Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Hoy estamos con Juan Carlos Barba, que es licenciado en farmacia, pero que es un gran especialista en economía, es coordinador del Colectivo Burbuja, un colectivo online muy importante y de mucha relevancia, es además autor de libros y de artículos y es columnista de el confidencial. Así que nosotros hemos pensado que su presencia era muy importante para este canal. Entonces, muchas gracias Juan Carlos por prestarte a esta entrevista sobre la salida del euro y como siempre te voy a hacer las preguntas que hacemos a todos los participantes en este programa que son dos. Uno, ¿por qué crees tú que hay que salir del euro? ¿Por qué crees tú que España debería salir del euro?
Y dos, ¿cómo crees tú que España debería salir del euro? Es decir, ¿qué pasos crees tú que deberíamos dar para salir del euro de la mejor manera posible y llegar a una situación mejor que la cual? ¿Qué eres todo el tiempo que quieras? Pues encantado, Carlos, muchísimas gracias por tus palabras y por tu invitación. Como sabrás y como sabe la gente que me sigue, yo he siempre sido muy reacio a la entrada de España en el euro. Siempre he pensado que era una pésima idea unir los destinos de la moneda española a los destinos de la moneda alemana por una parte. Ha dado la muy diferente estructura económica de los dos países y por otra y más importante todavía la renuncia a la soberanía monetaria. Me parece un tema de
suma trascendencia y por esas dos razones son por las que yo he siempre sido opuesto a la entrada de España en el euro y después a la permanencia de España en el euro. Me ha parecido desde alguna decisión lamentable una decisión que se ha venido motivada por varias razones una por la poca soberanía que tiene el estado español desde hace muchísimo tiempo y agravada fundamentalmente a raíz de la dictadura franquista y de la forma en que se hizo la transición. Esas son las razones de la poca soberanía que tiene un país de tamaño medio como España, que es una soberanía mucho más limitada de lo que cabría esperar, dada la estructura económica del país, su nivel de
renta, su situación estratégica, España se cabría esperar que fueron para ir mucho más soberano, pero no lo es. Entonces las razones para entrar en el euro fueron la poca soberanía de España, era interesante para Europa, para las élites europeas, incluir a España en el euro y las élites españolas pensaron que era también favorable a sus intereses, especialmente a los intereses de las grandes empresas en el reparto de lo que era el mercado español, básicamente, o en lo que era su estrategia de integración en la economía europea, en la economía internacional. Sí, como venía diciendo, España tiene, también hay un complejo social de ser un país de segunda, un país y ese deseo
social de ser más europeos es lo que ha motivado también ese apoyo de la población española a algo tan perjudicial que ha sido para los intereses españoles como la entrada de España en el euro. ¿Por qué digo, como he comentado antes, por qué ha sido tan perjudicial para España? Por dos razones. Hay una fundamental, que ya he mencionado antes, que es la pérdida de la soberanía monetaria. El instrumento de la emisión de moneda, ese monopolio de la emisión de moneda por parte del estado es fundamental para hacer política económica, la situación que tenemos ahora lo demuestra de forma flagrante ya desde hace unos 10 años. España es un país que vive en una situación
de cuasi deflación crónica con niveles de paro altísimos. Es la situación característica en que políticas de estímulo de la demanda por parte del sector público servirían para impulsar la economía y poder salir de esa situación. Sin embargo, como estamos subpeditados a la política económica, básicamente la alemana es un país que tiene una situación muy diferente a la española en primer lugar y en segundo lugar que tiene también unos miedos tremendos a la inflación y también pues una está totalmente lo que es la clase política alemana Tiene unos deseos tremendos, o sea, ha habido una renuncia casi total a la socialdemocracia y una han abrazado completamente el neoliberalismo con todos sus mitos de eficiencia de los mercados,
etcétera, etcétera. Pues eso ha provocado que España se vea en esta situación de falta de demanda crónica y al no tener soberanía monetaria por estar en el euro nos vemos imposibilitados de hacer lo que se debería hacer según toda la lógica económica, que es hacer ese estímulo de la demanda por parte del sector público. Eso digamos que es el principal problema que tenemos por permanecer en el euro. Tenemos en consecuencia salarios bajos, un paro extratosférico, servicios públicos deficientes, ese es uno de los principales perjuicios que tenemos. El segundo perjuicio lo tenemos para la estructura productiva española. Es un perjuicio también enorme y es
lo que podríamos llamar una versión del mal holandés. Es decir, el mal holandés esto sucedió aunque ahora no se sepa o no lo sepa casi nadie que no haya estudiado historia económica, Holanda fue un país en tiempos que pudiera un gran productor de gas natural. Eso lo que provocó fue que se revalorizara al exportar tanto gas natural provocó que se revalorizara la moneda, el florín holandés, que era la moneda que tenían entonces ellos, y eso hizo que la industria exportadora holandesa prácticamente se hundiera y provocó un debilitamiento tremendo de la estructura productiva holandesa. A raíz de ese fenómeno que se produjo es por lo que los economistas empezaron a llamar a esa situación el mal holandés. Es algo parecido a lo que le
ha sucedido, por ejemplo, a países exportadores de petróleo como Venezuela, de una forma crónica. Eso, de una forma, al estar nosotros con un tipo de cambio que no nos corresponde, que no corresponde a nuestra estructura productiva, porque tenemos el tipo de cambio alemán, lo que ha hecho es que España se tenga una debilidad, una debilidad crónica en su sector exportador, una debilidad que por fortuna y debido a otras circunstancias, debido también a esa poca demanda interna, se ha ido corregiendo poco a poco en los últimos años, pero que aún así sigue perjudicando y sigue lastrando muchísimo a toda la estructura productiva española. Eso digamos que son,
desde mi punto de vista, los dos perjuicios fundamentales que nos provoca estar en el euro. Respecto a beneficios, podemos decir una estabilidad monetaria que no teníamos antes, pero que daba la estructura económica actual de España, no cabría esperar que no estuviera ahora mismo presente, y ahora mismo España sí que se encuentra en equilibrio exterior aproximadamente aún con covid, antes del covid pues estamos en superavid por cuenta corriente y respecto a más beneficios sobre ello pues ya son beneficios de un tipo que francamente es más psicológico que otra cosa para la población y beneficios para determinadas élites económicas o determinada
gran empresa española que está internacionalizada. Esto es lo que te puedo decir sobre la primera pregunta sobre la segunda pregunta que me haces hay mucho miedo o había mucho miedo aún se escucha a veces cuando que una salida del euro provocara un desplome desordenado de la moneda española de la nueva moneda y que provocará un problema inflacionario muy grave en español desde mi punto de vista esos son temores infundados se ha visto estas cosas cuando hay un país que a nivel macroeconómico está más o menos equilibrado, como es el caso actual español, eso realmente no tendría por qué pasar. Por lo menos a largo plazo, a corto plazo sí que es posible que una salida del euro provocara un desequilibrio financiero y una
caída temporal de la moneda, pero a los estabilizadores automáticos que tiene el sector exterior rápidamente compensarían esto. Un encarecimiento de los productos importados haría que cayeran las importaciones, a su vez el desplome de la moneda haría que las exportaciones españolas fueran más competitivas con el exterior, rápidamente los inversores internacionales, la gente que especula con la moneda, se daría cuenta de que eso no era sostenible a largo plazo, simplemente por los flujos financieros del sector exterior, se daría cuenta que no era sostenible a largo plazo atacar la moneda española y por lo tanto rápidamente se retirarían como es lógico. En la moneda
española su punto de equilibrio más o menos por lo que son los lujos financieros estaría en donde está o posiblemente un poquito por encima de donde está en relación digamos al dólar o a lo que o a la moneda que quedará en Europa en aquel momento. Eso respecto a los temores de salir del euro. A nivel práctico o a nivel técnico el cambiar de moneda no tiene casi problemas. Sería simplemente hacer un cambio de lo que es la denominación de los productos y simplemente establecer un tipo de cambio. Ya lo hicimos cuando se cambió de la peseta de euro y cambiar de euro a la moneda que tuviera España sería una cosa muy similar y la transición no tendría
porque es el problemático. Son temas que a nivel técnico, como te digo, no son difíciles. Respecto a temas, otro tipo de temas que podrían surgir a la hora de salir del Euro son fundamentalmente y desde mi punto de vista políticos. Que es lo que ocurre. Ahora mismo las élites europeas están metidas en el proyecto europeo a fondo es un proyecto a largo plazo de varias décadas y desde luego el que un país como España y no te digo ya España cualquiera incluso la propia Grecia como vimos hace unos años tenga una propuesta sobre la mesa de abandonar el euro eso va a provocar lógicamente una reacción muy hostil por parte de esta de esta de esta cúpula europea
que es la que dirige los destinos de Europa, que es una cúpula no solo empresarial, fundamentalmente es el sector exportador alemán, sino también una cúpula política, una cúpula política que está ahí en Bruselas y que por supuesto es totalmente opuesta a esto. También son los Estados Unidos, los Estados Unidos no quieren de ninguna manera que todo el proyecto euro, todo el proyecto europeo se vaya al traste. Para ellos es estratégico el tener estable toda la región europea. Eso se vio claramente en el año 2012 cuando España estaba sufriendo un ataque brutal sobre su deuda y en ese momento Alemania quería seguir apretando el dogal sobre España, quería seguir
presionando a España, lógicamente la economía española no iba a aguantar, estaba a punto dilundirse y Estados Unidos en aquel momento intervino y obligó a Alemania a que lanzara todo aquel programa cuando salió Draghi diciendo haremos todo lo que sea necesario y se lanzó todo el programa de salvamento de la deuda periférica y fundamentalmente eso se diseñó para salvar la deuda española y de paso la italiana. Sobre la deuda también se me ha olvidado antes comentarlo hay mucha preocupación que pasaría con la deuda exterior española que es una deuda muy importante el tema es por fortuna la deuda española está legislada o sea su legislación es la española no se ha emitido deuda bajo legislación británica como le pasa el caso de
Grecia por lo tanto la deuda simplemente habría un cambio de moneda sería una deuda la deuda realmente lo que está es emitida en moneda española, por lo tanto legalmente no habría ningún problema o desde mi punto de vista no habría ningún problema en cambiar la denominación de esa deuda a la nueva moneda española que hubiera, o sea, cosa que sí tendría a Grecia, por ejemplo. Recordemos, esta problemática política de la que estaba hablando, yo la verdad es que no la veo salvable día de hoy. No veo de qué forma se podría salir del euro pasando por encima de los deseos de gente tan poderosa, pues como son los que mandan en Washington o los que mandan en Bruselas,
francamente no lo veo, no veo la forma. Y por otra parte, sobre todo a mí me preocupa reacciones que pudiera haber de desestabilización de cualquier gobierno, como fue el caso del gobierno griego, cuando recordaréis cuando estaba Varoufakis como ministro de Economía de Grecia, lo que pasó y como finalmente se forzó la salida de Varoufakis, que era el principal, la principal persona, hay un libro muy interesante que ha publicado Varoufakis en el que habla de todo esto que ocurrió, además habla con una sinceridad que yo creo que es muy apreciable y cómo realmente el gobierno griego negoció a sus espaldas, el resto del gobierno griego, fundamentalmente el primer ministro Sipras negoció a sus espaldas con las élites europeas para
descapezar a Varoufakis.
muy beneficioso para Grecia en aquel momento que hubiera sido la salida del euro. Lógicamente hubiera causado unos problemas muy importantes a Grecia en aquellos momentos porque la economía griega a nivel macro estaba realmente mal, pero la recuperación de Grecia hubiera sido mucho más rápida tras un periodo de transición a lo mejor de unos meses o como mucho un año o año y medio parecía lo que le pasó a Argentina cuando se salió a principios del siglo, a principios del siglo de esa unión con el dólar que tenía de facto. Se vio como la economía argentina tuvo una caída fuerte al principio pero a los pocos meses empezó a recuperarse. O sea, que no la había pasado anteriormente. Grecia ahora se lleva arrastrándose
ya una década. Los niveles de vida griegos han caído de forma brutal. O sea, no son muy inferiores a los que eran en el año 2007, 2008. Tanto es así que sus vecinos turcos ya prácticamente les han superado el nivel de vida, cosa que hace 15 años hubiera sido impensable. España, por supuesto, todos esos problemas endémicos que arrastra debajo crecimiento, de paro sacervado, en buena medida son debidos a estar dentro del euro, por supuesto no toda la culpa es de estar en el euro, tenemos también por supuesto unos partidos políticos que están vendidos a ciertos intereses empresariales que no son los intereses generales de la sociedad y eso también es un problema interno
nuestro, es un problema que tenemos hace muchos años y que se ha visto muy agravado por el tema de la permanencia en el euro, no sé si me quieres preguntar algo más. Me parece que has dicho que tú no ves posible una salida de España? A nivel político, a nivel técnico es muy fácil, es prácticamente trivial el salir del euro, me refiero porque a nivel macro la economía española en su equilibrio exterior está muy bien, entonces eso haría que la salida a nivel técnico fuera muy muy fácil, un cambio de moneda. ¿Tú crees que un proyecto político basado la salida del euro en España no sería viable? Sí, sí sería viable. Vamos. Otra cosa es el apoyo que tuviera por parte de la población. Yo creo que ahora mismo, por lo que dicen las
encuestas, probablemente el apoyo como tal a la salida del euro no supere el 20 por ciento. En España ha habido momentos en que ha llegado al 50 por ciento, no espero en momentos de la economía española ahora probablemente esté en el en el entorno del 20 por ciento y eso significa que un proyecto que tenga como eje la recuperación de la soberanía monetaria sí que podría tener el cierto apoyo por parte de la población pero lo primero para que eso fuera viable el el apoyo tendría que ser mayoritario tendría que haber una mayoría del parlamento como es lógico no haría falta tampoco ni mayoría cualificada ni nada de eso sino simplemente estar en el gobierno y
probablemente un referéndum por la salida del euro que si lógicamente ha ganado la opción de salir del euro y un partido con el con ese programa pues se ganaría pero luego yo creo que el problema fundamental estaría en la resistencia que habría por parte de europa y por parte de estados unidos a que eso ocurriera. Tengo muchas dudas en que permitieran tal cosa y que permitieran ni siquiera que un partido político de esas características llegara al poder, porque la soberanía española es muy muy escasa. Se puede intentar, yo desde luego soy partidario que se intente, a mí me encantaría. ¿Pero cómo podrían evitarlo? Básicamente esto se hace a través de los medios de comunicación, o sea lo que utilizan es los medios de
comunicación, porque tampoco a la grande empresa española le conviene que España salga del euro y lo que es la que domina los medios de comunicación españoles y las presiones que habría sobre los partidos políticos por parte de Europa, por parte de Estados Unidos y todas las conexiones que luego hay entre los partidos políticos y los dueños de los medios de comunicación, me refiero a básicamente a PSOE, PP, harían que los medios de comunicación lanzaran una campaña masiva desprestigio sobre esta opción y probablemente llegando a ataques personales y en caso de necesidad llegando a organizar campañas como las que se vieron en el año 2015 contra los
dirigentes de Podemos cuando se les buscaron las vueltas, incluso que hubieran acabado alguno de ellos en la cárcel, sino para en el tema. Son capaces de llegar a eso, me estoy refiriendo, de las dificultades prácticas que tendría el organizar una opción política para esto, que se puede hacer por supuesto que se puede hacer, que se debe hacer también se debe hacer. Ahora hay que saber a lo que se enfrenta uno. Tiene en cuenta que tu mismo lo has dicho, que un partido político salida del euro que tuviera un 20% de votos sería posiblemente el partido mayoritario dentro del Parlamento, con un potencial todavía mayor del 20%. Efectivamente sería habría que estar preparado para todo tipo de ataques, sobre todo en los medios de comunicación.
Pero aquí tuvimos hace un par de vídeos a Jorge Amar, que es economista de la asociación por el primero en la estabilidad de precios, que por ejemplo decía que sería importante no hacer un referéndum, sino una salida sorpresiva, porque claro si tú llegas al poder con un programa cuyo primer punto es la salida del euro pues ya está y luego tuvimos en el primero el segundo vídeo de este canal a antoni soy economista de la universidad de barcelona que él decía que bueno todos estos problemas que nos estás contando que sin duda aparecerían serían mucho más llevaderos o sería mucho menos graves si España estuviera acompañada de otro país, Italia, Grecia, Portugal, ¿no? ¿Tú no crees que un empuje desde España por la salida del
euro también podría arrastrar a otro país de manera que la salida fuera menos traumática? Sí, lo ideal desde luego sería que como mínimo saliera en España y Italia. En Italia el apoyo es mayor que en España la salida del euro y sería más fácil organizar una opción política en Italia que en España pero desde luego sería lo ideal y como la opción de Jorge realmente se puede hacer si un partido político gana unas elecciones y va con ese punto del programa el referéndum no hay porque hacerlo lógicamente a mí desde el punto de vista democrático me produce más comodidad el hacer ese referéndum, pero estoy de acuerdo con Jorge en que en que no sería imprescindible, por
supuesto, y la salida sorpresiva también sería recomendable. Esta salida sorpresiva, aunque desde el momento en que el partido lleva eso en el programa, lógicamente la sorpresa no estaría, estaría la sorpresa en cuanto a la fecha concreta, eso es de luego sí que estoy de acuerdo, habría que aprovechar pues yo que sé una semana santa o una cosa así que hubiera para poder organizar por lo menos el reparto de moneda física como tal y o sea cosas básicas para que no haya un desabastecimiento de por lo menos defectivo y que esa transición a nivel de todo esto es con miras a evitar ataques especulativos sobre la nueva moneda y no tiene otra razón de ser aún
así yo creo que esos ataques especulativos las primeras semanas o primeros meses existirían y en fin habría que estar preparados para ello ahora no creo que la cosa fuera mucho más allá de unas semanas o unos meses por el tema del equilibrio macro que tiene España ahora mismo en el exterior no tiene ningún sentido o sea no habría especulador que resistiera lo que es la realidad económica del país que es una realidad que perfectamente soporta sin mayores problemas un cambio de moneda. Sobre todo si tenemos los tipos de cambio flotantes, ¿no? Efectivamente. Muy bien. Oye, Juan Carlos ha sido muy interesante. Muchas gracias, me alegro. Es lo mismo digo Carlos.
Porque nos habíamos conocido a través del colectivo Burbuja, que por cierto recomiendo a todo el mundo que lo vea. Es un colectivo muy activo en redes sociales y que desde luego todo el mundo debería, me gustaría añadir una última cosa carlos y es que todo este programa habría de salida el euro desde mi punto de vista habría que estructurarlo en un propósito más amplio que sería una recuperación global de la soberanía del país a todos los niveles una una soberanía que se perdió a raíz y hace muchísimo tiempo esto básicamente se empezó perder en el siglo a principios después de la guerra de sucesión, en el siglo XVIII, a principios del siglo XVIII, y luego se perdió todavía más esta soberanía después de las
guerras napoleónicas, en que España ya quedó como un actor de tercera fila a nivel internacional. Recordad que ni siquiera nos invitaron al Congreso de Viena para arbitrar lo que fue el reparto de Europa después de la derrota de Napoleón. Ese programa de recuperación de la soberanía tiene que incluir muchas cosas y cambios muy, muy profundos. Uno de los pilares fundamentales es la solidaridad del euro, pero desde un punto de vista tiene que incluir más cosas. Por ejemplo, el descabezar a toda la élite franquista que tenemos ahora en el poder y, por supuesto, incluyendo a la monarquía. Eso, para mí, es fundamental también. Simplemente quería, ya sé que este es una entrevista sobre economía, pero me gustaría recalcar que es necesario
todo esto, todas estas propuestas, que tengan un alcance más amplio. Y eso incluye, de verdad, la democratización final y profunda de la economía española. hacer esa revolución que no se hizo en su día para democratizar España, esa transición que no se hizo más que de forma incompleta ante el antiguo y el nuevo régimen que se intentó varias veces en el trienio liberal en la primera república, en la segunda durante la transición española y que siempre ha sido incompleta. Para mí esa es la base fundamental y que incluye sobre todo el decir, no, aquí España es un actor independiente, pequeño pero independiente a nivel internacional y España no va a ser un país subeditado a los intereses de
Estados Unidos o a los intereses de Europa más que en lo que le interese a la población española. El estado profundo, ¿no? El estado profundo que, bueno, que mandó lo moneréo yama la trama, ¿no? También. Desde luego, pero nosotros claro, sí, sí, tiene eso efectivamente, pero nuestra, por lo menos mi perspectiva es que el primer paso para conseguir todo eso que dices sería la salida del euro porque sin salir del euro ninguna liberación de ese tipo creo que sería no condición necesaria pero no suficientemente el euro es el euro es el estado es efectivamente condición necesaria pero no su oye Juan Carlos muy bien pues muchísimas gracias gracias Carlos y un abrazo al
mundo
