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Buenas noches, bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de navegación, hoy queremos navegar otra vez hacia la guerra de Ucrania y en particular queremos preguntarnos qué podemos hacer o cómo deberemos actuar ante la situación que tenemos con la guerra, que presenta la verdad que una situación muy problemática para la gente que vive en la guerra y también para nosotros por las cuestiones de seguridad que suscita para hablar de todo eso tenemos a chesco chesco buenas noches buenas noches que tal a uno de nuestros economistas de cabecera Manuel Campos buenas noches nada bueno noche a todos y tenemos con nosotros a un nuevo colaborador que es Daniel Ordaz Daniel yo creo que eres abogado y vives en
Basilea nos ha recomendado tu tu colaboración tomar danseo comentanos ¿Qué haces en Basilea? Es nada vivo aquí, de hecho he nacido aquí, pero soy de origen en español, más bien, más turiano. Y nada así con interés la política española o más en los acontecimientos de los políticos en España. Y soy promotor de Reforma 13, que es un proyecto para animaros a una reforma constitucional que entre otras cosas introduzca elementos de democracia directa y otros cambios en el sistema político español, pero por supuesto en estos tiempos pues como todos los demás en máxima preocupación es el tema que nos ocupa hoy la guerra de Bueno, una situación, la guerra de Ucrania, que en el que bueno, como ya sabéis, hace
ya unas semanas Rusia es retido de la capital del norte del país y se ha concentrado en la zona este, donde están esas provincias que serían prorrusas de Donetsk y Lugansk y sobre todo con centros de esfuerzos en tomar la ciudad de Mariupol que de alguna manera uniría Crimea con esas zonas separatistas. Una situación que surge, un posible riesgo que surge es que bueno, sobre todo, Ucrania recientemente atacó territorio ruso con unos helicópteros, pero la duda que surge es si realmente ese ataque sobre territorio ruso que podría ser, mismamente, Crimea, si Ucrania intenta retomar Crimea o atacar Crimea, que según Rusia es su territorio, si se podrían usar armas nucleares tácticas, armas nucleares
a pequeñas escalas, para, como, bueno, pues, afectar un territorio en el que poder matar a la mejor 5 mil 10 mil personas, los expertos dicen que sí, que sería que es posible Y eso entraríamos en un escenario que sería muy preocupante porque ahí no se sabe lo que podría pasar, no se sabe si eso puede seguir escalando, si las potencias decidirían ir con todo contra Rusia o qué pasaría. Por otro lado hay diversos países que no están en el bloque del OCD, están criticando de la política occidental, de entregar armas y la política en concreto de Estados Unidos, porque entienden que más que buscar la paz o el ceso del conflicto lo que se está intentando
es desgastar al máximo a Rusia. Van a partir de ahí, bueno pues con un enemigo débil poder ejercer su poder, ¿no? Pero esa táctica de alargar la guerra, esa táctica de desgaste pues está costando más vidas y está costando más sufrimiento población de ahí. Tenemos, por otro lado, una potencia como es China que, bueno, que está como vasculando. En principio parecía que no era contránea a Rusia, por lo menos no condenaba, con firmeza, la guerra, pero ahora estamos viendo que sus medios de comunicación sí que están mostrando crímenes de guerra ruso. Parece que la opinión pública en China está cambiando y su partido en el poder parece que está como mostrando una especie de postura como tibia,
sin decantarse totalmente hacia un lado o hacia otro. Chesco, ¿cómo vesto la situación y más importante que querés que le debemos hacer? ¿Cómo debemos actuar? Coméntanos. Bueno, desde partiendo del punto de vista de que no pueda haber ninguna solución perfecta, no es imposible. Partión de vista de que cualquier solución tiene sus puntos negativos, sus puntos positivos, pero de otras maneras yo alucino con ciertas filosofías o ciertas tesis que apoyan el... porque creo sinceramente, creo que hay grupos o sectores que piensan más en Rusia, Estados Unidos que realmente en Ucrania, ahí en los ucranianos, sinceramente lo siento, pero me parece a veces hasta no sé incoherente, me parece a veces hasta pernicioso ciertas
afirmaciones que se hacen. Y una de las cosas que acabo de oír, por ejemplo que has dicho tú, es que hay gente que defiende que no se deben enviar armas a los ucranianos para que no se defiendan y si Rusia quiere invadirlos y lo que quiere es imponer su voluntad a base de armas, pues que ni siquiera tengan derecho a la legítima defensa porque como total van a morir igual pues que los maten y punto entonces cuanto antes acaben con la invasión perfecto porque al mejor es que piensen que las invasiones son bueno llegaran allí entrar en una casa y bueno ya hemos invadido ahora todos tranquilos y a vivir la vida y las invasiones y sobre todo de Rusia, no son eso, pero no de Rusia, de cualquier por yo, me acuerdo que cuando a
mi sábado jusein no me no me gustaba un pelo, evidentemente, porque no le puede gustar a nadie y después de lo que intentó hacer con los curdos, con la posición, etcétera, etcétera, pero sí que es verdad que yo salí en tromba con muchísima gente que salimos en tromba en el no a la guerra, cuando los Estados Unidos, inventándose ciertas que habían armas de destrucción masiva, decide invadir un país y que todo el mundo lo tiene que acatar y punto con el tío de los azores, nuestro querido presidente Aznar y el querido señor Blair y el asesino el señor Bush. Entonces, pues igual que me parecía mal una cosa, me parece mal otra. Entonces, que el señor Putin, un dictador del siglo XXI con una fan imperialista brutal
y con todo mi respeto se lo digo a gente que ha entendido me parece cuál es la política real de Rusia desde que entró este señor en el poder y salieron de la crisis venida de cuando se cayó, bueno, cuando cayó la unión soviética, pues este señor y toda la oligarquía, una de las cosas que tienen para ganar dinero, no solo porque tengan afanes patrióticos y digamos por una fan de la patria, por una fan de conseguir cosas positivas a la patria, no solo es por eso, es porque esta gente gane mucho dinero con todas las conquistas de Rusia, voy a poner un ejemplo claro, 2008, junio 2008 y permitirme que me ponga por medio es que yo estaba allí, o sea que parezca
mentira, en época de mi vida pues me tocó viajar al caucaso y resulta que me encontraba en Armenia en un viaje que íbamos a hacer además hacia la frontera de Chechenia, yo presencia un día o dos antes no recuerdo bien ser un día o dos antes de la entrada de los tanques rusos en georgia en osetia yo presencia cómo estaban los tanques rusos en la frontera con checheria decidimos dar la vuelta porque vimos ahí un lío impresionante y vamos a visitar una empresa que había en chechenia que era de escrasan wash de como se llama esto de español se dice de chatarra chatarra de estos que hacían chatarra de cobre chatarra de alubinio todo esto no entonces
nos tuvimos que volver pasando georgia que serán las fronteras a las 24 horas hasta armenia nosotros estábamos en yerba entonces yo he visto como los rusos primero que extorsionan segundo que pagan a las mafias de los distintos países, en este caso, por ejemplo, Armenia, son los que pusieron el poder a ser Saskasian y Martín Saskasian, que es su hermano, y después de pagar a los rusos tienen un entramado de lo que antes eran funcionarios de la Unión Soviética y los que ellos llaman los héroes de la Unión Soviética, que son los que manejan, digamos, luego las milicias que ellos pagan y suvención, porque ellos ponen a voluntad, el Kremlin pone a voluntad
quien le da la gana y en este como en Chechen y en Jorge no pudieron hacerlo, pues lo ocupan los países punto y final. Esto es una cosa muy parecida a lo que está pasando en Ucrania, es una cosa muy parecida a lo que pasa en violo Rusia y es una cosa parecida en todo lo que es el perímetro de Rusia porque ellos piensan que para que Rusia tiene que volver a lo que era antes, a lo que era la Unión Soviética, que era realmente un imperio, un imperio de los rusos manejados del Kremlin. Y el señor Putin y la oligarquía y la oligarquía y los amiguetes que tiene su reo lo representan y con eso ganan mucho mucho dinero y entonces puede por ejemplo la guerra de
georgia empieza porque Rusia no quería perder el control de los puertos en georgia hay varias empresas rusas manejando el puerto de georgia y los rusos manejando el puerto de poti concretamente y empiezan los realmente empiezan los problemas por eso porque por el puerto de poti pasan muchas muchas mercaderías que vienen de azerbayán y de armenia porque recordemos que la frontera Armenia con Turquía está cerrada. Entonces mucha mercadería pasa por allí y de Chechenia, por lo tanto necesitaban el puerto de Poti. Y entonces aduciendo que cuando no había pasado jamás nunca nada entre los rusos georgianos y los rusos entre comillas, los rusos venidos de fuera a Georgia, pero aducen que hay
problemas y con esa excusa empiezan a intentar defender que en el fondo entre comillas, es invadir las provincias manejadas por Georgia. Esto es exactamente lo mismo que está pasando en Ucrania, exactamente igual. Se llevan un montón de mentiras, un montón de mentiras y lo digo abiertamente porque he visto y por suerte, por desgracia, tenemos un compañero Luis Pulgar, que ojalá no se esté viendo, es su mujer ucraniana y la mitad superiores de Ucrania. Te os hable un poquito de cómo es Ucrania y la realidad sobre sí, porque yo estoy a estas naíces de oír una brigada, la brigada Zof, que son nazis posiblemente, pero es que no conocéis el ejército ruso, el que dice eso no conoce el ejército ruso,
hay tantos nazis en Rusia o más que brigadistas en la brigada Zof, por lo tanto me parece, bueno, es una detrás de otra que estoy viendo ciertas afirmaciones y ciertas historias basándose en oídos porque realmente no hay nada contrastado y me queda alucinado porque en el fondo nadie piensa en el pueblo de ucrania que esto es una geostrategia entre estados unidos rusia que china bueno es que los ucranianos tienen derecho a la legítima defensa es que ha sido un estado legalmente establecido atacado invadido por otro es que me da igual si hay nazis en Ucrania. A ver si me explico. Me da igual. O sea, un Estado ha evadido otro Estado atacado, ha causado muertos y légicamente ellos tienen el derecho a ascenderse porque
tampoco le vamos a hacer otra cosa. ¿O qué hacemos? Acogemos todos los Ucranianos y cada vez que ahora cuando quiera, porque es otra de las cosas que quiere hacer, cuando quiere invadir moldados ya que hacemos con los moldados, también nos dejamos. Y cuando Quiero invadir Lituania, Letonia y Estonia. ¿Qué hacemos también? ¿Los dejamos también? Y cuando un señor quiere amenazar, ¿qué hacemos? Este señor está amenazando. Es que es lo que no entendemos. Y realmente están sufriendo dos pueblos. Está sufriendo el pueblo ruso y el pueblo ucraniano. Y el pueblo ruso sufre y sufrirá porque a ellos les importa un verdadero bledo. Tienen un concepto, como el 1917, el concepto zarista de cómo manejar Rusia y, por el
interés, pueden hacer lo que les dé la gana, como hizo en su momento, por lo que pasó en Ucrania, con el olomodor, con lo que pasó, todas estas cosas que han pasado. Ellos tienen el concepto zarista del manejo del Estado y eso es lo que está haciendo el señor Putin con Rusia y, bueno, mi pueblo tendrá que sufrir para que Rusia sea muy grande. ¿Y qué está haciendo el occidente? Pues occidente ¿qué hacemos? ¿Vamos a una guerra frontal con Rusia? Guerra nuclear. Pues tendremos que al menos pararlos allí, porque si no seguirán. Pues que yo lo veo tan claro como en Agua. No lo digo yo. Muchos rusos los están diciendo ya. Entonces, no sé, lo dejo aquí porque me estoy extendiendo
demasiado, perdonadme. Una sola pregunta, Chesco, brevemente y terminamos. Si hubiese garantía de una paz, ¿tú harías algún tipo de concesión o crees que no se debe hacer ningún tipo de concesión? Voy a ser muy sincero, a mí me da... Yo no sé nadie para decir qué concesión tiene que hacer el pueblo de Ucrania con respecto a su país. Yo no he elegido a sus gobernantes y de los ensevellos los que tienen que elegir, el camino que tienen que llevar. No lo sé, ¿qué haría yo? Pues yo, ¿qué separe ya la guerra? ¿Qué quieres que te diga? ¿Qué separe ya y que se tiene que hacer alguna concesión? Pues supongo que se tendrá que hacer concesiones, será inevitable.
Pero lo que yo no soy nadie para decir lo que se tiene que hacer un ucraniano. Que es lo que yo veo que en todo este debate, en toda esta historia, olvidamos que realmente nos teníamos que poner... que poner en el lugar de un ucraniano del Donbass, un ucraniano de Kiev o de cualquier ciudad de allí, de Oleópolis, de Mariupol, porque esto que están diciendo es que en Mariupol estaban llegando las tropas rusas y estaban siendo acogidos con vítores y eso es mentira, es que te lo van a decir en rusos, yo conozco, rusos venidos de ucrania y te dicen que es mentira y es mentira que hayan a rusos que cojan con vítores, no te digo que no, claro los que ellos pagaban está clavísimo y los
y los y los expuncionarios rusos que vivían en ucrania por supuesto no te digo que no, que los haya, pero en general no es así porque si no no habría esa resistencia, ni en Mariupol ni en todas las ciudades, entonces hay una manipulación, un marketing tan brutal que además se ha tragado ciertos sectores de la izquierda en Europa, porque es alucino que se tenga que ser presidente de la izquierda a la que haga esto, no lo entiendo. Bueno, tanto como izquierda. La izquierda en Europa y la ultraderecha. Aquí tenemos un colaborador, antiguo colaborador que también está casado con una ucraniana y él era muy prorruso decía que la gente que estaba resistiendo en ucrania
que les había un poco lavado la cabeza con propaganda ya me parece el colmo decir esto no porque creo que al final la gente elige en qué creer y no puedes ahora no podemos culparles de haber elegido y decir ahora no es que son tontos no saben elegir si les ha lavado la cabeza y resulta que al único listo aquí eres tú, eres el que sí que eres libre de elegir y los demás, ¿no? Pues evidentemente me parece una postura indefendible y en lo que estás diciendo, o sea, concuerdo que pues eso, que son los ucranianos los que tienen que decidir eso, ¿no? Y los que realmente pueden hacerlo y tenemos que apoyarles. Claro, y los que más están viniendo. Bueno, sí que es cierto, Chesco, que ante los riesgos que hay,
a lo mejor alguien podría decir que activamente se podría buscar algún tipo de compromiso o un poco empujar un poquito a que lleguen entre los dos a un acuerdo de alguna forma. No sé si eso es posible. Vamos a dar paso al resto de colaboradores. Manuel, quería preguntar de tu opinión sobre esto que estamos hablando y también hay una cosa que a mí me gustaría que nos explique, aunque sea brevemente, y es el tema de los precios de la energía, porque sabemos que el gas y el petróleo están saliendo de Rusia, pero si entonces la producción realmente lo que hay en el mercado sigue siendo lo que había, a que se debe que ahora el precio esté más alto. Especulación,
que la cadena de suministro ha cambiado, bueno, ¿cómo lo explicarías tú? Sí, te respondo primero a los de la energía, vamos. En gran parte a especulaciones precisamente cuando empieza la guerra se disparan los precios mientras que la oferta y la demanda no lo quedan la cantidad consumida y la cantidad vendida no varía bastante. Lo que sucede básicamente es que cuando estalló la guerra lo primero que se procuró a los países se llena su reserva aumentando la compra, pero al mismo tiempo los fondos de inversión y la misma empresa que comercian con los productos, compran también contratos de futuro y al compraso al contrato de futuro el precio aumenta, es decir, un fondo de inversión, se explica
mucho, se explica mucho por aquí un fondo de inversiones que no vaya a consumir nunca ni un barril de petróleo, a ver que está estallando la guerra, empieza a comprar contratos de petróleo como quien compra reservas para ir a un restaurante o para un partido de fútbol y con ello hace que aumente el precio de los contratos de futuro, por lo tanto una empresa que esté vendiendo crudo al contado, al vez que el precio a futuro está más caro, lo que hará será vender el petróleo al precio del mercado de futuro. Y si nadie se lo compra al contado, como está vendiendo el contrato a futuro, automáticamente se va a ir al precio de futuro. Es decir, si el contrato a futuro está $5 más alto, a mí me interesa
a vender un contrato a futuro y ganar 5 dólares adicionales a los precios que se está vendiendo ahora, pero directamente lo que ocurre es que el precio al contado sigue el precio al futuro, para que se entienda. Lo que sucede básicamente es que el dinero de fondos de inversión sobre todo va a contrato a futuro, lo cual significa que van a comprar barriles dentro de tres es mensual. Es mensual. Y esos fondos de inversión que no van a consumir nunca futuro petróleo hacen subir el precio de los contratos, antes de que venza ese contrato lo van a vender, y la contrapartida es alguien que vende como los fondos de inversión, entran a comprar quien hace la oferta de venta, que normalmente son las empresas petroleras
u otras fondas de inversión, que crean que el precio está muy alto, la empresa, antes de vender al contado parato, van a vender al precio de futuro, emitiendo un contrato de venta, que es la contraparte del contrato de compra. Y así se aseguran el precio más alto, es decir, Lo que sucede, en gran parte, en el tema del petróleo y del gas, es que los contratos de futuro permiten a participantes en el mercado que no consume esos bienes y esos participantes le dan mayor volatilidad cuando sucede lo del COVID, son capaces de vender muchos contratos de futuro y cuando sucede lo de la guerra son capaces de comprar muchos contratos de el futuro y aumenta los participantes sin que aumente los consumidores. Y eso es básicamente
en gran parte lo que sucede. Eso sucede con los alimentos, sucede con casi todos los índices de materias primas y de alimentos, se dispararon y luego bajaron de golpe y tiene que hablar sobre todo por eso. Por una parte habría que haber estudios que se hagan más adelante pero gran parte depende de fondo de invención que nunca consume en esos materiales y a la misma vez también por supuesto de los propios, es decir, la empresa que trabaja con petróleo o con gas porque lo modifica, ¿verdad? comprar petróleo crudo y lo convierte en gasolina o tal, se quiere asegurar un precio y también es demandante, también comprar petróleo a futuro, pero igual que esa empresa entra también muchísimo dinero de
fondos de pensiona incluso, o sea, cualquier institución financiera. Y eso, efectivamente, hace que en caso a donde hay pánico, el precio tenga mucho más, ya se dispara y ya se está subiendo mucho, subiendo hacia abajo. Luego está el otro tema, acá el mercado eléctrico de España donde el GA marca el precio final, o sea, realmente no tiene por qué ser GA, el último precio marca el precio de los demás, es decir, y esto es normalmente completamente asurdo la cosa que se pone, porque el argumento que se da normalmente es que como el GA, ahora por ejemplo está muy alto por la renovable, por ejemplo, tendrán mayores beneficios porque están vendiendo al
precio del GA, y entonces la idea es que esto permita a la renovable invertir más porque le interesará para tener mayor beneficio. La cuestión, por lo que se ve que esto no tiene sentido realmente, es que ¿qué pasaría si lo que los economistas auguran? El precio del GA está elevado, por lo tanto invertimos en renovables para ganar mucho dinero, hasta que desplazamos al precio del gas y conseguimos hacer la ansiada transformación energética. ¿Qué pasaría? Porque esos beneficios del cielo desaparecerían. Es decir, a las propias renovables realmente no les interesa nunca, y de hecho se sabe que la hidroeléctrica abrenciera según les interese para intentar
las que el gas siempre entra en la subasta, es decir, las propias compañías son las que buscan que el gas entre en la subasta, no que salga de la subasta, es decir, no funciona esa idea de la equilibria de mercado, de la competencia de mercado, ¿verdad? donde al crear el gas, mayor beneficio para energías más baratas, se invierta en esa energía más barata, porque si realmente funciona, se están haciendo un alquiri. Si realmente empiezan a invertir en energía renovable y desplazan, algar y ya no entran en la subasta, se acaban sus beneficios. O sea, para decirlo bien claro, en el sistema marginal de subasta que tenemos hoy día, las principales interesadas en que las combustibles fósilas entren
en la subasta son las renovables porque si no no tienen la superficie y de hecho como digo la hidroeléctrica ha estado continuamente funcionando y evitando siempre que el gas no saliese de subasta no sé yo creo que o sea hemos hecho programas enteros sobre creo que hemos hecho algunos completamente enteros tampoco me ve a hablar más sobre esto no El tema del mercado eléctrico español se ha tocado varias veces y la gente lo tiene todo, ¿así qué? Luego hombre se puede hablar sobre la crisis alimentaria que estaba viendo precisamente también por el tema de que tanto Ucrania como Bielorrusia y Rusia son tres países que reparten muchísima comida a Oriente Medio y está viendo graves problemas en la India y en el HIST, sobre lo último que vi,
pero están desestabilizando muchas cosas y bueno sobre el tema de la guerra ya para entrar directamente y hay cosas con las que estaría de acuerdo con chero perdona no chesco chesco eso perdona con chesco y cosas que no decir claro que de rusia un país lo que busca en ucrania es un estado satélite como ha sido hasta ahora. Pero la idea es que los ucranianos están eligiendo, se le están dando armas para que defiendan su patria, me parece muy romántica decirlo ucraniano. Tienen el problema de que a un país que geopolíticamente a época más que monaco, candorra, es decir ellos no pueden decidir nada, realmente se los dan ya decidir, es como aquí las elecciones.
Nadie puede pensar que las españolas quieran corrupción o quieran al PP o al PSOE durante cuarenta años y se lo dan ya decidió desde arriba, es decir, lo ucraniano es esa idea del pueblo que decide realmente los ucranianos no entienden de esa cosa, igual que aquí no se entiende la población realmente la masa, aunque esto suene muy mal decirlo, pero a nivel de masa hay idiota, no se piensa o sea se lo dan decidió completamente y lo que está sucediendo en Ucrania básicamente es que tanto la OTAN Estados Unidos a la cabeza y Rusia pues están peleando como cuando dos perros se pelean por un hueso y desde Estados Unidos desde Europa se está utilizando el pueblo ucraniano que a la
víctima aquí realmente se está utilizando para debilitar a Rusia y y se estaba básicamente peleando o un choque de placa, lo dije yo la otra vez en el otro programa que la nena tiene, la de Gracias a un país que geopolíticamente es muy interesante y se está llevando el choque de asoldo a imperio que está en medio, está en medio como antes lo estuvo Polonia, donde continuamente entraba Alemania o entraba Rusia o como como antes pudo ser, no sé, hay países que históricamente han estado en clave y están condenados por eso, es decir, los ucranianas no tienen culpa de lo que pasa, pero no están entradas de la misa a la mitad, son simplemente un pueblo ahí que está el CELES, CELES que
no tendrá ni carta en el asunto, la OTAN llevaba entrenando al país durante desde 2014 desde el Euro Maida propiciado desde fuera, porque como digo, hay un país que los ucranianos están decidiendo algo, ellos han decidido acercarse a Europa, eso me parece completamente, no sé si checo ahí o por ahí, quizás no, lo estoy interpretando, pero quiero decir que a los ucranianos simplemente Europa es la que le interesa que estén dentro, ellos no son capaces de decidir nada, igual que los griegos no son capaces de decidir nada, se le arreinconó, se le hundió la economía, votaron, incluso salirse del euro y siguen en el euro. Hay muy pocos países que tengan soberanía. Y Ucrania, tristemente, como el
99% de países no pueden decidir nada. Se está utilizando, se le está dando armas y vamos, la idea es muy clara. Se ha puesto la inmarsial, no se ha querido ni traer a los hombres refugiados. Aquí hay una cosa que está ubicada, esto que decía Milton Friedman, lo que dice Milton Friedman, votamos con los pies. Claro, votamos con los pies, pero... Ya no se puede haber largado de ahí y haber pasado de todo, pero se han quedado y han luchado. Entonces, ¿están votando con los pies? Bueno, pero sí, sí, sí, por supuesto. Pero, por más, a lo que yo he dicho, sí. ¿Están votando por el interior de Ucrania o por el interior de a otro que la lava la cabeza?
¿Verdad? ¿Tú creas que alguien…? Es muy relativo, es muy difícil eso, quiero decir. ¿Hasta qué punto estás votando con los piadas del Estado islámico o se le está lavando la cabeza? Los ucranianos de verdad son conscientes de lo que hacen, o simplemente han tenido años de propaganda, tanto de un lado como otro, y se le está llevando a la guerra y se están matando los lavados entre sí. ¿Puedo hacer el inciso? lo último sí pero ya lo último realmente si esto fuese si la posición del presidente fuera moral pues sería inexplicable lo que hemos hecho recientemente en el sagra lo que sucede en gemel lo que sucede en palestina y realmente el mayor criminal del siglo XX ha sido estadounid o y la OTAN o sea
estadounid de la OTAN dejado como 300 mil muertos en oriente medio y no hablamos ya de indochina con el agente naranja de lo que se hace ahora en el Pacífico, de todas las genocidias en Filipina, en la India. Realmente lo que sucede es que los países terzamundistas están contra Estados Unidos contra todo lo que se está diciendo aquí sobre Rusia y se están manteniendo más bien neutrales porque conocen Europa, saben local la OTAN y saben que aquí lo único que hay es una intelecta de por medio y no hay ninguna, no se está haciendo ni por moralidad, ni por bondad, y va a trabajar el ejemplo de otros países, o sea no hay que ponerse tumba a tumba, o este más, y aquí, aquí, sino la guerra no
se hace por la moral ni se hace por justicia, la guerra se hace por el interés estratégico, y interesa que hasta el último ucraniano muera si con ello puede matar a un solo ruso, Ya estarán contantos con eso, la estadounidense, realmente. ¿Tú como, si fuese ucraniano, Manuel, qué harías? Ah, bueno, pues no se puede saber, no lo soy. Realmente, quiero decirte, si fuese ucraniano, pues... Es que, bueno, tú ya conoces un poco mi pensamiento. Las personas están moldeadas desde fuera. Es decir, yo hablaría ucraniano y tendría unos pensamientos que me dicen me vienen inculcaos desde fuera. Yo no decido, no creo en ese Libre albedrío, en ese Libre albedrío, como soy españado, no puedo...
estoy moldeado desde fuera. Otra pregunta, partiendo de la base de tu pensamiento, que podemos decirlo así, es un poco determinista, tampoco la pregunta que nos hacemos de si España debería de tomar una postura u otra, No es relevante la pregunta, porque digamos que ya está determinada por los poderes de la OTAN, en el fondo. Sí, claro, en cierto modo, de hecho, España no adopta ninguna postura, se le viene data desde fuera. Es decir, España se le ha dicho, mira, tiene que cerrar los medios de comunicación rusos, tiene que apoyar Rusia, tiene que cerrar el Sahara, Marruecos, aunque según la ONU tú tengas... Ahí se ve todo, o sea. la hipócracia realmente y quien crea, es decir, fíjate la tontería de, por ejemplo,
las medias rusas, se cierran, se critican a las medias rusas, porque están bajo control del gobierno, a la misma vez que nuestro gobierno interviene cerrando medio. O sea, simplemente que ella esté a favor ni en contra, simplemente a mí me da náuseas completamente tanto Putin como Europa en general. Esa idea de tratar al mismo tiempo que en el mediterráneo muere nófragos que vienen empateras, que se trate al ucraniano. Es una muestra que no hay una compasión hacia los refugiados, sino que hay un interés de que a estos refugiados sí, porque nos interesa poner mal a Rusia. A estos refugiados no, porque nos interesa bien mantener la frontera cerrada, porque son negras, no es por otra cosa. Al mismo tiempo que se
sede en el Sahara cuando, por ejemplo, yo conozco a gente del Sahara y está analucinado con la crisis de Ucrania con este trato y tengo familia de Pakistani y han alucinado a ella, con esta desigualdad de golpe, pero bueno, esto es de Europa, ¿qué coño pasa aquí? Con la crisis que ha habido en Siria, en todo el intermedio desde 2000 hacia adelante y ahora de golpe que yo voy a supermercado y me piden que si quiero o no quiero financiar ucrania a la hora de comprar esto que es quiero decir aquí que ocurre para porque son que qué motivo hay sino el geopolítico verdad o que son blancos de pie que otro motivo habría y bueno no me quedo aquí para dar paso a los demás que para ello todo hay más o menos y si claro luego
entraramos en debate. Sí, efectivamente. ¿Tenéis las posturas muy confrontables? Yo creo que las dos condenamos a Rusia, pero yo la postura de la OTAN y demás también la conté. Sí, pero antes de continuar el debate, vamos a ver qué piensa Daniel y así tenemos otra perspectiva. Daniel, ¿cuál es tu opinión? A ver, yo este tema de la guerra de Ucrania lo estoy viviendo bastante de cerca porque estuve desde un principio asesorando como abogado a varias organizaciones que han traído a refugiados de Ucrania, bueno los han traído de Polonia a Suiza y bueno estamos ayudándoles con los trámites y es bastante complicado el tema por eso tengo una cierta cercanía al tema y
además tengo una cercanía geográfica, o sea, Leopolis está más cerca de mi casa que Jehon, que es un poco mi lugar de origen en España. Entonces, claro, yo creo que esta guerra nos está impactando muchísimo, como ya lo habían hecho las guerras de la antigua Yugoslavia, porque para nuestra generación en general, para todos los centros europeos, los europeos en general, la guerra era un concepto muy abstracto. Era una cosa que conocíamos de las historias de nuestros abuelos, de las batallitas y que era algo en blanco y negro con Hitler y con Franco y muy lejos en en el tiempo o bien eran guerras que tenían lugar en algún lugar de África, en algún
lugar de Asia o incluso en Hollywood y no tenían nada que ver con nosotros. Yo creo que el gran impacto ya de las guerras y los labas, pero sobre todo esta, es que de repente ves a alguien que lleva el mismo pantalón vaquero que tú, que lleva las mismas zapatillas que tu hijo y que le pegan una tiro en una parada de autobús igual que la de enfrente de tu casa. Entonces yo creo que eso es lo que ha generado también una mucha mayor solidaridad con estos refugiados que con otros, que si bien me parece injusto Sí me parece hasta cierto punto comprensible. No obstante, yo tengo que decir que yo siempre he estado en movimientos sociales y he intentado ayudar a refugiados y a inmigrantes,
básicamente por mi condición de hijo de inmigrante. Yo creo que esto es una cosa que hace muy especial esta guerra. Y luego, por otro lado, lo que también hace muy especial es que tenemos el riesgo de una guerra nuclear y de una tercera guerra mundial, cosa que no teníamos cuando había todas aquellas guerras olvidadas, que alguna que otra vez nos interesaban un poco y luego desaparecían de las portadas. Por eso yo creo que esta guerra realmente va a ser una acesura en el tiempo y va a cambiar nuestra percepción de lo que fue Europa a partir de 1989. O sea, ese concepto que tenían sobre todo los alemanes de decir ahora ya solo estamos rodeados de amigos, no se invierte más en defensa,
podemos apaciguar a un dictador a través del comercio, lo que en alemán se llamó Handel to Handel, esto yo creo que ahora está cayendo como una casa de en AYPES en sí mismo, porque todo el mundo se da cuenta de la enorme dependencia que tenemos y de la indefensión que tenemos en última instancia, porque en realidad Putin puede hacer lo que le dé la gana. Le vamos poniendo líneas rojas, vamos subiendo el tono, pero en realidad al final nadie va a intervenir, haga lo que haga. O sea, una guerra no la puedes ganar desde el aire ni con drones ni nada. Al final hacen falta boots on the ground, o sea, botas en el territorio y eso no va a ser desde luego mi hijo que cumple la semana que viene
19 años ni ningún hijo, primo, amigo, vuestro, con lo cual en realidad lo que estamos haciendo ahora es pagar y animar a los ucranianos para que ellos hagan una guerra nuestra, una guerra que nos está imponiendo Putin y que yo creo que Putin tiene que perderla. Lo que pasa es que claro, el que Putin pierda la guerra, obviamente no pasa porque Ucrania gane técnicamente la guerra, que sería que Ucrania al final acabara invadiendo Rusia. Ni siquiera creo que la victoria ucraniana pueda llegar hasta el nivel de, por ejemplo, recuperar crimea. Yo creo que la mejor de las salidas de todo esto es que el ejército ruso se debilite hasta tal nivel, que de alguna forma se cuestione el poder de Putin en Moscú, cosa que
de momento nos está haciendo y los pocos que lo hacen sufren una enorme opresión y luego esta indefensión que tenemos y sobre todo esta dependencia que tenemos de Rusia la tenemos exactamente igual con China. Con China ya durante la pandemia nos hemos dado cuenta de que somos totalmente dependientes de ellos. Históricamente, desde una cierta arrogancia de hipocresía occidental, pensábamos que los chinos siempre iban a ser solo nuestra mano de obra barata, la fábrica de cacharros de Occidente y que en realidad ellos no sabían más que copiar productos nuestros y hacer productos medianamente básicos que nosotros teníamos que explicarles cómo hacerlos, pero que ellos los hacía medio gratis.
Y desde esa perspectiva, desde una perspectiva casi imperialista o paternalista, nos hemos seguido, sentidos seguros y no nos hemos dado cuenta de que no sólo se han desarrollado sino que nos han superado con creces y a mí una de las cosas que me preocupa es que para el gas dependemos de Rusia, o sea en España quizás no tanto para toda la industria, dependemos de China y para los medicamentos dependemos de la India. No me parece una situación nada cómoda y y ahora hoy por la mañana leía que en España decían que no hay que preocuparse de nada porque España no depende del gas y del petróleo ruso, porque a nosotros nos suministra argelia en Igeria. El Joder, pues menudo alivio, ¿no? Me parece preocupante precisamente
que nos puedan torear todos, tanto China, como Rusia, como India, como Argelia, como Arabia Saudita. Y yo creo que lo único bueno que va a tener todo esto es que recuperaremos hasta cierto punto la autonomía energética, es decir, la transición ecológica que antes se decía que era imposible, que era enviable, que económicamente nunca saldrían las cuentas, era una cosa que se iba posponiendo un proyecto para 2040, 2050, la transición ecológica va a suceder este año. En 2022 acabaremos el año con un sistema...
no lo ha alegrado Greta Thunberg con sus manifestaciones, esto lo ha logrado en realidad el mayor ecologista contra su voluntad, que es el señor Putin. O sea, él es el que va a hacer que toda Europa se esfuerce por no depender de las energías fósiles. Básicamente, porque podemos elegir entre si vamos a querer depender de Rusia o si vamos a querer depender de Algeria o o de Arabia Saudita. Yo creo que Europa puede generar su propia energía, sobre todo España. Y nos hemos dormido en los laureles durante 30 años. Durante 30 años en España no se ha desarrollado en su día y cuando correspondía a la energía solar y la factura nos la están pasando ahora que de repente nos damos cuenta de que los que creíamos que eran amigos no los
son tanto y por otro lado pues nos pasa lo mismo con la industria no hemos externalizado todo a china porque hacían todo barato y porque no rechistaban claro no rechistaban porque viven en una dictadura y ahora de repente que los chinos también quieren tener una nevera también quieren tener una moto, también quieren tener un televisor, pues nos damos cuenta de que no hay para todos. Y entonces yo creo que esa dependencia de China, entre otras cosas, la estamos viviendo ahora con las sanciones que ha impuesto China a Occidente, que evidentemente no son sanciones expresamente proclamadas, pero vamos lo que está sucediendo ahora mismo en Shanghai, son
simple y exclusivamente sanciones a Occidente, es decir en Shanghai hubo menos casos de COVID el mes pasado que en el colegio de mi hija, pero han cerrado una ciudad de 30 millones de habitantes, 27, y sobre todo han cerrado el mayor puerto del mundo y aquí esas consecuencias las están notando ya la industria centro europea la industria de toda Europa en la industria también de Estados Unidos entonces yo creo que la la conclusión que tenemos que sacar de esta guerra aparte evidentemente apoyar firmemente a los ucranianos para que puedan defender su soberanía que por supuesto es una soberanía muy limitada como la de todos los países. Aquí nadie vive solo en una isla.
Pero yo creo que la conclusión que tenemos que sacar es que Europa se tiene que independizar del resto del mundo, no solo de los que hoy creemos que son malos, porque el atributo de Malova cambiando a lo largo de la historia, Yo creo que Europa se tiene que centrar más en sí mismo, tiene que fortalecer más su propia industria, su propia agricultura, su propia ganadería, cosa que de hecho nos ayudaría para resolver de paso también el problema de la despoblación. Y nada, estos son un poco las conclusiones que yo saco de hacia dónde deberíamos de ir después de esta guerra. Una pregunta, Daniel. Aparte de lo que estás planteando, que podemos decir un movimiento estratégico a medio plazo,
¿hay algo que se puede hacer para acortar la guerra, para parar la guerra, aparte de enviar armas o crees que no hay nada más que se pueda hacer? A ver, precisamente ese es el problema. Hasta ahora, o sobre todo en la guerra fría, existía el concepto este del MAD, el Neutral Assault Destruction, es decir, la destrucción mutua asegurada, que significaba que ninguno de los dos bandos se podía pasar de chulo, porque si tú me tiras a mí una bomba nuclear, yo te tiro a ti, 200 bombas nucleares y antes de queyer en tú me vas a tirar a mí tres mil y yo te voy a mandar otra cinco mil y se acabo la historia. Eso, el concepto de la destrucción mutua solo y exclusivamente funciona bajo
dos premisas. Primero, que ambas partes se crean que el otro es capaz de destruir lepte Y sobre todo, que ambas partes estén convencidos de que el otro no lo quiere hacer. Por eso, por eso ha funcionado la Guerra Fría. De hecho, la Guerra Fría fue la mayor época de paz que hubo en Europa. Básicamente porque nosotros estábamos convencidos de que el Bando Soviético podía cargarse el mundo entero. Ellos estaban convencidos de que nosotros podíamos cargarnos el mundo entero. y ambas partes tenían la convicción y la confianza de que del otro lado había gente sensata que intentaría evitarlo. Y eso ha cambiado. Ahora mismo nadie sabe si a Putin al final le va a
dar igual y aprieta el botón. Y por otro lado, Putin duda de que nosotros vayamos a reaccionar de verdad, con lo cual no tiene miedo y el mutual resort destruction se basa en el miedo y en este caso él no parece tener miedo, con lo cual no funciona la amenaza mutua. No sé cómo puede acabar esto porque de hecho antes alguien mencionaba el tema de la posibilidad de que se usen armas nucleares tácticas. O sea, ya empezamos a hacer categorías y decimos, bueno, si es solo una táctica y solo se carga 10.000, pues a lo mejor por eso tampoco vamos a reesgarnos la tercera guerra mundial, ¿no? Claro, pero es que en realidad, ¿qué posibilidad tenemos de reacción? Pues absolutamente
ninguna. ¿Qué vamos a hacer? ¿Tirar dos bombas nucleares sobre Moscú y una sobre San Petersburgo? Pues probablemente no, con lo cual Putin va a seguir tensando la cuerda hasta que su propio sistema colapse. Yo creo que la solución de la guerra de Putin tiene que venir por parte de la población y del ejército ruso. Y es muy probable o deseable que eso suceda sobre todo porque el ejército ruso estamos viendo que es muchísimo más débil de lo que nos lo vendían, a la vez que casualmente, prácticamente el mismo año, que tampoco es casualidad, hemos constatado que el ejército de Estados Unidos pues es muchísimo más débil que nos lo vendían. Hace seis meses hemos visto cómo salían corriendo por patas después de 20 años en Afganistán
y siempre durante los últimos 70 años nos habían dicho que si alguien atacaba a Berlín en 15 días llegábamos a Moscú, al igual que a toda la esfera soviética del Pacto de Vasovia le decían que que si alguien se atrevía a cruzar la puerta de Brandenburgo, el ejército rojo llegaría al Yisboa en 15 días. Al final eran mucho más bocazas de lo que parecían y ninguno de los dos ha podido con Afganistano. Y por eso yo creo que eso incluso pudo haber animado a Putin y saber después de después de las hostias que chuparon en Afganistán estos no van a mover un dedo por venir a defender a Ucrania y ahí se animó a invadirlos y además fue poniendo fue subiendo descalones y nosotros íbamos poniendo líneas rojas y las íbamos las íbamos cambiando
las íbamos subiendo según iba subiendo él, nosotros subíamos el tono pero quitábamos la línea roja y la poníamos un escalón más arriba y yo creo que eso es lo que ha llevado a este desenlace que es una desgracia para el pueblo ucraniano, que es una enorme amenaza para el pueblo, por ejemplo, de Moldavia, y que va a costar décadas reconstruir ese país, porque se está destrozando muchísimo, y sobre todo porque los 7 millones de ucranianos, sobre todo de ucranianas con sus hijos, que han salido de Ucrania y que han encontrado cojida en Europa, lo más probable es que si esto dura medio año, un año, no tengan ni la más mínima gana de regresar, sobre todo si hasta entonces ya mataron a sus maridos e incluso si
sus maridos siguen vivos, que les diga, mira, Majo, vente para España, vente para Suiza, ventepa a Francia, que nosotros ya estamos establecidos aquí y ahí eso primero no tiene mucho futuro y segundo Rusia va a seguir ahí al lado con lo cual yo creo que este éxodo que ha habido ahora puede acabar siendo una expulsión de una capa social en realidad muy importante para el país que son pues esta gente de entre 20 y 40 o 50 años que son los que suelen salir los que están llegando ahora son sobre todo mujeres en esas edades no y muchos niños jóvenes y además claro la gente que sale en la mayoría de los casos es gente que dispone de ciertas posibilidades, con lo cual es gente que tenía estudios y es gente que sería muy
valiosa para reconstruir el país y que probablemente va a faltar dentro de un año o dos cuando hay toque reconstruir el país. Te quería hacer otra pregunta, Daniel, que sí que me interesa bastante, por eso me interesa hacerte, aunque lleves un timpecillo interviniendo, sí que quiero aclarar esto. Has hablado de Europa y me parece interesante lo que has dicho de tener más autonomía, sobre todo respecto a las materias primas y respecto a China, pero no hemos hablado de Estados Unidos y en esta cuestión rusa parece que Europa ha hecho como mucho seguidismo a Estados Unidos, quizá también porque Europa no tiene esa fuerza militar. Entonces el hacer ese seguidismo a Estados Unidos parece que no nos ha salido bien,
es decir, tampoco sabemos qué habría pasado porque, claro, es como que tienes un perro agresivo y uno te dice, la solución es pegarle con un palo al perro y otro te dice, no, la solución es amansar al perro. Bueno, la solución que han puesto a Estados Unidos encima en la mesa ha sido como no hacer concesiones a Rusia, como más el palo que la zanahoria, entonces no sabemos que habría pasado con la zanahoria, pero lo que es cierto es que Europa ha hecho ese seguidismo y le ha salido mal, la principal perjudicada va a ser Europa, porque por ejemplo el mercado de gas no es global y Estados Unidos tiene gas y de hecho no nos lo va a vender y de hecho se lo está vendiendo a
España. Entonces como vestuó el papel de Estados Unidos, crees que Europa también tiene que como tener más autonomía de Estados Unidos. ¿Qué opinas? Por supuesto, por supuesto, por eso lo mencionaba antes, no solo de los que ahora consideres malos, sino de los que pueden ser malos en el futuro. Yo creo que el seguidismo de Europa a Estados Unidos es una cuestión histórica, no? O sea, cuando se acabó la Segunda Guerra Mundial, evidentemente con el Plan Marshall fueron los que levantaron Europa occidental, pero no por altruismo, no por altruismo, porque hubo muchas otras guerras en el mundo que simplemente luego los dejamos allí a todos en su miseria y no pasó nada. Europa se reconstruyó porque les
interesaba tenernos como aliados y sobre todo como paratroques frente al bloque soviético. Y luego cuando cae el muro de Berlín, como evidentemente había perdido el comunismo y había perdido la unión soviética, de eso dedujimos como argumento de contrario que había ganado el capitalismo y que había ganado Estados Unidos. Cosa que no tiene porque es el cierto. Es decir, puede ser que el otro sistema fuera una mierda y se estrellara, pero eso no significa automáticamente que esté de aquí fuera la panacea.
la democracia liberal requiere una cierta tradición y tiene que ir surgiendo poco a poco y desarrollándose y no se puede simplemente imponer. Y aparte de eso, evidentemente, también las democracias occidentales tienen todos muchísimos defectos y por eso yo creo que Europa no puede mantener el seridismo a Estados Unidos porque lo que no podemos hacer es pasar de la dependencia de unos a la dependencia de otros. Europa tiene que recuperar su autoestima sin que pasemos automáticamente a la hipocresía y a la arrogancia imperialista. Nosotros tenemos que llevarnos bien con todos los que se quieran llevar bien con nosotros, pero sin caer en dependencias. Y de hecho, los propios Estados Unidos han calculado
muy mal su relación con China desde mediados de los años ochenta. Se lo han convertido en su fábrica pensando que generando productos baratos en China se podría fingir en Estados Unidos de que había una igualdad mucho mayor de la que realmente había dentro de la sociedad estadounidense, porque como de repente todo el mundo se podía permitir una videoconsola, todo el mundo se podía permitir un coche barato, todo el mundo podía comprar televisores ineveras, parecía que de repente a costa de la producción barata china se había acabado la lucha de clases dentro de los propios Estados Unidos y lo que se hizo en realidad fue agudizarla porque se generó el paro dentro
de la población que hacía los trabajos más fáciles que eran los que habían sustituido los chinos y esa población luego en su frustración lo que hizo fue o convertirse hacia la izquierda radical o sobre todo hacia la derecha radical porque cuando cuando las cosas se complican la gente busca soluciones fáciles, líderes fuertes y proclamas en voz alta y yo creo que ahí Estados Unidos se ha equivocado a ellos mismos meterse en dependencia de China, primero por la producción y luego sobre todo como consecuencia de la, ya casi la penúltima crisis económica, la de la subprime en 2009-2008, como consecuencia de eso nos hemos metido en otra dependencia nueva de China, que es que ellos han sido los que nos sacaron de la crisis
artificialmente a base de créditos, a base de comprar nuestros bonos del Estado. Es decir, muchos de los países europeos han sido salvados precisamente porque China nos ha comprado, Con lo cual China entrega dinero a las sociedades occidentales mediante los bonos del Estado, con los cuales el Estado los redistribuye a través de sus políticas sociales y los consumidores occidentales con ese dinero que reciben, que creen que es del Estado, pero que en realidad el Estado se lo ha dado China, se dedican a comprar productos chinos, o sea, es el clásico camello que regala papelinas delante de un colegio hasta que la gente se engancha y ahora mismo estamos precisamente en ese círculo vicioso, en ese círculo vicioso,
de que dependemos del dinero chino para poder comprar productos chinos. y yo creo que esto a largo plazo va a generar graves problemas sociales, no son Estados Unidos, en todo occidente, también en la Unión Europea. En la Unión Europea, en los últimos 20 o 30 años ya prácticamente no hablia conflictos sociales, porque bueno los sindicatos por tradición pedían el Loro y el Moro y los patronales también por tradición decían que no vamos a dar nada porque si no sacaba el mundo, pero luego al final siempre se llegaba un acuerdo porque básicamente había dinero, había mucho dinero, pero ese dinero básicamente lo generábamos a través de endeudar a los estados cada vez más.
De hecho, durante la pandemia famosa, la mejor solución que se le ocurrió a la Unión Europea para no tener que pelearnos entre nosotros y para no tener que distribuir los recursos fue este famoso crédito de los 700.000 millones de euros que en España se está muy orgulloso de haber conseguido la mayor parte de la tarta estos 140 mil millones de euros, pero que en realidad lo que hemos hecho ha sido coger un crédito a cargo de nuestros nietos, ya no de nuestros hijos. O sea, estos 700 mil millones de euros se han cogido para devolverlos en el 2054, cuando yo tengo 80 años, con lo cual a a mí me preocupa relativamente poco, pero yo creo que a nivel global tenemos que replantearnos,
si de verdad esta fiesta de la prosperidad indefinida que estuvimos disfrutando de ella, sobre todo en los años 80 y 90, puede seguir así per século un século orum, yo estoy convencido de que no. Y hubo muchos movimientos en su día que pedían el decrecimiento o que por lo menos se fuera con un poco más de cautela y la gente se reía de ellos y decía no, no, no. Es que si no seguimos aumentando nuestro producto interior gruto un tres o un cuatro por cien cada año es una esta acnación y vamos a retroceder. Hubo la despoblación, sobre todo en España, porque era mucho más barato traer pollos de Brasil que crear un pollo en Asturias y muchos de los problemas que se generaron durante la gran fiesta de los años 70, 80 y 90 se están
arreglando ahora a base de un escarmiento brutal que nos lo ha dado por un lado la pandemia y por otro lado ahora la guerra de Ucrania. De hecho, en la pandemia fue cuando de repente Europa se dio cuenta de que no éramos capaces ni de autoabastecernos con mascarillas, es un puto trapo con dos gomas. Con lo cual, que sorpresa que luego nos dieramos cuenta de que tampoco sabíamos producir microchips y por eso yo abogo porque Europa se reforma internamente, se democratice más, busque más la legitimidad de sus decisiones y se concentre sobre todo en una cierta autonomía para poder negociar con los demás a la misma altura porque ahora mismo en realidad, por mucho que creamos que tenemos la superioridad cultural y que el
Quijote lo escribimos nosotros y Mozart también era europeo, en realidad somos el último de la fila porque todos nos pueden torear y ahora mismo están demostrando que a veces están dispuestos a hacerlo. Sí, coincido contigo hay que estar con más autonomía y más capacidad de acción pero bueno también con la mano abierta evidentemente si entra en confrontación con nadie y eso sería ideal, ¿no? Otra cosa es que se pueda. Bueno, respecto a lo que has comentado de China, sobre todo a la parte financiera, no estoy muy de acuerdo, pero creo que también es un poco salirse del tema que estamos hablando ahora. Entonces, mejor no entra en ahí. Chesco, creo que querías contestar a Manuel y supongo que querrás contestar muchas de las cosas que
se han dicho, hemos hablado largo y tendido. Coméntenos. Bueno, hay cosas que la verdad que se hacen afirmaciones a veces y se dan cosas por sentado que no lo son. Un ejemplo claro, por ejemplo, es el tema de la OTAN y luego vamos al seguidismo de los Estados Unidos, yo no estoy de acuerdo en absoluto, o sea, que nosotros estamos más cerca de los Estados Unidos, es evidente y está claro, pero no es un seguidismo, es que nuestra estrategia geopolítica y el sistema en Europa es así. Entonces, por ejemplo, no es muy coherente que la OTAN desde hace ya más de diez años esté tapando, tapando y poniendo problemas a dos países en concreto. Georgia, sobre todo después del 2008, y a Ucrania. Me vas a cumplir esto, pero además es que ahora
hemos pensado que va a sucumplir otra cosa más para entrar en la OTAN, habéis dicho una cosa muy importante que es que a Polonia no le han tocado las narizes, que eso era antes. Recuerdo cuando se firmó el pacto de acero entre Alemania y Rusia en el año 37-38, creo recordar, me parece que se firmó en el 38, pero bueno y Polonia era lo que siempre era la Ucrania de hoy, Polonia era lo que siempre se repartían las potencias porque estaba en la frontera. ¿Qué pasó? Que entró en la OTAN, a Polonia no se le toca. Pero es que entraron en la OTAN, Estonia, Letonia y Lituania, y a Estonia, Letonia y Lituania no se les toca. ¿Cuál era el problema del señor Putin? Que si al final entraba Ucrania, no podrían tocar
Ucrania. Luego sí que creo que en la disuación nuclear y Y nosotros somos muy dados, como latinos y europeos y como occidentales, a flagernos continuamente en cuanto pasa cualquier cosa, al final la culpa la tenemos nosotros, no sabemos cómo, pero la tenemos. Entonces resulta que un señor agrede a otro y la culpa es del agredido y de aquellos que defienden al agredido, no del agresor. Eso para empezar por poner lógica a las cosas, porque empecemos por la lógica. como en criminología se dice ¿A quién beneficia este crimen? Pues empecemos por él, porque lo más seguro es que tendrá algo más de culpa que otro. Entonces, lo que yo veo aquí es lo siguiente, si Ucrania hubiera entrado en la OTAN, no hubieran podido tocar Ucrania,
por lo tanto sus afanes imperialistas de Anexionar, Secribea y otras zonas, hasta Moldavia, que es lo que quieren hacer, pues no lo podrían haber hecho. Es así de claro y así de fácil. entonces lo que está haciendo Putin es adelantarse al tema, al adelantarse a que ucrania entre la OTAN y antes de que entre la OTAN, entre ellos a armar el, a invadir lo que necesitaban. A Putin le ha salido mal la cosa, le ha salido mal la cosa porque él pensaba como hasta ahora había pasado que él podría hacer lo que le diera la gana, como lo hizo Georgia, como lo ha hecho interviniendo en Chechen y a las veces que le ha dado la gana y como lo ha hecho porque
Chechen y es parte del de Rusia entonces puede hacer lo que le dé la gana puede vas a crear pueblos enteros como hizo en Chechen y puede hacer lo que le dé la gana puede puede o puede ir a Siria cosas que en algún momento yo aplaudí y te lo digo claramente no porque me gustará a Putin sino porque le fue bien el que se bombardeara a Isis porque no hacía nadie pues sí por la incoherencia de los Estados Unidos y la imboralidad de los Estados Unidos en la guerra de Siria, lo tengo clarísimo, pero también era muy moral Rusia, lo que pasa que en algún momento a Rusia nos vino bien, que bombardear a el ISIS, está clarísimo. Entonces, pues lo que yo veo, se han dicho cosas, por ejemplo esto de
Polonia, no ponemos claro lo de la incoherencia, decir que la OTAN es la que quería a Ucrania, no, Ucrania y Georgia querían la OTAN. La OTAN entra por el medio pues por qué, por qué ha sido llamada, ¿vale? Y por qué al final pues bueno es un territorio más que pones entre entre los países Centro Centro Europa y Rusia y si es de la OTAN pues menos problemas hay. Así está claro, cuántos más agregues menos problemas hay. Está claro. Otra decimos que Europa no tiene potencia militar. Entre Gran Bretaña, Francia, Italia e España, podrían acabar con un ejército ruso. ¿Tienen tanta potencia militar como Rusia? Ya no solo en hombres. Lo que tenemos ahora son 420 millones de habitantes contra Rusia,
que son 165. Creo que el ejército ruso, lo que tiene es una capacidad nuclear, pero Europa también la tiene. El ejército francés, y ya no digamos una cosa que me da miedo, lo siento, que Alemania es un aliado y todo lo que tú quieras, pero Alemania va a tener otro ejército. Alemania va a tener ejército otra vez. Esto es lo que hago el siglo Putin, efectivamente. Alemania va a tener ejército otra vez. Y el ejército alemán no será el de Rusia, será mucho más potente, entre otras cosas, porque puede invertir 10 veces más que Rusia en el ejército, ¿vale? Entonces, eso es una, eso es un, es que se están viendo muchas cosas y enseguida nos tiramos encima, nosotros nos flajelamos diciendo que nosotros tenemos
uno señor, ha sido un señor que ha calculado más la historia y se le ha, hola, y se le ha ido, se le ha ido el, se le ha pasado de roscas y se le ha y bueno se le ha caído todo el telón encima, eso sí le hace y entonces una cosa que ha dicho Manuel el tema es que se me está juntando todo. Aprovechando la reconversión. Chesco, un segundo. Daniel parece que quería intervenir. Si quieres, Daniel, espérate que termine Chesco y luego contesta. No, no, que intervenga, que intervenga. A ver, Chesco, yo es que no sé si tu réplica ahora está siendo a mí o a Manuel porque yo espero que no sea a mí porque yo coincido plenamente contigo. No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, en absoluto.
Vale, porque de hecho no quiero que quepa ni la más mínima duda que para mí Putin es un dictador y un agresor y que ahora mismo lo que tenemos que hacer es apoyar como podamos a Ucrania y lamentablemente sólo los podemos apoyar mandándoles armas y mucho cuidado que dentro de poco tendremos que mandar también alimentos y no sólo al frente, a esta gente se le va a acabar la comida, de hecho, a esta gente y a gran parte del Maghreb, porque el 40% de todo el grano, es decir, de trigo, de maíz, de centeno que se producía en Ucrania, iba al norte de África y sobre todo a Egipto y cuando allí les falte el pan se va a liar parda también, por supuesto, no, no, no, una cosa
dejadme, dejadme intervenir a mí por favor, el tema de la crisis alimentaria aparte del trigo tiene mucho que ver también con el precio de los fertilizantes, que Rusia exportaba muchas materias primas entre ellas han natural, pero otras potasio, otras muy necesarias para los fertilizantes, los fertilizantes han disparado su precio y eso hace que los agricultores dejen de cultivar. Por ejemplo, ya se sabe que en Asia se están dejando campos de arroz o ciertas hectáreas de arroz que no se están cultivando, o sea cultivan lo que es más productivo, de lo que son un poquito menos productivas, ante los precios estos están dejando de cultivar. Eso va a hacer que en unos meses la cosecha va a ser que no está.
Pero bueno, habría soluciones, habría soluciones para atajar a esos y los gobiernos quisieran, pero lo que sí que quiere contestar a Chesco es que una cosa para que no se pueda saber qué habría pasado si se hubiese seguido otra política. Daniel, estás haciendo mucho ruido, si puedes ponerte Mute porfa. ¿Cómo se hace esto de Mute? Silenciar el micrófono, está abajo, ahora lo has hecho. No se puede saber que habría pasado si, si digamos, Europa o la OTAN cumple la promesa que en su día se hizo a Gorbachev, de que la OTAN no se iba a ampliar, etcétera, etcétera. Es decir, si se hubiese hecho como una política más amistosa con César, con Descendiente, con Rusia,
pues lo que habría pasado no lo sabemos, porque eso no es lo que ha pasado. No, es más que... Perdona a Jesús, Rusia también tenía que haber cumplido con todo lo que prometió y tampoco lo cumplido. O sea que estamos en las mismas, al contrario. O sea, para mí es que la cocina importante no es decir, este tiene que ser culpable, este otro es culpable. Y no buscar culpable es como si fuese un juicio que aquí no va a ningún lado, sino que tenemos que hacer en este momento, porque ahora volver para la naturaleza... ¿Qué tenemos que hacer? Pues yo no estoy diciendo... Sí, es cierto que no se puede decir, la culpa de esto es de esto que ha pasado. No lo sabemos, a lo mejor se hace toda la política y a lo mejor el resultado es distinto,
no se sabe, pero es ahora mismo en este momento que podemos hacer es la cuestión relevante. ¿Qué podemos hacer en estos momentos? Está clarísimo apoyar a Ucrania en todo lo que podamos, pero cada vez más. Vamos a ver, el fundimiento de la Unión Soviética no empieza con el final de los últimos años, empieza en que la Unión Soviética se mete en una guerra que no pudo ganar en afganistán en cuanto le llegan los misiles stinger a los a los muhaidine muhaidines en cuanto le llegan los misiles stinger a través de ira que irán y estos países llega y pakistan pues empiezan a ganar la guerra a los muhaidines gides no recuerdo cómo era perdonarme y entonces
se acaban con la unión soviética y empieza un problema que acaba con la guerra de las galaxias que digamos dispara a lo bestia, rigan diciendo bueno el que nosotros tenemos más dinero y acabaremos con ellos y eso es lo que pasó no no la unión soviética se acaba colapsando por un gasto desmedido ante una ineficiente y una improductividad palpable y acaba cayendo por su propio peso. Entonces empieza con la guerra de Afganistán realmente empezó años antes. Realmente donde se ve y donde el estado, donde Rusia empieza a endeudarse en un desangramiento brutal con la guerra de Afganistán y acaba en la guerra de las galaxias y se acaba en Berlín en el año 89 con la caída al muro de Berlín. Entonces ¿qué está haciendo la OTAN? Pues la OTAN
ha dicho, Ucrania es la nueva Afganistán. Ucrania es la nueva Afganistán. ¿Qué tenemos que hacer? Misiles nucleares es que Daniel emplea lógica, y a mí eso me gusta. Oye, emplea la lógica, y al emplear la lógica, llegas muchas veces a la realidad, que es lo que tenemos que ver. Y entonces, ¿qué dice? Nosotros podemos tirar bombas nucleares sobre Moscú o sobre en petesburgo verdad que no no lo vamos a hacer por lo tanto que lo único que podemos hacer es que se desangre en rusia y que acaben echando a putin es que no tenemos más remedio que hay un golpe de estado algo tendremos que hacer en ese sentido si no nos dejamos si no perdón te interrumpido es que
Bueno, como no nos vemos, quería contestar algo, pero sigue, sigue, Chescu. No, no, dime, dime, dime, dime. Es que la pregunta de Jesús es totalmente legítima, como lo es siempre cuando hacemos historia ficción, es decir, qué hubiera pasado si Franco pierde la guerra, qué hubiera pasado si Hitler gana la guerra, qué hubiera pasado si hubiéramos sido más generosos aún aún con Rusia, yo creo que realmente Occidente ha sido muy, muy, muy generoso y muy amistoso con Rusia. Pero tampoco esto por altruismo ni por lo guapos que son ni nada, simplemente porque cuando cayó el muro de Berlín dijimos cojonudo, se amplía el primer mundo y tenemos un montón
de consumidores más. Así de siempre fue desde mi punto de vista. Es decir, no es que los quisiéramos salvar ni llevarles la democracia a nada. Pero yo creo que llegó un momento en el que nos convertimos realmente en nai, zen y genwos, que es lo más tardar cuando hizo el paripé con Metveyev, ¿no? De decir, bueno, ahora soy yo aquí 10 años presidente, luego es presidente de tu cuatro años y yo primer ministro, y luego volvemos a cambiar las tornas. Entonces ahí, lo más tardará ahí, Occidente tendría que haber reconocido que había creado un tirano que en Rusia había un dictador que de hecho este señor lleva en el poder entre presidente del gobierno y presidente del país 23 años este hombre ha visto pasar
a tres cancilleres alemanes a cuatro o cinco presidentes del gobierno españoles a otros cuatro o cinco presidentes británicos bueno a una docena de presidentes italianos y a a cinco o seis presidentes estadounidenses, con lo cual él juega con una enorme ventaja, porque él conoce todas nuestras debilidades y sobre todo porque él no tiene que tener en cuenta a su propia población ni a una oposición crítica ni a una prensa crítica, o sea, simplemente para él no existe opinión pública y por eso juega con una enorme ventaja y evidentemente es legítimo preguntarse qué hubiera pasado si les hubiéramos apoyado más y hubiéramos hecho un plan Marshall para Rusia y hubiera
habido una democracia occidental allí y se hubieran tornado cada cuatro años o tal pero lamentablemente nos sucedió y yo en este caso creo que se puso de parte del occidente lo que se podía. No les hemos bloqueado ningún acceso a nada. De hecho, hubo los famosos G7 más uno, hubo los pactos de colaboración entre la OTAN y Rusia y al fin y al cabo la desnuclearización de Ucrania. Claro, y al fin y al cabo este hombre se perpetuó en el poder y yo creo que muchos sospechaban lo que podría pasar, lo que pasa es que, claro, tampoco... A ver, ¿quién tenía el valor hace un año de decir, mira, usted es un dictador y un despota? Pues no podías, no podías, entonces seguíamos negociando con ellos y eso es lo que
esile crítico occidente, el haberse metido en una dependencia enorme de un país que ya hace como mínimo una década se tenía que saber que algún día se podría volver contra nosotros. Pero piensa que es un hombre que tiene que poder apretar un botón nuclear, es que no es cualquier. ¿Entiendes, Daniel? Tampoco podemos llegar allí y decir... Una pregunta a Daniel Ochezcol, que quería responder. Lo digo porque es muy interesante que se... Manuel no ha hablado. Bueno, un segundo, ahora le damos paso a Manuel, que es muy interesante lo que estáis comentando, pero un poco le estamos dando vueltas a cosas que ya hemos comentado en el programa. Entonces, tampoco quiero que seamos redundantes,
Entonces, para haceros una pregunta muy directa, muy clara, o sea, deberíamos de favorecer un acuerdo de paz que implicase, por ejemplo, que Rusia se quede con Crimea y las regiones de Donetsk y Lugans, o creéis que no, que hay que hacer todo lo posible, o apoyar a Ucrania al máximo para que no pacte en esas regiones, por ejemplo, no cuando lo hago de concesiones, ¿qué pensáis? Daniel y sesco cualquiera de los dos. Bueno, pienso, volvó a repetir lo que he dicho antes. Yo creo que debemos apoyar al pueblo ucraniano en lo que ellos deciden, o sea, si ellos deciden que tienen que resistir, pues apoyarles en su resistencia y si ellos deciden que tienen que haber un acuerdo de paz cediendo,
supongo que en cualquier acuerdo de paz, de paz en una guerra que realmente no va a ganar nadie, supongo que tendrán que haber concesiones, es inevitable, entonces en las concesiones que ellos quieran realizar pues apoyarles, pero no podemos apoyar, no podemos dejar de apoyar a aquellas personas que están sufriendo una invasión, porque puede ser oir crania y mañana moldavia y al otro pues puede ser a lo mejor Europa, el resto de Europa, centroamérica, centroamérica, Europa o puede ser Turquía, puede ser Armenia, puede ser Azerbaiyán y entonces qué hacemos los dejamos que este señor haga lo que le dé la nana es que a veces hay que poner el pie en la puerta y se acabó es que no hay más y tenemos que es verdad que como dice Daniel
que hemos sido elevándolas por eso digo a veces que es que nosotros hemos no perdón así es que cada vez hemos elevado en la línea roja le hemos cambiado de sitio siempre dándole
¿Hemos elevado la línea roja en nuestras concesiones? Y eso nos puede ser. Llegó el momento que hay que acabar con esto. Porque puede llegar a ser la OTAN. Yo no creo que Putin se atreviera nunca, jamás. Pero claro, él no creo, como ya he visto, que se ha traspasado tantas veces, pues a lo mejor un día, nunca se sabe y a lo mejor acabamos pegando los tiros todos nosotros, ¿vale? Y repito por enésima, por tercera vez. Europa tiene un potencial importante militar, no menospreciemos, ni Francia, ni Alemania, ni Gran Bretaña, ni Italia, porque es que somos europeos, tenemos que flagelar. Europa tiene un potencial importante y si unimos a los Estados Unidos y eso Putin lo sabe, por lo tanto, y digamos una guerra nuclear, sí o sí,
por lo tanto, yo creo que el pie emporta para que no pasen, creo que está en Ucrania y no podemos dejar de hacerlo. Ucrania va a ser la Afganistán de Putin, o sea está clarísimo y eso es lo que tenemos que hacer y si ucrania decide bueno lo que decida tenemos que apoyar ucrania al fin y al cabo son ellos los que están los que están muriendo entonces tenemos yo creo que por moralmente europa debe hacerlo ha dicho antes una cosa muy sensata daniel y dice lo siguiente es que yo estoy en vacilia estoy muy cerca del problema y estoy tratando con ucranianos y no es lo mismo con todos mis respectos a mí me duele más lo que le pasa a mi familia que lo que le pasa a una familia que está a 5000 kilómetros no
siento pero es natural es normal es evidente a mí me duele más lo que le pasa a uno de mi pueblo que a uno de un pueblo de Extremadura lo siento y mira que me joderá mucho que le pasa a uno de por la Extremadura pero me lo siento mucho más lejano y esto lo siento mucho más cercano y es absolutamente normal eso que debemos ser con todo el mundo igual por supuesto pero a mí me duele más lo que pasa un europeo que lo que le pasa un no sé a uno de las antillas holandesas que quieres que te diga pues yo te quería te quería contestar a lo de las concesiones de sus porque me parece que al final va a ser la pregunta clave, yo coincido plenamente con Cescu en que la decisión
la tiene que tomar los ucranianos. Evidentemente nosotros condicionamos hasta cierto punto esa decisión, es decir, si la Unión Europea y la OTAN mañana dicen que no mandan más armas, lógicamente estos van a capitular en algún momento. creo que la máxima concesión que se podría hacer si yo fuera ucraniano sería que Crimea pueda pertenecer a Rusia y tenga un estatus especial dentro de Rusia. Por varias razones, primero porque históricamente Crimea siempre perteneció a Rusia hasta que a Khrushchev en el 54 se le cruzaron los cables, básicamente por una bronca que había tenido con Stalin en el 44 y le regaló a Ucrania crimea pero bueno eso pasó un poco sin sin sin pena ni
gloria porque al fin y al cabo estaban todos dentro de la unión soviética tampoco tenía mucha relevancia a cuál entidad administrativa pertenecías no eso tiene paso pero no puede no no puede ni ser ni parecer un premio al agresor. Y eso sí que sucedería si se le entrega parte del Donbass, o sea, de Donetsk y Lugansk. Y por eso yo veo muy difícil el tema de una negociación. Luego, Chescu tiene obviamente razón con lo del potencial militar de Europa, claro, son 27 potenciales militares, algunos mayores, otros menores. El día que la Unión Europea se organize como Dios mande, a lo mejor sí que podemos hablar de una potencia militar. Lo que pasa es que este tipo de enfrentamientos al final tampoco cuentan los soldados y las
dividiciones, o sea, si llegamos a la versión más bestia de una guerra nuclear, pues tampoco nos sirve mucho tener más tanques que otros. Antes mencionabas con razón el rearme del abundes verde, el ejército alemán, que es una cosa que normalmente en los últimos 120 años nos solía cojonar bastante. Ahora nos alegramos mucho, pero bueno, yo prefiero que eso suceda muy, muy, muy integrado en la Unión Europea y que no ahora de repente todos los países europeos vayan por libre. Y el otro día hablando con un amigo español, estuvimos pensando un poco ¿cuál es el punto más débil de la OTAN ahora mismo, es decir, si quiere, como decía antes Chescu, tentarnos un poco, no, subir un poco más el listón, haber hasta donde puede tensar la cuerda.
Evidentemente no va a disparar un misil contra Polonia, porque de hecho están ahí todas las las fuerzas de la OTAN ahora concentradas y porque además eso sería un casus belli explícito por el artículo 5 del Tratado de la OTAN. ¿Y cuál es el único territorio europeo de un país OTAN que no está protegido por el artículo 5? Son zeta y melilla. Me pasó así por la cabeza y digo si yo fuera putin y quisiera probar a ver qué ambiente hay en el próximo escalón desde cualquier submarino de cualquier buque, pegas un pepinazo en alguna playa de allí para que no haya heridos ni muertos porque si no sí que se lia gorda y dice bueno venga ahora en Bruselas, que se junten todos los juristas de la OTAN y empiecen a charcábalas, si bombardear
una playa de Ceuta de Melilla conlleva que los ejércitos de la OTAN tuvieran que intervenir. Desde un punto de vista legal, no. Ceuta de Melilla no están protegidos por el tratado de la OTAN, con lo cual, vamos, dentro de todas las locuras que pueden pasar es una de las de las cosas que yo creo que en España hasta ahora nadie ha planteado y tampoco quiero ser yo el el malagüero pero pero bueno este tío cualquier cosa se le puede ocurrir yo creo que lo que es muchísimo más probable si le sale medianamente bien lo de unir el don Vasco en Crimea que de hecho, Mayupol, técnicamente ya ha caído, puede ser que intente unir por el sur a través de Odessa hacia Moldavia o directamente con los 1500 soldados que ya tienen Transistria,
salir desde allí, entrar en Ucrania desde Transistia y otros días, lo que ahora mismo tampoco creo que esté contemplando nadie o del que no se discute mucho, es que como antes mencionaba Chescu, este hombre ha abierto muchos conflictos en Armenia, en Azerbaijan, en Georgia, en Chechenia, ¿quién nos garantiza que todos los que fueron humillados allí no se sientan ahora de repente con viento de popa y digan, bueno, pues ahora vamos a levantarnos nosotros contra ellos? Por ejemplo, lo más lógico sería que ahora Moldavia dijera, pues ya que estamos, yo he hecho al ejército ruso de Transistria que está aquí ocupando mi territorio y entonces es cuando sí que se puede liar, es decir, cuando todos los que fueron humillados por
Putin lo vean muy, muy, muy debilitado, de repente pueden abrirse frentes muy, muy lejos de ucrania y entonces bueno pues la liamos para la otra vez bueno pues podría ser llegamos ya una hora y media y todavía queremos o deberíamos de dejar a manuel que intervenga y que conteste las cuestiones que se han solicitado manuel que tienes que comentar lo que se ha dicho si bueno yo he tenido que ir apuntando cosas porque digo se me va a olvidar Me está esperando a que me diga ese paso. Nada, yo he alucinado con algunas cosas, la verdad. O sea, yo he alucinado desde la plataforma, desde las que hablan a yo un poco. Es decir, hablar de Putin como un criminal y de qué deberíamos de hacer,
porque hace una guerra que iba allí, es decir, de organizar el mundo desde occidente. Cuando, cogiendo cuarquías décadas, la OTAN ha matado y ha hecho muchas más garras que Rusia. coja la década que coja, hay que tener cuidado a decir, por supuesto que Putin es un criminal, pero a que nosotros somos también criminales, nadie de aquí, por supuesto yo sé que ellos no defienden ninguna intervención militar, pero creo que me explico bien, es decir, nuestro estado, los estados occidentales ansió las mayores criminales del siglo XX en guerra, o sea, España participa prácticamente no más que en Irán, pero Estados Unidos ha creado, pues puede haber un medio millón de civiles perfectamente, o sea, el número
es ridículo, comparado a cualquier país con Estados Unidos. Y si nos vamos atrás sigue siendo igual, es decir, los mayores asesinos de la historia han sido, por eso gobernamos el mundo y por eso hacemos un programa diciendo qué deberíamos hacer y cómo deberíamos organizar el mundo, porque nosotros por mayor avance tecnológico hemos dominado al resto de cultura. Y claro entonces me sorprende eso, esa facilidad de debemos hacer esto, debemos de hacer lo otro también. Muchas bases se desconocen un poco el pueblo ruso, es decir, los rusos realmente Putin tiene un apoyo muy grande en Rusia y Rusia no tiene la mentalidad de occidente donde la democracia importante valoran el hecho
de que precisamente Putin se salte de la democracia porque los rusos tienen implantado la mentalidad de la guerra fría donde se ven acosados, acorralados por el resto de países y ellos creen que lo que necesitan es un líder fuerte que pueda salvar a Rusia porque el espíritu de ruso el pueblo aunque se ha cambiado hay que decirlo también mucho en las generaciones jóvenes y ya no piensan así de hecho la oposición a Putin es sobre todo en las generaciones más jóvenes pero lo que son la mentalidad de Rusia hasta hace vamos a los mayores y que se está reviviendo por desgracia en la guerra es la mentalidad de que Rusia un país a punto de desaparecer que el resto de países lo quieren
quita de en medio por sus recursos, tanto China por el... por la zona de Siberia, bueno de lo que sería de la zona descoblada de la Rusia profunda y la... y occidente por el lado de lo que ha sido la Guerra Fría y entonces han vivido con ese miedo y allá ven a Putin y lo valoran muchísimo porque que ven a un líder fuerte que no se va a acceder a los Estados de fuera, porque tienen esa mentalidad. Y luego del tema de, porque se ha dicho que a Ucrania quien busca la OTAN y tal, es cierto que Rusia ha tratado a los Estados satelitas, porque han sido Estados satelitas muy más, y nosotros en cambio de Europa, a pesar de ser un Estado satelite de Estados Unidos, hemos sido muy mimados. Pero, por ejemplo,
el caso de Ucrania, es decir, si nos remontamos al origen de la crisis, en 2014 con el Euro Maidan, que es porque Alemania está todo el rato haciendo presión para que se firme un acuerdo comercial donde el pueblo ucraniano no pinta nada, esto hay que decirlo, el pueblo ucraniano, vamos a ver, el pueblo ucraniano, la mayoría son analfabetos que viven en granja, no entienden de política y los españolas tampoco, es que haya mucha diferencia, quiero decir, que no se tome esto como un insulto, es que es la realidad, o sea, no entienden absolutamente nada de lo que pasa y resulta que el presidente que está puesto básicamente adeo, controlado por Moscú, no sede en un acuerdo comercial con Alemania
y ahí cuando se da un golpe en cierto modo, un golpe de Estado, lo que pasa en un país que no tiene soberanía y inmediatamente llega allí un senador estadounidense a decir está completamente promovido por occidente el cambio de régimen en ucrania llevó allí un senador estadounidense ha dado un discurso en la plaza de urumahidán unos francotiradoras empezaron a disparar no se sabe de que han aquí aquí el bando pertenecía inmediatamente entran allí dos bandas, que es el ruso por el este y el ocidental por el oeste, empiezan a financiar y a dar dinero, y lo que hace es, entonces, una guerra civil hacia la zona del este, de Erdomo. porque eran pro-Rusas. Lo que sucedía en Ucrania es que la población, una parte más pequeña
pertenecía a… era ruso-parlante, era… y no quería ser acercamiento occidente y otra parte sí, o sea ir desde fuera dando dinero las dos grandes potencias han creado un conflicto en el Donbass que con el paso de los años ha acabado con la intervención directa de Rusia, pero se digo que hay que tener mucho cuidado, que aquí las víctimas son los ucranianos y los europeos lo han promovido por eso se pusieron, o sea a mí me parece el ridículo hablar de que lo estamos ayudando cuando durante años hemos promovido la acercamiento de Rusia hacia occidente a la vez que militarmente le adiestrábamos y lo que hemos hecho ha sido decirle básicamente a Rusia, a Ucrania, perdón, bebe, dale una
colleja a Ucrania que yo estoy detrás y yo te defiendo, por eso inmediatamente comienza la guerra, se le esquí, el pobre se queda tónito dice bueno esto porque no me ayudáis, porque no me ayudáis pidiendo ayuda y lo único que se le dan son armas para que lucha en civiles ucranianos, o sea esto es tremendo, ojitos, se la empujó a ucrania a la guerra, se ha cedido arma a la población civil, se pide una escalada, aquí se está pidiendo una escalada armar mal el pueblo a civilas, en vez de decir precisamente la vía diplomática, el único presidente que ha intentado la vía diplomática, hay que recordar que fue Macron, se intentó reunirme entre aquí, por él decía que esto se resolvería
con la arma. Por la arma puesta en civilas que no saben absolutamente nada, ni tienen el diestramiento. O sea, y se pide desde Estados Unidos entregar más armas desde Europa, que armas, que armas, que armas, se cortan relaciones con Moscú, se cierran medios, nadie se interesa de por qué ha sucedido esta guerra completa entre los medios de comunicación y la cancelación de la cultura rusa. O sea, cuando hablo de cancelaciones que sean canceladas orquestas, expulsó a jugadores, se la canceló en almería a ruso, población rusa en almería con las cuantas bancarias canceladas, pero esto qué es? esto qué es? imagínate en América, en Latinoamérica, a los españoles que viven allí se les cancela todo, o sea se está creando
una rusofobia tremenda, se está creando un odio y realmente vamos a una escalada con Rusia que pueda acabar de verdad en una guerra nuclear y respecto a lo de Europa potencias de Europa, yo no quiero saber borde, pero me parece que viviría en las fantasías, es decir, Europa militarmente, Alemania, lo primero que hace es comprar todo a Estados Unidos, se va a rearmar con material de Estados Unidos, depende de Estados Unidos. Alemania tiene 21 bases de Estados Unidos, España tiene 2 bases de Estados Unidos. Si hay una guerra nuclear, las bombas de Estados Unidos, las lanzas de derrota, las balanzadas de Alemania, Unidos lo que hace precisamente y toda su política geopolítica militar ha sido poner base afuera
para evitar que ninguna guerra llegue a Estados Unidos mientras dirige el mundo. Es Europa el perro faldero, por eso Biden viene aquí y dice vamos a cortar el gas con Rusia, estoy dispuesto a tener ese coche con la Boundary Legend al lado y dice delante de la Boundary le hayan los que tienen que asarle a Europa, por eso no espea y por eso cuando sucede cualquier por eso España entra en la OTAN porque ya que se ha dicho lo de Ceuta y Melilla, recuerdo que España entró en la OTAN porque Estados Unidos le dijo que si no les quitaba las canarias y hoy día, hoy día hace tres días, estado marroaco con el apoyo de Estados Unidos y hablo y sé muy bien de lo que hablo
porque yo soy amigo íntimo de la tercera familia más rica de marroaco o sea sé muy bien lo que se está haciendo en Marruecos, no voy a dar nombre, pero Estados Unidos actualmente está dándole empujadas a Marruecos para que directamente amenace a Ceuta y Melilla hasta el punto de que si uno busca, por ejemplo, en el Google Maps, Ceuta y Melilla aparecen ya hoy día como territorio en disputas y Estados Unidos está completamente día tras día empujando a Marruecos a que en Ceuta y en Melilla haga chantaje a España y y la política de Estados Unidos va a contrar los intereses de España totalmente. Yo sé que tienen lo muy claro y cuando se habla de que Europa este, Europa el otro,
hay que recordar que va toda una crisis del COVID para que los países europeos se apuñalaran entre sí, se raran fronteras cada uno y los países del norte no quisieran saber nada de financiación, los países del sur no pudiesen nacer la mitad de las cosas y por último, la prueba de lo que es Europa es que todas las medidas que se han puesto contra Rusia, van a tener una caída del PIB y de la economía mucho menor que la que ha tenido Grecia. 5 va a ser menor, mientras que Grecia cae un 25% en Rusia se especula que puede golpear de un 5 a un 10%. O sea, entre 5, no, perdón, entre 4 y 2 va a ser menor que la caída de Grecia. Esa es verdaderamente Europa. Es decir, si uno quiere saber lo
Europa que venga al sur y yo le llevo a elegido y verá a los negritos en condiciones de clavitud literalmente de clavitud con ciudades montadas en plástico alimentando a la europa que se dedican a organizar el mundo va a decir cómo debe ser el mundo esa es la realidad de europa europa es basura y vamos o sea europa hay que tener mucho cuidado a la hora de hablar de Europa, porque Europa es un país que no puede, moralmente, darle asena a Rusia, porque es igual o peor, a lo que yo quiero decir. Samuel, una pregunta. Bueno, ya como en tu antigua intervención, veíamos que tenías un cierto determinismo, pero… Por supuesto, me acompañaron, yo sé que no estaban a favor de ese imperialismo europeo ni nada y podamos discreparlo.
La pregunta es, dejando hablado ese determinismo, o sea, yo creo que hay estados, o sea, que tampoco caemos en elilismo. Es decir, no está todo ya determinado, algo se puede hacer y hay capacidad de acción que sea muy pequeña. En el momento actual, tal como están ya las cosas, es decir, tampoco es cuestión de hacer política afición de qué habría pasado así o cómo se puede hacer, se puede especular, pero de poco vale. ¿Qué se puede hacer? Aparte de dar armas a Ucrania, se puede hablar más de la vida diplomática, que es que se puede de alguna manera alentar esa vida diplomática en alguna forma simplemente se puede apoyar a Ucrania, darles armas. Es decir, España ¿qué debería de hacer? ¿Qué podría hacer España?
Sí, aquí va lo que se ha dicho desde Kenan, que era un conocido estadounidense, un conocido de los pueblos rusos. Hasta el mismo que y sin ya siempre se ha dicho que Ucrania no se podía tocar, porque igual que Estados Unidos tiene sus países satélite, Rusia tiene sus países satélites, es decir, el fallo está, no lo has considerado desde Europa, a Ucrania como el país satélite. ¿A qué esto funciona así? O sea, es crudo que Ucrania sea el país satélite, igual que Vielo Rusia, pero es así. Y realmente Rusia, su visión de la geopolítica es que no puede perder a Ucrania, por eso inmediatamente invadió, bueno invadió, sí claro invadió Crimea, claro invadió Crimea, aunque
tuviese allí un apoyo, pero fue una invasión toda regla de Crimea, claro. Y quiero decirte de qué se puede hacer pues, es que un problema es que desde que la disolución de la BUS, los que han estudiado la geopolítica y los diplomáticos, siempre han alertado y uno puede mirar en las maratacas de que ucrania no se debía tocar y ahora que se ha tocado ucrania porque el problema de asociación que se ha entrado en territorio realmente hay que entenderlo como que se ha entrado en territorio ruso porque aquí ucrania pertenece a rusia básicamente igual que vio a rusia como puede ser andorra de territorio de paña y de francia porque no no hapa y con soberanía. ¿Qué se puede hacer por las vías diplomáticas? Pues yo no lo sé,
porque no conozco cuáles son las intenciones de Putin y de la cúpula. Allí hay una cúpula y aquí lo que hay es una serie de, o sea, allí lo que hay es una cúpula que pretende anicionarse criméa, hay que recordar que criméa se regala también por la gestión, porque por mar era muy complicado y precisamente lo que quieren hacer ahora se le da a Ucrania para que lo pueda gestionar por vía terrestre y ahora lo que se quiere habría es como esa vía terrestre y precisamente por eso para poder gestionar mejor el país y de paso seguramente quedarse con el mar de Asop y la verdad que es muy problemático o sea me estás preguntando la vía diplomática una vez que ha empezado la guerra y que los rusos han escalado
el conflicto que en Rusia se está hablando de guerra con la OTAN, porque por satélite se le está dando todo el apoyo, es decir, lo que a él es pionaje por satélite y demás se le está apoyando a Ucrania desde Estados Unidos con armamento, con dinero y los rusos ven, están escalando como que a una guerra total prácticamente hay vídeo de la televisión rusa quedaban miedos porque se están poniendo en plan para no y callar los rusos de que están en guerra con todo occidente y en parte al normal que lo vean así porque están viendo cómo se le está atacando desde el resto de países en defensa de ucrania entonces la vía diplomática no es demasiado tarde pero me pregunta sobre se da y no se da pues seguramente haya que se da quizá
algo y se vuelva a lo mismo una parte se la reparta la paisa de la OTAN por ejemplo jugolaria cuando cae, esos paisas de día son mercado alemán eso es lo que se quiera saber en ucrania que se ha mercado occidental y la vida diplomática sería eso, tristemente repartirse un país que no tiene fuerza para ser independiente. La inteligencia de la OTAN está funcionando muy bien no por lo lo que dicen, es decir, que está permitiendo a los ucranianos aparecer en reuniones de alto nivel de generales, etcétera, y acabar con constantes mandos, ¿no? La idea rusa, la idea de la guerra que iba a ser Rusia, se ha ido al carajo precisamente por todo el apoyo del occidente y el peligro está en la escalada que pueda ver, o sea,
hay que tener cuidado con la escalada, porque Rusia no es un país al que se le pueda derrotar, porque es un país que tiene bombas nucleares y si tiene bombas, es decir, es que directamente te hace un invierno nuclear, lo puede interesar, ¿eh? Esa es la teoría, se supone que es así, tampoco podemos asumlarlo a 100%, porque lo mismo misiles no funcionan, pero bueno, porque no se han mantenido adecuadamente lo que sea. Es una posibilidad, pero la posibilidad de la invierno nuclear pues es una posibilidad que se puede pensar. Con mis compañeros estoy de acuerdo en la idea que tienen de Rusia, pero lo que sí que veo como que no quieren, o vamos, que pueden llamar a ella razón, yo no, por supuesto, no, pero no ve esa crítica hacia la
raíz de la utama, hacia el trato unido y el eje Franco Alemán. Yo creo que tiene mucha culpa en los una cuestión, porque llevamos ya mucho tiempo, no quiero largar más el programa y yo creo que las dos versiones han quedado super claras, pero bueno, si quieres, Chesco que tengo que intervenir, pero decir una cosa, en un minuto super sintético y acabamos el programa, porque siempre se largamos mucho y además posiblemente vas a repetir cosas que ya has dicho, con lo cual tampoco aporta gran cosa. Yo creo que las dos visiones sean cada puesta. Y yo creo que más o menos cada una, bueno, o sea que habéis tenido un tiempo equipalable, si es verdad que
Manuel ha terminado. Pero bueno, comenta algo, pero súper breve, ¿vale? No, no, no, no, no, no es igual. Sí, sí, sí. Simplemente, yo no sé, yo critico a Fidente cuando hay que criticarlo. y he empezado mi intervención hablando de la guerra de Irak, tengo que intervenir y si tengo que criticar a Occidente la critico en este caso, Occidente tendrá como todas las personas en el mundo que no son perfectas, porque son sistemas creados por humanos y los humanos no somos perfectos, pues tendrá sus debilidades, sus imperfecciones, etcétera, en otros ámbitos, en este ámbito me remito a lo siguiente, es un país que ima de otro, punto, no hay más, a partir de aquí,
quién tiene la culpa, decir que el agredido y aquellos que apoyan al agredido tienen la culpa, me parece, con todo mi respeto, me parece incoherente, pero bueno... Pero Manuel no ha dicho eso, Manuel ha dicho que la culpa es de las dos potencias que sean... Yo no te acuerdo, pero bueno, ya lo hemos dicho. Que han ido de ese punto de choque y que los ucranianos realmente son inocentes. ¿Es lo que le ha dicho o lo que yo le he entendido? Sí, bueno, acabamos diciendo que no hay que hacer nada. El conflicto hay que recordar que empieza como una guerra, en cierto modo, civil. Es decir, una parte de Ucrania se quiere independizar. Apollada por Rusia, por supuesto, con militaria.
Para militaria ruso habrá que... Yo no quiero decantarle por ninguna de las dos versiones, pero solo lo que estoy diciendo como coordinador del Poscas, es que ya lo hemos dicho, estamos repitiendo. Bueno sí, pero ahí la cosilla, hay un detalle Jesús, hay un detalle, no son dos partes como si fueran 50% 50% es que la parte que decía que se quiere independista es una parte muy pequeña de Ucrania, muy pequeña de Ucrania y eso también hay que decirlo. Vale, pues queda de Basilea. Muchas gracias por haberme dejado participar en esto y yo creo que lo que ha demostrado es que hemos salido de la esfera de la teoría de qué hubiera pasado si tal qué deberíamos hacer y hemos entrado en una práctica que no conocíamos porque
ahora mismo lo único relevante es que vamos a hacer mañana por la mañana y la semana que viene. Y yo creo que por eso precisamente muchos de los que antes nos gustaba elaborar teorías y buscar en la historia las excusas para casi todo. Ahora a veces nos quedamos un poco cortos de argumentos porque ahora mismo estamos en la inmediatez de que se están matando a personas a 1300 kilómetros de mi casa. Pues muchas gracias a todos, Daniel, especialmente a ti, que eres colaborador nuevo. Espero poder contar contigo en alguna ocasión más, porque serás muy bienvenido. Y H.S. Julián Manuel, por supuesto, también agradecerle su participación. Hemos podido contrastar dos visiones que son distintas, pero que también tienen puntos en común.
tienen puntos en común que es ir sobre todo a lo más práctico a lo que podemos hacer en ese sentido o inciden bastante entonces eso me gustaría resaltarlo. Espero a los oyentes que el programa os haya resultado tan interesante como a mí, tan instructivo, que os escuchamos en el siguiente programa de Cartas de la Negación. Que seas feliz es que estéis bien.
