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Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de navegación. Ayer la Asamblea Ciudadana analizaba el programa del Caño Climático, se realizó una votación, algo que no esperábamos, nosotros nos enterábamos, después de programar este programa. El programa precisamente va a versar sobre la información y cómo socialmente la información, el conocimiento, se gestiona para tomar decisiones y bueno digo esto que no lo sabíamos pero es un ejemplo de una forma de gestionar ese conocimiento que hemos tenido cercana ha sido ayer precisamente el día que se ha hecho esa votación en mi antigua escuela la escuela de ingenieros de minas de madrid y bueno
precisamente tenemos entre nuestros oyentes siempre nos hay algún comentario de alguien bueno pues negando el cambio climático o bueno o demostrando realmente con su comentario que no entiende el problema. Ahí vivimos en una sociedad donde el conocimiento social aceptado está fragmentado y se vive en continuación controversia. Para hablar de este tema tenemos con nosotros Daniel Prado, Daniel buenas noches y tenemos también a tomar mancebo que hace tiempo que no contábamos con él pero siempre un placer teniendo por aquí tomas buenas noches muy bien aquí saludos a ti ya da bien bien tal como planteo yo la cuestión hay un librito que citaba nuestro querido vincente nacher
que bueno por cuestiones de salud hace tiempo que no puede parcer y par con nosotros se llama la construcción social de la realidad de Berger y Lukman es un libro muy interesante y ahí ponía ponía el ejemplo de una sociedad donde todo el conocimiento que tiene esa sociedad es el conocimiento que tenía una sola persona y podemos hablar en este caso de tribus de cazades recolectores en esta tribu podemos imaginar que si hay una cierta planta medicinal pues seguramente todos los miembros de la tribu la conocen, saben sus propiedades, saben dónde buscarla, si hay ciertos mitos sobre la creación del universo, sobre la creación del hombre, pues seguramente todos lo conocen, etcétera, etcétera, decir que sólo con hablar con
una persona de esa tribu tendríamos acceso a todo el conocimiento de esa sociedad, como cazar, cómo reconectar, cómo cocinar, cómo vestirse, cómo relacionarse, cómo tener hijos, etcétera, etcétera, ¿no? Posteriormente, evidentemente, la sociedad se va haciendo más compleja y se van a estar haciendo distintas funciones. Uno son reyes, otros son artesanos, otros son labriegos, y entonces el conocimiento se va fragmentando y se va especializando. Así está llegada el día de hoy, el día de hoy donde en una sola disciplina pongamos la medicina, que es un tema que yo creo que es interesante, tenemos aquí con otros médicos a Tomás, pues el médico después de hacer su carrera tiene que especializarse
y dentro de esa especialidad luego desarrollar una carrera profesional profesional donde seguramente se especializará en algo. Es decir, no sólo alguien que sea traumatólogo sino que se especializará a lo mejor en ser cirujano o a lo mejor en investigación académica, puede que trabaje en un laboratorio o termina simplemente diagnosticando a gente, o sea que incluso después de esa especialidad se sigue especializando. Así podríamos hablar de muchos ejemplos de la construcción de un coche. Nadie tiene actualmente todo el conocimiento para construir un coche. Se tiene que hacer entre muchas personas, unos especializados en diseño, otros en física, otros en investigación, otros en marketing,
otros en fabricación, procesos de fabricación, etcétera. Claro, cuando se da ese proceso, digamos, de fragmentación del conocimiento social, que está tan disperso entre tantísimas personas, de alguna manera la sociedad debe de articular instituciones que permitan de alguna manera que todos esos conocimientos se articulen y funcionen y den un resultado que consideramos óptimo que consideramos bueno. Por eso, aunque haya gente que sepa regalar un coche, posiblemente el estado emita un título a una persona diciendo que es un mecánico y esa persona ya puede abrir un taller y luego nosotros vamos con nuestro coche al taller y le decimos arreglanelo y antiguamente
cuando no existía Google pues te lo arreglaba, te cobraba una cantidad de dinero que era que a principios cuando ibas al taller pues estabas con una gran incógnita de cuánto te iba a costar, No tenías ni idea lo que te decía. Tú tenías que afiar de él, ¿no? Ahora, con Google, bueno, pues, en esta tecnología tenemos reseñas y, supuestamente, tenemos opiniones. Antiguamente tirábamos del boca a boca buscábamos a alguien que fuese de confianza. Pero, bueno, pero socialmente se van instituyendo procedimientos para que todo ese conocimiento se pueda articular y la sociedad pueda funcionar, ¿no? Y evidentemente en esto tiene un papel fundamental la ciencia, ¿no?
Y claro, si tenemos una confianza ciega, yo por ejemplo soy ingeniero, entonces como ingeniero de minas, pues no sé mucho de agricultura, ni sé de mecánica, ni sé de medicina, por ejemplo, una opción importante, entonces tengo que confiar en los conciedadanos que tienen ese conocimiento, pero confiar en ese proceso de validación social evidentemente ciegamente parece un error, o sea parece un error y hay muchos ejemplos en los que ha habido auténticas catástrofes. Podríamos hablar de un caso bastante famoso que precisamente se era el mundo de la medicina o de la salud o nutrición, es decir, es que es el famosa grasa strands. A mediados del siglo pasado, 1950, se empezó a decir que
las grasas animales eran malas. Entonces, bueno, pues la mantequilla se fabricar con grasanima, la grasa de la leche. Entonces, claro, se buscaba una forma de hacer la mantequilla saludable. Los ácidos vegetales se supone que eran tan malos, entonces se buscó un procedimiento industrial para hacer que los aceites vegetales se hiciesen solidos, es decir, hacer una especie de mantequilla, pero a base de aceites vegetales. Y para eso lo que se se hacían una hidrogenación parcial de esas grasas vegetales. Y esas grasas se las denominan grasas trans. Pues, bueno, tuvo que pasar 30 años para que ese día se empezara a darse cuenta la gente que las grasas trans eran
infinitamente peor que las grasas animales. Yo, bueno, quedaban un montón de problemas cardiovasculares. De hecho, ahora mismo están prohibidas en un montón de países y la Unión Europea es de los últimos, de los últimos estados o conjunto de estados que las va a prohibir o que las va a limitar, ¿no? Hoy, sin embargo, posiblemente habrá gente que te diga que la margarina es más solidaria que la mantequilla, cosa que está demostrado que es totalmente, totalmente falso, ¿no? Entonces, ahí ese conocimiento experto ha fallado y ha dado origen o potencialmente ha dado origen a una epidemia de enfermedades cardiovasculares. Podríamos hablar también del tabaco, de
cómo la industria logró defender durante décadas que el tabaco no era perjudicial, etcétera. Por otro lado la disconfianza máxima tampoco es tampoco parece posible desconciarle todo. Si desconciamos de todo, no podemos funcionar como sociedad. No podemos funcionar como sociedad porque precisamente para que la sociedad funcione, tenemos que tener distintas personas con distintos conocimientos y que cada una de esas personas aporte su conocimiento a las otras y evidentemente esas personas a las que le estás haciendo aportando ese conocimiento Tiene que poder confiar, tiene que poder confiar en ese proceso de validación social, del conocimiento,
de forma que pueda ir a un médico, confiar en el médico, ir a un mecánico, confiar en el mecánico, o confiar en la ciencia, y yo por ejemplo, recientemente, es un caso que me ha marcado mucho y que he reflexionado y que de ahí posiblemente ha planteado este programa, Me encontré debatiendo con un amigo o, bueno, un amigo conocido es más amigo de otro amigo mío, pero bueno, sí, sí que salía varias veces con él, a tomar cervezas, etcétera. Y bueno, esta es una persona que empezó con el tema de los chin trials estos, diciendo que había aviones que echaban productos químicos en las mórferas. Evidentemente, sí son negacionistas del COVID, obviamente.
posteriormente estuvo flirteando con el tema de la tierra plana le convenció mi amigo de que no, de que la tierra no era plana, de que no podía creer en eso pero sí que cree que la evolución no existe es decir, que la evolución es un cuento que los seres humanos y los animales no provenimos de un proceso evolutivo entonces bueno, yo por ejemplo en esa conversación hablábamos los fósiles le decía, yo soy ingeniero de minas, he bajado las minas de carbón y según estábamos rozando una capa, sale escombro en el propio escombro, en la roca, tú ves fósiles que yo los estoy viendo ahí debajo de tierra, no es que nadie los esté poniendo o hay una conspiración para
poner fósiles en los museos, no es que los estoy viendo directamente en el fondo de la tierra y me cuentas a mí que eso no existe decía, bueno, ¿pero quién te dice a ti que esos son animales del pasado, que se han fosilizado? Bueno, pues evidentemente eso no es vuelo, y tenemos el ejemplo reciente del COVID, con el negacionismo del COVID. Precisamente salía la noticia ahora de que en Estados Unidos, en los estados que respaldaban a Donald Trump, la posibilidad de morir por COVID ha sido, a posteriori, un estudio la confirmó así, el doble en los estados que nos repaldaban a Trump. Evidentemente, hay muchos factores que pueden explicar esto, yo no sé la causa, pero es probable
que haya una panda en el gómenos diciendo que hay que ir sin mascarilla, que hay que salir la calle, que tienen que abrir todos los comercios, protestando, que no se quiere vacunar, etcétera, pues puede tener algo que ver con esto, es lógico pensarlo. Cuando empezó la pandemia hace dos años y nos empezamos a encontrar este problema de gente que creía que todo aquello surgía por una especie de conspiración de alguien, como una especie de mano negra, etcétera. Mi propuesta es, la propuesta que yo hice en su día era tener eurísticos para no caer en la magufada. El eurístico son estrategias, o reglas, también se considera técnica, arte, para resolver problemas, ¿no?
Es un término que viene de la matemática. Al final, todos tenemos años eurísticos y cuando oímos un discurso y no nos termina de convencer, pues tenemos ese olfato para detectarlo. Un ejemplo también respecto al COVID. Cuando surgió en España, aquí el tema de los médicos, por la verdad. Porque claro, si se llamaban, si se hubiesen puesto como nombre médicos imbéciles, pues nadie les hubiese hecho mucho caso, ¿no? Se pusieron médicos por la verdad. Se puede haber puesto algún otro nombre como Médicos Maravillosos o Médicos Inteligentes, etcétera. Tenemos tendencia de podernos nombrar guay. Pero la conferencia que dieron empezó con un médico alemán al que traían como estrella
y esta persona lo primero que dijo es que el Covid no existía, que era la gripe. Entonces a este hombre dio a escucharla, le despidieron con grandes aplausos y como una gran evidencia y en cuanto se fue, los que estaban ahí dijeron, nosotros sí creemos en el COVID, o sea, no somos negacionistas del COVID. Ya solo ver esto es que da una imagen tan pésima que cualquier persona más o menos objetiva desconfiaría, de esa pandemia de charlatanes, inútiles, que van haciéndose paripé, nadie sabe muy bien por qué. Sin embargo, aparte de tener egoísticos que me parece un tema muy interesante y que se puede, a lo mejor puede ser que depende de cómo hay al viaje, el debate,
lo amplíe este punto en mi posterior intervención, creo que también son fundamentales los marcos mentales que tenemos cada uno. Creo que eso es lo que casi determina lo que cada persona elige creer, ¿no?
y concretamente de personas que creen en medicina integrativa y medicina evolutiva. Medicina integrativa sería la que prioriza el cuerpo como un todo sobre un tratamiento, Un tratamiento, pongamos que sea puntual sobre un órgano, es decir, un órgano está dañado, arreglemoslo. Si hay algún tratamiento alternativo o otras vías de atacar que sea más solística, pues la medicina integrativa lo busca. Y es un marco mental, es un paradigma que se puede usar. Yo cuando debatí con esta persona sobre la evaluación, una de las cosas que yo me di cuenta Es que para mí dentro de mi marco mental la evolución es algo que encaja perfectamente con mi paradigma,
porque en mi experiencia personal todo cambia, todo va evolucionando, y de hecho yo considero que todo es impermanente, entonces lógicamente ¿por qué las especies animales tendrían que ser permanentes? Si nada en el universo, nada en la vida funciona así, ¿por qué abrir tendría que haber una excepción? Para mí no tiene mucho sentido, ¿no? Y eso fue una de las cosas que vieje, evidentemente. Yo no soy experto en evolución, no me he leído esos papers, a mí me lo han enseñado en la escuela y tiene sentido y me lo creo. Pero bueno, posteriormente hablaré un poco más de estos marcos mentales. ¿Tú, Daniel, cómo enfocaría esta cuestión? ¿Cómo lo ves?
Bueno, no es una cuestión nueva. Es una cosa que se lleva utilizando en los estudios que miran cómo pensamos, cómo tomamos decisiones desde hace bastante tiempo, ¿no? Y como dices, hay el concepto en sí del marco mental o marco cognitivo, como hay el concepto de los CSOs cognitivos, ¿no? Que afectan a cómo tomamos decisiones, a cómo vemos el mundo al final, ¿no? Entonces, realmente, como comentabas, la forma en que vamos a tomar decisiones, como vamos a leer la información, la veracidad que le vamos a dar a la información, va a depender mucho de cuáles son nuestras ideas preconcebidas. Si tú tienes una formación científica y tan educado en una forma de ver el mundo, pues,
vas a dar cierta credibilidad a aquello que encaja con tu forma de pensar. Al revés, si tú recelas de ese tipo de cosas, pues por experiencias propias o como te han formado o como ves el mundo, vas a tender a cuestionar mucho más todo lo que venga de esas fuentes que tú cuestionas y vas a ser tremendamente crítico con todo aquello que se corresponda con lo que tú crees de partida. De hecho, esto es un sesgo cognitivo, que es el sesgo de confirmación, que es el más común de todos, que tenemos todos. Tendemos cuando leemos información de unas fuentes a fijarnos más en aquellas cosas que refuerzan las ideas que ya traemos antes. Es gracioso cómo funcionan los sesgos porque
incluso las personas que saben de esto, del tema de los marcos cognitivos y los sesgos cognitivos están susjetos a otros sesgos. Hay un... hay un eso muy concreto que a mí siempre me ha hecho mucha gracia, que precisamente se aplica a aquellas personas hiper conscientes de que tienen sesgos, vale, que lo que causa es una tremenda duda en todo aquello que piensan ellos. Es muy gracioso porque aquellas personas que supone que pueden ser más críticas porque conocen sus sesgos y por tanto se cuestionan sus posiciones de partida, al final lo que llegan es incluso dar la vuelta a la dortilla y a prestar más atención a aquellas cosas que cuestionan lo que ellos creen de inicio, con lo cual están en una posición similar.
Es muy difícil que un individuo se salga de estos sesgos que tiene y de estos marcos mentales. La lección de todas maneras, incluso aunque existe ese sesgo, que es como pasarse de frenada que comento, yo creo que pasaría por intentar ser consciente de ellos y intentar seguir, no lo que dice la ciencia, pero sí lo que dice el método científico, que a veces hablamos de las fuentes veraces y la gente que tiene más educación científica dice, bueno, pues es lo hice en la ciencia, lo hice en el estudio, lo hice en otro estudio, pero la realidad es que el conocimiento científico es una cosa fluida y es una cosa que por propia filosofía se debe cuestionar. Otra cosa es cómo y con qué estrategias y qué pasos requiere poder cuestionar algo que
está más o menos consolidado dentro de la comunidad científica o dentro del conocimiento científico, pero el procedimiento científico al final siempre parte de cuestionar un conocimiento previo, buscar pruebas, o sea, más que buscar pruebas, hacer un experimento y comprobar cómo se comporta realmente las cosas para extraer conclusiones. Aquí y en la forma de nosotros poder llegar a un conocimiento o una verdad debería ser un poco la misma. No es no buscar aquellas afirmaciones, aquellas fuertes, aquellos estudios que dicen lo que ya pensamos. Si no intentará hacer un barrido por todos ellos, es muy difícil lo que estoy diciendo. Intentar leerlos de principio a fin, ver dónde tienen cosas que te
chocan y contrastarlos entre sí y además intentar hacer una lectura profunda porque muchas veces el conocimiento es una cuestión de matices y el problema con las casuísticas estas que comentabas, se suele dar cuando se extraen conclusiones de muy alto nivel y se revíen los matices. No sé cómo lo veis vosotros, pero quería a apuntar hacia ahí esta primera intervención? Pues muy interesante el tema de los ergos cognitivos. Yo no sé si esta persona con la que discutí y que negaba la evolución tenía algún tipo de ergos cognitivos. Todos, todos los tenemos. Ya te lo digo, os quiero decir, es una cosa que se estudia en psicología, en psicología social y demás. Sí, sí, está claro. Y es como funciona
nuestro cerebro. De hecho funciona así también porque el cerebrumano está pensado en muchos casos para tomar decisiones rápidas. Entonces esos mecanismos son mecanismos de descarte rápido, vale, que es una situación de estrés y demás en las que nuestra especie se crió en su momento, el cerebrumano es tremendamente capaz de tomar decisiones muy rápidas con información incompleta. Eso no quiere decir que esa sea la mejor manera cuando necesitamos entrar al detalle, ¿no? Cuando la diferencia de un matiz a otro, pues cambia muchas cosas. Si, si, esto es lo de Canemán, no pensar rápido y pensar despacio. Si, claro. Si, si, si. A mí lo que me da la impresión, o lo que,
cuando hablaba con esta persona, lo que a mí me razonaba, porque es llegar ya al disparate de creerse cualquier cosa, que el cosa, simplemente porque lo ha leído en YouTube y alguien le da un argumento, argumentos que son bastante disparatados y que se pueden cuastidad fácilmente, que realmente su marco mental es que el mundo está contra él, el mundo está contra él y él es una persona inteligente porque se da cuenta. Es una persona que está herida, bueno no ha ido demasiado bien en la vida seguramente, bueno en este caso lo sé que no ha ido bien y una forma de bueno de alguna manera no sé de que hablar cierta relevancia a nivel narrativo dentro de su mente es que es dueña
de un conocimiento que los demás no tenemos, porque los demás no podemos llegar a esta especie de aceso a este conocimiento que para las mujeres estávedado. Esa es la impresión que me da de lo que le llevó a eso. Al final no deja de ser una patologización quizás de ese sesgo de confirmación. O sea, el ser humano de confirmación existe porque nosotros tendemos el ser humano tiende siempre a explicarse a sí mismo y a verse a sí mismo como el centro de las cosas. O sea, es muy difícil. La autocrítica, por ejemplo, es una es una es una actividad complicada. Lo normal es que nosotros nos enforcemos siempre la imagen que tenemos de nosotros mismos y eso incluye
la imagen que tenemos del mundo, el cómo pensamos las cosas, reconocer que estamos equivocados es complicado, lo cual lleva a este riesgo de confirmación, que es que lo que buscamos cuando buscamos conocimiento es reforzar aquellas ideas que intuitivamente o inercialmente se corresponden con aquello que ya pensamos. Porque además hay otra cosa que es que huimos del vacío, tenemos a entender, nos lo pueden decir a los que estamos de tertulianos o en charlas o en debates nos dirán habláis de todo, vinéis de todo, pero la realidad es que todo el mundo lo hace en cierto modo, o sea todo el mundo tiene una opinión más o menos formada, leve, intuitiva o con más contexto
de cualquier cosa que se le plantee porque tendemos a rellenar los vacíos y estos esos de confirmación pues claro, se puede llevar al extremo para reforzar mi ego, que como tú dices está herido, yo lo que necesito es demostrar que todo aquello que yo pienso es la verdad. Y al final eso es llevar el sesgo de confirmación al límite, de no cuestionarse nunca nada y buscar cualquier cosa que refuerce las ideas que ya teníamos, ¿de acuerdo? Además se puede combinar luego con muchas cosas en el marco mental, porque se puede combinar ese perfil que das, yo conozco perfiles que se mantojan similares y también y los tienes, por ejemplo, también en teorías de conspiración y
demás que parten de la base de que como han visto que las verdades o lo que se cuenta o lo que sea en medios o en otros sitios, al final fallan o al final tienen muchas incongruencias o tal, se llega al punto de que todos los canales habituales de información están intervenidos, son falsos y por tanto lo que es cierto debe ser aquello que los contradice. Se pasa también a un opuesto del todo. Si lo que dicen los canales normales, a veces es falso, entonces es que siempre es falso o parcialmente es falso, entonces es que es totalmente falso, es que hay una intención de engaño y entonces aquello que los contra dice tiene que ser la verdad, que es una lógica un
poco perversa. La realidad suele estar más en los términos medios en que ningún canal, ninguna fuente de información pues tiene toda la verdad, es lo que decía ¿no? Hay matices, en la ciencia, cuando hay estudios, hay unos estudios otros que nos matizan, otros que... creo que Tomás quiere comentar algo. Sí, quería comentar algo más. Lo que estás diciendo tú, Daniel, me resuena a mí como el tema de la falacia narrativa, una historia de buenos y malos, eso también quería añadirlo yo, que muchas de las personas que están en estas teorías conspirativas y negacionismo COVID, etcétera. Son personas que tienen una visión del mundo muy, entre comillas, maniquea,
que también es una visión del mundo que también hemos cultivado bastante en la izquierda. Bueno, el malo es el empresario, el malo es el que tiene los medios de producción, malos, el que es rico, etcétera, etcétera. Y prácticamente se convierte en una especie de diablo. Una cosa es que la desigualdad esté mal y que queremos que la desigualdad esté mal. Y otra cosa es que haya una especie de maldad innata para manipularnos y para platicarnos. Tomás, coméntanos que querías opinar. Bueno, es un poco, no lo habéis comentado, vamos, es evidente que lo sabéis porque es clarísimo, ¿no? Abundando en el sesgo de confirmación cómo funcionan los buscadores
en las redes sociales y funcionan precisamente reforzando ese sesgo de confirmación. Cuando Cuando tú buscas algo, te va a llegar publicidad de ese algo, te va a llegar información de ese algo, cuando te haces una búsqueda de lo que sea, te va a llegar una información distinta en función de lo que buscas, que te va a reforzar tus creencias y lo mismo sucede con las redes sociales. Tú te juntas con gente que de alguna manera... Bueno, pues no tiene porque ser similar a ti, pero gente que te guste. Es decir, que de alguna manera compartes ideas segrencias. Por tanto, al final resulta que estás...
está apuntalando y reafirmando tu propio sesgo de conformación. Entonces, vives en tu burbuja friki, en respecto a cualquier cosa, ya sea el terroplanismo o negacionismo covid o lo que sea. Entonces, bueno, volviendo, ya acabando todo esto, bueno, si queréis ampliar un poco esto que digo, que no lo habíais comentado respecto de cómo ese sergo de confirmación se magnifica, creo que lo percebís también vosotros, ¿no? Sí, ciertamente esta persona es una persona que también comparte la característica y que creo que comparte esa característica con varios de nuestros oyentes y oyentes que tienen también esta característica de ser magufos, vamos, de ser negacionistas.
Es que es gente que está bastante aislada y se informa sobre todo a través de internet. Entonces, evidentemente, internet luego, pues bueno, para los propietarios de esos canales para lucrarse, pues le va bombardeando de información para darle ahí enganchado a internet y que vaya produciendo más ingresas por publicidad, etcétera, etcétera. Sí, sí, sí. Sí, dime todas. Sí, nada, que es un poco que al final vivimos, yo creo que hay bastante individualismo. Nos tienen muy entretenidos con los canales de audiovisuales, con internet, con todo lo demás. y al final esa burbuja y esa que tú mismo creas y ser consciente y que los intereses de la propia red
y de los buscadores de que tú estés conectado al máximo tiempo posible porque es como tienen información y datos de ti que luego vienden, pues acabas totalmente si es de un friquite lo que sea. es mal que la gente no tiene demasiado tiempo para... y ese es un problema. Bueno, rompo un poco, quiero cambiar de tema para ver si me centro yo respecto a lo que has hablado a tu Jesús, ¿vale? Has hablado de una sociedad de cazador-recolectores, en la cual todo el conocimiento podía tenerlo cualquiera de esos miembros de la sociedad, a un momento en el cual es imposible, totalmente imposible, sea es lo que seas, estar a la última, salvo que sea una actividad muy básica a la que
tú te dedicas. Yo como médico tengo, vamos, hay grandes dificultades para estar actualizado de todas las cosas. Eso es en el campo de la ciencia, pero ya en el campo de la vida cotidiana, cuando tienes que hacer cualquier cosa, cuando tienes que ir a un restaurante, cualquier cosa, lo que hagas, hay tal exceso de información que sería maravilloso tener alguien o algo o una institución en la que poder confiar o varias instituciones o varias personas, prescriptores, gente que tenga prestigio. Y ahora mismo para mí estamos en un momento de gran confusión en el que yo creo que no hay nadie ni ninguna institución que tenga un prestigio poderoso en la que se conciten la confianza, digamos, del 95 por
ciento de la sociedad. O sea, que el 95 por ciento de la sociedad confíe en qué, que el 95 por por decir, una cifra, ¿no? Una cifra elevada, 95, 90. ¿Qué porcentaje tan grande de población confía en qué? ¿Qué se subcurre? ¿Qué prescriptor a quién recurres para confiar cuando tienes que tomar cualquier tipo de decisión o informarte sobre algo, lo que sea, desde lo más nimio hasta lo más trastentente? no tenemos, estamos perdidos, yo creo muy perdidos, muy confusos en el mundo de la Fey Nukes, no sé complicado lo veo en estos momentos y esa es la pregunta que os digo, ¿se os ocurre alguna institución, alguna persona, alguien que consiste en el 90 por ciento de la confianza de la gente?
a mí se me ocurre uno que es paradismático, porque en otro momento, o sea, todo el mundo lo consulta, todo el mundo lo escucha, todo el mundo lo tiene en cuenta, pero sus predicciones no son de una fiabilidad del 90%, de hecho son muy bajas, pero esto es paradismático de dónde está la caída de presión de todos los demás, y es básicamente el hombre el tiempo. Pues parece una tontería, pero yo sigo hablando con la gente sobre qué tiempo va a hacer mañana y todo el mundo me dice que consulta la información meteorológica. Sí, sí, sí, eso me parece un buen prospector, muy bien, me alegra mucho que haya... Que es muy curioso, porque la fiabilidad de información meteorológica es muy baja, super uniforme, no hay discusión,
o sea, casi no hay discusión entre hombres de ver tiempo, entre institutos meteorológicos, no hay... Yo creo que sí que tiene la fiabilidad alta, ¿eh? Bueno, no eres asturiano. Habrá localismos en los valles que tenéis por allí. Sí, sí, por eso lo digo, pero sí, al final lo que quiero decir es que como institución es homogénea. No hay siete hombres el tiempo que cada uno dan predicciones muy diferentes, unos de otros. Cambias las cadenas y más o menos lo que te encuentras es lo mismo. consultas el tiempo.esaltiempo.com y te puedo agarrar un grado arriba, un grado abajo, pero al final todos tiran del... Sí, estoy muy contento, estoy muy contento de que sea tu ocurrido,
se te haya ocurrido esto. Hola. Y estoy de acuerdo de que es un buen prescriptor. Sí, la percepción mía por lo menos es esa, que hay una idea como además no es como el hombre del tiempo de las estados latales, que todas las de yo y nadie pregunta en qué cadena has visto el parte meteorológico, porque todo eso es el mismo, que es muy similar, que es homogélico. Al final, yo creo que el problema tomás de lo que... Algún prexistor más, alguno más que sea más potente, alguno más. Solamente yo quería contestar a tu pregunta, ir por el debate y encauzar a este debate a ver si lo queréis continuar por ahí, ¿no? Yo creo que lo que está denotando es la pregunta que estás haciendo sobre los
prescriptores, es que estamos gestionando una sociedad hiperíper compleja con instituciones que vienen del siglo XVIII como el método científico, del siglo XIX como el sistema educativo, de principios del siglo XX, medios de comunicación, etc. Es decir, son herramientas que quizá en una sociedad más sencilla y sin tantísima complejidad, eran enviables o podrían funcionar y ser útiles, pero que habrá un poco, está habiendo una tendencia a que colapse, está habiendo como mucha fragmentación de lo que sea el conocimiento social y termina siendo un problema porque dejamos de funcionar. También también ha sido un problema a nivel político porque favorece un poco el caudillismo, el autilitalismo. En concreto este fenómeno
de los magufos, porque al final cuando no puedes confiar en nadie, terminas pensando que la solución tiene que ser alguien que esté contra el sistema, todo este lenguaje populista. Y esto le recuerda mucho al libro que mencionaba también un concertulio que teníamos antigualmente, La Decayencia de Occidente. Este libro habla de este fenómeno de cuando las sociedades están muy madunas, empieza a aparecer este fenómeno del caudillismo y es algo que está pasando ahora, que tiene relación con esto, con la confrontación de distintas ideas dentro de la sociedad y la búsqueda de un hombre fuerte, que de alguna manera de certezas. No sé si tú lo ves, lo ves igual Daniel. Sí, desde luego al final, bueno, estamos entrando en el tema de dónde
son los los orígenes de esta falta de prescriptores y desde luego al final todo tiene que ver con con el tema o sea con la política y con los intereses particulares de hecho he puesto el ejemplo del tiempo porque creo que es paraigmático de algo que funciona como prescriptor pero que tiene unas características que tienen truco la característica es que si yo te pregunto el tiempo mañana es un tiempo, es muy corto el tiempo para que, si te he mentido, si te daba una información de error y te la estoy dando todos los días, no lo temo que es, porque tu memoria aún llega a ese periodo, o sea, es algo muy palpable, que pasa casi al poco de la predicción.
Y en segundo lugar, que yo creo que aquí puedo equivocarme, pero tampoco nadie ha conseguido encontrar un interés para engañarnos con ello. O sea, un interés en el sentido de que vaya a generar un beneficio por colarnos una predicción del tiempo en vez de otra, ¿vale? Es posible que las playas lo intentas siempre en cuanto llegue. O sea, los sociales de playas intentasen decir, mañana va a hacer suelto, pero cuando alguien llegue y esté lloviendo, pues van a reclamarse, van a pirarse y no van a quedarse allí. El resto de cosas, el problema viene un poco de donde tú dices. En el fango, o como se suele decir en el refrano, arriba he vuelto a ganancia de pescadores, si no hay verdad,
si todo está en duda, si se pierde el prestigio de las fuentes de información y todas son cuestionables, quien quiera contar mentiras van a hablar lo mismo que una verdad y por tanto va poder sacar beneficio de ellas, para poder arrastrar seguidores, porque bueno, todo está en cuestión, si conseguimos cuestionar la verdad, si llamamos este paraigma de la verdad es relativa, totalmente y absolutamente relativa, pues al final, quien tenga unas dudas de comunicación muy buenas y pueda contar su verdad de una forma que suene agradable a un público objetivo, para poder ejercer de líder de ese público objetivo en muchos aspectos, o sea, esto vale tanto como para el
marketing comercial, pues las empresas que vendan carnicos y digan que sus productos son los mejores y los saludables, que no lo sean, o que venan cualquier otra cosa, ahí tenemos polémicas, hemos visto polémicas con temas de consumo y de otras cuestiones, vale para el sector energético que todo el mundo acabe diciendo que su energía es verde y que el carbón también se recicla, o que cualquier cosa, cada cual va a intentar arrimar las cosas usadinas, y vale para el campo político que al final abarca a todos los demás. Te llega alguien y te cuestiona pues todas las verdades que existen y va a haber gente que está molesta con los pequeños engaños que he ido sufriendo
porque por toda esta política de intentar hacer un marketing, ha ajustado a los deseos de la gente y no a las realidades y se va a llevar su cuota de mercado también de potantes o de lo que sea. Entonces yo creo que sí, que está muy íntimamente relacionado con eso. Vivimos en un momento saliendo a cuñar el término de posverdad o otros términos, pero al final la cuestión es que vimos un momento de ultramercantilización de todo que lleva a que no existan unas autoridades imparciales o coincididas como imparciales porque casi todo está atado a unos intereses y eso permite también el cuestionamiento del todo y que la gente pues o sea que haya quien plantee sus
propias verdades que ya no son pequeñas desviaciones del mal llamado Sentigum, sino que son totalmente darle la vuelta para seguir igual. ¿Cómo verías tú esta cuestión, Tomás? Yo lo que veo es que... ¿Cuál podría ampliar un poco la cuestión también? ¿Qué se podría hacer hacia dónde podríamos ir? ¿A qué hora podrías apuntar una solución para todo este problema de complejidades? Sí, más que una solución cerrada como detalles de la posición de solución. Bueno, de momento yo me quedo aunque solo hemos encontrado un prescriptor de prestigio, que es el hombre del tiempo. Entonces, joder, es duro eso, ¿no? no hay más de verdad bueno a ver si de aquí al final programa nos acordamos y podemos llegar
a algún conceso yo la verdad es que no encuentro ninguno bueno respecto de esta de hace tiempo hicimos nosotros tres precisamente un programa sobre sobre el sorteo y daniel nos ha hecho llegar un artículo respecto de la asamblea del cambio climático de que se está celebrando en españa y que no ha tenido ningún eco informativo. ¿Qué tiene que ver esto con la solución respecto de quién confía? Tiene que ver con que a mí me parecería un prescriptor fantástico, una asamblea sorteada que deliberase sobre temas de los más varios pintos. ¿Puedes de la de decisiones o una máquina deliberativa para abordar cualquier problema, el que sea, el que sea de interés de la sociedad? Y bueno, creo que se podría utilizar esta maquinaria deliberativa
realmente lo que reúne es un microuniverso que es semejante al concreto de sociedad para investigar, informarse, razonar y después de dedicar un tiempo a toda esta labor de investigación y de y de liberación, tomar o funcionar como un prescriptor recomendando, haciendo recomendaciones. Y bueno, yo creo que a vosotros dos que os gusta el sorteo también os gustaría esta forma. Claro, esto no se puede, no va, de hoy para mañana las asambleas suerteadas no van a solucionar el mundo. es un trabajo lento, contentudo, elaborando temas. Ahora estamos con el clima, han hecho unas recomendaciones sobre el clima que yo me gustaría conocer en profundidad cuando las
publiquen, pero podría ser para cualquier otra cuestión. ¿Hacia dónde debe dirigirse la educación? ¿O si hay que pescar más o menos? ¿Qué cambios alimenticios debemos hacer para que que todo sea sostenible. En fin, cualquier tema al que quieras, que tenga cierta enjundia y sobre el que haya cierta confusión e inevitablemente, cualquier tema que esté relacionado con el consumo, tiene inevitablemente, lleva detrás intereses comerciales. Por tanto, una sandvia sorteada que estuviese desvinculada de esos intereses comerciales, sería más fiable que otros prescriptores que tuviesen unos intereses que estamos metidos en un mundo en el que nos movemos continuamente por intereses de todo tipo, entonces para
mí una salida sorteada evidentemente no hay nada objetivo, pero sí que hay honradez respecto de las decisiones, de cómo se elaboran, la objetividad no existe, pero lo que sí que creo que existe es la honradez y la solidez de los argumentos para sostener una u otra postura. ¿Se me han liado un poco con todo esto que he contado este párrafo de asambleas? No, no, a mí me ha quedado claro. Supongo que también... Sí, a mí me ha quedado claro. Supongo, Daniel, que tú quieres añadir algo al tema, ¿no? ¿De cómo podría funcionar? Le hemos comentado en otros programas. Tomás se me ha adelantado con la posible solución. Yo creo que es una cuestión a tener en cuenta analizando el problema. Creo que mucha parte del
problema, como decía, viene de los intereses. Y estos intereses no siempre son comerciales, también son intereses sociales, ¿no? Se da en cualquier estructura geológica, así que va hasta la academia, incluso en que tengas profesorados o gente prestigiada, que no se mueva por un interés comercial concreto, si van a tener una posición que quieren mantener, si van a tener unos lazos de simpatía o de amistad con otros colegas, pues lo has visto cómo ha evolucionado la función largo de la historia, ¿no? Qué grandes científicos que han hecho grandes conocimientos, descubrimientos en su momento en la academia, lo que era la institución. Los echaban o los señalaban como locos o como por qué iban
contra el status quo y por dónde contra las posiciones establecidas de un ente que al ser jerárquico y al construirse en base a méritos también es profundamente conservador de su propia situación en un momento. Entonces, en este tipo de cuestiones para romper esa capacidad de ciertos intereses en influir en un resultado final o en un aposicionamiento del conocimiento, el sorteo tiene una gran virtud que ya la discutimos en el otro programa, que impide el control del prestigiador, incluye el control o la influencia en el proceso de una forma sistemática por parte de unos intereses o de otros y lo que genera es, como dice Tomás, su grupo representativo, lo que hay en la sociedad
que se ve obligado a llegar a acuerdos y en el que los intereses no pueden influir de una manera directa por poderío, por costumbre, por quienes están sellados en que siguen. hecho, por eso, por ejemplo, en el sistema jurídico, ahora es decir, unos jurados de su sorteo, o incluso en muchos países los tribunales supremos o las salas de los tribunales supremos se deciden por sorteo también para evitar que haya una copta en interna, que haya unas sinercias que lleven a que ciertas posiciones siempre sean predominantes. Y es un mecanismo que creo que lo hemos hablado también alguna vez, cuando hablamos el tema del sorteo, que los experimentos que hay sobre
teoría de la decisión, están dando frutos interesantes. O sea, se está viendo, hay varios artículos, ahora que hablamos de ciencia. De verdad es universidades curiosamente financiadas por grandes empresas que quieren sobrevivir al ciclo de vida empresarial, a la jerarquía que se anquilosa cuando una empresa llega a su momento de estabilidad y la impide ser capaz de adaptarse a los cambios y invierten un montón de pasta. ¿Cómo cambiamos la forma de tomar decisiones? ¿Cómo hacemos empresas más dinámicas? ¿Dónde no se convierte pues como un aparato de un partido? ¿Dónde los distintos departamentos se consolían en base a líderes que ponen alrededor de la gente que les aplauda y tal, y perdemos la capacidad de tener diversidad
a la hora de tomar la decisión. Y lo que han dado los experimentos justamente es que hay un concepto que es el de diversidad cognitiva que es crucial en esto y que no se puede establecer a priori, que de hecho cuando tú coges un grupo de expertos de un mismo área, o sea, procesores de universidad y demás y los enfrentamientos a sistemas complejos que no son su grado de expertis y que no se resuelven con una ecuación o no con un tal, muchas veces no llegan a la solución, son incapaces de ver el concepto del problema, porque su diversidad cognitiva está reducida a cero, porque esto es lo que hacen las jerarquías. Tienden a agrupar, igual que decía Tomás con nuestros grupos
burbujan internet, a la gente que piensa de la misma manera que nosotros, no necesariamente las mismas cosas, pero sí que siguen una forma, una forma de reaccionar que es similar a la nuestra, mientras que para resolver problemas complejos, porque también han demostrado estos experimentos que los grupos que mejor funcionan son aquellos donde hay gente que aborda los problemas de formas muy diferentes y sin que haya uno que tenga un predominio sobre los demás, esto es lo que generan estas cuestiones de los prestigios, las influencias, etcétera. Entonces, yo creo que más allá de lo que se ha hablado el sorcio para cuestiones políticas, es posible que sea un mecanismo muy interesante a pensar para replantear ciertas instituciones
como la propia academia, que son tremendamente jerárquicas, y con ello llevan a unas inércias muy conservadoras o muy orientadas a un interés concreto, que es el que predomina en ese momento. Sí, muy interesante lo que comentaba Daniel de la diversidad cognitiva, al final por muy, muy, muy, muy experto que seas en algo, en un campo, realmente los problemas que tenemos que afrontar, los problemas que afrontamos, son bastante holísticos en el fondo, es decir, no son, pueden resolverse a través de la hiperespecialización. No vamos a resolver el problema del suministro de energía a través de un hiperesperto en la energía nuclear. O sea, el experto tiene
interés en esa energía, pero bueno, la cuestión ya no es los intereses, sino la cuestión es que los problemas son complejos y tienen muchas implicaciones sociales, tecnológicas, físicas, biológicas, ecosistémicas, es decir, que se van a considerar muchas variantes, un experto nunca las tiene, las van a tener todas. No, y además volvemos a lo que apuntabas tú, enlazando con el principio del programa, del tema del marco cognitivo y lo que decía yo de los esos cognitivos. Una persona puede conocer mucho, pero esa persona no puede librarse de su propio marco cognitivo y de sus propios esgos. La forma de librarse es lo que se entería de la decisión y esto es la cuestión de la diversidad cognitiva precisamente, es que hay personas con distintos marcos cognitivos,
distintos sesgos que tengan que discutir, debatir entre sí para llegar a una posición conjunta que al final va a tener que ser una que no encaja exactamente los sesgos y los marcos de todos, pero que haya sido abordada desde visiones muy diferentes, desde ópticas muy diferentes, ¿vale? Y esto es, digamos, como que cada uno, o sea, nosotros nos creemos cada uno en posición de la verdad, y la realidad es que la realidad más probable es que cada uno os tengamos una pequeña parte de la verdad, ¿vale? Incluso si hablamos de verdad probabilística, que se nos habla en ciencia, no en la abordación teológica-filosófica, pero cada uno estemos viendo la realidad correcta, pero desde puntos distintos, y no veamos el conjunto.
Y necesitemos de otros, necesitemos de otras personas para poder acercarnos más a esa realidad, tal y como es, al problema en su conjunto y a las soluciones que son necesarias, que es necesario tomar o que son más óptimas, ¿vale? Pero toda nuestra sociedad se enfoca por desgracia, ahí están nuestros marcos cognitivos también, los de todos, de una manera tremendamente competitiva y basada en el criterio del mérito de la persona excepcional, en lugar de la colaboración y de la inteligencia colectiva. Y por eso yo creo que estamos viendo esta evidencia en la cual nos empeñemos en que haya prescriptores individuos de prestigio, pero la realidad que es cada vez más compleja rehuye de esa solución tan
fácil. Te das cuenta de que no es así y nos deja huérfanos. Yo creo que igual el tema es que tenemos que darle una vuelta a cuáles son las fuentes de conocimiento o los grupos de análisis o los expertos. Si tienen que ser individuos o si deberían ser pues eso un grupo sorteado, un grupo de diversidad no ideocomitiva, que agarre un problema, hable con los expertos en distintas materias, con expertos con distintas posiciones y vea dónde está la solución al problema o en qué partes de lo que dice cada experto parece que tiene su razón de ser sin que sea un oto a la razón, la tiene uno oto a otro. Como decía al final, como decía al principio al final,
si te vas a la ciencia, muchas cosas también son de matices y de cómo entendemos esos matices. ¿Estás de acuerdo, Tomás, con esto que está diciendo Daniel, de que tenemos que revisar esa necesidad entre escritores? ¿Tú que planteabas la cuestión? Hombre, yo me encantaría tener instituciones en las que confiar y tener que fueran un referente y sigue quedando en el horizonte que solo hemos encontrado un prescriptor, el prestigio de el hombre del tiempo, muy, y que al fin y al cabo nos vale pero no demasiado. Entonces, bueno, también me encantaría, me encantaría que ya sea un grupo sorteado o una institución concreta, es que me da lo mismo. Alguien en quien confiar en este mundo complejo, en el que no tenemos tiempo
para valorar todo porque es que hay un exceso de información y es imposible que la gente con su vida, de su trabajo, su familia, su ocio, sus cosas, se dedique a analizar sesudamente temas que afectan a su vida. A mí me preocupa dentro de este mundo de la confusión de los marcos mentales, bueno, una cosa que ya sabemos perfectamente que el lenguaje no es inocente y que hay gente con mucho dinero y muchos intereses en manejar este lenguaje de manera que el lenguaje sea un elemento, un cierto sentido, un elemento de dominación. No sé si conocéis el libro de No pienses en un elefante de la cove, que habla precisamente de los marcos mentales. Sí. Y bueno, pues te dice que si Uye es el título del mero hecho de oír el título
libro de no piensas en el elefante, hace automáticamente que envoques al elefante, o sea, por mucho que si te dicen que eres un elefante, vas a pensar en un elefante y te va a venir esa imagen. Bueno, pues el manejo del lenguaje en las campañas, en las campañas políticas, los que se dedican a utilizar el lenguaje para conseguir sus objetivos o, bueno, su único objetivo es conseguir el poder. Al final el lenguaje es un elemento de manipulación precisamente porque no es inocente y puede ser un elemento de engaño muy poderoso. No sé, yo qué sé, por ejemplo, Ayuso tiene una gran habilidad para irrumpir en los medios de comunicación. En cosas que te pueden parecer tonterías o no, pero está ahí continuamente.
O sea, Ayuso no es una persona olvidada, al revés. Una persona que está en primera plana día así y día no. Y todo tiene que ver con declaraciones que hace. Yo no voy a lavar ni a denostrar esas declaraciones, pero lo que está claro es que consiguen un objetivo, que es estar en primera plana y también estoy seguro que hay uso, no es la madre de todas las cosas que pronuncian, que hay un enorme equipo detrás que le dice más o menos en qué charco se tiene que meter en qué día. y bueno esto al final este marco mental, estos miedos que tenemos, estos pues son utilizados para bueno para conseguir objetivos que probablemente vayan en tu propia contra, es decir puedes hacer cosas que te
perjudican pensando que es maravilloso. Puedes, por ejemplo, pensar que no pagar impuestos es cojonudo mientras que vas a necesitar una sanidad que no te van a poder resolver tu problema porque sin impuestos no hay una sanidad de calidad y puedes acabar convencido de que es maravilloso pagar menos impuestos y ser usuario de diálisis, por ejemplo, y que te tengan que distanciar las sesiones de diálisis porque no hay recursos o cualquier otra historia. Al final, este lenguaje que no es inocente y estas maniobras envolventes que se hacen desde la política, desde otros ámbitos del capitalismo del consumo, acaban, pueden acabar convirtiéndote en tu propio enemigo a través de decisiones que crees
venturosas y que son perjudicial. Y no sé si me vuelvo a meter en otro charco, porque... No, no, no, es interesante. Daniel quería decir algo. Daniel. Sí, sí, de hecho, que iba a decir que es muy interesante porque apunta de nuevo a, o sea, aunque parezca mentira, apunta de nuevo al origen del debate en el tema de los marcos mentales, porque al final, efectivamente, es con lo que se juega en marketing político y en el marketing habitual. O sea, con meter ideas que atacan a formas subconscientes de razonar, de pensar, a formas de influir en nuestras decisiones que no sean supermeditadas o incluso en cómo las meditamos. Aquí también antes hablamos de eso de confirmación
y es muy interesante hablar de otros sesgos como es el de arrastre que básicamente nos hace muy susceptibles a estar de acuerdo con lo que son los tópicos moda, aquello que la mayor parte de la gente en un momento dado sigue. Esto es uno y luego el de ajuste creo que es que nos lleva a asumir como la verdad cuando estamos buscando sobre un tema las primeras cosas que encontramos sobre el tema. Estos son puntas que quiero dar para que veáis cómo funciona nuestra cabeza, la forma de pensar y cómo afectan estas cosas y que estos lo conocen, quienes hacen estas campañas de marketing. Y también conocen otras cosas, como decía el de confirmación, como son los esgos de emoción o de deseo. Lo que hice Tomás,
te dicen no vas a pagar impuestos. ¿Por qué? Porque saben que y los impuestos a pagar en general es una cosa que nos duele. Tenemos un presupuesto y si tenemos que pagar por un servicio ya nos fastidia cuando tenemos que pagar un impuesto o sea cuando vemos que se nos descuenta un dinero a ese presupuesto que no es por una contraprostación inmediata nos duele. Y nos es difícil asociarlo con estas otras ventajas que tenemos de la sociedad, como puede ser la sanidad, que además normalmente cubren a las personas cuando están en estado de necesidad. Y aquí volvemos a esto de los marcos cognitivos y los esfos. Y lo que decía al principio de esta cuestión que tenemos todos los seres humanos de
ser protagonistas de nuestra propia historia es algo que siempre se ha dicho de la juventud, a la juventud se siente inmortal pero en general todos nosotros tendemos salvo que estemos con una patología como una depresión o alguna cosa de este estilo que nos lleva a pensar en lo negativo tenemos a pensar que las desgracias no nos van a suceder a nosotros, las malas son cosas que les pasan a otros, esto ya te está pasando quiero decir, tendemos a percibirnos como intocables en cierto modo y, por tanto, pues claro, desde esa perspectiva la contraprestación de ese impuesto, salvo que sea ya la víctima que está sufriendo una necesidad concreta, nos queda muy lejos.
Y esto lo saben quienes hacen esas campañas de marketing y saben cómo pueden cuestionar verdades que son complejas con frases sencillas y con deseos sencillos que, como dice Tomás, al final van contra la realidad compleja de las necesidades que tenemos, pero nos dan una satisfacción inmediata al escucharla. Entonces no es casual, evidentemente, nada de esto que plantea Yuso, que plantea su equipo. Va a deseos que están en una capa muy a flor de piel, digamos, de cada uno de nosotros y intentando obviar, apantallar, hacer que no pensemos entre veas que son mucho más complejas y en consecuencias que no son tan inmediatas. Es un poco lo que quería señalar, ¿no? Al final, como este tema que traías esos de los marcos
cognitivos, sí que envuelve un poco todo esto. Sí, yo quería cerrar también o bueno, yo quería casi cerrarnos así luego que reyes, pero tomando la raíz del debate, para decir que bueno que los margos que tenemos cada uno sean implícitos, sean explícitos, no son malos, está bien tenerlos, otra cosa es que también hay que cuestionarlos, entonces alguien puede decir y cuál es el tuyo. A mí me han convencido mucho Martin Harris y Lewis Munford. En el caso de Martin Harris tiene un párrafo sobre el automóvil que es magnífico y en él te habla de que el ser humano carece de la capacidad de predecir las consecuencias de sus actos y de cómo el automóvil
fue pensado simplemente como una especie de caballo mecánico para facilitar un poco el desplazamiento. Nadie cuando estaba creándose el automóvil pensaba en los atascos, pensaba en la inversión en carreteras, pensaba en partir las ciudades en dos, pensaba en la contaminación, pensaba en las franjas abandonadas de tierra al costado de las carreteras, etcétera, todo esto fueron consecuencias que se fueron encontrando por el camino. Entonces todo esto tiene mucho que ver con esto de que no hay una edición global, de que la humanidad es como un gran enjambre, un gran enjambre con un conocimiento inmenso, pero muy partido en minúsculos, trocitos, trocitos, trocitos, trocitos.
hace que vayamos un poco como pollo sin cabeza, es decir, planteamos soluciones naíz a problemas y aquí enfatiza la palabra naíz porque hemos hablado mucho de intereses y yo no niego que el poder y los intereses tienen una influencia muy grande pero no lo necesito dentro de mi marco mental y creo que realmente no es la cuestión esencial. Muchas veces las actuaciones son bien intencionadas, pero incluso, pero luego, esas actuaciones bien intencionadas en un sistema hipercomplejo a lo largo del tiempo y cuando no se han tenido en cuenta ni mucho menos todas las ramificaciones porque el conocimiento disponible no está ni siquiera en un solo lugar sino que está
disperso, pues da lugar a ese tipo de cosas. Aquí al final los automóviles creen muchísimos problemas, por ejemplo, el cambio climático, el que estamos hablando ahora, etcétera, etcétera, ¿no? Entonces, claro, con ese marco mental, a mí, yo, cuando surgió lo de la pandemia, no era algo en lo que estuvimos pensando, eso que nuestro programa de aquellos tiempos y este, bueno, de aquellos tiempos ampliando el debate, hay que reconocer que es un programa, bueno, que habla mucho de catástrofes, como el cambio climático, grandes crisis, etcétera, porque realmente pensamos que se había dicho en grandes crisis, pero sin embargo no estábamos pensando en una pandemia. Sin embargo, cuando apareció, pues me pareció natural. Luego busqué información
y dije, joder, pues que despiste. Si esto parece que se cae por su propio peso, ¿no? había habido, había habido el SARS, había habido el MERS, la gelipi por cine, la gelipi a vea, o sea que era como algo no que estaba ir rondando y que en el fondo se, esto tiene que al ser por su propio peso, entonces lo vi como algo natural porque encaja dentro de ese modelo además de mi marco mental. Al final una actuación naís puede ser lo que está pasando con la virula del mono, que no creo que tenga consecuencias como la del covid ni mucho menos, por mucho que está siendo mediático, pero parece que además de que la gente ya no se vacuna de viruela, parece que uno de los factores que está acelerando es que hayan más contagios de este virus
es la deforestación, porque precisamente hay una serie de rogedores, ardillas, etcétera que tienen este patógeno y se lo transmiten al ser humano. Entonces, al final es una actuación naís deforestar, ¿para qué? ¿para sacar dinero? Bueno, en este caso es por intereses para hacer agricultura, para hacer una urbanización, eso destruye, hace que entramos en contacto con ese patógeno y la liamos, es un poco, o sea encaja muy bien en todo, en cómo yo pienso que son las cosas, entonces a lo mejor ahí yo he podido pecar un poco el cerco de confirmación, es decir, bueno, esto me encaja perfectamente, no puede ser mentira, no puede ser una cosa creada poco de mano negra, realmente en el fondo tampoco nadie ha dado ninguna información
relevante ni mucho menos o que tenga cierto peso como para pensar en la teoría de la conspiración, entonces ni siquiera me lo tenía que cuestionar, pero es que además aunque no lo preveía, cuando lo vi me pareció lo más normal del mundo. Lo bueno sería, quizás que en una asamblea sorteada habría gente como yo que tiene esta forma de ver el mundo y había otra gente que tiene otra forma de ver el mundo, a lo mejor más centrada una misión más confrontativa, más de como de lucha de clases, etcétera, y bueno, ambas visiones podrían complementarse. No sé si queréis añadir algo más, este tema o lo cerramos aquí, Tomás. Bueno, pues nos quedamos con que eso lo hemos encontrado al hombre del tiempo,
como a Prescriptor Universal, lo cual es todo triste, pero al mismo tiempo tenemos como esperanza que las asambleas orteadas se convertan en prescriptores. Yo me parece que es una solución perfecta y que desde luego no lo van a ver mis ojos porque no hay ningún interés en que haya prescriptores de gente con confianza. Yo creo que este mundo de confusión tiene un diseño que a mí no me beneficia, pero que sí que la gente que me anda yo creo que tiene ningún problema en que haya toda esta desunión y toda esta desinformación. Yo creo que les va bien de este modo. Poco más que decís. Le doy el cierre a David, o le paso la palabra. Perfecto, Daniel, tienes algo que decir,
está cerrado, lo dejamos ahí. Sí, un par de cosas, pues ya que apuntabas tú al tema de diferentes marcos cognitivos en una Asamblea, pues aquí ya los hay yo creo, porque yo a lo mejor tengo un marco más centrado, como he planteado en el debate con temas de intereses personales, si bien no llegaría al punto de la teoría de conspiración una mano negra sino que sobre esas cosas que tú dices de que incluso cuando se hemos bien intencionados no tenemos en cuenta todo y se producen incidentes pasa luego que la gestión de los en la gestión de esos incidentes y necesidad de que haya un gran plan baquiavelico los interés de forma negativa. Pues uno se oculta la información al principio, porque no les interesa que salga
rápido pensando de haber si pasa pronto y se queda en poca cosa. Otros no comparten información porque prefieren ver si la guardan un tiempo, a ver si sacan rendimiento. Y al final esos intereses nos llevan a poner los palos en las ruedas en todo ese proceso global, que como de partida dices tú, ya no sé si es difícil tomar decisiones con toda la información. Incluso cuando hablábamos de eso de por qué se produce esa defosa estación, pues hay unos intereses también que llevan a que no se cuestionen qué va a haber algún problema tan ando los árboles porque el interés inmediato que es hacer granjas y sacar dinero de ellas hace que eseceso de confirmación que hablábamos antes les llevan
ni siquiera mirar a ver si puede ser problemático, ¿no? Entonces, aquí ya tenemos algo que a lo mejor puede llegar a sacar una posición, digamos, una síntesis igual en tu forma de verlo o la mía, en la cual la combinación de ambas a lo mejor nos acerca más a la realidad, ¿no? Eso por un lado y por el otro por dar un contrapunte positivo lo que hice Tomás, Tomás, seguro que también pensabas que no ibas a ver una salida ciudadana por el fin más de cinco años ni nada que se pareciese con un grupo sorteado, entonces más que nada porque lo hemos hablado creo y yo tampoco lo pensaba, entonces bueno y seguro que antes de empezar este programa no pensabas que yo fuese a salir con el hombre del tiempo, ibas a pensar que íbamos a
salir con cero prescriptores y tener eso. Puede ser, puede ser. Entonces bueno vamos a dejar esa nota positiva de que de momento aunque no sea suficiente hay cosas que nos sorprenden para bien a los que somos un poco pesimistas, entonces hay una mínima posibilidad para la esperanza quizás. Muchas gracias chicos por haber contribuido, yo creo que lo hemos hecho a aclarar esto que llama tomar este mundo de confusión, espero que a los oyentes les haya sido útiles, Habrá bastantes que nos van a criticar y que van a echar pestes porque no les gusta que haremos estas cosas, pero me parece que son cosas que son fundamentales y que hay que hablar y estamos aquí para decirle verdad a la cara y si os duele pues tenéis la opción
de no escuchar el programa, porque a mí no me apetece tener amagufos doyentes, entonces Yo no hago esto por interés, no hago esto para ganar dinero, hago esto para reflexionar, para aprender yo y para hacerla reflexionar y aprender a vosotros. Y si, bueno, preferís meter la cabeza en una bolsa de aplástico, pues yo no tengo interés en que estéis escuchando esto, porque seguramente lo utilizaría y es malo. Así que, a los que no estáis ahí, pues espero que os haya resultado mi tira del programa. Buenas noches y muy buena suerte.
