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El mundo del colapso, o de los que nos llamamos a nosotros mismos colapsistas, siempre hay posturas divergentes. Esto no es una cuestión monolítica, una ideología, no es ni tan siquiera una reunión de amigos. Es un conjunto de personas, de diferentes ámbitos, muchos de ellos contrapuestos, muchos de ellos con algún tipo de relación por su carácter físico, su carácter perdón científico, pero que a la vista de la realidad físico-química del mundo y entendiendo las leyes de la termodinámica, son las leyes fundamentales que rigen nuestro mundo, no nos guste, no nos guste, entendemos que vamos a llegar o estamos llegando a un punto. De ahí, a asumir que todo lo que nosotros deducimos usando la razón o asumimos
como posibles escenarios, sean realidades palpables o a ciertos absolutos que siempre tienen que cumplir, pues perdón que os diga pero no, nosotros somos pitonisas, ninguno de nosotros tiene el dom de la previsión, tiene el dom de la capacidad de ver el futuro si no estaríamos poniendo la batería como desesperados y nos parece curioso, a mí por lo menos me parece muy curioso que a los grandes gurus económicos de este país y de otros muchos jamás les pedís ese tipo de certidumbre, ese tipo de saber qué va a pasar, en qué momento, y que de hecho en los últimos siete décadas jamás han acertado una sola de las kits, no las han visto venir, y sin embargo ellos siguen teniendo toda la validez
del mundo sus postulados económicos, que por otra parte son ideológicamente muy escorados hacia un lado de la balanza, pero a ellos nunca les pedís ese tipo de certidumbre. y a vosotros, a los que nos pedís certidumbre y nos pedís aciertos, nos pedís que seamos rapeles o las brujas lolas, los dedicamos a este programa. Vamos a empezar por Emilio Santiago, lo podéis encontrar en Twitter sin ningún problema, de hecho luego os dejaré los links de cada uno de los que intervienen. Hizo un post hace unos días un hilo en el que explicaba esto, explicaba por qué gran parte de lo que se hace de las previsiones, previsiones nunca ciertos, pues han fallado,
porque se hablaba del rico del petróleo en el 2006 y, sin embargo, sigue habiendo petróleo. Emilio, ¿puedes explicarnos por qué haces el hilo en aquel momento? Sí, claro, por supuesto. Buenas noches, lo primero a todos y un gusto estar aquí conversando. El hilo me animo a hacerlo, porque, bueno, yo desde hace esos cuatro años que, digamos, me dejé un poco de las posiciones colapsistas más convencionales, aunque como has dicho muy bien, eso no existe, porque el colapsismo no es ninguna ideología, ni ninguna escuela cerrada, sino es más bien un estilo de razonamiento sobre la crisis sistémica en la que estamos. Pues, digamos, creo que estamos en un momento en el que es normal,
es lógico y es justo que las posiciones colapsistas cobre fuerza en el debate público, porque hay muchos síntomas que apuntan hacia los diagnósticos que el colapsismo suele emplear, pero al mismo tiempo, pues creo que el colapsismo, que había que definir un poco mejor, no si queréis ahora podemos entrar en ello, tiene una serie de puntos tiegos que a mi juicio son problemáticos, sobre todo por dos cuestiones, porque creo que a partir de un diagnóstico correcto de la situación de extralimitación ecológica en la que estamos, vuelcan un marco teórico que es es problemático y que a mi juicio, sobre todo porque contiene o suele contener, esto no es
una cuestión generalizable, sino suele contener como dos errores políticos, dos errores políticos que sí que creo que tienen cierta importancia en la situación en la que estamos, sobre todo porque el colapsismo en este país tiene una fuerza importante y la configuración del pensamiento ecologista y el ecologismo está llamado a ejercer un liderazgo político y moral fundamental en las próximas décadas. Si queréis por clarificar un poco, así como de modo rápido, los puntos en los que creo que existe consenso entre las cinco personas que estamos en este podcast, pues por enfocarlo bien. Yo creo, evidentemente, que existe una crisis energética, estructural, que las renovables
no la pueden solucionar en términos de sustitución de tecnologías, que esta crisis energética está inserta en una crisis ecosocial mucho más amplia, que es la crisis de extraalimentación respecto a nuestros límites planetarios y digamos que estamos indudablemente en un contexto histórico enormemente turbulento y que pone fin a la normalidad tal y como lo hemos conocido. Entonces estamos en un contexto histórico sacudido por inestabilidades sistémicas, estructurales, que van a dar lugar a un mundo sustancialmente distinto. Y yo sospecho que también comparto, esto ya no lo sé, pero comparto como una gente de aquí, o sea, como con alguna gente de aquí, que para aquellos
que defendemos un mundo más justo, necesariamente esto nos obliga a trabajar políticamente, digamos, en una superación del capitalismo como un orden socioeconómico que necesariamente implica el crecimiento y, además, digamos, para que sea justo necesitamos un orden socioeconómico que redistribuye arriqueza y poder de las oligarquías a las clases populares. Dicho esto, digamos, mi punto de conflicto con el colapsismo es el siguiente, entiendo que el colapsismo es pues este estilo de razonamiento que ante esta situación da el colapso definido de una determinada manera y esto es importante la categoría de hecho consumado. El colapso es una cosa que va a suceder si o si aunque no sepamos cuándo y el margen de manío para que nos queda
sería colapsar mejor o peor. Creo que este es problemático, esto es problemático por cuestiones teóricas y por cuestiones empíricas que intentéis vozar en el hilo pues del modo un poco sintético que obliga Twitter pero que puede intentar resumir aquí. Creo que en primer lugar sería importante entendernos cuando hablamos de colapso. ¿Qué queremos decir al hablar de colapso? Porque digamos en los propios círculos colapsistas se manejan definiciones distintas. Está la muy famosa y conocida definición de TimeTerm, el colapso sería una pérdida súbita de la complejidad social provocada por una especie de trampa termodinámica de la complejidad social,
o hay otra gente que lo define por los efectos, pues una muertandad masiva en el caso de Dayamond, o como digamos decía Cochet cuando hablaba del colapso que sería esa situación por la cual la gente no podría dar cobertura a sus necesidades básicas en base a los instrumentos previstos por la ley. Hay muchas definiciones distintas y cuando uno se mete en el tema se da cuenta de que es una definición compleja, es una definición compleja de hecho en su libro colapsología Stephens y como se llama este hombre Pablo se va a ser ser ser viñe no ser viñe si dicen que realmente nos harían falta como mil palabras para definir todos los procesos que podría abarcar
colapso no entonces yo creo que si nos remitimos a su etimología en castellano el colapso tiene como un recurso necesariamente arquitectónico no un colapso es pues el derrumbe súbito de una estructura. Y esto yo lo interpreto que igual no todos los colapsistas comparten esta definición, pero yo lo interpreto como la pérdida de la capacidad de regulación por parte del poder político o en otras palabras un estado fallido. Colapsar sería abocarnos a un estado fallido. Creo que además esto es coherente con ciertos imaginarios políticos que el que el colapsismo maneja no todo el colapsismo, pero es una parte fundamental de él que por resumir podríamos
llamar anarquismo termodinámico y que vendría a decir algo así como energéticamente estamos abocados a vivir vidas pues mucho más locales con un fuerte componente de ruralidad en las cuales el estado si no ha desaparecido del todo digamos que va a tener un protagonismo mucho menor y ante todo esto conviene adelantarse fortaleciendo la resiliencia local y preparándonos para organizar balsas de emergencia o otras metáforas parecidas. Ojo, con esto no quiera decir que estas estrategias no sean extremadamente necesarias y posición política es que no bastan, pero bueno eso si queréis lo podemos entrar a discutir luego. Y muy brevemente digamos el error teórico que
yo encuentro las posiciones colapsistas en ese sentido es que digamos el colapso no es un acontecimiento, esto yo creo que es más o menos compartido, es un proceso, un proceso complejo y por tanto, atravesado y constituido por factores sociales y por factores políticos, que abren un enorme campo de indeterminación y de variabilidad. Entonces digamos que eso por un lado lleva al hecho de que no podemos minusvalorar las cuestiones accidentales, las cuestiones de coyuntura, que yo creo que a veces desde posiciones colapsistas se minusvaloran, como parecía que hay una realidad fuerte, termodinámica que está perando en el fondo y que lo otro son manifestaciones
más o menos superficiales, pero que lo que importa son las realidades estructurales. Yo creo que esto es problemático porque nos hace perder como complejidad social, en ese sentido yo creo que el colapsismo apunta muy bien a los cuadros macro, pero a veces tiene como más problemas a la hora de los diagnósticos más meso y más apegados a la complejidad social. Y luego, sobre todo, porque creo que el colapsismo repite una especie como de falacia teórica que es una falacia muy parecida a la falacia del pensamiento económico-convencional pero invertida y me explico. El pensamiento económico-convencional tiende a hacer dos cosas, una es acentuar las desconexiones entre los procesos y en segundo lugar también a operar en eso que
se llama eleccionalismo humano, que es pensar que en los seres humanos o la sociedad está al margen de las leyes naturales, esto es un disparate pero a veces en posesiones colapsistas es como un péndulo teórico y que se va al punto contrario y el punto contrario viene a decir algo así como se acentúan todas las conexiones y por otro lado se tiende a no ver que la sociedad humana presenta algunas dimensiones que son específicamente humanas y que hacen que todo sea mucho más complicado porque estos procesos van a depender sustancialmente de cómo se signifiquen, esto es el corazón de la definición de política y la política digamos y cómo se signifiquen estas cosas pues puede
lugar, puede dar lugar a escenarios distintos. Y aquí nos ponemos, o llegamos a ese punto que en el libro de colapsología llaman los riesgos de la futurología. Yo soy muy honesto en ese sentido y dicen que realmente ninguno de los datos que reflejan en ese libro permite concluir que el colapso es un destino y que va a ocurrir en un momento concreto. Ellos llaman, bueno, dicen que es necesario casar todo eso con intuición y que en última instancia la cuestión de la colapsología es una cuestión de intuición, no intuición a ciegas, por supuesto, sino con un fundamento científico fuerte, pero que evidentemente precisar el lugar, la fecha concreta o si ese colapso va a ser de
una manera u otra pues que evidentemente eso es muy complicado, ¿no? Y nada, básicamente me interesaba abrir el debate no tanto por la cuestión teórica que sí que creo que tenemos que abordarla sino por los efectos políticos. Creo que he mencionado uno de ellos que es este anarquismo termodinámico, que yo creo que es muy complejo por muchas cuestiones, porque en primer lugar, porque no está asegurado que el Estado vaya a colapsar, o sea que el poder político vaya a perder su capacidad fundamental de regular influir en el proceso en el que estamos, y lo que además a veces se tiene una concepción de lo local un poco romántica y un poco ingenua,
lo local también puede ser semillero de caciquismos, de señores de la guerra, de comunidades superopresivas para el individuo, etcétera, y con esto no quiero decir que no sea importante trabajar en esas estrategias, pero quizás a veces desde el colapsismo se desatiende las necesidades o las lógicas que implica pues también trabajar en estos escenarios, su nivel político más amplio y el segundo error lo podríamos llamar el error del sujeto histórico consciente que es como el colapso está operando en el colapsismo en el fondo una idea muy fuerte de que los procesos termodinámicos tienen efectos políticos en sí mismos pues es normal pensar que diciendo la verdad esa verdad va a tener efectos políticos
en sí mismo y por desgracia seguramente la política no va de verdad como esto no No quiero decir que vaya de decir mentiras, la política va de otra cosa, la política va de deseo, la política va de afectos, la política va de generación de identidades, de mitos. Y en este sentido es siempre este increíble de decir la verdad, pero no basta con decir la verdad. Creo que tenemos que enfrentar pues esta crisis civilizatoria con esquemas que escapen un poco a esta ilusión que de algún modo pues ya estaban los plantamientos marxistas clásicos que por otro lado son impresionantes los paralelismos entre ambas posiciones, el marzismo clásico, cuando el proletariado tomaba, fuese a tomar conciencia
de su posición, inmediatamente eso se iba a traducir en un sujeto político que iba a dar lugar a la sociedad comunista. Bueno, por la historia nos ha demostrado que las cosas son mucho más complejas, entonces no hay nada en nuestros procesos termodinámicos que vaya a tener un efecto político asegurado. Eso digamos está en disputa y puede dar lugar a eso o puede dar lugar a otros progresos políticos. Y con esto más o menos por no conveneme como mucho tiempo, cierro ya y me paso a... Es que me he hecho gracia porque, de hecho, le voy a pasar la palabra a Antonio Arechavala, porque luego a Antonio te diría que también no tenemos aquí esta noche,
porque él escribió hace tiempo un artículo que se llamaba «Tu vecino no te va a perdonar», no creo recordar algo así. Pero Arechavala lleva mucho tiempo a Antonio, aparte de venir aquí ampliando el debate, a explicarnos muchas cosas junto a Félix, que también lo tenemos aquí, Félix Moreno.
algo en la parte de lo local, de lo cercano a lo humano. Y entiende el colapso desde ese punto de vista, por lo menos yo consigo que lo entiende como algo que en caso de llegar las redes de resiliencia, serán redes locales, vecinales de amigos en el ámbito de lo municipal, de lo local, no mucho más allá de eso, intercambios con otras comunidades o es su planteamiento. ¿Tú, la crítica de Antonio de Emilio, qué tienes que decirnos? ¿Tú crees que estamos tan desnortados o tenemos esas presunciones tan naividas que no está hablando Emilio? Bueno, a ver, lo primero buenas noches, muchas gracias por todo, debía hacer una síntesis muy cortita, tanto de lo que has dicho tú
como lo que ha dicho Emilio, ¿no? Y hacer un pequeño análisis de que realmente también la palabra colaso me la veré bastante floja. Y me da exactamente igual decirme cómo se llame, cuando tú estás viendo cómo van desapareciendo sectores completos o como obras de escapas de la población, pues van dejando de tener acceso a cosas básicas. Bueno, pues podemos llamarle como queráis, me da exactamente igual. El caso es que yo lo que veo son modelos pequeños, modelos fractales, como tú bien decías, en los que tanto se desconstruye o se destruye como también se construye y es un proceso que es multidimensional y que bueno pues tiene una parte de construcción muy importante como viene a puntas hacia lo local, entonces
sí que veremos y estamos viendo ya que yo veremos, estamos viendo ya sectores económicos completos que pueden, si queréis decir que han colapsado, pues han colapsado o que directamente están en un declive irreversible, tenemos una serie de capas de población que están en una situación parecida en la que poco a poco van dejando de tener acceso y lo que por ejemplo en tutorial llamó la gran exclusión, tenemos un problema también de declive en cuanto a la organización central que está sacando directamente con muchas decisiones locales que se están tomando, por ejemplo, respecto de lo que yo he llamado este neocolonialismo interno, que es un poco la
iglesia histórica, refiero al estado español, la iglesia histórica que viene desde que desde los tiempos de ultramar, pasando por el sea 600, la inventación de los combustiles fósiles, el turismo como la gran motor, a de repente pues llenar los campos tanto de cultivo como de, no sé, biodiversos, ¿no? de captadores de energías supuestamente, bueno, los capores de energías eólicas y solares, ¿no? Bueno, todos estos modelos fractales que se van van desapareciendo y se van reconstruyendo local también sí que me hace ver un poco pues es una insinuición de lo que son pues lo que venía a llamarse en su momento pues lo que son el procesos asintóticos o matemáticamente dentro de lo que eran los pues la teoría de las
catástrofes, es decir que llega un momento en que la complejidad de las variables que entran a formar parte de por qué se ha pasado de una situación a otra, pues hay un momento sintótico o catastrófico, si queréis, con el lenguaje matemático en el que a partir de ahí se reconstruye una cosa nueva. Bueno, pues yo lo veo así. Es algo multidimensional que por un lado va destruyendo cosas que a lo mejor nos chocan y por otro lado, ya desde lo local, se van reconstruyendo nuevas comunidades. Y yo creo que es un poco lo que te referías. Entonces, bueno, pues ahora para terminar lo único que quería ha sido, hay un ejemplo muy bueno actual que ha sido el del volcán de la palma. Si te fijas el papel
que estamos jugando los científicos, estoy formando parte de algunos debates en este tema, pues es prácticamente, no es un poco como decía Emilio, no es su turología, porque nosotros no podemos adelantarnos y mira que no paran de preguntarnos y nos preguntan, llevamos tres semanas de erupción volcánica y siguen preguntándonos cuándo va a terminar, qué va a pasar, si ahora se va a estar tranquilo. Cuando vemos que es un fenómeno natural, como también, por ejemplo, la evolución de las sociedades son procesos naturales, vemos que un proceso natural, como es el de la erupción de este volcán, tiene fases de fusivas, fases extremas, que unas seismicidades brutales,
unas posibilidades tremendas, incluso ha habido días en los que ha estado horas y horas sin expulsar nada, totalmente tranquilo, ¿no? Y algunos científicos decían, bueno, esto se ha acabado, que era realmente muy difícil de creer. A ver, lo que no es, en este caso, es futurología. Por eso, cuando tú decías, Chuz, al principio, que a los economistas no se les exige que den previsiones, y a nosotros sí se nos exige muchas veces dar previsiones, pues nos estamos enfrentando estos días a este tipo de preguntas. Y es un solo ejemplo. También te puede pasar cuando sufrimos justo hace un año ahora un episodio sísmico muy fuerte en Pamplona y bueno pues la gente te preguntará
cuándo iba a terminar, realmente el papel de los científicos es descriptivo posterior y es decir con esto lo que vamos haciendo es sacar una serie de experiencias y una serie de conocimientos que luego compartimos con el resto de la sociedad y que básicamente se resumen en lo que no podemos hacer, no somos futurologos. Simplemente tenemos herramientas muy costosas, muchas veces muy humildes, con las que podemos decir que allí tiene varios, por los que no vamos a transitar, nada más. Yo creo que esto es todo lo que puedo aportar al respecto y ya está, no hay más. No, no, a mí me parece tu punto de vista. De hecho, te voy a preguntar por lo del Volca, porque te estás siguiendo y veo
que como te preguntan ¿no? Literalmente que esto cuando se acaba, que si podéis prever, pues a que lo podéis hacer. De hecho, uno que así que lo ha hecho y lo ha hecho con mucho tino desde hace tiempo, desde la ultima, y además este lo conocéis, es a Félix Moreno, pero tenemos aquí también esta noche, muchas noches, muchas gracias por venir Félix. Félix hizo un programa hace dos meses y pico antes del verano y podéis seguirle en su blog, y os podéis dar cuenta de que ha ido acertando de una manera casi acojonante, yo entiendo que puede ser suerte o que puede ser que sea evidente, pero sus postulados sobre la caída de los chips, yo recuerdo como se leía en el serrían de tifelis, no, a lo de los chips, que resulta que
opel, zaragoza creo que ha sido plafor, la que tiene a cerrar el tercer turno porque no dispone de chips, de los que decía el propio Felix. Esta idea de la predicción, de la futurología aplicada, sin embargo, en tu caso, es simplemente análisis, análisis prospectivo y decir, bueno, pues si pasa esto, esto va a ser el resultado. No tiene nada de futurología, ¿verdad, Felix? Hola, buenas noches, en efecto. Yo soy muy pragmático. Yo me considero colaxista, y además colapsista que va a mi propia definición, que se llama manifiesto colapsista donde pueden ver exactamente por qué me considero así. Y yo intento, es un punto de vista casi de ingeniero,
tengo dos semifinerias a medias, pero no soy oficialmente ingeniero, pero intento analizar lo que pasa mirando el estado actual de la industria, de la energía, del comienzo internacional y cómo funciona un poco el mundo, los intríngulos más allá de la filosofía o más allá de debates desde el punto de vista de esta iglesia sobre si existe o no, el polarsos o que se recó el El Gris New Deal, o sea, si yo directamente me planteo estudios científicos, además siempre me vasos sobre todo en estudios científicos, y con mucha matemática que ya decía en los años 70 que en un mundo y además son cosas bastante obvias, es decir, empezando en un mundo finito no puede haber energía infinita,
que es algo súper obvio. Y sin embargo, muchísima filosofía económica se basa en una realidad de recursos infinitos. O sea, obviamente, quien predice que podemos tener una economía con recursos infinitos y que la economía no va a parar de crecer, para mí es exactamente esa odociencia, porque no es la realidad física. Entonces, partiendo de ahí y aprendiendo de muchísima gente, como Antonio Turiel, como Pedro Pietro y los estudios que se han hecho anteriormente, pues, ¿tú sabes que tarde o temprano va a llegar un momento en el que no haber tanta energía. Salvo, también soy muy paramático en este aspecto, salvo de obses máquinas, es decir, a lo mejor,
descubrimos una nueva forma de energía o funcionar la función nuclear y que te sabes. Pero, mientras tanto, mientras ese día llega, que mucha gente espera que ese día llegue, sin tener un plan B, es decir, de muchísima parte de la sociedad, que piensa, no, no vamos a colapsar porque haremos algo, que llegará a un... de obses máquina, como digo, que nos salvará el colapso. Yo, mientras tanto, lo que hago es analizo todos los mercados, analizo dónde vienen las cosas, cómo se fabrican, cómo sostienen los materiales y con todo eso hago predicciones, pues son predicciones no nos trasladamos, son predicciones bastante obvias. Una vez que me entiendes en las cifras en las que me vas,
es decir, por ejemplo, me la están diciendo que el universo de la tecnología está a un falle para crecer las ventas y que por eso hay casas de chise y tal, Y yo digo, pues, no va a pasar porque realmente no hay tantas fábricas o cosas así. Y claro, que te diga lo que diga la prensa o lo que diga ese error de comunicación, va por un lado y luego está la realidad. Y eso es un poco lo que hace que mis predicciones se acaban cumpliendo. Es decir, por mucho que diga en la prensa que tal vez, por ejemplo, hay mucho del tema de tecnología. Pasándome en los hombros de decir, apoyándome en los hombros de gigantes, de personas interesantes, yo. que va a pasar, por ejemplo, con el almacenamiento de la memoria de la humanidad, pues si realmente las
cosas se van a poner complicadas probablemente y analizando los números y datos de fabricantes y cosas así, obviamente parece que la cosa se va a poner complicada y que va a pasar con los coches pues directamente, tú puedes decir, escuchar a un economista, no, pues ahora con el coche eléctrico a sanar y para la venta no se me encuentro, yo digo pues es que eso no es lo que está pasando, de las fábricas, cada vez hay menos fábricas de coches, cada vez se fábrican menos coches y cada vez hay más récordes y los números van por un lado y yo puedo predecir que en unos años seguramente no haya coches y encima eso le va sumando el tema de la tecnología, es que es casi casi imperminable que
pasen las cosas que nos pasan, pero decía ser compañero que la política no va a desaparecer, que la política va a seguir siempre y que todo va a ir que los o sea, probablemente, y que la economía y la política existen a etabono, ¿vale? Y dice, ¿por qué el ser humano es más complicado que la naturaleza? Hay que entender que la complejidad humana, la complejidad la que vivimos ahora, es de mirar a un montón de energía. Es decir, si nos podemos permitir una realidad compleja, con un montón de interconexiones y hacer una humanidad donde el ser humano sea un dios que prácticamente nos puede comparar con un animal, es simplemente porque tenemos gente gente de energía y cuando menos energía tengamos pues iremos bajando de escalones
Yo no digo que vamos a volver a la de piedra aunque mucha gente me lo dice cuando le digo que a lo mejor no vamos a tener ordenadores Se dice no es que yo quiero volver a la de piedra no lo que estoy seguro es que según la energía disponible iremos bajando escalones y esos escalones por lo que nos llevarán a distintas realidades políticas sociales económicas y del día a día y todas salvo algunas sostienes poco probables van a ser dolorosas porque vivimos demasiado bien, o sea, hemos llegado a, como se cuento mis libros, hemos llegado a ser dioses y ese precio de ser dioses hasta la persona occidental menos pudiente pues depende de higiendes cantidades de energía,
no depende de los políticos, no depende, bueno depende de los políticos o a lo mejor que estaría tocando en occidente en un país pobre, pero en principio esto nos va a llevar a algunos niños que a lo mejor no nos gustan y ¿qué pasará con la política? Yo no digo que se vaya a dejar la política, pero sí que, porque más en sí estoy muy pragmático y muy intentamos ser de forma más ingeneril posible, es decir, se nos abren varios caminos Y los caminos que se nos hacen serán, probablemente, algunos bastante jodidos, suena de complicados y donde la política actual, tal y como la conocemos, dejada de ser, otras pracciones que, a lo mejor, intentan más la colectivización,
otros que intentan más un fascismo, un, no sé, muy oscuro, o incluso la total destrucción de las sociedades hasta, hasta nuevo aviso. Nuevo aviso, es decir, yo no creo que las cosas colapsen y ahí se quede, se acaba la historia. No, no, no, el colapso, teniendo en cuenta que tenemos unas inercias brutales de consumo de energía y que no estamos, obviamente, lo estamos viendo todos los días en el mundo, no estamos frenando, no estamos frenando, estamos diciendo, bueno, pues si no podamos, si nos acaba el gas, porque llamamos carbón, si nos acaba el petróleo, pues yo qué sé, no estamos frenando. Entonces, como es la realidad, es muy fácil predecir que nos vamos a estrellar,
porque si estuviese moviendo la desaceleración, además, en tiempo, porque hemos acelerado muy rápido. Hemos tenido ciencientos cincuenta años de aceleración económica y tecnológica jamás vista en la historia de la humanidad. Pues el frenazo que vamos a meternos, pues será igual de poco, incluso más, porque no estamos frenando. O sea, se ha construido aunque haya sido durante ciencientos cincuenta años, se ha construido poco y poco, pero y todo depende también, insisto, también muchas veces en la inercia disponible. Es decir, yo todo lo que digo es, según la inercia que habíamos teniendo año a año, década a década, pues el frenazo será más golpe, si el golpe será más
fuertes menos fuertes, pero vamos salvo de Ose's máquina, la sociedad tal y cuando la conocemos va a desaparecer porque si se va a acabar el petróleo o si va a ser menos no va a ser rentable sacarlo o si se va a haber escase de todo tipo de energía como estamos viendo probablemente temporalmente insisto porque la economía, la economía de las sociedades y todo, no son lineales, es decir vamos dando bandazos, yo siempre digo lo comparo con el tiempo y con el clima, es decir el tiempo va variando pero luego el clima es una tendencia, pues la tendencia para mí es colapsista y herramienta.
y habrá primero una parte, probablemente, de dolor. Creo que mucha gente vive en una nube energética, es decir, mucha gente que está, por ejemplo, en el New England, como compañero que ha hablado al principio, yo me daría la discusión de que viven una nube energética, que ya no son conscientes de toda la energía que les empapa, para incluso pensando ellos en decrecer la cantidad de cosas que tienen gratis, prácticamente sin pensar en que su existencia se basa en eso, incluida la política. La política requiere una cantidad de incentes de energía para poder mantenerse funcionando, para poder mantenerse haciendo política. Todo esto creo que lo aprendieron muy bien también en Roma
y como se fue degradando el imperio romano, pero bueno... En fin, esto es un poquito así para ser un imperio intervención, lo que opino sobre el tema del colapsista. Vale, ahora le toca a Antonio Turiel porque es la otra... bueno, últimamente hablaba mucho, sale muchos medios, y de hecho, hacía mucho tiempo publicó en su blog, encrasó el blogspot.com, un artículo que se llamaba Tus vecinos no se conformarán con un, ya os lo dije, ¿no? Esta idea de la casandra, ¿no? De la casandra que luego nadie hace caso, de hecho Antonio tiene muchos roces, muchos incontonazos porque ciertas personas asumen que su postura colapsista o decrecentista Habla de los pobres, realmente, cuando yo, Antonio, eso jamás,
nunca hace exclusiones de ese tipo. En la postura naif que dice Emilio que sufrimos los colapsistas, tú, Antonio, planteas siempre la realidad, ¿no? Lo que tú entiendes que puede ser el futuro en unos años, aunque es verdad que el colapso de 2006, 2010, 2011 no se produjo los datos, sí que apuntan a que la tendencia era la que tú decías, ¿no? Bueno, una de las cosas que va a colapsar va a ser este programa, porque con los turnos de intervención que tenemos cada uno de nosotros, como somos además poco habladores, me da la impresión de que tendremos solamente un par de turnos y ya será pilado muchísimos temas en lo que se ha dicho y bueno, que lo que es importante también es hablar de cuál
es mi posición, ¿no? Porque a mí me pasa un poco pues como Antonio Chavala y como a Félix que yo vengo evidentemente del mundo de las ciencias puras y la tecnología y lo que pasa es que bueno por el trabajo que yo desarrollo trabajo en instituto de investigación en ciencias ambientales con ecólogos con gente además muy bien formada de la escuela de Ramón Margalef que es un ecólogo de referencia a nivel mundial y también esto me ha permitido ampliar un poquito la perspectiva entonces respecto al tema del del colapso Bueno, hay por reclaraciones que tengo a hacer para empezar, el artículo que citas no es mío, es Javier Pérez, yo lo publiqué en mi blog, porque además me hace mucha gracia
en el este de Javier, es muy desenfadado, no coincido con todas sus opiniones y en general los artículos se pegan algún aspecto al que no estoy de acuerdo, pero en el blog yo siempre he intentado mantener una cierta pluralidad porque justamente que pueda haber que ha habido opiniones diversas, incluso a veces opiniones que son bastante contraria es la mía, a veces por el lado del optimismo. Pero bueno, esto primero para precisar. Luego el tema, el tema de las predicciones, esto es muy importante, porque unas cosas que yo noto ahora, como estoy un poco más en el candelero mediático, justamente porque bueno, pues son muchas otras cosas que yo llevo años diciendo,
pues están observando o parece que se están observando, porque el problema el final es que la regalza es muy compleja, muy multifactorial y hay cosas que se parecen a lo que se decía, pero eso no quiere decir que sean exactamente iguales ni que vaya a tener un curso tan sencillo y tan predecible. Bueno, pues una de las cosas que yo he sentido muchas veces, he oído muchas veces últimamente sé que yo de las famosas predicciones fallidas es bastante estúpido porque el cuarto post que yo escribí en el blog era porque la fecha del pico iba a ser relevante y justamente explicaba que a ver primero que no se pueden dar fechas exactas, segundo que el fondo da
igual porque esto es un proceso a escalas históricas y lo que importa y esto yo creo que la introducción que ha hecho Emilio pues ha estado muy bien que era el bueno pues sabemos que esto es el curso que tenemos que seguir. Es verdad que hemos entrado en un momento ahora mismo muy delicado porque se está observando algo que claramente ahí sí que te determina y sí que hay problema determinísimo completamente que es que las petroleras y no solo las petroleras en general las compañías extractivistas están disminuyéndose en silencio su inversión en el caso del petróleo ya llevamos siete años en las que las inversiones han caído un 60% y además no se recuperan, porque hace poco he visto un nuevo informe de
raíz de Hacienda G y seguimos en una situación de descenso de inversión justamente de cuánto más se tendría que aumentar y cómo será la cosa que hace un día o dos de economista con el artículo diciendo que la época de los combustiles fossiles está muerta y justamente aludar a este proceso de disinversión que además está afectando solo al petróleo y también al carbón e incluso al gas, ¿no? Entonces es obvio que ya estábamos en la fase inicial del descenso energético. Eso no quiere decir que vaya a ser una recta sencilla hacia abajo, compendiente, negativa, una recta matemática, sino que va a ser algo mucho más complejo, ¿no? Va a tener subidas, va a tener bajadas, va a tener vueltas para
adelante y para atrás, porque evidentemente los factores humanos son importantes y las cosas no son tan simples. Y además, existen maneras de aumentar la disponibilidad a planta de energía esencialmente esclavizando una parte de la población. Esto lo he escrito en algún artículo, una manera en la que tú puedes aumentar, por ejemplo, la producción de carbón es teniendo trabajadores esclavos para estar. Lo que ha hecho más ya sucede en el mundo de hoy. Pero bueno, yendo al tema del colapso en simbismo, y intento ir rápido, voy a aludir a cosas que se han comentado, porque así yo creo que se establece algo presionado a conversación y no cuatro monólogos. Una de las cosas que suelo decir es que yo soy un moco, o sea, yo soy
moderadamente colapsista. Yo creo que el colapso es el curso ahora mismo más probable que vamos a seguir hasta un cierto punto, es decir, yo creo que un cierto grado de colapso es una convicción personal, yo creo que es inevitable, pero por la sinería social y demás, me gustaría que no fuera así, eso es cierto. También estoy convencido de que haya cierta capacidad de reacción y evidentemente es una cosa que en un momento se puede revertir, esto es muy importante. Los procesos de colapso, que en el fondo va la línea de lo que dice, mi entendimiento, lo que es un colapso, va un poco la línea de lo que dice Emilio, ¿no? De que, socialmente, escondido un estado suelo disfuncional cuando no puede satisfacer
las necesidades o aquellas cosas. Este contrato social implícito que hay entre los ciudadanos y el Estado y que permite en su existencia, en particular cosas como aquello del monopolio legítimo de la violencia, estas historias. El colapso siempre es algo que es una posibilidad sino es una certeza, no está escrito en piedra y nunca es inexorable y en eso tenemos muchos, lo creo que esta vida a veces mirar la historia y tenemos muchos precedentes de situaciones en las que se pudo, digamos hubo una cierta inteligencia colectiva rara, pero a veces pasa, se identificó el problema y se le pudo, digamos, poner la marcha atrás y además una cosa que hay que entender
también es que los colapsos siempre son daños autoinfligidos, es decir, las sociedades autoinfligen el daño del colapso, pero básicamente porque están han obcecado una cierta idea. Hay un problema de fondo que es ideológico, hay una idea que es religiosa, esto ha sido muchas veces la logra de historia, o puede ser política o simplemente cabezonería, ¿no? Y ese es el aspecto que para mí me hace más preocupante de todo, porque una cosa que está clara para mí es que el problema que tenemos es un problema principalmente y más que nada social antes que técnico, es decir, a nivel técnico existen muchas posibilidades, existen muchas maneras de conseguir una estabilización,
una sociedad viable, evidentemente mucho más descomplicada que la actual, pero existe una salida que no comporte una mortandad masiva, ni una miseria masiva, ni una degradación de las condiciones de la mayoría, una mayor explotación, acabar en un estado no feudal o fascista, existe el manera de hacerlo, no es un problema tan técnico como social, pero tenemos que parar de vista que hay una comencia social muy fuerte en el colapso, yo creo que el colapso tiene una componente que también es humana, un poco recuperando la idea que dice este vídeo, pues no tenemos que verte de vista que a veces se colapsa, bueno, siempre se colapsa, porque se quiere colapsar. Aparte de eso hay que comprender otra cosa y es que el final,
el colapso tiene una componente que es ecosistémica y esto a veces se ignora, es decir, si bien no es un proceso de terminista porque no lo es, sí que es cierto que con las dudas estabilizar un ecosistema recuperar el equilibrio es muy complicado y en ese sentido la línea de una cosa que he dicho feliz citando a Emilio, que es algo así como que el ser humano es más complejo que la naturaleza, esto es un error, ser humano es parte de la naturaleza, nosotros simplemente somos otro organismo más con unas capacidades diferentes, otros organismos, tenemos nuestro propio ecosistema y una cosa que hemos hecho es alterar el hábitat para mejorar nuestras
condiciones de vida, tal y como hacen muchos otros organismos en la naturaleza, como hacen los corales, como hacen las hormigas, como hace yo que sé pues la levadura, cuando la pones en un caldo de monstruo, etcétera, etcétera. Entonces lo hemos hecho para medrar, para que las cosas altos son más fáciles, nos hemos facilitado la vida, pero en el amigasimo tiempo, en un momento dado, nos podemos intoxicar, que es por ejemplo lo que pasa la levadura, que pues empieza a fermentar el azúcar y entonces puede ser alcohol, que es autointoxica y se puede acabar batando, ¿no? Entonces, esto es un problema porque, evidentemente, esto nos puede pasar. Esto no es obligatorio que nos pase.
Estamos viendo muchas cosas con esta dirección y yo esta es una de las desgracias de trabajar en un instituto de investigaciones ambientales que cada día estás viendo la red de misilias y desgracias que pasan a nivel ambiental en el mundo y eso ya por lo entrar los aspectos sociales que también son para echarse ayerar, ¿no? Entonces nos comportamos, como yo les decía, como servos de entropía, estamos maximizando la entropía. Pero es verdad que uno puede ir a otro estado en el cual uno está en un equilibrio termodinámica entecuasistático en el que la producción de entropía no sea tan rápida, sea más lenta, se reventice y nos permita alcanzar algo parecido al equilibrio dentro de lo que se puede hacer
en un planeta finito. Hay un aspecto que yo creo que es importante darse cuenta y es que hay gente que espera sacar beneficio del colapso, de un cierto colapso. Es decir, hay lo que yo llamo los carroñeros del colapso. Entonces, hay gente que está buscando su oportunidad de negocio, por desgracia, si entonces ellos ven unas dinámicas que son destructivas, obviamente los separan a valorar como modeleros españolas, estas dinámicas, y incluso podrían comprometer la viabilidad de la sociedad y destruirla. Pero ellos en el fondo están trabajando favor de obra. Están trabajando fomentando ciertas tendencias que nos le van a colasar y eso también es una cuestión social. Entonces yo creo que eso
también es importante no desdeñarlo porque yo estoy muy de acuerdo con lo que dice, con lo que dice Emilio y con esto quise determinar, es que evidentemente este es el momento de la política. Yo creo que evidentemente lo que tenemos que hacer es por la vía de nuestras acciones intentar evitar estos escenarios, pero tenemos que olvidar que hay una parte de la política que está trabajando en la dirección de fomentar el colapso, a veces por un problema de un negacionismo recalcitrante e infantil, pero en otras ocasiones es porque ver un beneficio a conseguir sobre todo en un momento histórico de tasas de crecientes de rendimientos del capital. Entonces, en ese sentido, yo creo que lo que hace precisamente más complejo
en el análisis de un potencial colapso de la sociedad humana es esta interacción con la esfera social con la esfera política que no se debe diseñar, pero en cualquier caso yo creo que el colás sonos inevitable, creo que el coste social de evitar por lo menos un colás opartial es demasiado elevado y me parece prácticamente imposible conseguirlo, pero creo y en eso estoy haciendo por cien con envidia, tenemos que hacer todos nuestros esfuerzos para hacerlo, porque el momento de la política es ahora y también este es el motivo, yo creo un poco por el que todos hacemos tanta divulgación como hacemos porque o bien queremos colapsar lo mejor posible o bien queremos revertir dentro de la
medida posible, esto ya depende un poco de imaginar que cada uno pues los peores escenarios del colapso y ya para acabar quería hacer un comentario a Felix porque eres muy grafómano, acabo de leer una noticia que dice que en Estados Unidos falta papel para imprimir cómics, entonces yo casi te diría que hagas acopio de papel porque si no los siguientes libros que vas a sacar que perfectos son muy interesantes a todo el mundo recomiendo que se los lea pues no sé si vas a terpá para imprimirlo porque la cosa se está poniendo un poco malita y bueno esto para empezar yo creo que ya está ahí. Muchas gracias Antonio. Respecto al tema te puedo decir que en el
auditorio mismo los stocks de papel de tinta, sub y ese tipo de cosas están bajo mínimos y no hay ningún imprimiento de este país que te dé un presupuesto para más allá de una semana. Eso digo por experiencia propia. Emilio, la cuestión es que al final entre Las cuatro primeras intervenciones que casi van a ser las últimas, porque creo que Antonio ahora se tiene que ir, se va a reducir el tema de la política, ya sabemos que las certezas son inviables, esto no, ninguno de los que estamos aquí presentes, los que os dedicáis más a analizarlos, que nos dedicamos a divulgarlo, no tenemos bola de cristal, no queremos una bola de cristal, no tiene una utilidad y es más una cuestión de políticas. El
el problema es que se está asociando toda la postura del colapso del decrecimiento hacia que vienen los rojos. Básicamente, hoy que vienen los rojos, esto es una postura comunista. Seguimos entroncados en esa estupidez, supina, que es el individualismo ultranza, el noos of sight y detacher, como si pudiésemos o fuésemos vaqueros en el OK Corral, nosotros solos ante el peligro y que nuestras capacidades de humano nos permiten sobrepasar y superar cualquier problema, incluso el de la pérdida de nuestros esclavos energéticos, esa capacidad sombrosa que tiene el petróleo, de mover cosas, de generar trabajo, que es lo que realmente ahora mismo nos está manteniendo en vida.
En política, como nadie se toma en serio el colapso, no se lo toma absolutamente nada, nada más que ya vimos la intervención de Antonio Ensenado y algunas de las comentarios que lo oímos en redes, esa decisión política se convierte cada día en una especie de arena que se escapa dentro de nuestros dedos, porque no hay tiempo. Cuanto más para atrás lo dejemos, cuanto más tardemos en reaccionar, peor podrán ser los resultados. Bueno, ¿has plantado una cuestión de sumo interés? Intento contestarla también contestando algunas cuestiones previas. Por contextualizar algunas alusiones que me hizo Félix. estaba escuchando a Pedro Prieto, la Facultad de Ciencias Políticas de aquí de Madrid,
hablar de Picoyl. He organizado una iniciativa en transición absolutamente colapsista, Mostos desde el 2008 y Cémitesis en Cuba, que Cuba es digamos un fetiche para el mundo colapsista como ejemplo de resiliencias, es decir, que digamos por poner como el foco, el contexto general del debate lo conozco y lo comparto, donde está mi discrepancia, pues creo que Antonio Turilla lo ha explicado muy muy bien, así en el hecho de toda esa dimensión social y toda esa dimensión política no sólo añade complejidad sino que añade incertidumbre porque están disputa, están disputa y puede dar lugar a procesos muy distintos y en esos procesos muy distintos, ya voy conectando con lo que me comentabas,
chus uno de los problemas que le veo al colapsismo es que digamos la defensa que hace del retorno a lo local de la resiliencia comunitaria del autogestión parece ha amparado una suerte de análisis por el cual la política estatal va a fallar porque no va a haber energía para mantener las dinámicas políticas que conocemos de los últimos 150 años y por tanto digamos no solo hay que ir a lo local porque sea más justo o porque sea digamos de lugar una sociedad más libre sino porque no nos va a quedar más remedio en tanto que el estado va a fracasar y es uno de mis puntos clave de debate con algunas posiciones colapsistas. Entonces no puedo confundir eso con
el espectáculo político dado por una sociedad muy atravesada por las dinámicas mediáticas donde digamos tenemos una esfera político-parlamentaria que deja mucho que desear, no se trata de eso. Se trata de plantear en nuestras estrategias de cómo afrontar esta desestabilización sistémica, que puede dar lugar a un colapso, yo no lo niego, pero no lo aseguro, cómo lo afrontamos. Y aquí se me viene a la cabeza una frase que a veces dice un sociólogo César Rendueles cuando le preguntan qué puede hacer un joven de izquierdas por la revolución en el siglo XXI y él irónicamente contesta a ceros abogados del estado. Esta es una respuesta que creo que por desgracia
desde el mundo colapsista no se daría nunca porque se tiende a subestimar la importancia de las políticas públicas a la hora de intervenir, de definir y dibujar las tendencias hacia las que vamos. Entonces digamos que ese es uno de mis pocos puntos de fricción con lo que estáis planteando, el hecho de que nuestros escenarios políticos contemplemos que más allá de lo o de lo miserable que pueda aparecer y lo es, no podemos dar la espalda al Estado porque creo que no es cierto que el Estado vaya a desaparecer por culpa de un síncope energético. El Estado va a ser absolutamente decisivo a la hora de configurar lo que venga. Va a ser absolutamente decisivo. Otra cosa es que, digamos, no le esté siendo ahora, pero
es pues parte de la batalla política tenemos que dar es porque lo sea. Pero ese es el digamos como sustancial de polémica, ¿no? Y esto sin rechazar que cuanto a más resiliencia local podamos construir, mejor, pero yo creo que no, que no basta. Por ejemplo, un país como Bolivia, y seguramente no haya en el mundo un país con unos movimientos sociales más fuertes que Bolivia, fue incapaz de revertir algunas de las situaciones socialmente dañinas que el neoliberalismo generó hasta que esa fuerza social no se hizo también política de estado. Entonces mi punto de polémica es no perdamos esa dimensión y luego comprendamos que jugar en esa dimensión pues exige seguramente tiene sus reglas propias y son reglas que a lo mejor
desde el ámbito de los movimientos pues molestan, no se ven bien y es normal que se genere conflictividad, pero si queremos digamos incluso para colapsar mejor o para revertir el colapso o para evitar el colapso en sus escenarios más dañinos. Consensuamos que eso tiene que dar lugar a una respuesta política. En esa respuesta política, a mi juicio, está el Estado. Está el Estado y lo va a estar durante muchas décadas. Y nada en nuestra situación energética, algo digamos, bueno, pues situación es muy extrema, que por supuesto no podemos negar del todo, pero yo creo con mi intuición que no se van a dar, nos lleva a obviar esa dimensión y con esto digamos que me callo. Sí bueno eso se llama un cisne negro, un
acontecimiento absolutamente imprevisto. Bueno, voy a dejar a Antonio, por Antonio se tiene que ir, a que sea Turiel que le conteste a Emilio, porque Antonio Chavala y Felisto ya se pueden dar un buen rato, pero Antonio tiene otros compromisos, ser una estrella mediática es lo que tiene. En la parte de la política que acaba de hablar a Emilio, que nosotros decimos que el arma, el principal alma de un Estado es el BOE, en este caso el nuestro, y que hay menos discusiones y más BOE. Eso que plantea, pero claro, tiene un problema y el problema fundamental es que, aparte de tu intervención en el Senado, muchos otros grupos políticos, hablarles de colapso,
Antonio Turiel, es como hablar del lobo, de ese lobo escondido en la habitación que nadie ve y que nadie se cree que existe, y plantear un rechazo de base, ¿no? ¿Qué vamos a hacer, vamos a empezar a decrecer, vamos a consumir menos, porque nuestro santa santo, nuestro eje principal ahora mismo es la economía, el santo crecimiento económico, yo hay una enorme dificultad y de hecho lo escucho a diario en los medios, ese error a cualquier cosa que sea reducción de la producción de la economía, cualquier cosa, yo creo que ese camino nos lo están bloqueando de momento, ¿no? A ver, hay una cosa que es evidente, yo creo que un discurso político es muy difícil estructurarlo en torno al concepto de colapso. Por el hecho de que el colapso
pues tiene todas las connotaciones negativas, un colapso es un derrumbe, es decir, son cosas que se caen, entonces realmente un colapso es más como una situación de emergencia nacional, es como una catástrofe algo a lo que tú tienes que reaccionar y adaptarte, que yo creo que en un momento determinado si se producen ciertas dinámicas que por desgracia pueden llegar a suceder, que esperemos que no, pues se puede plantear un poco con esos términos, pero no es un banderín de enganche lógico para una acción política, porque más bien es algo reactivo, ¿no? Un tema diferente es el tema de crecimiento, ¿no? Entonces, de crecimiento aquí, de nuevo, hay una cuestión de definición que es bastante importante, porque he hecho, por ejemplo,
la línea de la intervención inicial de Emilio, él en el fondo lo niega que va a haber un cierto decrecimiento de la base material que sustenta nuestra sociedad. Entonces, yo creo que en eso el acuerdo es amplio, puede haber menos acuerdo de cuánto de grande base este decrecimiento, pero en última instancia lo que realmente acaba siendo importante, por eso que parezca no es tanto el tema del decrecimiento, sino la necesidad de estacionalidad, el hecho de no continuar creciendo. Entonces la cuestión es increíble de estabilizar si es más elevado o es más bajo, pero al final lo que acaba matando al sistema actual es en el fondo esta es la parte realmente peligrosa del discurso del decrecimiento, es la necesidad de estacionalidad.
Lo que pasa es que digamos con un habla de crecimiento pues existe un movimiento político que pues pues ha hecho el decrecimiento a bandera y entonces esto es un poco pues para mi la misma diferencia que hay entre la ecología y el ecologismo. El ecologismo es un momento político, la ecología es una parte de la ciencia bueno pues en cuanto al decrecimiento por desgracia no hay dos palabras diferenciadas, una para escribir el fenómeno de la necesidad de entrar dentro de los límites biofísicos que barca el planeta, que esto es un hecho y ya está, o sea, está en poca discusión posible, aunque se intente discutir. Y la otra cosa es cuál es la solución
política que uno propone a hacerle frente a esto, ¿no? Pero bueno, por ello, incidir un poquito más en las cuestiones que comentaba Emilio. Con el tema del Estado, yo tengo una dificultad y estás conocida porque además esto lo he escrito ya muchas veces, para mí el estado está en colusión necesaria y perfecta con el capitalismo. Yo creo que el capitalismo en buena medida es hecho posible por la asistencia de los estados nación y los estados nación son posibles, se puede mantener gracias a la asistencia del capitalismo a una estructura estadista productiva semejante y esto sería un poco la situación de los estados comunistas que han existido, ¿no? Entonces desde ese punto de vista el Estado tiene que hacer una
grandísima redefinición para seguir existiendo como tal, que además yo creo que esta redefinición lo llevaría a ser algo diferente a lo que es el Estado en sí mismo o la concepción del Estado que tenemos en su doso hasta ahora. En cualquier caso yo, porque deliberadamente mi papel, porque yo quiero desempeñar la función y también por los conocimientos que yo tengo. Yo me centro más en las cuestiones, digamos, más técnicas en el sentido de que tienen que ver con las ciencias naturales y que tienen que ver con la tecnología. Yo no discuto mucho sobre la acción política. Yo creo que el tema discute de la acción política corresponde a personas precisamente como Emilio o gente que está metida en los movimientos sociales
que ellos tienen que decidir o tienen que hablar de qué propuestas políticas están haciendo al mismo tiempo que otros las hacen, ¿no? Entonces, para mí lo que es relevante este momento es que haya este discurso porque es que cada dosino de entrada la dificultad que tú tienes es que el mundo político convencional no quiero ir a hablar de una cosa que nosotros que estamos aquí pues consideramos que es obvia que es que estamos topando con los límites biofísicos del planeta y que es necesario hacer una adaptación hay que conseguir una estacionaridad porque evidentemente no vamos a ser capaces de superar las barreras que define nuestro hábitat si tienes
que el mundo político está negando esto, entonces a partir de aquí es completamente imposible hacer una discusión que tenga el más mínimo sentido y es pasado que tuviese chus que aquí todo el te va por el desaco santo crecimiento, yo siempre digo que no está señalado el perpetuo crecimiento, que es la iglesia a la que adoran los economistas convencionales y una buena parte de nuestra clase política. Dicho todo lo cual, usted va a decir que una cosa que yo he observado desde el momento en que yo estuve en el Senado es un creciente interés desde bastantes partidos políticos al extremo de que ha habido algunos contactos, incluso a un cierto nivel, por intentar ver cómo se tiene que hacer frente a esta red,
cada uno, evidentemente, pues partiendo de donde ellos parten ideológicamente. Y además las inercias, es que los inercias aquí además son muy fuertes, una es la inercia política, obviamente, pero la inercia que nos tenemos que desdeñar es la social, es decir, todos en nuestra sociedad, tenemos en nuestro encaje en la sociedad, tenemos unas expectativas creadas y una manera de concebir cómo van a ser las cosas y entonces claro, de repente algo que te lo revolucione, te lo cambia todo, pues es una cosa que no tiene tendencia a rechazar. Entonces yo creo que justamente por ejemplo, el momento que estamos viviendo ahora, esta digamos mágica conjunción, esta tormenta perfecta, la que de repente pues es que sea al
mismo tiempo el gas, el carbón, el uranio y a la países también el petróleo, pues se ha empezado así, no es de la acción de Bahir, pues hace, favorece, bonica más hace que escase todo demás, favorece que haya un poco más de receptividad, entonces es el momento de ganar la centralidad del discurso, esto en mí no es una cosa más que también ha descrito muchas veces, hay un problema de la hegemonía del discurso capitalista estándar y entonces es el momento de disputar esta hegemonía, básicamente mostrando las contradicciones que tiene. Ahora, ¿la opción cuál es? Pues bueno, yo aprecio mucho en mí, yo me parece más una persona muy inteligente, muy brillante y que lleva trabajando muchísimo
tiempo en estas cosas y yo creo que su apuesta es interesante, es valiente. Yo no me caso con ella, como no me caso con ninguno, pero tengo siempre mis miedos y mis reservas en cualquier caso, desde mi punto de vista, mi función tiene que ser de alerta. Oye, mira, cuidado que esto puede pasar. Oye, cuidado que aunque nada es determinista, pues tenemos todas estas interacciones, estas influencias que en un momento de determinada pueden llevar esto al traste de cuidado a veces, no ser este accidente optimista en ciertas capacidades, porque las capacidades existen, pero no son tan poco inimitadas. En ese sentido, yo creo que la función que debo tener yo particularmente
ha de ser un poco de soporte técnico a las opciones que se presenten, que yo creo que, bueno, tienen que ser opciones con la que presente Emilio o lo que la presente cualquier otro, pero que tenga por lo menos dos dedos de frente, que tenga el sentido común. Y desgraciadamente es que la parte de la propuesta que hace Emilio o la propuesta que están haciendo, pues a algunos otros sectores, pues falta mucho. Y yo incluso veo que hasta los partidos políticos un poco más, no no está parlamentarios, pero un poquito más radicales, por ejemplo, como la CUP o Bildu, tienen enormes dificultades para integrar esto en sus bases, porque ahí lo mismo y las expectativas
hay todas, digamos, los condicionantes políticos y los condicionantes sociales, que no son nada pequeños, ¿no? No se da una respuesta clara por lo que tenemos que tirar, pero yo creo que una cosa que sí que conviene recordar es que el colapso es posible. Es que para mí lo más importante del colapso, no es tanto el hecho de que vamos a clasar, vamos a clasar, sino que es una posibilidad. Es decir, es muy importante que no la descartemos, porque yo creo que la única manera realmente de evitar el colapso o de atenuarlo, es que no se puede evitar todo, pero por lo menos que nos harán fuerte, es reconocer que existe. O sea, la mejor manera de evitar que uno sote de un zarpazo es aceptar que lo susta ahí, porque si no,
irás a la pantalla loca y entonces te vas a hacer un problema, ¿no? Entonces para mí lo más importante es lo que existo es esto, es decir, esto es posible, esto ha pasado en el pasado, creo que uno de los grandes daños que ha hecho los reformas sucesivas del sistema educativo es quitarle peso a la historia y creo que si estudias un poquito más la historia de los institutos y la antropología, yo me encanta la historia y además es que la historia realmente enseña muchas cosas, ¿no? Pues nos daríamos cuenta de que esto es una posibilidad, no es una necesidad, pero es una posibilidad. Es la mejor manera de evitar un prego, saber que existe para empezar. Y ya cayó porque si no ya no.
No te preocupes, como ya tienes que ir, te puedes ir, ya has hecho tu última intervención. Pues sí, os agradezco y voy a marchar. Bueno, muchas gracias a todos y de verdad que ha sido un placer estar aquí con Contámonos Amigos. Como siempre, muchas gracias, Antonio, y que tengas una buena intervención, donde sea que vayas ahora. Arechábala, te toca. Muy gracias. Uno de los problemas de lo que estaba planteando la misma Antonio Turiel es el tema de política, el tema de la política que la plantea Emilio, que es fundamental entender que en los discursos, en la izquierda, vamos a hablar de la izquierda o la derecha, estos discursos no le interesan, sobre todo porque no se tiene un problema, tiene un problema que todo su modelo
económico de privilegios hacia arriba, el trickle down pero... Programa «Ampliando el debate». Si no están esperando nuestros políticos, lo hago con una pregunta directa, no están esperando nuestros políticos a simplemente patada hacia adelante mientras se puede mantener el muerto que está andando todavía en la carrera, la da un infarto, sea muerto, pero todavía parece que respira y que una vez que llegue el momento de la caída de ese barranco de Sénica, que coincidió en Castellano, nadie es que encuentre una traducción del término al Sénica Scliff, salves el que pueda, que creo que es por donde va, mantener la ilusión. Hasta el último momento.
No sé cómo pensarán o qué hagan sus cabezas y muchas veces lo más importante es cómo afloran lo que se está haciendo. Por ejemplo, ayer estuvo al Marocampos en el Colestable, en Pamplona, estuvo en una charla fantástica sobre todos los retos que tenemos en la hoja de ruta que se ha hecho en el caso tanto del estado español como concretamente de la Comodidad Fural, para seguir los itinerarios de elictificación de la economía y todo esto. Por otro lado, pues ves cómo están viendo una especulación también con muchos de estos proyectos, de hecho se están presentando todas las semanas, ya no sé si dos o tres, una cosa así, algunos fallan porque bueno, hay como ha pasado en Valencia, como han pasado en
Teruel y como han pasado en varios sitios en los que las comunidades los rechazan y bueno pues ya se ha presentado otro post-acaso, no? Como al final tienes que los nodos están sobrecargados, de hecho, la transición energética basada en renovables está sobredimensionada, todos sabemos, todos perfectamente. Y bueno, pues está jugando un poco al hacerlo todo muy rápido. No sé cómo lo están dirigiendo nuestros dirigentes, pero yo me temo que hay una mezcla de varias cosas. primero de intereses, intereses de dar a tirar el balón hacia adelante, como dices tú y seguir, pase lo que pase y cueste lo que cueste, puesto que yo a cuento plazo me llevo un beneficio, voy a ser reconocido.
Me parece también que hay cierto nivel de falta de visión histórica, como apuntaba muy bien António Turiel, y es verdad que los científicos tenemos que echar mano de la historia para todo, prácticamente, porque realmente lo que nos ha contado Turiel hace un momento ha sido una forma de hacer un mapeado de una castografía de por dónde no vamos a poder movernos. Es decir, que al final lo que vas haciendo es ir marcando aquellas zonas más peligrosas o las que directamente te pueden llevar a un declive irreversible. Todo esto yo creo que en las cabezas de nuestros políticos también está mezclado con una desconfianza. En este caso, hacia la ciencia que te dice lo que no quieres oír,
sobre todo porque es muchas veces y lo hemos comprobado en una comunidad tan pequeña como es Navarra, podemos tener acceso directamente a todas esas sensibilidades que además son muchas. Ya sabéis que allí existen finalidades de una cantidad de partidos impresionantes, muchas sensibilidades aglutinadas en algunas siglas. Pero que hay de todo, ¿no? Y entonces, bueno, pues, hay gente que realmente está en muy influenciada porque le dicen lo que le dicen las redes empresas. De hecho, al mismo tiempo que ayer estaba Álvaro Campos en Pamplona, pues hoy estaba ya que un son que ha sido, pues, la flor mediática de los medios de comunicación locales.
Y, bueno, pues, el titular de uno de los periódicos de la derecha ha sido, precisamente, pues, que la transición energética 100% renovable está ahí. es decir, lo está diciendo un señor que vive en una casa, conoce cuántas baterías Tesla, que si lo multiplicas por 3.000 millones de personas por poner una cifra, pues es completamente, vamos, una catástrofe a medioambiental para el planeta, ¿no? Es decir, que él lo puede decir desde su punto de vista para una élite. Entonces, yo creo que tanto esta transición que se está siendo pensando en muchas veces en cosas fantasiosas. Es un poco alicio en el país de las maravillas cuando oyes hablar las proposiciones y cuando les pones delante las cifras
para que vean que es imposible algunas de las cosas que pretenden es cuando surgen la magia. Entonces, cuando empiezan a hablar de la disociación, de la economía, de los materiales, etcétera. Entonces, bueno, traes los datos de Alicia Valero, es los datos que se le dan a las instituciones nacionales de la energía y realmente pues les cuesta porque lo toman como primero yo creo que hay una es un momento muy triste en el nivel del alfabetismo en estos aspectos que se está viviendo ahora mismo en las instituciones no y eso es un freno que va pues contra precisamente nuestra credibilidad a pesar como decía bien antes antonio como ha dicho también felix de que bueno pues se van cumpliendo o parece que se van
cumpliendo algunas de las cosas. Es verdad que el conocimiento es una interacción muy compleja desde la propia perspectiva del que mira y el que opina con respecto a lo que está sucediendo. Aquí tenemos unas historienes brutales porque es increíble que ante un mismo hecho se estén dando versiones completamente distintas. De hecho, hoy mismo por la mañana estuve viendo un momentito la televisión española en la UNO y aún economista de preguntar qué está pasando con los precios de la luz, que decía simplemente pues no pues que había un aumento de la demanda, ¿no? Y entonces con esto lo que estaba todo funciona y que había sido pues eso porque veníamos de un año 2020 y que había habido poca demanda, la había mucha,
entonces subían mucho los precios, como realmente en muchos aspectos estamos por debajo de 2019. Así que yo creo que hay un poco de batiburrillo, hay intereses, no hay una seriedad y esto hablando ya de colapso, lo que hace es dar una desconfianza y llevarnos un poquito más hacia esos colapsos locales, sectoriales, personales o de organizaciones. Y bueno, pues yo es un poco como lo veo, es decir, que el papel de la política en todo esto, por supuesto que es fundamental, pero no los veo preparados. Yo lo digo así y eso que yo digo que allí en la barra tenemos acceso, es decir, podemos hablar con ellos básicamente directamente, incluso mandarnos
un whatsapp que opinas este artículo y tal cual pues algunas formaciones pero realmente hay una fuerza mucho más poderosa que nosotros que os ha manifestado en la barra arena con jack copson y compañía y bueno pues que está por encima de todo lo que podamos decir nosotros y que van a tener siempre los aplausos de la mayoría del público y toda la publicidad y la y el y todo el el circo mediático pues para convencer a la gente de que va a ser así eso es muy peligroso pero bueno es lo que está pasando, por eso yo creo que debemos dotarnos de mucha pedagogía y mucha paciencia. Sí, bueno, lo que nosotros aquí en Aprendo el Debate llevamos picar piedra,
de forma permanente llevamos ya años haciéndolo. Bueno, Feliz, tú vas a cerrar el turno de intervenciones y te planteo lo mismo, ¿no? El concepto de la política, tú que sí que, bueno, en su blog podéis encontrar sus libros, lo que él vende sus artículos y el acción en un análisis de las condiciones de mercado las explica. Pero, curiosamente, todo lo que dice Félix, que ya os digo, y buena temporada, en la que va prevellendo entre tres y seis meses de antelación lo que va a ocurrir después, que contradice fundamentalmente todas las teorías de la economía, en principio la economía neoclásica, tiende al equilibrio no al desequilibrio, no quiero decir que sea cierto, sino que ellos lo dicen, pero curiosamente
siempre se olvidan de que se llamaba la economía del estado estacionario que planteaba Ricardo, los clásicos, no Marx y demás, o el propio Jebons, en el que la economía llega al momento en el que produce tantos elementos, produce tantísima tía y tanta producción, que no hace falta seguir aumentando la capacidad, pero claro, evidentemente en un sistema capitalismo lleno de rentistas, de garrapatas que deben de vivir de los intereses que obligan, por cojones, a que todos los años aumenta entre un 5 y 10 por ciento la previsión de la ganancia, el insumo, los insumos que hay que meter para que ese sistema produzca ese 8 por ciento a mayores, que es duplicar la producción cada 25
años aproximadamente, es brutal. Y sin embargo a nivel político te venden, me lo oferís que no pasa nada, que como acaba de decir Antonio el Chavala, bueno pues que es la santeza está de la oferta de la demanda, que como hay mucha demanda pues sube los precios, sin embargo gran parte oculta que hay un problema estructural de fondo, los precios rampantes del transporte marítimo, los precios de hogar, los precios de todo, está subiendo de una manera desesperada y se está sumando a la escasez de materiales, pero tiene poquísimo que ver con la demanda. Al final la cuestión política fiega y basada en unas presunciones ideológicas y económicas erróneas nos lleva
a un desastre, a un desastre que como siempre pagaremos los pobres porque los ricos no están en su labor de pagar absolutamente nada, como siempre. Claro, a ver, lo que comentaba antes es que la economía o lo que se entiende por la... Muchos economistas, el capitalismo, y no me voy a decir, porque es muy obvio, pero se piensa en que el mundo es infinito, es decir, que cualquier cosa que hagas, la puedes fabricar eternamente y caber más y no pasa nada. Pero siempre el mundo real te vas a encontrar, como que ya en un día en que algo ya no se podrá fabricar más que el año anterior, eso está pasando con energía, con el petróleo, es irremediable. Eso es de niños pequeños, es decir, pero de esos niños garbados a ciclos, no se inventan
garbados por los niños, pero los economistas sí. Y, claro, aunque solamente el post que contaba Antonio, en su blog, que yo le respondí, que casualmente lo vimos que dicen con todo el tema de la tecnología, que ha habido un bajón con el coronavirus, pero que ha las fuerzas ahí para, no sé qué decirlo, pero eso no lo piensen los números de casi ningún nodo los sectores que ha analizado ni la automoción ni la tecnología, televisión, móviles, ordenos, todo, llega a un momento que ya casi casi el mercado está saturado y además mis tradiciones se basan en esa exploración que irremediablemente hace que cada vez haya menos fábricas, pero es súper fácil de entender, eso es lo que no haces, lo explico a la gente del pueblo,
Digo, imagínate que en tu población hay 300, las que hacen mantas y venden 100 mantas al año, con eso todo el mundo tiene mantas. Y tú dices, voy a montar otra fábrica de mantas cuando el año pasado los que fabrizaban mantas había vendido a 99 por 98, 97 caen menos, porque ya el dato de atrás de remplazo ya no merece más crecimiento. O sea, cualquier persona dice no, porque va a montar una fábrica de mantas si no va, si no hay mercado para esto. Pues esto está pasando en un montón de sectores. Pues si encima lo mezclamos con el mundo de la energía. Bueno, la energía, también, lo he dicho antes, lo voy a decir, salvo de uso de esta máquina, cada vez tendremos un poquito menos de antes.
No sólo al cobalt mañana, no sólo al cobalt mañana, pero cada vez no, un poquito menos. Y es deberiablemente todo lo que fabricamos, que se fabrica con la energía, es que esto es una cosa como muy obvia. Pues habrán, se fabricarán menos de todo. Pero eso es salvo de uso de esta máquina, insisto. O sea, parece una nueva forma de energieta, pero no sé, material está, y luego está la vida en general, que la trituramos para generar este tipo de cosas, que bueno, supongo que nadie le importa, pero yo creo que es el más central de nuestro sistema, que habíamos en un planeta con otros seres vivos que se lo fundimos a todos, y lo convertimos en mantas, o lo convertimos en coches, pues
no moriríamos nosotros también, pero bueno, ahora mismo estamos en tantas cosas a la vez, que eso parece que está también un poco helado. Y es un poco lo que creo, porque bueno, creo no con estas predicciones, que es muy fácil eliminar lo que va a pasar con los fabricantes de mantas, con los fabricantes de coches, es el tema de lo que te has comentado, Chuch. Hace un periodo, en fin, eso es lo de los libros que me he comentado antes, Antonio, de que igual no va a tener cintas, y que, al entro, estás en este mundillo. Claro, yo siempre digo que es el consciente de lo que tenemos y de lo que somos, lo que nos somos. Los mil libros son una aberración energética.
O sea, mil libros que se compren, y nada más, que necesita un montón de energía para que esté funcionando y, encima, necesita todo internet para que esté funcionando. Luego, esos libros se envían a Polonia, en Polonia los imprimen con materias primas de esa zona y luego me los traen al casa mí o al cliente en España, pues lleno de camiones, aviones, etcétera. Mi libro es una aberración. Ahora, a diferencia de un matable o un móvil, dentro de cien años, el libro que tú me compres ahora lo podrás seguir leyendo. Es una manera de tenerlo en cuenta, a la hora de entender. Las cosas que merecen la pena luchar por o dejarle lado en los escenarios de crecimiento.
es decir, hay cosas que sabes que van a durar más y a lo mejor tienes que centrar en eso. Ejemplo claro, los embassos no son saltirados o embassos no son utilizables, pues esto sabes que el mundo no es infinito, que no vamos a poder seguir haciendo todas las sumanas que hacemos, pues debería de ser obligatorio, hablando del tema de la política, que solo se vendan en los supermercados embassos utilizables una y otra vez, porque entendiendo lo limita al ejército, pero bueno, no puedo entrar en este tema porque tampoco es por el motivo de la droga de la charla. Yo también matizé mi colapsismo sobre el tema de lo pequeño a lo grande, de lo local a lo grande.
Yo, en mis libros, estoy en unas cosas que se llaman fase 1, fase 0, donde intento a la gente preparar para el colapso. Les explico que tienen que tener la fase 0, localizan un fuente de agua, consiguen una huerta, no sé qué. Pero esto yo no lo digo como la salvación al colapso ni como la solución al colapso. Esto lo digo, esto te va a servir para cuando es superpresado, no hay comida que tú puedas comer un plato al día, pero esto no te va a servir para un re-collapso, esto son cosas que puedes hacer tú y la sociedad, si te va a cagar o no si te va a cagar, pero eso no tiene que ver con que... O sea, en más, digo, y esto no te va a servir para prácticamente nada, pero cuando las cosas se puedan complicar, se podrán complicar para todos, pero bueno, tú ves haciendo eso y algo que tienes que avanzar, por lo menos ya estás preparado para lo que viene.
Porque a mí lo que me preocupa es que el Congreso de la Política se existirá en el Sistema Nacional, se preocupa en la Política. Me preocupa en la Política que vendrá en un mundo donde hay muy poquitos para repartir. Me preocupa mucho. Me preocupa mucho y no estoy pensando en un partido concreto de izquierda o de... Está hablando en el mundo hay un montón de...
con sin armas conseguí, y toda esa gente natural que da cruzada, mientras aquí votamos a un partido ecologista o a un partido de extrema derecha, y luego está también la historia de cada país, se le fijará a país, va a colapsar de una manera y a un ritmo, y en cada parte de planetaria, se le va a ser un colapso global y generado. Bueno, lo mejor sí, porque el tema de la energía no suene tanto, que probablemente genere problemas bastante a la vez que está pasando. Eso es también lo estás viendo. Está viendo que con problemas de energía, con historias tal, parece que todos vamos un poco al ritmo, pero si esto cada país tendrá su política, tendrá
su pasado político, también hay que tener ese español que era un pasado político, diferente al de Portugal, diferente al de Francia, diferente a Alemania y todo esto hay unos partidos políticos y unas personas que más o menos manejan. Y otra cosa que decía António Alchevala y el que tenía el centro del regreso, dije en el fondo Yo no sé cómo, pero de igual que el gobierno de la izquierda a la derecha, no sé cómo, pero todos son políticas productivistas y todos son progresimientos. O sea, yo no sé cómo, básicamente, al final de igual que en gobierna, mientras no toque la producción de los ricos, mientras los ricos de siempre, en España con todos los países, hay ricos que son los ricos de siempre.
Y en todos los países siguen haciendo sus cosas de ricos de siempre y de igual que en gobierna. Eso es curioso, curioso. y te temizas en un partido de izquierdas y está con generar trabajo en crecimiento, que no sé qué, no voy a opinar mucho más sobre política, porque también no estoy tan poco tan dentro ahora, aunque he sido consojado en el pasado y tal, pero bueno, pero sí que aprovechar lo que está aquí el compañero, que sí que estamos en política, porque, bueno, en el fondo me ha sido un poquito sobre su opinión, pero yo creo que en el fondo son también el ecologismo, con la izquierda ecológica, son tecnotimistas. Si piensan que con las fielas de la fiela renovable
vamos a salvar la papeleta. Y creo que ese es el primer paso que tienen que hacer. Por eso yo creo que es que lo decía también, Antonio, hay que plantearse una política de izquierda de que usted entista con la fiela. Suponiendo que eso fuese posible o que el mundo nos dejase que eso existiera, porque insisto, a mí me da la impresión de que la democracia es nociente también mientras se mantenga los privilegios. pero la democracia no siente, en el momento que ya se repartió, los privilegios se pongan en duda, ya ha pasado antes, y no hace tanto tiempo, y salió bastante parada, ha muerto muchísima gente, cuando se ha cuestionado este tipo de asuntos, y en algunos sitios ha ganado, como sé que hemos,
vencientemente más comunistas, o menos anticapitalistas, y otras más capitalistas, pero, Desde luego no ha sido una cosa tranquila y democrática. En fin, es un poquito por la gracia lo que yo veo a nivel mundial y global y las posibilidades que pueda haber. Puede que China se amplíe, puede que Rusia salía con China, pero esperar que todo lo vamos a solucionar con votando o compartido otro, con la que está por venir, lo veo complicado, lo veo incenuo. Incluso yo creo que esto va a ser... va a haber muchos movimientos de fichas y a mí me da miedo los futuros estados y me da igual que sean estados comunistas o estados capitalistas o no. Me da miedo algunos que otros obviamente,
o sea, yo no quiero volver a tener otro gil de Europa, pero las posibilidades, sinceramente, porque la seletia que manejar de cuetarrón... Bueno, en fin, esto es... La verdad es que no me gusta un saludico, pero bueno, siempre acaban eligiendo fascismo cuando ven en ofidente, cuando ven que se llega su poder podría pasar no lo sé en fin cuando rascas a un liberal siempre encuentras un fascista detrás así literalmente no los fascistas un liberal asustado es un fascista básicamente y esa es su idea su idea es mantener los privilegios de hecho una de las críticas fundamentales al decrecientismo es que quién va a decrecer y en eso yo asumo ciertas posturas
que evidentemente el decrecimiento no lo tenemos que pagar los que estamos abajo si lo tiene que pagar íntegro los que están arriba. No es lo mismo, el consumo de alguien que tiene una mansión de 600 metros cuadrados, con unos de cuantos cuartos de baño, unos de cuantos coches, unos de todos, que es una familia monoparental que vive en una habitación en un barrio marginal de Madrid. Su consumo energético, su disponibilidad energética es absolutamente diferente. De hecho hay un mundo, un universo entero entre los pobres, el consumo de los pobres y ya no os cuento nada de los llamados países en vías de desarrollo países del tercer mundo en latinoamérica en áfrica en indonesia en sud de perdón en sudeste asiático y en otros
territorios de este planeta los que hemos abandonado misteriosamente de la mano hacía mucho que dejamos de hablar de ellos porque no nos interesa como aunque sí que los ha citado ahora mismo antonio la esclavitud de carbón las minas del congo la esclavitud del coltán se que os hace el tío oxido de titanio y es tan bonito que tenéis en vuestros mobiles pues hasta aquí llega este ampliando el debate sobre el colapso sobre las críticas al colapso y como siempre os esperamos en el próximo programa que ya sabéis que sobranos en los comentarios para amarnos odiarnos o querernos. Allá vosotros. Un abrazo y buenas noches.
