestión de transición energética es una obligación por el tema del cambio climático. no hace falta explicar a nuestros oyentes que ya están familiarizados con la cuestión de la teoría del pico del petróleo y su posterior repercusión que sería el crasoyl o el colapso de la civilización, salvo que se haga un decrecimiento ordenado y bastante drástico. Esta es una postura que es bastante conocida entre nuestros oyentes, por tanto, no hace tanto tampoco desarrollarla mucho, pero básicamente en cuanto a la transición energética,
lo que ven a decir es que hay ciertas limitaciones. La primera limitación sería que estamos cerca del pico de extracción de combustibles fósiles, y otra limitación sería que no tenemos alternativa, que las llaman las energías renovables pues no dan suficiente porque a nivel de tecnología les falla ese rendimiento, esa TRE, que dicen, o hay limitaciones de materiales para poder hacer un despliegue de ese tipo de energías que sea suficiente. Como decía, esta es una teoría que es bastante conocida por nuestros oyentes, le he planteado así de forma muy somera, pero no es para el gran público, sin embargo, es bastante desconocida y no tiene demasiado prestigio académico, por decirlo así.
que cada uno puede explicar la razón de eso. Algunos, posiblemente, dirán que es una cosa conspiranórica, que es el sistema capitalista, que intenta no dar demasiada bola a estas cosas. Sea como sea, no tiene demasiada repercusión académica, ni a nivel popular fuera de España en general. Hay otras visiones, por ejemplo, como la de Baclass-S.M.E.L., es un profesor catedrático de universidad, creo que en Manitoba, en Cataluña. Básicamente no tiene una especialidad muy científica, pero sobre todo a lo que se ha dedicado a este hombre, sobre todo a escribir libros recopilando muchísimos datos y recopilando muchísima información y desmenuzando todos esos datos. Eso le ha hecho que sea el hombre más respetado en cuanto a la
cuestión de energía a nivel mundial, según decían las revistas ayer. Luego hay gente que puede poner esto en duda. Y él decía que la transición energética tenía dos problemas. Uno, que suelen ser muy lentas históricamente son muy lentas ponía por ejemplo un ejemplo el tractor se comenzó a utilizar en el año 1800 sin embargo el cenit de utilización de caballos de tracción animal lo que estaba antes del tractor en Estados Unidos no llegó hasta el año 1915 115 años después de la creación de esa tecnología es decir las tecnologías antiguas tienen mucha inercia. Tienen mucha inercia porque ya tienen una estructura de transcreada de soporte. Eso hace
que las transiciones energéticas sean muy lentas. Por otro lado, estamos haciendo una transición energética. Ahora la actualidad, si se supone que la estamos haciendo, eso también es algo que se puede debatir. Estamos haciendo una transición energética peculiar porque estamos yendo hacia fuentes de energía que tienen menos densidad energética, como son las renovables, y están más dispersas. Eso plantea también algunas limitaciones. Por ejemplo, usan mucho más espacio y mucho más territorio y eso puede entrar en conflicto con otras necesidades humanas que son también muy demandantes de territorio como puede ser la producción de alimentos, agua, vivienda, etcétera. Entonces, es mil planteadas esos dos problemas.
Otro lado, la población general, pues bueno, básicamente es consciente que no se hace nada para combatir el cambio climático o que no se avanzara la cosa en lo que había que hacer para combatir el cambio climático, pero yo creo que de forma emprendida se asume que esa transición, si se le mete ganas, se le mete dinero, y realmente hay voluntad se puede hacer. Es lo que queremos debatir aquí con los invitados. Stefan, ¿cuál es tu postura general en cuentas transición energética? Coméntanos. Bueno, yo soy un poco de la opinión de Black Club. Realmente el principal impedimento que tenemos, el más grande con diferencia es el tiempo. es una cuestión de el desarrollar todo un tejido industrial para hacer la transición
energética pues requiere muchos años de planificación de hecho es una cosa curiosa porque la instalación digamos de parques eólicos o parques solares es relativamente rápida lo que la instalación en sí y eso genera pues de repente hemos visto en estos últimos en el último año y pico, una avalancha de proyectos enorme, pero claro, la capacidad industrial para sostener eso no sólo ya es la industrial, sino incluso la minera que hay previa, eso requiere de más de una década, más de dos décadas de desarrollo y eso es uno de los impedimentos más grandes que hay. Luego está, pues por ejemplo, una cuestión también bastante famosa, que sería la de la bastante famosa en nuestros círculos, que es la trampa de la energía
neta. Básicamente es una transición demasiado rápida, acaba generando mayores emisiones en el corto plazo, en el largo plazo, simplemente porque son las tecnologías que son muy intensivas en energía a la hora de fabricar los módulos solares o fabricar los aerogeneradores y luego durante 20 años más o menos generando electricidad, entonces hay que invertir una energía al principio y claro si eso se hace de forma muy rápida pues nos encontramos en la situación en la que tenemos que apoyar digamos esa inversión inicial con mucha más energía fossi con lo cual al final se crea una situación un poco paradójica y bueno luego pues obviamente están cuestiones
como el avance tecnológico y, por supuesto, también el ser capaz de hacer un arreglo social, que eso a veces se queda un poquito descuidado, pero es lo más complicado al final. Porque, bueno, realmente las instituciones que tenemos hoy en día, las instituciones económicas que tenemos hoy en día, son fruto de siglos y siglos y siglos de prueba y error. en cuanto cambias las tecnologías en las que se basa una sociedad, muchas de los mecanismos económicos para hacerlas eficientes tienen que cambiar. Y eso es un tema un poquito pediaudó que también es complicado, es complicado de ver cómo. Entonces pues bueno, ahí hay un problema de tiempo y luego obviamente pues también la cuestión de los materiales es un tema
bastante importante que hay que tener en cuenta, pues sobre todo para algunas tecnologías en concreto, especialmente lo que es el tema de la movilidad eléctrica. Entiendo que es lo que estás diciendo, es que sobre todo para sustituir el parque de vehículos actuales con automóviles que sí que habría ciertas limitaciones de materiales. Puede haber más, puede haber obviamente, por ejemplo la solar fotovoltaica también utiliza tierras raras, en la eólica pues se podrían sustituir algunos de esos materiales por otros menos limitantes, pero sí, hay toda una serie de limitaciones materiales y hay que tener en cuenta que el mundo finito, el crecimiento infinito,
es un absurdo, es un oxímoron, pero claro, cuando se produce exactamente ese límite, eso es un tema bastante más complejo de lo que normalmente parece, porque todo el mundo ha aposentado unos que vamos a seguir creciendo a todo trapo y otros que al final el mundo está ahí aquí y bueno pues hay que ponerlo con una visión un poquito más sosegada y bueno ver realmente dónde están y eso es lo más malo es que quiera tiempo. Respecto al tema de los materiales te quería comentar, muchas veces se hace una metodología que yo he visto que se ha usado y que incluso ha usado Antonio Garción-Livares que es una persona que en su día estaba en el tema de divulgación de estas cuestiones y trabajaba
o otro trabaja en el mismo centro que Turiel, por ejemplo. Le usamos una metodología que es, decía, hay tantas reservas de esto. Necesitamos producir tantos cacharros, tantos castares de energía y eso van a requerir tanto. Hago, pongo un quociente de seguridad por si acaso y ya está. esa metodología es totalmente pedrestre, o sea, con todos mis respetos hacia Antonio García Alivar y hacia Turiel y hacia la gente que está divulgando estas cuestiones, esa metodología no se sostiene, o sea, creo yo, como ingeniero de deminas, que así no es como se evalúa. Es decir, no hay... las reservas de mineral no es una foto fija, porque continuamente se están descubriendo y
y continuamente se están sacando a los nuevos yacimientos. Tenemos el ejemplo del oro blanco, actual que llaman el litio. El litio jamás se ha usado, es decir, era una cosa que valía para muy poco o no valía para casi nada. Y decían, no, todas las reservas del mundo están en Bolivia, no, falso. Es decir, una vez que se ha empezado a usar, pues se ha visto que tienes litio en Alemania, tienes litio en España, tienes litio en China, argentina es decir están como se está investigando se están descubriendo nuevos yacimientos en muchos sitios tenemos aquí por ejemplo en caso en España en Caña Verdad cerca de cáceres hay una hipotética mina que hay mucha gente
que está en contra que no quiere que sea ahora o sea tú lo ves así como yo o stefan o crees que realmente si que hay limitaciones importantes o por haber de algún material que ya está igual que el petróleo muy estudiado, muy analizado los yacimientos y que realmente sí que va a ser complicado que vayan apareciendo nuevas reservas. Sí, más o menos hay que tener en cuenta siempre que cuando se refiere al término reservas es la cantidad digamos de un mineral que es conocida y que es económicamente viable en este momento esplotar. Entonces hay esas dos componentes, lo que estás comentando de todo aquello que está sin descubrir, que puede ser en algunos casos como comentas o el litio, que realmente el litio está
bastante asociado a casi cualquier formación salina, digamos que hay hay un potencial bastante grande de descubrir los nuevos yacimientos y luego también está la cuestión económica, o sea si digamos que lo que es enviable explotar en este momento puede variar, puede variar porque varía el precio y puede variar porque varía la tecnología que estamos utilizando y para bien para mal. Puestos a ponernos en el escenario más colapsista. Si, por ejemplo, el pico del petróleo hace que ya no podamos utilizar maquinaria pesada, pues obviamente se nos va a encarrecer muchísimo la extracción y eso hace inviable todo lo demás. Pero claro, dentro de la cual paradigma pues se tiene
ese avance técnico que hace que muchas veces y se consiga abaratar la extracción de sus minerales. En ese sentido, muchas veces, incluso con el tema del litio, por ejemplo, se habla incluso de aprovechar el litio que hay en el agua del mar, aprovechando que hay instalaciones salinizadoras donde ya se concentra mucho la sal, dentro de la sal muera, pues bueno, ahí, digamos, esas visiones más tecnokinistas que ven incluso en poder aprovechar minerales que hay disueltos en el agua del mar. Bueno, a mí sinceramente me produce mucho esteptisismos sin ser un especialista en ese tema, ¿no? Pero bueno, así de entrada genera bastante esteptisismos. Obviamente pues luego hay otros minerales, todo el tema de tierras raras,
todas las sustancias dopantes para los paneles fotovoltaicos, pues hay que tener en cuenta que sí son silicios, pero luego necesitan pequeñas cantidades, básicamente en Germánio y cosas así, para dopar el lado positivo y el negativo de un panel solar. solar y bueno eso lo que hace bueno pues es eso que esos minerales que igual son mucho más raros encontrar en la corteza terrestre pueden ser críticos. Otro elemento que se suele mencionar mucho es el tema de todo el coalto, el coalto que está concentrado digamos en el congo, el famoso coltan que se habla mucho con el tema de la minería de guerra y Y bueno, pues también hay importe de reservas en Australia.
Entonces, Estefan, una última pregunta. Ya le pasamos la palabra a Francisco. ¿Qué estrategia usarías tú? Es decir, doy por hecho que te preocupa el cambio climático. Y doy por hecho que también asumimos que en algún momento los combustibles fósiles se van a votar. Eso podría ser un tema de debate cuando, ¿no? ¿Qué harías tú? es decir, tirarías hacia un individual, tirarías hacia un decrecimiento, combinarías ambos, porque en realidad tan compatibles, claro, como que el crecimiento es como muy genérico, ¿no? Sí, sí, sí. Al final son estrategias muy genéricas sobre las cuales, bueno, habrá que hilar mucho los pormenores, ¿no? Pero sí que está claro que, bueno, pues que ahora,
sobre todo en el corto, en el corto plazo vamos a vivir una situación especialmente tirante, en cuanto a que muchos de los recursos que ahora estamos utilizando en elgéticos y minerales, a lo mejor estamos utilizando en consumo, en bienes de consumo, en nuestros ordenadores, en nuestros teléfonos móviles, etcétera, podrían tener mucha mayor utilidad en hacer una transición energética lo más rápido posible. Y eso también tiene un reflejo en el mundo financiero, o sea, la forma en la que tradicionalmente dentro de un marco de lógica capitalista se ha llevado a cabo esa transferencia, digamos, de bienes de consumo, bienes de inversiones elevando los tipos de interés, por ejemplo. O sea, yo personalmente creo que es muy probable
que en el corto plazo veamos más importantes subidas de tipo E3, que significará básicamente que todos los consumidores nos tenemos que apretar el cinturón, el que pueda ahorrar y ese dinero que se ahorra, va a ir a invertirse en transición energética. ¿Dónde va a quedar esto al final? Pues es muy difícil de prever. Yo personalmente creo que los países occidentales, cuanto más reduzcan su consumo, mejor va a ser. En unos niveles un poquito ya bastante difíciles de hacer una transición rápida. Pero bueno, como he dicho, el futuro nos dirá. O sea, nadie tiene aquí una bola mágica y sí que es eso. O sea, al final vamos a intentar reducir los consumos más
imprescindibles, igual los más exagerados van a ser en materia de movilidad, pues que bueno, hay un pozo sin fondo casi de energía y que tiene sus dificultades para ser sustituido, mientras que bueno, pues lo básico al fin y al cabo va a tener que seguir asegurándose de alguna manera, básicamente el tener un techo, el comer, el tener un buen sistema sanitario etcétera etcétera. Pues muchas gracias Stefan, coincidimos ahí en ese punto que evidentemente el crecimiento no debería de ser todo por igual, sino que debería de ser un poco dentro de lo más superfluo. Francisco, coméntanos tú. Hola. Bueno, yo ya lo he comentado a veces, a mí la palabra de crecimiento no me gusta porque ya he dicho que yo no creo que tengamos un problema
de que falta, o sea el problema fundamentalmente es de despifarro, por ejemplo del consumo de petróleo prácticamente más del 50% del petróleo se convierte en gasolina para automóviles. Y luego además pensemos en otras cosas, o sea de la gasolina que se consume en todos los atascos que hay en los atascos que hay en las horas punta en las ciudades qué porcentaje se puede quemar ahí inútilmente luego cuando hablamos del lo mismo cuando hablamos del bueno los plásticos una de las aplicaciones y una de las cosas donde más plásticos se consumen es haciendo embalajes bolsas personalmente yo creo que recortar por ahí no creo que se le pueda llamar de crecer. El punto de partida es hablar de dejar de despilfarar. Dejar de
despilfarar materias primas en cosas superfluas. Luego, a partir de ahí, lo que hablamos del tema de fuentes de energía o el tema de consumo, yo creo que aquí el camino va más que nada por eso, por combinar, por trabajar en las dos direcciones, es decir, si por un lado trabajamos en eliminarlos, en reducir el consumo, en dejar de despifarrar, evidentemente por un lado nos vamos a encontrar con que las reservas nos van a durar mucho más tiempo, las reservas de petróleo y de energía que tenemos nos van a durar mucho más. Eso combinado con el desarrollo de las energías, de nuevos fuentes de energía y también combinado con mejoras tecnológicas también pueden ayudarnos a salir del paso. En ese sentido yo creo que la
gran sorpresa que nos podemos llevar en los próximos años es con la solar fotovoltaica que también se ha denostrado bastante por su consumo de metales raros y materiales especiales pero es que la tecnología ha mejorado muchos. Los paneles solares que están saliendo ahora son placas, pero como papel de fumar. Es decir, que utilizan muy poco material. De hecho, la fotovoltaica ha pasado durante esta década, ha pasado en los últimos 10 años, ha pasado de ser la energía más cara a ser la más barata. Precisamente por las mejoras que ha habido la tecnología y de hecho la fotovoltaica todavía queda margen de mejora con lo cual creo que es bueno lo que he dicho que puede ser la que puede
ser nuestra gran la gran sorpresa de esta década el encontrarnos de que la fotovoltaica realmente puede ofrecer mucho más con un consumo de materia sobre todo eso de materias primas y de procesos muchísimo menor de lo que nos pensamos. Pero hay un tema ahí Francisco que a mí me preocupa, disculpa que te interrumpa, pero para hacer una punta de ilusión de quiénes te puse, que la cierra también es mil. Realmente mientras no haya una tecnología barata de almacenamiento, esa es la otra parte del problema, que aquí creo que también es otra cosa y otro problema que creo que estamos el empeñal en verlo todo junto verlo todo como un único paquete en el lugar de
empezar a desglosar a desglosarlo en problemas más pequeños e ir atacando cada problema individualmente porque aquí vuelvo vuelvo a lo que he dicho no es necesario no es necesario que dejemos mañana de usar el petróleo si desarrollamos una tecnología que nos permite reducir digamos el consumo de petróleo en un 40 por ciento eso significa que automáticamente nuestra reservas se acaban de multiplicar, se acaban de multiplicar en la misma proporción. Es lo que se dice, cada nueva tecnología que se desarrolle y que suponga una reducción de recursos, en el consumo de recursos, ya digamos que ya nos está largando los plazos y nos ya nos está dando más
tiempo para poder desarrollar otras tecnologías y poder atacar otros problemas. Ese es el punto, ese es el punto que yo, ese es el otro punto que veo. Vamos, en ese aspecto yo creo que sí que me puedo considerar, me puedo considerar un tecno optimista, tecno optimista realista. Bueno, el tema es lo que dices, no es estar en el optimismo y el pessimismo sino en el realismo. Valmente se usa el termo, el termo tecnostimista en estos foros y tal, se usa de forma incorrecta porque la realidad no es fija, la realidad no no está, es lo que llaman la falacia del fin del mundo. Sí, bueno, yo creo que la tecnología es realmente la experiencia directa de la
realidad de cualquier persona. Sabe que la tecnología evoluciona, entonces hay que contar con eso. Lo que sería tecnostimista es pensar que eso te va a solucionar el problema, puede que no lo solucione, pues las tecnologías evolucionen y otras no, eso pasa, pero que la tecnología evoluciona es una realidad que es constante. Otra cosa es el grado, eso no lo sabemos, ¿no? Sí, bueno, yo creo que en los furos cuando hablan de tecnotimistas se refieren a lo que llamaríamos los flipados, los que se creen que la tecnología va a ser la varita mágica, que lo va a solucionar todo. Y bueno, eso, no. Obviamente la solución vendrá de combinación de políticas, de una combinación. Por un lado, medidas, lo que he dicho. Ya te
digo que no quiero usar la palabra de crecer medidas para reducir el despil farro combinado con medidas de tecnologías que sean más eficientes que mejoren la eficiencia y por otro lado desarrollando nuevas fuentes de energía y vendrá por ahí con una combinación en este sentido también me estoy acordando del caso de los los los cfc es el famoso agujero de la capa de ozono cuando se descubrió que el cfc que el cfc destruía el ozono también salieron y se habló de que había que dejar de usarlo también salieron digamos también salieron las la gente diciendo que eso es imposible porque no hay ninguna sustancia que pueda usar que pueda reemplazar al cfc sin embargo el cfc se
ha dejado de usar y que sustancia lo ha reemplazado en realidad ninguna porque la solución ha sido que cada sector industrial donde se usaba el cfc ha buscado su propio sustituto con lo cual al final la solución han sido el sustituto del CFC en realidad han sido toda una familia de nuevos químicos y de nuevos productos para para cada uno la aplicación concreta en la que yo lo había tenido que reemplazar pues en este caso el camino el camino también va por ahí no se trata de intentar pensar en buscar en encontrar la bala de plata que nos salve sino en ver ir analizando cada problema en concreto y cada problema a ver cuál es la solución. Sí, eso es lo que comentas es interesante, pero al
libro de lo que estás diciendo yo quería haceros una pregunta un poco a los dos, pero bueno, Estefan si quiere que conteste más adelante. La cuestión sería esta, si estamos hablando ya en fotovoltaica, según un físico que es catedrático, que tiene publicaciones realizadas por pares al respecto de la tecnología fotovoltaica y de la física de esa tecnología, etcétera. Bueno, pues en su blog viene a decir como que un panel genera 50 veces más energía de lo que cuesta de lo que cuesta su fabricación. Eso es mucho y no sé si se refiere al panel, sino al panel, o creo que incluso a todo el conjunto de la instalación, o sea, de lo que es la planta solar.
Eso es bastante, pero sin embargo, a priori, esas energías todavía siguen representando solo el 1%, es decir, está cogiendo ya la fotovolta y que realmente velocidad de crucero está despegando, o realmente, a pesar de todo eso, todavía falta alguna pieza y eso hace que todavía esta tecnología no se esté desplegando. No sé qué explicación das tú a que, siendo esa tecnología ya, por lo que hice de la ciencia, tan prometedora tengo un despliegue todavía bastante limitado. pues básicamente porque efectos prácticos es una tecnología que ha acabado de salir al mercado que te digo en los últimos, voló lo que decía antes, en los últimos 10 años la fotovoltaica ha
pasado de ser la más cara a la más barata, es decir en los últimos 10 años es el momento en el que la fotovoltaica realmente ha experimentado el gran desarrollo y el que le ha hecho dar el salto de ser simplemente una tecnología experimental, es una tecnología de nicho a realmente ser una tecnología de uso masivo. Pero ya te digo, realmente la fotovoltaica empezó a ser una tecnología apta para el uso masivo hace pocos años. De hecho me suena haber visto un informe que hablaban de que el momento en el que la fotovoltaica pasó a ser rentable fue en el 2015. Esto fue un foro que leí un informe de una ¡Suscríbete! y concluían eso, que del 2015 fue el momento en el que la inversión de fotovoltaica empezara
a ser rentable, con lo cual es eso. Estamos hablando realmente de una tecnología que en realidad es muy joven. Es una tecnología que acaba de salir del laboratorio, es decir, lo que hemos estado viendo en estos últimos años, los parques que se instalaban desde hace 10 años hasta hace poco se podrían definir como proyectos experimentales, prototipos, o lo que a veces en tecnología se llaman los idly adopters y es ahora realmente cuando está empezando a arrancar. ¿Tú lo ves de la misma manera, stefa, o tienes otra edición? Sí, a ver, ahí hay que tener en cuenta pues eso, que está al cual lo están comentando, o sea, la tecnología fotovoltaica durante décadas ha
sido extremadamente cara, pero ha ido bajando muchísimos costes y vamos, el punto de inflexión ha sido más o menos a partir del año 2010-2011 y vamos, 2015 más o menos es cuando ya alcanzas a parida de reg, por decirlo de alguna manera, es cuando la energía cuesta más o menos lo mismo, o sea, el coste del panel y de mantenerlo cuesta lo mismo menos que la energía que hay en la rete electrica, ¿no? Claro, ahora mismo el motivo por el cual no se está desplegando, ya se está empezando a despegar de forma bastante masiva en algunos países, pero todavía supone un porcentaje muy pequeños, porque tampoco tenemos todavía la capacidad industrial suficientemente grande, que es lo que he comentado al principio, en cuanto a tiempo, o sea, esto
va a requerir ahora el desarrollo de nuevas minas, el desarrollo de nuevas fábricas, y bueno, todo eso lleva a sus tiempos de planificación y claro, cuando de repente el mercado se da cuenta, el mercado como si fuera una persona, como si fuera un ente abstracto, pero al final son personas con nombre y apellidos que a principio a lo mejor tenían sus prejuicios y de repente se han dado una hostia con la realidad de ver que eso es mucho más barato pues bueno pues ahora de repente han salido una avalancha de proyectos y bueno pues al final esos proyectos también con lo que se topan es con resistencias porque además de la propia tecnología tienes que
saber cómo aplicarla, cómo aplicarla al territorio, cómo incorporarla al mercado, la red eléctrica está diseñada para un modelo de generación centralizada que tiene series de dificultades para integrar tantísima oferta repentina de energía y luego también tantísima demanda si se empiezan a desplegar los coches eléctricos o sea estamos hablando de tranquilamente aumentar un 50 por ciento mínimo la demanda eléctrica en muy pocos años de en unas ciudades que ya están muy saturadas en cuanto a la instalación de reto eléctrico. Entonces ahí va a haber toda una serie de problemas, de dificultades que vamos a tener que superar a base de mucha inversión y esa gran inversión que vamos a tener que hacer es básicamente
va a ser reducir a tus consumos. Y hay que tener en cuenta también ahora que por ejemplo en España fue ayer o antes de ayer en invierno un tercio de la demanda eléctrica ya estaba cubierto por la energía solar o sea realmente ya llevamos mucho muy avanzado mucho más de lo que a veces creemos la dificultad va a estar en como decías llevarlo pues bueno el tema de almacenamiento, tenemos por ejemplo la hidráulica, hidráulica reversible, que tiene un impacto muy grande en los ríos, la gran hidráulica tal y como está concebida ahora mismo, pero igual centrales de bombeo puro se pueden hacer fuera del dominio público hidráulico, y bueno ahí tienes un
porcentaje de pérdidas importantes, realmente recuperas en el 60% más o menos de la energía que has bombeado, pero claro, si la energía sola es fotovolta y que realmente llega a esos precios tan bajos que se están apuntando ahora mismo, pues eso no debería ser el problema. Ahí pues vamos a ver cómo queda realmente al final, cómo queda al final pues después de desarrollar todos los industrias, desarrollar todas las minas, desarrollar toda la red eléctrica y cómo hacemos también que los que están invirtiendo ahora no se vayan a quedar arruinados por el avance tecnológico mismo. Eso también es una cosa que ha frenado mucho a la hora de invertir energía
solas viendo el precio, que están cayendo los módulos fotovoltaicos, pues dices ¿para qué voy a invertir yo hoy? Si dentro de unos pocos años lo va a costar mucho menos y esa persona está compitiendo a la misma hora que yo, hasta la hora de generar energía sola, pues claro, eso frena muchos a la hora de invertir. Entonces, bueno, pues ahí hay que encontrar todos esos mecanismos institucionales también, toda la financiación y todo eso pues va a una velocidad muy grande, mucho más rápido de lo que como sociedad estamos realmente capacitados de manejar. Es una cosa que también en el libro de los límites del crecimiento, alguna vez está implícito en muchas
de las explicaciones. Se pone una analogía que a mí me parece particularmente acertada que es con un coche. O sea, la economía sea como un coche. Tú puedes ir a un paso lento y si se te cruza a un niño, pues no pasa nada. Lo frenas y no pasa nada. Ha sido un pequeño susto. Cuando vas acelerando, pues a lo mejor ya llega un momento en el que tus reflejos como conductor de ese vehículo que es la economía, pues lo más probable es que te acabes llevando por delante al niño, llega un momento en el que encima ya va tan rápido que además de matar al niño te matas tú mismo y eso es un poco, pues bueno, es una cosa que en gran parte es por ese desfase entre el
momento en el que se produce una acción, el muño cruzando, el momento en el que nosotros lo percibimos, lo que tardamos en actuar y lo que tardamos en que esa actuación cambie completamente, en este caso sería para el coche o desviarlo, pues consigue llevar a todo el tejido industrial, a toda la economía, en otra dirección completamente diferente. Ya vamos hasta ahora, estábamos hablando solamente de energía, pero bueno, hay que tener en cuenta que esto de la energía va asociado toda la destrucción del medio ambiente de la biodiversidad al agotamiento de muchas más recursos y bueno, eso es un cambio muy, muy, muy, muy, muy profundo que tenemos que hacer en muy poco
tiempo. Entonces, sí, obviamente hay como... hay que ir digamos como rompiendo el problema en cachitos más pequeños que sean abordables que podamos analizar, pero sin perder de vista el conjunto indica que hay muchos problemas que están interrelacionados y que tienen que ver con este exceso de velocidad que lleva nuestra economía ahora mismo. Si, Francis, no sé si quieres añadir algo más a tu visión de la transición energética o pasamos, me das paso a mí para que exprese mi opinión, comentanos. Pues no, la verdad que no hay, no hay más que añadir. Lo que he dicho, lo que he dicho es que primero, primero que hay que, hay eso, dividir el problema, no hay que pensar que
tenemos que solucionar, solucionarlo todo de golpe, sino que hay que solucionar cada parte y pensar que cada parte que resolvamos nos, digamos, supondrá una reducción en el consumo de determinadas cosas que nos darán más margen y así y luego por otro pues bueno sí sí que es verdad que que tener cuidado con la velocidad porque porque sí que es sí que es verdad que eso pasa gente que invierte uno de los problemas de entrar tempranamente es eso que luego aparece otra tecnología más nueva y te destroza el negocio que de hecho si esas cosas pasan y bueno pues te doy paso. Pues mira, lo que yo pienso no coincide en parte con lo que habéis dicho, pero no totalmente. Sí, yo me parece muy acertada la visión de Smith en cuanto a que las transiciones
son lentas y se basa eso en que aunque podamos dividir los problemas en partes, el final está todo conectado, es decir, se ha construido un mundo, se ha construido un mundo en base a lo que había y se han hecho miles de pequeñas adaptaciones en el mundo de la agricultura, pues se funcionan contractores con petróleo, con fertilizantes, materiales básicos, cemento a cero, pues nos hemos adaptado a fabricarlo con lo que teníamos, que era con combustibles fósiles. Al final hay miles aplicaciones en lo que lo estamos usando y hay una infraestructura creada para eso. Es lo que en la economía llaman los costes hundidos. Esos costes hundidos están ahí y son muy fuertes y
aparte de eso también están los intereses, los intereses de las empresas que tienen, porque tienen empresas personas que tienen precisamente su negocio relacionado con los combustibles fósiles y que no les interesa además cambiar. Entonces yo creo que se va a quemar todo lo quemable antes de realmente tomarse en serio la transición energética y no creo que falte tanto, o sea, no creo que el cédiz energético de los combustibles fósiles se haya alcanzado ya ni que se vaya a alcanzar en un plazo extremadamente breve. Una de las críticas que se hacía precisamente es mil a la gente de ASPO, a Campbell, a Gerrer cuando salió la teoría esta, allá por el 2005, les decía que, por ejemplo, como
¿Cómo habían estimado los nuevos descubrimientos de petróleo? Y no me refiero a no convenciar al petrólogo convencional. ¿Cómo habían estimado los nuevos descubrimientos? Pues simplemente habían visto lo que había pasado en el pasado y lo habían dicho por la tendencia es lineal. Pues cada vez se descubren menos petróleo. Pero realmente eso no es así. Es decir, y realmente no ha sido así, ¿no? porque cuando ellos sacaron esa teoría a comienzos del siglo, se venía de un periodo de precios históricamente muy bajos. Básicamente porque a la vez Saudí estaba produciendo muchísimo y se hizo eso precisamente para propiciar el derrumbe de la Unión Soviética.
Entonces venía de una década con precios bajísimos de petróleo, entonces pues no se había investigado nada, no sabía he trabajado nada en exploración entonces no se puede agradecir pues esta tendencia va a seguir no pues la tendencia realmente puede cambiar y pueden empezar a padecer nuevos descubrimientos y es un poco lo que ha pasado de hecho a la al comienzo de todo esto Campbell daba una estimación de petróleo finalmente recuperable, que al final ya se ha superado o está en vías de superarse, porque acaba de ir actualizándolo porque han aparecido nuevos descubrimientos, ahora precisamente Rusia acaba de hacer un descubrimiento muy importante y
posiblemente seguirán habiendo nuevos descubrimientos. Venimos ahora a ver un período de cinco años en el que se ha invertido poquísimo otra vez en exploración en nuevos y accidentes de petróleo al final subirá el precio y pero cuando una vez que suba el precio de forma consistente durante una serie de años yo creo que sí que se apostará y volverá a aparecer evidentemente eso no va a ser así eternamente al final tiene que agotarse pero la realidad es que está muy relacionado con los ciclos de inversión y estamos relacionados con los precios. Y una cosa que está pasando ahora es que hay miedo a apostar por los fósiles, hay miedo ante los cambios que pueden hacer los gobiernos, de normativa, por ser una energía
contaminante, etcétera. Entonces sí, posiblemente a corto plazo veamos una suidad de precios, eso sí lo creo, pero ahí no acaba la cosa en mi opinión, ni con el convencional que están saliendo más descubrimientos de lo que se preveía inicialmente porque nadie sabe realmente cuánto petróleo hay en el planeta Tierra y por supuesto con los recursos no convencionales. Yo le he leído publicaciones de ingenieros de Minas, cuando empezó realmente la producción con combustiles no convenciales, de flak y etc. Se hacían unas perforaciones horizontales de un kilómetro. Al cabo de una década más o menos, ya se hacían una sola perforación de 10 kilómetros. Fíjate, el ahorro caía ahí, en vez de hacer 10 pozos verticales
con una perforación horizontal de un kilómetro, haces un solo pozo vertical y con ese solo pozo vertical luego lo vas cambiando horizontal y llegas a atravesar 10 kilómetros, atravesando una formación muy grande de roca de esta desquisto, donde hay este tipo de recursos, ¿no? Sí, claro, es muy contaminante, evidentemente, contamina el agua, el genera metano, etcétera, etcétera. pero como fuente energía está ahí entonces si no hay energía se va a usar yo creo que sí que se va a usar. Esa es mi miedad precisamente, porque eso nos condena a un cambio climático bastante dramático y bastante agarrafal. Por otro lado, está el tema de la densidad energética
que comentaba Smith, y yo creo que por tener esa baja densidad energética los gobiernos históricamente no han apostado por las energías renovables y si alguien piensa que se ha apostado le dará unos datos yo ahora mismo. En energía solar y energía eólica el gobierno de Estados Unidos, el país más importante a nivel económico del mundo, en dos décadas, entre el 92 y el año 2012, 20 años, invirtió 4.600 millones de dólares, aproximadamente, en investigación. El proyecto Manhattan, que es lo que llegó a la creación de las armas nucleares, se invirtieron equivalente a fecha de hoy, 70.000 millones en cuatro años. Estamos hablando de casi multiplicarlo por 10, no lo multiplicarlo por 10, por Dios, por mucho más,
porque yo estaba considerando que esas 4.000 millones han sido en 20 años. Si lo dividimos por años aproximadamente sale unos 200 millones al año para las energías renovables frente a 17 mil millones al año para el proyecto Manhattan, o sea la diferencia es brutal. Si cojamos el proyecto polo algo parecido. En una década, poco más de una década, 11 años, se invirtieron a día de hoy de dólares actuales 153.000 millones, es decir, incomparable. Si realmente se quiere tomar en serio esta crisis, ¿por qué no están apostando y invirtiendo en ciencia básica, investigación básica que creen nuevas tecnologías para almacenamiento, tecnologías que sean complementarias y que
den una potencia de básica y que no sean tan intermitentes, etcétera, etcétera, ¿no? Bueno, eso realmente, los datos están ahí, no se ha hecho con la urgencia que requiere realmente el problema, si está realmente, si realmente queres que el cambio climático es un problema importante esa es mi visión y se base de la partida de ahora pues creo que no porque realmente se confía más en el mercado y el mercado se ha visto que para o sea que tiene capacidad cuando ya existe la ciencia la ciencia de base cuando existe sigo pues sacar nuevos productos y hacer innovaciones incluso se ha visto ahora con la fotovoltaica pero a un un ritmo mucho más lento y cuando hay grandes riesgos, pues no lo hace, ¿no?
Entonces, bueno, pues aquí tenemos un ejemplo, ¿no? de algo que nos está haciendo y se está haciendo mal. Os quería preguntar también por una cuestión de actualidad. Y ahí es el tema de los cuyos de botellas, ¿no? Los problemas de suministro que está viendo ahora de chips, de gas en Europa, y en general también de mercancía, porque ha habido un problema con la gestión de la flota de buques de transporte en mercantes. Este tema de los cuello de botella se está usando mucho, en foros de estos de gente cerca del picó, etcétera, como que realmente el abotamiento de recursos está ahí aquí, que ya es inminente, que esto ya ha llegado y que de aquí no salimos.
¿Lo veis así? ¿O creéis más bien que es un problema ocasionado por el COVID? Por el parón que causó el COVID y que luego volver después de ese parón a encender la maquinaria, otra vez al poner todo en marcha, pues realmente cuesta mucho, porque todo estaba muy optimizado, todo como yasin time no está muy utilizado para funcionar de forma continua y nada es que se para luego volver a reiniciarlo es muy costoso porque hay muchas hay muchos problemas con tu como es esta cuestión stefan y bueno comenta si quieres si quieres añadir algo más sobre la transición energética pues también puedes comentar bueno es en esta cuestión de los cuellos de botella, etcétera. Es un poquillo, pues sí, hay una parte importante que es el
trastorno por la COVID, que indudablemente, pues bueno, primero paraliza completamente la demanda, el precio del petróleo llegó hasta negativo incluso, una cosa que es lo más absurdo, porque parece lo más absurdo del mundo, pero simplemente es porque parar una extracción a veces cuesta más que seguir los que regalar el petróleo incluso pagando para que alguien se lo lleve y estaban todos los petroleros estaban hasta arriba, todas las reservas estaban hasta arriba, claro se deja de invertir durante un tiempo en el mantenimiento de todos esos pozos para que estén operativos y claro luego volver a ponerle marcha también requiere tiempo y eso solamente
a nivel de lo que es energía, obviamente ha pasado a todos los niveles, está el tema de los metaneros también un poco esa simetría en la recuperación, porque se recuperó primero China, entonces empezaron como China también tenía ahí como su estrategia de dejar de quemar petróleo, de quemar carbón, de hacer un poco como hemos hecho en Europa, de meter más renovables y gestionar la intermitencia con el gas y de repente pues tener un momento del consumo de gas muy superior a lo que estaba previsto. Y han llegado ahí. Se dirigieron todos los metaneros para Asia. Ahora de repente ha habido la crisis en Europa, también en gran parte por cuestiones geopolíticas, que tampoco hay que perderlo de vista. Perro flaco
todos son pulgas. En medio de toda esta crisis, encima, el conflicto de Rusia, por el tema de los gasoductos que pasan por Ucrania, las reticencias a abrir el el gasoducto de Nord Stream 2, el que una directamente Rusia con Alemania, luego Marruecos que ha decidido que no vaya por gasoducto el gas natural también para España. Hemos tenido ahí una serie de condiciones que han sido muy malas y condicionadas por la covid y por aprovechados en el camino ¿no? Y luego también hay que tener en cuenta que ha habido un cambio de demanda muy bestia en muy poco tiempo, no sólo por la covid, o sea de repente toda la demanda de chips que ha habido en relación a lo que es el minado de
criptomonedas que es otro de esos despilfarros ¿no? Que es totalmente absurdo ¿no? Pero bueno que ha traído ahí, ha desviado una cantidad colosal de microchips hacia eso. Luego, pues bueno, esta carrera por el coche autónomo también, por empezar a hacer que los coches se conducan solos, pero ya no solo los coches en general, todo lo que es el Internet de las Cosas. Todos estos cambios tan disruptivos que siempre le gusta mucho a la gente de Silicon Valley como presumir de ello, de repente hago un cambio tecnológico y en cuestión de cuatro o cinco años cambia la faz del mundo. No señor, como decía antes, sobre todo esos cambios tan disruptivos que
parece que se están haciendo, que están muy en la superficie, necesitas una infraestructura que este debajo. Necesitas tener explorados unos yacimientos, necesitas desarrollar una actividad minera, necesitas instalar unas fábricas, un tejido industrial potente y luego sólo a partir de ahí es donde se puede realmente producir ese cambio así de drástico. Y como todo lo otro va mucho más lento, pues el cuello de bote ya en cuanto a capacidad industrial está ahí por un lado y Y luego, crecientemente, estará lo que hemos comentado de los problemas de suministro de ciertos materiales. Nos harán tener que replantearnos algunos desarrollos en concreto. No tiene por qué ser absolutamente todo.
Pues, muchas gracias, Estefan. Francisco, ¿qué opinas tú de esta cuestión? Bueno, aquí estaba pensando que cuando hablamos sobre todo de las renovables, en particular de la fotovolta y que además hay un factor que se nos está olvidando. y es la gente. Una de las cosas que estamos asumiendo es que todo esto lo tiene que hacer empresas y es imprescindible que la nueva tiene que haber un cambio de infraestructura, que lo construyen empresas o demás, pero se nos está olvidando que una precisamente del punto más fuerte para algunas como la fotovoltaica es precisamente el consumo doméstico, el autoconsumo y por ahí digamos que puede abrirse un mercado enorme totalmente en el que las empresas tradicionales no van a
a tener ninguna posibilidad de intervenir. En ese sentido me recuerda el caso del Wifi, los puntos de acceso. Cuando salió la tecnología Wifi, era simplemente a valer. Sí, red local por red local a través del Inalámbrica, red local y Inalámbrica. Pero luego, digamos, cuando se empezó a popularizar, cuando la gente empezó a instalarse los puntos en casa, luego al final han empezado a parecer realmente servicios comerciales. Y a día de hoy el Wifi se ha convertido, está en todas partes y se ha convertido en un elemento imprescindible. Pues yo creo que también que el tema las renovables, particular fotovoltaica, también puede, puede avanzar en esa dirección.
La podemos encontrarnos que realmente, digamos, el cambio no venga de las empresas, sino que venga eso de venga eso de los espontáneos. y que sobre el tema de los juegos de botellas, ¿tienes alguna opinión o no? Ahí estoy de acuerdo con él en que la actual crisis está en eso, en el parón por el COVID, que además se añadiría otro detalle sobre el que le dio algo, que parece ser que en lo sur que quedó con el COVID, las navieras han empezado también a mandar barcos al desguace, y que eso también ha sido una causa importante del problema en el transporte. hecho de que realmente ya no es, ya no solamente el paro, es que realmente para hacerse que hay muchos menos barcos que hace un año.
Supongo que los han ido a desguazar porque era caro. Sí, sí, sí, sí, era muy caro mantenerlos, los barcos eran muy caro mantenerlos. Si tenerlos parados y tenerlos en un sitio que te está cobrando, evidentemente por tenerlo ahí. un poco como lo que pasó con el petróleo, que el almacenaje cuesta, entonces llegó un momento en el que se regalaba o se pagaba, que se lo llevó. ¿En esto es algo parecido lo que ha pasado con los aeropuertos, los famosos aeropuertos emparados que tenemos en España, que al final en la pandemia han hecho un gran negocio como aparcamientos de aviones? Si, pues no lo sabía. Claro, no había ninguna idea. No había inquisiciones que volaban, que estaban volando sin pasajeros,
porque le salíamos para todo volar quemando petróleo, que estará parcado en algún sitio. O sea, llegó a... Vamos, esas cotas de espilfarro, y de absurdo, hemos llegado a ver con esto de la COVID, la verdad es que tremendo. Lo que dices de los aviones volando sin pasajeros ha sido por el problema de los derechos de las rutas. Para que una aerolínea pueda mantener una ruta, tiene que tenerla ocupada, mandar ciertos aviones, una cierta cantidad de aviones. Yo pensaba que eso es lo típico que se regularía a plan hacía una excepción, pero bueno. Pues parece que la Unión Europea no aprobó la excepción. Entiendo que aeropuertos de estos vacíos han ofertado precios baratos para que la gente
tenga los aviones y al final se han llenado, ¿no? Sí, sí, sí. El aeropuerto, el de Teruel y el de Ciudad Real, que han sido los que han hecho su agosto con la pandemia. Muy bien, fantástico. Pues no sé si quieres decir algo más, Stefan, o lo dejamos aquí, o quieres hacer un pequeño resumen a modo final? Conclusiones? Yo creo que más o menos la conclusión ha quedado bastante clara en lo que, bueno, mi visión del asunto respecta de la cuestión del tiempo, de la necesidad de preparar una base industrial para una transición que vamos a tener que ser mucho más rápida de lo que de momento estamos viendo y de lo que realmente estamos preparados como
sociedad hacer. Y bueno, pues sí, obviamente hay algunas tecnologías que realmente están muy prometedoras, la solar fotovoltaica, la eólica ya parece que bueno, ya ha hecho su camino a seguir implantándose, pero ya ha hecho mucho de su camino. En ese sentido está como más madura y bueno, lo difícil va, este es lo que está ahora por venir, es electrificar todos esos sectores de la economía que hasta ahora no están electrificados. Hay algunos que más o menos parece que puede ser fácil con algún sobrecoste. Pienso por ejemplo en cuestión de transporte, en cuestión de producción de fertilizantes, sí que se pueden electrificar. a lo mejor hay que cambiar de modo de transporte, por ejemplo, eso del coche para todo el mundo,
igual ya no va a ser cambiable, igual si que hay que ver más el tema del tramvia, por ejemplo, el tren, tramvia, etcétera. Modos de transporte que son electrificables, que se van por una donde tienes una catenaria y punto pero bueno pues luego pues cada vez hay más partes de la economía que van a necesitar ese cambio si queremos realmente llegar a no llegar a un cambio climático catastrófico si que es verdad que ganamos tiempo a medida que electrificamos el resto pero es que ya vamos con muchísimos retraso entonces pues ese es el asunto básicamente. Muy bien Estefan pues a ver si de verdad nos ponemos a eso. Francisco, no sé si quieres dar unas conclusiones o lo dejamos aquí.
Bueno, mis conclusiones son lo que, bueno, a ver a mí lo que ya he dicho, el problema, el problema que tenemos por encima de todo es este espilfarro, que aquí volviendo a lo que hablamos del tema del transporte público, que en una ciudad, que en una gran ciudad la gente tenga que moverse en coche, eso no tiene sentido. En las grandes ciudades, las grandes ciudades deberían del el transporte público debería ser lo normal. Volviendo también antes a lo que hablaba también del despilfarro que suponen los adascos. Obviamente el primer paso es buscar todos estos puntos de desperdicio donde estamos desperdiciando y recortar. Y a partir de ahí, pues sí,
lo que he dicho es ir solucionando problemas y intentar con cada solución intentar ganar tiempo para resolver el siguiente problema. Un poco, claro, yo creo que todos coincidimos en que, por lo menos en las ciudades, el transporte individual, el automóvil es un desplofarro, pero bueno también hay una industria muy potente detrás, ¿no? Que es la industria del automóvil y parece ser que el automóvil ¿Se quiere salvar a toda costa? No sé si tú lo ves también así, Francisco. Parece, sí, la verdad es que sí. Hay mucho interés en salvar el automóvil, pero bueno, a ver, desde el tema es que... O sea, si el tema son los puestos de trabajo, lo que hay que mirar es eso.
Es decir, de que la gente que trabaje en el automóvil, colocarla en otros sitios. Porque si nos vamos a poner en que hay que crear puestos de trabajo a todo costa y como sea, oye, hagamos como en Corea del Norte y pongamos a la gente a barrar calles. Sí, lo que se trata es de que la gente trabaje en lo que sea, ¿no? La economía y el trabajo de ser para cubrir necesidades. No sé, no simplemente para tener a la gente entretenida. Pues muy de acuerdo. Pues muchas gracias a ambos para haber compartido aquí vuestras opiniones sobre esta cuestión. Tan interesante de la transidad ergética. y más adelante esperemos dar una segunda vuelta si queréis a este programa tratando
algún aspecto, algún aspecto que sonarán a cabo del tintero. Así que muy agradecido por vuestra colaboración y esperemos que a los oyentes también nos haya resultado interesante. Seguimos navegando por estas aguas que pocos se atreven, que seáis felices y que sí bien.
