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de la necesidad de que trajéssemos perfiles femeninos, mujeres. ¿Por qué hasta ahora esto era un inmenso bosque de nabos en el que no había nada más que testosterón y más testosterón y más hombre? Y hoy hemos traído a una persona muy relevante, a una autora, una científica, una profesora universitaria catedrática de la Universidad de Valladolid, que muchos conocéis, a Marga Mediabilla. Buenos días, Marga. Hola, buenos días. Marga es profesora en la Universidad de Valladolid y además es muy famosa en el ámbito del colapsismo, del pico y en el ámbito del decrecimiento por sus trabajos en 1515, en el manifiesto de la última llamada y por qué dirige el grupo de dinámica y energía de la Universidad de Valladolid
que es uno de los grupos en los que gran parte de los contenidos se han usado para refrendar nuestras posiciones tanto políticas éticas como ecológicas sobre el decrecimiento futuro. De hecho, Marga en una de los encarregamentos que podéis encontrar por ahí, si que advierte de que el declinar de la energía, de la disponibilidad de energía, al final lo que produce, lo que producirá en un futuro, será una descomposición social. Esta teoría no solo suya, no solo habla de este tema, sino que podéis consultar un libro se llama La Espiral de la Energía, publicado por ecologistas de la nación hace ya unos siete años, está disponible en descarga gratuita los dos tomos en los que explican de una forma muy sencilla como el crecimiento de la
población, el crecimiento de la sociedad en el modelo actual del capitalismo de pederatorio en el que hoy vivimos se debe no al ingenio humano sino al hallado fortuito de las condiciones geológicas particulares de unas cantidades abundantísimas hasta el momento de energía concentrada en forma de fósil petrolífero, pues al final de cuentas no es nada más que carbo, perdón, un fósil energético, un fósil, una enorme concentración energética que nos ha permitido no solo sobrevivir a la energía infantil, sino generar cada día sistemas muchos más complejos. Marga, eso es parte de tu trabajo, ¿no? La complejidad de los sistemas, la dinámica de los sistemas basadas en el concepto de energía disponible y abundante,
es lo importante, que haya mucha energía para todos para que nuestra complejidad social se mantenga. Sí, bueno, gracias, bueno, gracias, Chiu, por la por la presentación y siento tener que corregirte porque, bueno, yo no soy catedrática, soy profesor titular únicamente y tampoco soy directora del grupo de energía, economía y dinámica del sistema, soy simplemente un miembro, fui fundadora. El grupo no tiene líder, tenemos nuestro líder administrativo y impulsor, que es Luis Javier Miguel. Y el resto somos un grupo de amigos sobre todo, y hemos incorporado últimamente también personas que trabajan. Y chicos, y bueno pues ahora somos un grupo potente pero bueno yo no me considero una
científica ni siquiera una científica muy relevante y lo que soy es una persona con muchas razas y eso es una cualidad que viene muy bien para la dinámica de sistemas para abordar eso que decías de la complejidad y quizá ese es mi fuerte el que yo sea una una científica muy relevante sino el ser capaz de trabajan en muchos ámbitos, cosa que a veces les falta a los científicos o a la gente que tiene un perfil técnico que es muy buena solamente en lo suyo y bueno pues sí, ahí la dinámica de sistemas es una herramienta para tratar los sistemas de forma holística, para intentar abordar toda esa complejidad de los sistemas y no caer en el reduccionismo en el que suele caer la
ciencia, que dividen las cosas en partes pequeñitas y luego las analiza por separado, pero luego muchas veces se olvida de juntarlas todas y de ver las panorámicas globales. Y eso es lo que nosotros intentamos. No, me ha gustado. Disculpa por los errores, pero no pasa nada. Al final, la idea fundamental es que entiendan, nuestros oyentes, que tu punto de vista... Me resulta curioso porque hace poco Antonio y estamos hablando detrás del concepto holístico, me han mandado un artículo suyo, ¿verdad, Antonio? En el que habla el concepto de lo holístico. Sí, sí, nada eso. Estábamos hablando de cosas buenas tractas. Incluso antes, en los tres, hemos estado hablando de… Un poco retomandolo, como habíamos acabado el otro día el programa
con Antonio Turiel, ¿no? Hablando de que echábamos de menos en toda esta transición y tal, de manera que decíamos el exceso de esto. Esto es terona, que sobraba por un tubo. La denuncia es muy bien puesta que te han hecho y me parece muy bien de que siempre traes aquí. Mucho gracias a lo del bosque de Navos y que esté aquí Margarita, pues es un alivio, la verdad. Y luego, finalmente, la parte espiritual que también hemos estado hablando de ella y que yo nada más no tengo ningún reparo en hablar de ella, pero ninguno. Es decir, hay una dimensión afectiva que tiene el ser humano, hay una dimensión que es una dimensión que tiene que ver con lo trascendental y que la ciencia no va a abarcar jamás o de momento no va a abarcar o los intentos
que se hicieron de lo que se llamo ciencia espiritual. Por ejemplo, podemos hablar incluso de Rudolf Steiner, podemos hablar de las tendencias que vinieron a lo mejor de Oriente y se mezclaron con las formas de pensar más mecanicistas, si quieres, en Occidente. Pero siempre ha existido esa dimensión en la que todos tenemos un mundo afectivo que simplemente es nuestro, que podemos compartir, con el cual podemos participar en esa parte también que depende y que forma parte del ser humano, que es la parte ritual, no lo olvidemos, tenemos rituales. Llevamos haciendo rituales desde que salimos, bueno desde que estábamos en las cuevas y rituales de todo tipo. Y entonces toda esta parte que no tiene por qué vincularse con la proyección
de una supuesta doctrina en la que se une gente y hacen una serie de cosas en la iglesia, sobre un tatami de yoga o que hacen cosas que hemos criticado antes al principio del programa, pues porque es moda o lo que sea, pero que existe, es decir, y ahí está, entonces cada uno puede encontrar su propia vía o lo que sea, por eso también cuando estaba echando los rolletes sobre la evidencia y sobre el artículo que escribió en su momento sobre la evidencia que venía de una cosa totalmente científica que era bueno pues la cómo podía haber influenciado el cambio climático en las capas más externas de la corteza y provocarte remotos, pues buscaba evidencia y han pasado solo ocho años y en ocho años ha cambiado
muchísimo la percepción que tenemos de ellos y ya no voy a meterme más rollo porque bueno lo que comentaba Maradita sobre todos los sistemas y ver de forma holística toda esta cuestión. Por lo tanto, bienvenido a este cambio. Lo de holístico os voy a explicar que es una forma de ver todo en conjunto, de tomar muchos factores. Como bien ha dicho Marga, la ciencia suele tener el problema de la hiperespecificización, pero eso no es un problema de la ciencia, es un problema del modelo de sociedad. De hecho, estamos hartos de escuchar en televisión, a los grandes líderes de opinión, a los tertulianos que los chicos, la escuela, el colegio no se adapta al mercado y que por tanto estos chicos pues bueno, que quieren pensamiento
crítico es lo que tienen que saber es usar una máquina. Yo mi opinión, porque esto no es deja de ser una opinión, es que bajo el científicismo se esconde un ataque o una especie de solución a que el sistema se mantenga, no Marga, a ver te explico. El pensamiento científico se fundamenta, como decía Antonio, en evidencias, en pruebas materiales hasta que alguien lo falsa y dice, bueno, pues esto ya no es verdad porque hemos descubierto esta sección, resulta que hay que cambiarla. Sin embargo, desde el principio del siglo XIX uno de los argumentos más fundamentales que se utiliza en este sistema para seguir con su depredación es que la ciencia les avala y de hecho todos los días escuchamos en la televisión ese futuro magnífico
que nos va a proveer, del que hemos hablado aquí muchas veces, la ciencia, por ejemplo, los generadores, los reactores de cuarta generación, esos famosos generadores de Torio que algún día vendrán, o la fusión fría, o antigravidad, o bueno, al final, jerga, jerga, jerga, disfrazada de científicismo, pero que realmente no es científicismo, cuando lo que se hace de forma absolutamente normal es establecer que lo único espiritual en el ser humano las religiones institucionalizadas, por lo menos en occidente, y desechar cualquier tipo de espiritualidad, cualquier tipo de empatía por otros seres humanos, como si fuese esto la ley del mercado, aquello que decía Tacherde, no hay sociedad, solamente hay individuos y familias que te
permiten ser un hijo de puta con tu vecino. Al final ese argumento se utiliza también en la ciencia y para atacar a aquellos que no sois, no seguís la corriente. ¿No, Margar? Yo creo que estás tocando un tema básico para todo lo que tiene que ver con el colapso social, la ecología y lo que estamos viviendo en este momento y es que fíjate, yo como tengo un poquito versión artística que he hecho mis pinitos en la música, la pintura cuando era joven y bueno siempre he tenido un poquito esa incapacidad de ser una buena científica porque tengo la mente duplicada. Pero creo que la espiritualidad tiene mucho que ver con la globalidad, con ese olismo, porque cuando
tú trabajas con temas racionales, científicos, con datos, tienes muchos problemas para ver la globalidad. La ciencia trabaja muy bien en el análisis, pero después cuando quieres hacer síntesis, te tienes que salir de la ciencia. Porque ver la globalidad es lo que, por ejemplo, el taoísmo llama el tao, es lo que bueno, por lo menos las doctrinas orientales siempre insisten en que la mente racional no puede ver la totalidad, porque la mente racional es parte del todo, entonces no se puede ver a sí misma. Y por eso, cuando intentas abarcar el todo, tienes como que salir de la mente racional, tienes que acudir a otras cosas. Y yo solo he experimentado en el trabajo en dinámica de sistemas. Cuando
tú tienes un sistema muy complicado como puede ser la transición energética, tienes un montón de combustibles fósiles, tienes las tecnologías, tienes la economía, tienes no sé qué, y tienes que hacer un modelo. Llega un momento en que yo me pongo en casa, me saco un folio muy grande, saco papel y en el saco lápiz y goma y me pongo a dibujar. Y es que cuando empiezo a hacer el modelo recurro a mis dotes artísticas o recurro a esas capacidades artísticas que desarrollan su día porque ahí es donde hay que empezar como a cocinar y trabajar con el su consciente y trabajar con cosas que van mucho más allá de la racionalidad y que va mucho más allá de las matemáticas.
Y eso es un poco intuición. Es eso que podemos llamar intuición, son capacidades que tenemos los seres humanos que nos permiten ir un poquito más arriba y abarcar un poquito mejor las globalidades. Y sin esas capacidades que abarcan mejor las globalidades que son artísticas, que también están en la espiritualidad, no podemos realizar la transición energética, no podemos entender el mundo, no podemos entender la ecología, porque es demasiado compleja. A mí me parece que las capacidades artísticas nos ayudan a entender la complejidad mejor que la ciencia, pero no están reñidas unas con otras en absoluto, porque después, cuando uno ha hecho ese marco general acudiendo al arte,
resulta que baja otra vez de nuevo a los datos y baja otra vez a las ecuaciones y todo coincide y debe coincidir. Yo creo que el pensamiento, En Occidente hemos separado mucho la espiritualidad de la ciencia por aquello de la exquisición y todo eso. En el fondo, el poder terrenal de la iglesia que se defendía a base de robarnos la espiritualidad, ya a base de robarnos la ciencia y separarlas, una para uno y otra para otro, pero son falsas. La espiritualidad ayuda a que la ciencia se coloque en un marco más completo y la ciencia ayuda, que el espíritu alieno se quede solo en el aire, sino que baje a la materia, que también es aún más interesante, que el espíritu no se quede solo ahí en
bambalina, en emociones, sino que baje a transformar la realidad física y baje a transformar, yo que sé, el calentador de agua, la vivienda o la forma como comemos. No sé, a mí me gusta mucho, por ejemplo, el Quivalión es un texto esotérico, es como muy antiguo, no está escrito en un lenguaje muy antiguo, pero dice eso, de cómo es arriba es abajo, cómo es abajo es arriba. Pues, pues sí, no existe un mundo arriba y otro mundo abajo, ambos están interconectados. Y ese mundo de arriba del espíritu, pues es una forma de apreciar mejor, entender mejor, la complejidad. Y a mí me parece que cuando uno entiende la complejidad del mundo, entiende muy bien por qué esto es insostenible y por qué es todo apetar
y por qué esto se dirige al colapso. Y, claro, quizá por eso el científico no quiere que metamos ciencia y espiritualidad juntas, porque en cuanto las metes las dos juntas, ves el panorama completo y cuando ves el panorama completo, ya sea a conclusión de que este sistema económico, social, capitalismo, etcétera, tiene que ser cambiado de raíz porque es absurdo y por eso se quedan en el científicismo este de solamente ver el detallito de la tecnología, no sé qué, o el 4G, o la nuclear, o no sé qué, o el invento milagroso, que es el detallito, ha sido la ciencia miope porque en cuanto metas una ciencia un poco más capaz de ver globalidades te das cuenta de que esto no funciona y es que eso desde el 1972 quienes han intentado aplicar la
ciencia un poco global se dan cuenta de que esto no funciona. Yo sé que nos van a poner a calo pero lo acabas de decir pero me da exactamente igual, no es mi problema la falta de comprensión del resto del mundo. Os voy a explicar una historia, al raíz de lo que dice Marga para es que esa parte de lo inescrutable, de aquello que la ciencia todavía no sea capaz de agarrar o que no quiera agarrar, el descubridor de las cadenas aromáticas estaba fascinado y no sabía por qué cómo eran las cadenas aromáticas, no en el caso de los hidrocarburos aromáticos, hasta que tuvo un sueño con una serpiente de oroburus, que es una forma de serpiente que se come a sí misma, y descubrió que casi todas las cadenas aromáticas, los
vencenos y demás, bueno pues resulta que es que su forma molecular es una serpiente que se muerde la cola. ¿Eso es magia a superstición? No, es pensamiento holístico, como está diciendo Marga. El pensamiento holístico no es una magufería, rollo magia, potagia, espiritual... No, es otro nombre que usamos para algo que los humanos hemos desarrollado a la parque de la ciencia, que ha sido la cultura. Hay antropólogos que definen los seres humanos como individuos eminentemente o sociedades eminentemente culturales, la que gran parte del comportamiento se deriva del conjunto de los individuos, o sea, de aquellas adaptaciones, si sigues a, como se llama este adauquino, alguno de estos, para sobrevivir al
ambiente, pero que al final son pautas de comportamiento, anhelos, deseos, esperanzas, prohibiciones. Os recomiendo cualquiera de los libros de Marvin Harris, el estructuralista, la entropología estructuralista, en el que os explica que gran parte de nuestras adaptaciones culturales son adaptaciones vitales, camufladas, disimuladas de espiritualidad de lo que a vosotros quedáis, pero siguen siendo adaptaciones culturales. Otra historia que os voy a contar para que veáis cómo nuestra cultura está conformada por opiniones de ciertos individuos, por aquellas formas de trabajar o aquellas formas de proteger los status quo. No sé si conocéis la historia
de la patata, la patata cuando aparece en España es un producto típicamente andino, pero que igual que el tomate al principio se pensaba que era venenoso y leyendo a Gonzalo Pontón, os recomiendo su libro, La lucha por la desigualdad, un libro fantástico, descubres que una de las razones por la que la patata, desde el siglo XVI hasta el siglo XVIII no se implante en Europa, es porque la iglesia de la que habla Armarga, la iglesia católica, no la tenía en sus tablas de diezmo. ¿Qué significaba que un producto no estuviese en tabla de diezmo? Pues que la la Iglesia no cobraba. ¿Qué hacían los sacerdotes a lo largo y ancho de la Europa Cristiana?
Dar homilías, sermones, prohibiendo, aconsejando, maldiciendo la patata como un producto que bueno, que no era apto para el consumo humano, que no era bueno para el espíritu, que no era bueno para el alma. Y al final sí que se consigue a partir de las ondesedadas del siglo XVIII se empieza a implantar su cultivo porque es un cultivo de altísimo rendimiento. Bien, eso es porque un concepto cultural del uso, como por ejemplo, no sé, Antonio, tú cuando eras chaval te decían que el aceite de girasol era buenísimo, pero que el de olivar no aporquería, ¿no? ¿Te acuerdas de aquello? Para comprar, era un artículo de lujo, claro, y sobre todo en el norte de España, nosotros
vivíamos en Santander y allí cuando llegaba el aceite de olivar, porque tenías dinero, claro, y no era el caso de nuestra familia, entonces mi madre tiraba del de girasol. En mi casa se decía que era malo, bueno, que se llamaba tel y demás. La idea fundamental es que en la cultura, como antes estabas comentando Antonio, gran parte del concepto científico de sociedad se va a enalular la parte cultural o por lo menos desprestigiarla. Eso que me ha pasado el artículo sobre la evidencia, aquellos que aseguran que algo es autoevidentes porque realmente no es evidente, lo tengo que explicar. La gran parte de esas evidencias son culturales, es un concepto de cultura, no es un concepto
de ciencia como dice por ejemplo el colapso en un mundo como el que tenemos ahora mismo en el que el derroche es la pauta, en el que tú vas a una estantería y 14 marcas de tomate, tienes que comprar tres teléfonos diferentes en el mismo año. La sensación de peligro es cero, ahora mismo. Es que bueno, aquí ha habido un traspase cultural y del mundo además de la religión, no digo de la espiritualidad, la religión hacia el mundo científico y viceversa. Hacía siglos por ejemplo que no había un traspase de concepto, un concepto que viene del mundo religioso y que se introduce en la forma de hablar y en la forma de expresarse y de divulgar en el sector de amplios sectores de la ciencia y ha sido el de nuestra casa común que aparece
después de 300 años de que no hay ningún concepto que entre desde la teología hacia la ciencia con el audato si del Papa Francisco. Entonces la casa común de repente empieza a escuchar a gente del mundo de la ciencia, además que son incluso algunos estrellas de la divulgación científica y la empiecen a utilizar. Eso hacía mucho que no pasaba. Sin embargo, la inercia, como bien ha se ha empezado tu programa, la inercia religiosa que ha permeado completamente el mundo científico está ahí. Y en el caso de la evidencia, bueno, pues es curioso de dónde viene el concepto, porque el concepto que viene de la antigua Grecia, evidencia evidencia significa certeza, evidencia significa es un algo que está en la dimensión del afectiva
y del sentir. Si cuando tienes la evidencia de algo es porque intuitivamente, como decía Hegel, tú tienes un acceso directo a la verdad, es decir, no necesita un proceso intelectual para demostrarse. Una evidencia es algo que es certeza, que es previa a tu nacimiento, evidencia ya existe y pertenece a la esfera del sentir. Por lo tanto, cuando alguien dice es evidente que es porque no lo es. Porque si tienes que demostrar que algo es evidente es porque no lo es. Una cosa es evidente y punto. Ya está. Una y una son dos. Bueno, pues no hay tu tía. Pero Antonio, perdona que te interrumpa, así hacemos un dudate un poquito más interactivo. Cuando hablamos de evidencia no estamos hablando de algo que
no solo se siente, digamos, emocionalmente, sino físicamente. Es decir, cuando tú dices, ¿es evidente que tengo una taza? Es porque la estoy cogiendo. Y si yo siento que hay una taza en mi mano... Es redundante el comentario, claro, para la cimistra, que decirte que es decir que algo, cuando es evidente, es decir que es evidente, es una redundancia. Pues el caso... Yo, a lo que iba, es que el origen de la palabra evidencia es esa. El problema está que luego pasó a la ciencia y de la ciencia a los opinadores, sobre todo a los de televisión. Entonces, hay una serie de ellos, y sobre todo hay una, especialmente, que sale mucho en las tertulias de televisión española, que está todo el rato.
¿Es evidente qué? Evidentemente tal. Evidente, no sé qué, y eso es porque no lo es. Porque se ha llevado a la opinión política, a la opinión económica, y a cosas que no tienen nada que ver con la evidencia científica. La evidencia científica, es que raramente escucharás a un científico decir, ¿es evidente qué? Porque si tiene que decir, ¿es evidente qué es porque no lo es? Por lo tanto, hay una opinión personal ahí, subjetiva, que es todo lo contrario de la evidencia, que es objetiva. Bueno, yo lo que creo es que se abusa mucho de la evidencia, como tú dices, para explicar cosas, ¿no? O sea, no solo yo tengo una taza, sino que la taza ha venido aquí porque me la han puesto en los ovnis, no sé.
O sea, el que la taza esté aquí porque la han traído en los ovnis, eso es tu teoría. Pero luego está la evidencia innegable de que aquí la taza y yo la estoy sintiendo. Entonces, ¿puede ser algo externo o incluso algo interno? Yo me siento mal, estoy enfermo y alguien te dirá, no, son tonterías, es su gestión, es placebo, llámalo X, pero yo me siento, enfermoso es evidente. Porque lo siento y es que pertenece al mundo de los merdios. Y la ciencia, a mí me parece, la ciencia es muy válida cuando habla de cosas medibles, de cosas que se sienten y ahí es donde está su evidente, donde está su fuerza, y donde realmente la ciencia no sirve para algo.
Cuando la ciencia no está solo en las teorías y en la matemática, sino que está en los datos, es cuando baja la realidad. Y ahí es donde podemos haber tomado mal los datos. Vale, pues venga, vamos y lo repetimos. Puede que no esté sintiendo yo... No esté conectada con mi cuerpo y me están cortando un dedo y no lo siento, pero bueno, pero ahí hay algo. Es decir, cuando la ciencia baja, cuando la ciencia se asoma a la realidad es cuando baja los datos y después empieza a hacer teorías y empieza a hacer teorías y ahí puede equivocarse y puede manipularse, pero cuando bajamos a los datos es mucho más difícil manipular la realidad. Entonces lo que estás planteando Margarita es
es que el problema no es los datos, sino en la interpretación de esos datos. Eso es, eso es. Durante toda la historia, como iba diciendo, era que a ver toda esa trasgracia de conceptos ha sido por admiración. En el siglo XX, sobre todo en la segunda mitad del siglo XX, el mundo religioso se vio como en peor condiciones que la ciencia y de repente se arropó de su lenguaje. Entonces la cagó porque es que no llegaba. es decir, tú no puedes hablar de Dios y tal con conceptos mecanicistas. Entonces, yo creo que ahí se pecó precisamente de haberlo perdido. Es decir, se perdió la espiritualidad, por lo tanto se quiso arropar con el lenguaje de la ciencia, que es lo que molaba en el momento.
Y ahora que la ciencia se habla de magufos, pues entonces lo que hace la religión también es adoptar o transvasar ese tipo de conceptos de un lado para otro. Finalmente lo que hay que es una falta completa de escucha, digamos, de percepción, de atención, que la atención no es ni más ni menos una forma muy sofisticada o quizá la forma más elevada de la generosidad y no sólo de atención de persona a persona, sino de la atención del científico hacia lo que se trae entre manos y la interpretación holística que va permeada de tu espiritualidad al fin y al cabo. Y tú lo has dicho, tu creatividad. Además, mira, me gusta mucho este tema que hablamos entre tú y yo, porque tú vienes de la física, que es un mundo que tira de exactitudes,
y yo de la geología, que es un mundo que te dice que una cosa que pesa cuatro es bueno, es algo que está entre uno y diez. Eso es nuestra manera de medir. O cuando hablamos del tiempo, no sé, así es que el otro día se descubrió un basalto nuevo que está al sur del Japón, en la corteza, hicimos un programa sobre ella y tal y cual, y resulta que es que es muy reciente, porque solo tiene 50 millones de años. Todo esto es que es verdad, es que no es nada, eso es un suspiro en la vida del planeta, en la formación de un basalto, sobre todo en el anillo de fuego, pues claro, es una cosa que le dice a la gente y alucina, pero es que 50 millones de años, o no, 50 coma, 367 coma 22, que diría un
físico, pero a mí hay que cojarles, me estás contando, en un intervalo de 50 millones de años que le pongas una coma, es que es absurdo. Un geógo se ríe de eso. Los geógo nos reímos de algunos datos numéricos que se dan en geofísica, por ejemplo, o que nos pasan los físicos cuando interpretamos las ondas de un terremoto y tal, porque hablar de un terremoto de magnitud es 4,03, es que es absurdo, eso es un 4 punto, se acabó, 4,03. ¿Quién se enteró? ¿La mosca que pasaba por allí? En fin, son este tipo de cosas, relativizan los números. Antonio, estamos hablando de religión, estamos hablando de espiritualidad o de poder, porque es que como tú dices en la religión cristiana se
ha mezclado ampliamente el poder terrenal con la religión y como tú decías es que muchas veces la religión llegaba a absurdos y a interpretar las cosas de forma muy torticera muy poco espiritual, porque bueno, en el fondo que había detrás del dogma era el poder terrenal y punto y ahí la espiritualidad era yo que sé igual los monjes de clausura, pero la iglesia ha estado hasta arriba de política y eso que decías de la atención y la escucha es la base de lo que llamamos espiritualidad porque un Jordi Piguet lo explica muy bien en un libro que se llama La nueva realidad creo que es, en el cual habla de los dos hemisferios de la mente, del hemisferio
racional y del hemisferio relacional. De forma que la ciencia cuando hace matemáticas está en el hemisferio racional, está sacando teorías, haciendo deducciones, y sin embargo cuando va a los datos, cuando observa, cuando siente, está en el hemisferio relacional. Y el hemisferio racional si no se comunica con la realidad puede llegar en neurosis y puede llegar a comportamientos muy aberrantes porque se cierra sobre sí mismo y está dando vueltas a sí mismo constantemente pero no está dando pero el hemisferio racional no está pensado para sí mismo, sino para tomar datos de la realidad, interpretarlos y dar una visión un poquito más amplia al ser humano para defenderse en su ecosistema o defenderse en la vida.
Y si esos dos hemisferios no están bien relacionados, pues el ser humano no trabaja. y nos hemos olvidado en nuestra cultura mucho de ese hemisferio relacional, el que es capaz de ver la realidad, ver lo que está pasando, ver cómo se siente la persona de al lado. Y ese hemisferio relacional tiene cualidades como la intuición, que son vitales para nosotros y que las usamos todos los días. Y, sin embargo, la intuición no se puede entender racionalmente. La intuición, el arte, el que tú veas una cosa y digas esto, parece... me da un aspecto muy zen. ¿Por qué? ¿Por qué es zen? ¿Por qué es zen y no es ardeco? Lo que ves en una habitación decorada, ¿no?
Pues porque... Ah, mira, por este detalle el otro en tal, pero tú has llegado a la habitación y las viste y dices, esto es zen y no has hecho un análisis de cada uno de los elementos, y has llegado a la conclusión de que es zen después de un proceso racional, no. Has llegado y en el primer segundo tu intuición te han dicho zen. ¿Por qué? Porque la intuición es una capacidad holística, es una capacidad de captar las globalidades que tenemos los seres humanos y quizá también otros animales tienen y que no es racional pero es una capacidad de la mente y es muy útil para captar globalidades. A mí me gusta muchísimo este libro de Jordi Piyen porque nos habla de que
gran parte de la enfermedad de nuestro siglo es que hemos abusado de la mente racional y nos hemos olvidado de la red nacional. De hecho, si me decías que hay una red, eso encarga, bueno, sigue el hilo de las teorías de Stephen Jay Gold en un libro que se llama La falsa media del hombre, en el que, si eso explica hacia el libro, tiene ya sus años, yo lo voy a hacer ya bastante, en el que explica cómo el concepto de intelectualidad, el concepto de inteligencia, los modelos de los QI, de los coeficientes de inteligencia, que son medias absolutamente irracionales, porque no sabemos exactamente qué significa la inteligencia, qué es ser inteligente tener memoria, tener cultura, resolver problemas matemáticas
o a eso que le llaman la inteligencia emocional, ser capaz de sentir empatía por tus conciodadanos. Curiosamente en el mundo del liberalismo del que económicamente somos descendientes, somos hijos de un modelo específico de cultura y de sociedad, que es el modelo de la individualidad anglosajona, el modelo Wig, que es como se llama, los individuos son importantes en la medida de su propiedad. Es la teoría del calvinismo sobre demás Weber, sobre la ética protestantera y la origen del capitalismo. Todo este tipo de teorías que reabsumen el concepto de la individualidad, lo que también hacen reducir el espacio mental de los seres humanos, porque ya no te ves como miembro de una comunidad, sino que te ves como
individuo en una pugna solitaria al estilo de argunista por la vida. Cuando realmente, si no lo piensa fríamente, nuestra vida es una vida de relaciones, como estaba contando Margarita. No sé, Antonio, tú, pero yo me tengo que relacionar, yo tengo que salir a hablar con los amigos, con mi familia, el modelo capitalista de sociedad que nos impone, mientras no lo sigan imponiendo, se basa en la anulación del concepto social de ser humano. Somos animales sociales como son las abejas, exactamente iguales. Lo que estabas tu comentando, que me parece fundamental, bueno, lo que habéis comentado los dos, pero eso es todo lo de la empatía. Verás, yo ahora mismo os estoy viendo en
la cara los dos. Yo tengo un cierto análisis, aparte de la voz que os oigo y el tono que ponéis, que os conozco. También os estoy viendo en la cara y veo que no necesito, pero ahora mismo Margarita está sonriendo. Y ahora va a haberlo dicho, se pone a sonrir chus. Yo no necesito que ahora vaya a un médico y os saque un poco de sangre, os mira a ver cómo andáis de endorfinas, el nivel de adrenalina, y que me diga los gramos por centímetro cúbico de citas hormonas que lleváis en sangre para saber que estáis a gusto. Porque utilizando la empatía humana o la intuición, que es lo que decíais, yo ahora mismo lo puedo ver. Es decir, simplemente tengo esa...
no yo, lo tiene todo el mundo, nos viene dado como especie, como mamíferos o como animales que somos. Entonces detectamos a través no solamente de los números y no solamente de los ojos, sino a través del gesto y no solamente del lenguaje articulado, que es nada más que el 10% un montón de información. Es decir, que yo cuando anoche estaba viendo venir ayer a la tarde noche unas nubes negras espantosas que se acernían sobre Pamplona con una cantidad de rayos, la naturaleza estaba hablando y efectivamente sabía que iba a caer un chaparrón brutal y cayó. Entonces, bueno, es una forma de que no necesito que me diga en la presión atmosférica, no necesito que me diga en ese momento la
velocidad del viento, no necesito que me den la temperatura a cinco mil metros de altura y me la comparen con el gradiente que hay sobre superficie para saber que va a caer un chaparrón, porque es que la propia naturaleza se está expresando. Entonces, en la empatía, en la atención hacia el experimento científico, o hacia la conversación con la persona que tienes al lado, tú tienes toda esta parte implícita, aunque seas inconsciente de que existe. No sé si me explico. Y además, la atención también es otra de las grandes palabras del budismo, por ejemplo, pero la atención es lo que nos permite usar esa parte relacional de la mente y salir fuera de nosotros, salir fuera de nuestros bolos,
Y claro, porque hablando o relacionando todas estas cosas con la crisis lobal y con el capitalismo y demás, al final otro de los grandes pilares de la espiritualidad y que se repiten todas las religiones es eso de que todos somos uno. Eso de que todos los seres vivos están ligados, quizá en alguna religión solamente está aplicado a los seres humanos. todos los seres humanos somos hermanos, como dicen todos los hijos de un mismo Dios, como dice el cristianismo, pero ese todo somos uno, esa empatía es vital para superar la crisis ecológica, porque si no conseguimos desarrollar empatía entre nosotros y empatía con todos los seres vivos, no vamos a ser capaces de no colapsar.
O sea que a mí me perdió la clave de superar la crisis ecológica, y bueno, no solamente a mí, lo dice muchísima gente, es desarrollar empatía con los ecosistemas y con los sistemas naturales de forma que nos podamos situar en un punto en el cual protejamos la vida, porque nos estamos protegiendo a nosotros, porque es que nosotros somos ecosistema y si la tierra enferma, nosotros nuestra especie se va al garete también, y es esa empatía a mí me parece que es la que permite la que hace imposible explotar la naturaleza como si fuera un objeto y es explotar la naturaleza como si fuera un objeto o incluso explotar a otros seres humanos como si fuera un objeto es lo que permite que el capitalismo sobreviva lo que permite
que el capitalismo crezca así que la empatía se ha vuelto muy peligrosa y la espiritualidad en ese sentido en el que también algunos de sus grandes pilares son la empatía y la atención y pues también se ha vuelto muy peligrosa, desde luego la espiritualidad siempre ha sido una herramienta poderosísima por eso siempre el poder ha tenido una relación dual con ella o bien intentando manipularla o bien intentando prohibirlo. De hecho, culturalmente como SOZ, como especie que somos ese artefacto que hemos creado que es la cultura es la que rige en gran parte nuestra vida y tú has dado un punto que creo que tiene que ser que es bastante interesante es el concepto cristiano de venir expresando la biblia de que Dios
hizo la tierra para nosotros en la tierra los animales todo lo que hay en la tierra es nuestro y podemos usarlo a nuestro antojo de hecho jefferson tomas jefferson el presidente americano dijo en su momento que bueno le parece una cosa como un poco estupida que la tierra era para todos nosotros los que estaban en ese momento y que los demás que viniesen ya reharían milla porque dios nos lo había proporcionado a nosotros a los seres humanos en aquel momento se refería a los lores propietarios a los grandes terratenientes e ingleses que se fueron a apropiar del terreno de virgín y las minas polonias norteamericanas pero ese uso intensivo sin remordimientos que ve al resto de la
de la naturaleza como supeditada a él es gran parte del modelo del capitalismo de perdedor no esto de yo hago lo que me da la gana yo abierto basuras contaminantes da exactamente igual por la tierra es mi era en tierras de mi propiedad en el modelo anglosajón es curioso que hasta lo que está por debajo y por encima de la tierra es la propiedad total mientras que en los sistemas germán y los sistemas romanos no es así la tierra solamente es la capa superficial por ejemplo aquí encuentras en español yacimiento de algo y le pertenece al Estado. Sin embargo, en Estados Unidos, en los países anglosajones, en Inglaterra, incluido el yacimiento, es del propietario del territorio, en la parte
abajo, en la parte arriba. Aquí la propiedad está muy limitada, que es también cuestión de los sistemas feudales de la iglesia católica, cuando tuvo que sobrevivir al feudalismo, cuando en sus primeras épocas, a partir del siglo V, cuando era de cada oficial e inglés e oficial, en las que la tierra se convierte en un derecho más que de propiedad más es un derecho de uso y la tierra acumula unas cantidades gigantescas de derechos diferentes, derecho de paso, derecho de transumancia, derecho de siembra, derecho de rebusca, que el modelo de democracia liberal ha arrasado por completo. Las relaciones de los hombres humanos con la naturaleza han dejado de ser de individuos que pertenecen a la naturaleza, a ser los individuos
que domina la naturaleza. De hecho creo a Antonio que te han enseñado en la escuela, ves películas de estas americanas que los geólogos americanos por supuesto detienen corrientes de lava o desvían asteroides que son una especie de infantilismo no infantilismo tecno optimista que le dice al ciudadano que aunque venga el colapso no se preocupen aunque no haya petróleo un americano en ayahuas o minnesota descubrió una máquina perfecta que desviará volcanes lava y megatormentas geotérmicas llenas de timurones. Y al final acaba con la chica porque está y el dirigente que no le hizo caso y tal en la cárcel, bueno, eso siempre es muy típico, es un arquetipo en la película americana de
cadastroses naturales relacionadas con volcán, esterremotos, inundaciones y tsunamis. Yo lo que os iba a decir es que esa conexión con la tira de la que estáis hablando los dos es impepinable, es decir, nosotros tenemos una conexión clarísima, física y dependencia con el planeta pero también la tenemos espiritual para lo bueno y para lo malo. Voy al grano a ver si nosotros tuvimos un regalo que es una anomalía que se llamó combustibles fósiles, concretamente petróleo que fue capaz de que pudiéramos dar ese paso del que habéis dado fe los dos. Fe fue sinónimo de evidencia que lo sepáis en la antigua Grecia. Fe era un acceso directo al conocimiento, no una creencia, que es lo que prostituyó más tarde el cristianismo, pero
fe, en principio, significaba acceso intuitivo y directo como la evidencia, eran sinónimos, ¿de acuerdo? Certeza, fe y evidencia eran la misma cosa. Lo que pasa es que luego la religión precisamente por lo que habéis dicho, a través del poder y del querer controlar también como una extensión del poder económico, dijo que hay que querer lo que yo día y eso es fe porque hay una entidad superior a ti una entidad intelectual moral lo que sea que te dice que esto que tiene que ser así y como tiene que ser así te lo tienes que creer eso es la fe de la que se habla hoy en día bien a lo que iba la ruptura con la economía circular con nuestra relación
circular con el planeta que no sé que nos dan o que nos propician los combustibles fósiles y concretamente el petróleo supone una ruptura también mala con respecto a nuestra forma cooperativa y holística de vivir con la tierra y entre nosotros mismos. Es decir que antes de la erupción de los combustibles fósiles existía por supuesto el individualismo, pero existía muchísimo más también la cooperación. Entonces lo que produjo, la erupción del petróleo sobre todo en la individualidad humana es brutal, o sea no se ha visto jamás en la evolución espiritual del ser humano, o sea el individualismo del que habéis comentado que sobre todo se vehicula a través de
formas de culturales y de pensamiento, ideológicas y tal, que tiene mucho que ver con el mundo anglosajón, se consolida gracias a los combustibles fósiles, a la ruptura completa de relación circular, es decir antes toda la energía, entraba y salía el sistema, volvía la atmósfera a través de los molinos, de las piedras de moler el trigo, de los arroyos, en el estirco de las vacas volvían a hacer en forma, es decir, pero al irrumpir algo que no era renovable, que era el combustible fósil, poco a poco se fue metiendo en toda la relación y en la economía, de tal forma que pudimos ir sustituyendo el trabajo humano y el trabajo de los animales y poder ir contaminando el
mundo sin ningún problema, porque aparece una cosa nueva, el desecho. El desecho salvando los cambios que hubo antaño cuando se estaba formando la tierra, la aparición del oxígeno como un desecho primero, pero como algo que cambió la evolución después, todo esto entró a formar parte no solo de las corrientes del mundo, sino también de nuestras venas. Por eso cuando yo hablaba de lo de las tarjetas de crédito que nos comemos todas las semanas, aproximadamente unas tres muñecas barbí al año en microplásticos, porque son nuestros propios desechos que van a las cadenas tróficas al pescado a la carne y tal y luego nos resalamos. déjate, Antonio, yo creo que eso viene antes. Es decir, cuando ya vienen los combustibles
fósiles, el ser humano se puede desligar de la naturaleza y decir, bueno, que le den, no, empiezo a sacar energía y no me preocupo porque no tengo ni que proteger el bosque, el combustible fósil viene y es abundantísimo y no me tengo que preocupar de desechos porque total, el que venga detrás que arriesgue, pero yo creo que la cultura occidental antes de que llegaron los combustiles. perdido ya esa relación de reciprocidad con la naturaleza. Quizá la gente campesina todavía tenía... No te oigo, que Antonio. Yo que no era masivo como es ahora. Yo estoy de acuerdo contigo, ¿eh? O sea, totalmente tienes toda la razón. Me parece que la cultura occidental pierde esos vínculos con la naturaleza. ¿Por qué?
sobre todo por las igrejas cristianas, que prohíben todo lo que era el... Espera, los cultos de la naturaleza, como se llama, el paganismo, ¿no? O sea, se persigue el paganismo fielamente hasta que el ser humano está completamente desvinculado de la naturaleza. Solamente la gente que tiene que vivir del campo tiene esos vínculos porque no le queda más remedio. Pero ya cuando llegan los combustibles fósiles y el tractor y el abono y el pesticida, pues dices, adiós. pero yo creo que esa falta de vínculo estaba antes. Y a mí me gustaría citar un libro que ahora mismo se ha puesto de moda. Es una trenza de hierba sagrada de Roy Woll Kimmerer, que es una mujer americana
que tiene familia nativa americana y familia europea y que en un momento ha dado ellas bióloga y desde la ciencia va a la espiritualidad americana y a toda esa relación que tiene con la naturaleza, todo ese chamanismo. Y me parece que nos aporta una cosa valiosísima este libro y nos aporta una cosa valiosísima de estas culturas, porque nosotros al final tenemos que comer y tenemos que hacernos viviendas y tenemos que talar árboles y tenemos que comer animales o plantas y matar, tenemos que matar para vivir, porque somos animales. Y eso nos produce una dualidad ahí como muy dolorosa, porque no sabemos encajarla. Como tenemos que matar, o bien cosificamos a las cosas, a todos los seres vivos.
Y decimos, en el alma solamente la tenemos los seres humanos, lo demás son cosas, como nos ha dicho la cultura cristiana durante milenios. O bien hacemos algo como lo que han hecho muchas otras culturas de ancestrales. y es ritualizar todos esos intercambios, vida-muerte, con otros seres vivos. Y este libro nos habla de muchas desarrelaciones que tienen los nativos americanos con la vida, porque ellos matan el ciervo, pero no matan cualquier ciervo, no matan todos los ciervos que pueden matar. Matan ciertos ciervos y tienen como esa especie de intuición de decir, Esta no, porque es más ojo joven, este no, que está, es increíble. Este sí, este me lo está pidiendo.
¿Por qué te lo está pidiendo? No sé cómo lo harán, realmente me gustaría tener esa capacidad, pero intuyen que venga, ahora ya es el momento de que yo mate, porque yo tengo que vivir. Y es como una especie de relación de reciprocidad. Yo saco del ecosistema yotálogo, el árbol, pero después planto en las semillas. Entonces, yo mato, pero también doy la vida. Yo cuido y a la vez me cuidan. Esa relación de reciprocidad tenemos que aprenderla, porque tampoco nos podemos dedicar a deprimirnos, decir que somos un cáncer de aviosfera, que no sabemos de otra cosa, más que matar, y bueno, nos deprimimos, nos metemos en una esquina, nos morimos y no cortamos nada,
porque en el fondo nuestro distinto no nos deja morirnos, y al final lo único que hacemos es sufrir, agobiarnos muchísimo, pero vivir igual que antes, no avanzamos nada, destruimos lo mismo, pero deprimidos. Así que yo creo que esa relación de reciprocidad, de vida-m muerte, de que nosotros también morimos y somos seres vivos y tenemos que comer y matamos. Pero además de matar, damos vida a los demás y hacemos que se cierre el ciclo. Y bueno, pues eso es vital y al final todo coincide. Ese globalismo, esa empatía y ese colocarnos dentro del sistema. Dinámica de sistemas, de hecho, es lo que te dedicas tú. El concepto complejo de, bueno, fue lo que el meteorólogo,
el que descubrió el concepto de los sistemas complejos, que curiosamente los modelos matemáticos se utilizan en la ortodoxia, lo que se llama la economía neoliberal, el modelo es absolutamente lineal, por eso la incapacidad de predecir las externalidades que nunca entran en sus cómputos, como no entra la distribución de la renta, no entra el crédito, no entra la deuda, no entra gran parte de lo que es la economía real, por eso no son capaces de predecir una gran crisis y nada por el estilo y mucho menos son capaces de entender hacia dónde nos derivamos, porque uno de los problemas Antonio como siempre ha sido que el modelo económico, que es el modelo
ideológico que soporta al poder político, nos orienta en un solo sentido, de lo que está hablando marga a muchísima gente que va a escuchar el programa le va a hablar a una absoluta magufada eso ya os lo digo yo desde aquí desde este mismo instante sin embargo lo que está diciendo marga no es nada que nuestros antepasados hayan desconocido esa relación de seres humanos seres vivos animales que viven en una biosfera en una pelota cerrada como decía calzada una canica azul que es una nave espacial cerrada y aislada en el espacio y sin embargo eso que es la la explicación biológica de lo que es la vida dentro de un planeta como el nuestro, suena como a, bueno, esta señora se va a poner, esta hippie se va a poner a
bailar en pelotas. Pero, que le fíjate, Chew's, que estás hablando de que lo que digo son mamuzadas. No, yo digo, no lo digo, no, perdona. La ciencia, la ciencia de la ecología, al final descubre que eso lo llama cierre de ciclos, apropiación correcta de los recursos naturales, Es lo mismo, yo sinceramente creo que la espiritualidad no ha inventado nada. La espiritualidad son cuatro cosas absolutamente obvias y muy sencillas. Muy sencillas. El que tú no estás solo lo que hagas al final te vuelve, o sea, el feedback que realmente avión y el que tienes que escuchar lo que dicen los demás, que eso, llámalo, como te dé la gana, de escuchar, dejar de darle vueltas a tu pelota intelectual
y estar todo el día al centro del tibismo. Y nada más, o sea, las espiritualidades, pues eso, firma, que al final lo que tú haces es que vives con otros. Sí, sí, vivir en sociedad, pues es que somos animales sociales, es una cosa que muchos todavía no llegan a entender, que la evolución de la especie humana se ha basado en el tú a tú. Hay un programa por ahí hace mucho tiempo y yo lo recomiendo es llamar a la Interna de Biógenes que hablaba de qué hubiese pasado si en vez de haber optado por el de argunismo, no por la teoría de la evolución de argunista que es una cosa distinta al evolucionismo de argunista, es una filosofía, en vez de haber hablado del argunismo social hubiésemos hablado de lo que decía
Pierre Kropotkin que era el apoyo mutuo como sociedad y como especie, lo que hacen las abejas, lo que hacen las hormías, lo que hemos hecho los seres humanos históricamente para sobrevivir y para popular todo el planeta. Entonces, al final hay un problema cultural, un problema de que hemos excluido del debate cualquier tipo de opinión política, cualquier tipo de opinión filosófica que no vaya encaminada hacia el rendimiento máximo, hacia la maximización del beneficio, que nuestros clientes todos saben lo que es perfectamente, no digo millones de veces. Y sin embargo, la parte espiritual del reto, estás hablando Marga, es que suena como a vos, es que eso
no señores es como hemos sobrevivido llevamos sobreviviendo así los 250 mil años que llevamos como especies que la maximización del beneficio tuyo es el capitalismo la maximización del beneficio de todos del ecosistema es el mutualismo este del que te decía tan hippie de los indios americanos ese mutualismo de los indios americanos que parece tan espiritual tan basado en percepciones extrañas y tenemos que que es pura inteligencia es pura inteligencia globalista porque se dan cuenta de que el beneficio tuyo si solo ves tu beneficio al final llegas a la catástrofe porque no vive solo entonces es optimización del beneficio global y es pura inteligencia es pura inteligencia mucho más global y bueno pues revestida de unas características
culturales que nos suenan extrañas y nos parecen muy nos asustan pero pero que es que es puro inteligencia es la inteligencia que los seres más como tú dices hemos usado para sobrevivir mira tú eres castellana marga igual que yo en mi tierra siguen existiendo las eras comunitarias lo que se llama las villas de tierra y viña o sea que son áreas comunitarias y las rastrojeras que pueden usar los pastores porque el concepto de que yo vivo solo eso no existe nada más que las sociedades modernas, las sociedades, perdón contemporáneas, el resto de las sociedades saben que si tú tienes que sobrevivir solo no puedes, lo decía barrios esa como no se recordáis, solo no acompañas con amigos es mucho mejor. Cualquier manual de supervivencia
a lo primero te dices que no estés solo, que no estés solo, que te ayuden otros individuos de tu misma especie o de otras especie que te ayuden porque si hay un problema tú solo no te puedes buscar la vida. Hemos ido a un sistema en el que el sistema económico suple esa necesidad de tener que depender de otras personas como si fuese algo malicioso o maligno. Cuando en los pueblos tú le pides al vecino que te deja el tractor o que te ayude en la siembra y el vecino te ayuda y luego ya le ayudaras tú, que es lo mismo que dicen los indios americanos, que viven en su contexto. Pero nuestro modelo económico no es así. Antonio, ¿te toca? Eso no se dio de golpes,
es decir, esto no apareció así de la noche a la mañana. En la conquista de los últimos 200 años, sobre todo, cómo se pudo apuntalar ese individualismo, está clarísimo que es gracias a la disponibilidad de la ruptura hasta un 90% que llegamos en los momentos más álgidos de los combustibles fósiles de dominio del medio. Una aspiración que, por cierto, el ser humano ha tenido siempre, no solo de dominio del medio sino también de dominio de los demás. Incluso los otros seres humanos. Bueno, esto ahora mismo estaba empezando a dar la vuelta a la tortilla y como anomalía que fue en un momento, en un contexto donde no hubo grandes cantidades de energía libre, barata, versátil y tal y cual, no se pudo
dar los individualismos tan exacerbados como los que hemos vivido en los últimos años. Es decir, que sí que existieron, claro que sí, como dice Marga. Pero desde luego no fueron ni tan numerosos, ni tan tiranos, como son ahora. Y me revito a los otros históricos, porque sí que lo sabía, y eran cuatro pero que disponían de esclavos, disponían de ejércitos, disponían de poder militar o disponían de lo que fuese. Hoy cada uno de nosotros somos prácticamente un gengiscán en pequeñito, en nuestro alrededor, y si pudiéramos lo seríamos más, porque nos lo propicia la disponibilidad de energía barata, versátil, etcétera. Como esto se va perdiendo, esta anomalía histórica y esta anomalía
genética, tienden a desaparecer. Y será el destino, me imagino, siguiendo un poco Aline Margulis, el que filtre un poquito de que, bueno, pues las personas que sigan en un contexto que ya no puede tolerar o soportar o sostener el individualismo y que sigan con una mentalidad haciéndole esta, pues tendrán menos capacidad de reproducirse, menos capacidad de crear comunidad y realmente quienes se vayan adaptando a aquella forma que ya conocimos, como seres humanos, de colaborativa y en la que la relación no es solo colaborativa con el planeta sino entre nosotros mismos, pues van a tener más probabilidades de salir adelante, con lo cual, bueno, yo creo que es
una recuperación del asunto. Eso por un lado. Y por otro lado también quería deciros que en el estudio de la conciencia y lo que habéis de la espiritualidad no es fácil desde una posición como la que acabo de escribir el valor a los antiguos, cuando por ejemplo San Anselmo, que es el primero que intenta hacer una derivación o una demostración de la existencia de Dios, lo hace. No es lo importante el que sea el primero que intenta demostrar a Dios, lo importante es ¿por qué quiere demostrar a Dios? Pues porque lo ha perdido. Es decir, porque el ser humano, en el momento que intenta demostrar algo, es porque lo ha perdido, porque ya no lo tiene. Cuando yo estuve en Egipto y me fui a dar un paseo por muchas
de las tumbas, etcétera, veía como dioses y hombres convivían juntos como lo más normal del mundo. Ahora vete tú al antiguo Egipto y dile que el coyote ese con cabeza de señor o no, perdón, el señor ese con cuerpo de hombre y cabeza de coyote que no existe. Tú dile que no existe o vete a donde una anciana que está fluyendo un huevo ahora mismo en su casa hablando con su marido que está muerto hace 30 años en Japón, en Tokio, dile que está hablando haciendo el tonto que ella no está hablando con su marido mirar raro diciendo, pero tú qué me estás contando? ¿De qué mundo vienes? Es decir, en el momento que tú tienes que demostrar algo es porque lo has perdido. Si el hombre ahora mismo o la
mujer, pero al ser humano en general, tiene que demostrar la existencia de lo espiritual es porque lo ha perdido, porque se le ha escapado. Bueno, eso es muy importante y luego el considerar que hubo culturas y existen, todavía culturas como las que vosotros, de las que habéis hablado, que son colaborativas, que son minoría, sobre todo no minoría global, sino minoría desde el punto de vista de nuestra percepción eurocéntrica. Pero son mayoría en general en muchos pueblos que viven en armonía con la naturaleza y con los espíritus de sus antepasados o solamente con el dios de la hierba, o el dios que provoca que es ello, el que haya buenas cosechas. Vete ahora y tú y dile que ese dios no existe. Te va a mirar con cara
rara, no te va a decir que tú eres imbécil, te va a mirar y dice este señor dónde viene, qué me está contando, si llevo toda la vida con él al lado, a mí que no lo vea físicamente, no quiere decir que no exista, es que es un mundo de percepciones completamente distintos en el que vivimos. Es que esa definición de Dios todo poderoso, omnisciente, que nos hemos creado pues es muy rígida y muy insidiosa, eso de Dios existe y Dios no existe. Bueno, déjate de bobadas. ¿Tú qué percibes ahí fuera cuando ves que la hierba crece? Coge tu percepción y...
No somos, porque hemos sustituido hoy en día ese dios del que todo está dando marga por otra cosa llamamos la tecnología y le rezamos a la tecnología y al dios mercado como de hecho hay una frase no es a de que el mercado proveerá o que la eficiencia libre mercado será la que nos colme de bienes y desadisfacciones no en ese ser humano. Eso es lo que decía yo antes, es el trasvase del lenguaje religioso al social o cultural o al científico, ahí lo tienes. Lo es, lo es porque de hecho Es el dios mercado, por ejemplo. La mano invisible del mercado. La tecnología. Un dos te responda otra vez. Paz un juego. Si es un juego, pero este tipo de discusiones ayudan al debate.
Ayudan a entender que no hay una sola postura en las opiniones sobre crecimiento, sobre colapso energético, sobre descomposición social, sino que, como bien estudia amarga, es una cuestión de dinámicas de muchos elementos que no son los que, en el debate normal, son en inclusión. Existen un amplio... Por eso este programa se llama Ampeando el Debate, porque buscamos en esos intercicios, en esos huequecitos, en los que otros no se suelen ocupar, porque les parece, aunque no me guste la palabra amarga, les parece magufos o les parece extraños, casi siempre son extraños, porque no son habituales, no quiere decir que sean raros, que sean, no sean apropiados,
sino que no se suele hablar en los grandes medios de ello, los más mierda no suelen ocuparse nunca, y es más, en mucha de la prensa, por ejemplo, que se dedica a estos temas, 15-15, última llamada y demás, esos temas tampoco suelen aparecer muchas veces, suelen aparecer de forma bastante minoritaria, por eso me parecía muy importante, no es otra era amarga, sino hablar de un tema que va a ser peliagudo, que ya os digo yo que los comentarios van a ser de la hostia, pero igual, la idea fundamental es que se pueda llegar a hablar con mucha libertad, o sea nosotros exigimos a nuestros gobernantes, a nuestros políticos, a nuestros gestores culturales que permitan la disensión en el
debate y yo no voy a permitir aquí, hombre, pues esta es mi casa y mi casa lo que me salga apunta a los cojones por nada de expresión. Bueno, pues si queréis añadir algo, Marga y Antonio, y si no, os corto ya. Yo quiero preguntarle a Marga que nos hable un poquito sobre la palabra Maguzzo, venga. No sé, sinceramente, cada vez que lo doy, me pongo. Yo me pongo malo, yo me pongo malo. Me pongo malo porque creo que es una palabra que se inventó así, de repente no sé quién la inventó y de repente todo el mundo empezó a hablar de ello y es un concepto que me parece que se está manipulando muchísimo, es muy inteligente, es una campaña muy inteligente esta de la magufería porque toca mucho el ego humano y es eso que nos gusta tanto
de sentirlos superiores a los demás y entonces claro es que se hace viral enseguida porque toca esos resortes que nos gustan tanto. Eso de que se llame Magufo a la gente porque cree ingenuamente desde medicinas alternativas o hasta, últimamente se aplica todo, también decíais que se está aplicando el Magufo, se llama Magufos a los que hablan de colapso. Bueno, es como que a todo el el que se quiere eliminar, se le mete el magufo por medio y entonces ya todo es solucionado. Y el magufo es el anticientífico supuestamente, el que no cree en la ciencia. Pero claro, la típica estrategia del rey desnudo, el que no ve el traje del emperador o el que
el traje del rey es porque tiene pecado o es malvado o no sucientemente inteligente, no sucientemente científico y entonces, bueno, pues es muy fácil engañar a la gente con ese tipo de cosas y a mí me parece que estas estrategias las están utilizando con muy mala intención, algunos no sé muy bien quién para cargarse a gente y para desprestigiar cosas que les molestan. El sentirse muy científico, pues mola, alguien se siente muy científico cuando mata magufos. A parte de qué bueno que la definición es un poco así por donde ha sido tu más y muchas gracias lo de que al parecer la palabra magufo por viene de la unión de la palabra mago y ufólogo y fue acuñada
por Joan M. Carrera en una lista de correo llamada escépticos en el año 97, 1997. y luego más resulta que ya aparecen wikipedia, por ciento de las partes y se hace mucho énfasis, se subraya mucho ese aspecto beligerante, despectivo hacia la gente, que incluso gente que no es versada en alguna doctrina lo utiliza hablando de gente que sí que lo es, ese es un magufo, ese es un magufo. Y como todos tenemos que pasar el filtro alguna vez más o menos o más frecuente o menos frecuentemente de la magufería, como va a pasar este programa, estoy seguro, pues yo ahí lo dejo, pero ¿qué es lo más? Yo creo que el antídoto contra esta corriente, llamarlo X, que utiliza el término magufería
es la humildad, o sea, porque el magufo es muy soberbio, o sea, perdona, el que utiliza la palabra magufo contra otros es muy soberbio, es decir, yo soy científico y entonces no sé qué. Pues mira, yo no sé. O sea, yo no sé si existen ovnis, no los he visto nunca. ¿Sabes? Entonces, yo no me atrevo a calificar el maújo. Una persona que quiere en ovnis, porque yo no he visto nunca ovnis. Tú los has visto, pues mira, yo qué es que, el día que yo vi a un ovni, me atrevo a despestigiarte, pero como no... ¿Cómo yo con la taza? ¿Cómo yo con la taza está ahí? Y yo no me atrevo a calificar el maúfo, a nadie que habla del, yo qué sé, del pico el petróleo porque yo no sé de pico el petróleo, el día que sé pico el petróleo
pues discuto contigo si es esto, si es nuestro, si es más o menos, pero no me dejo a despreciar a todo el mundo metiéndole el calificativo de turno. O sea que bueno, pues con reglas básicas de comportamiento de las de toda la vida, respeto, humildad, escucha, pensamiento lístico, todo lo que hemos dicho aquí. Uno puede llegar a entender muy bien la realidad y a crear sociedades sostenibles no hace falta pues eso despreciar a nadie o manipular las cosas. Así que bueno que sí hay muchas tonterías por ahí por el mundo pero bueno con buena voluntad y no dejándonos manipular. Se llama a principio de la caridad en el discurso. Cuando asumes que el otro está haciendo un discurso que es intentar ponerte en la posición de la otra persona,
entender que lo está diciendo desde la mejor de sus voluntades posibles, eso es la caridad, la caridad de la filosofía, la caridad en el discurso. Y sí, dime Antonio, perdona. Nada que decía que muchísimas gracias por la oportunidad de esta del programa, pero sobretodo le quiero dar muchísimas las gracias a Margarita, ¿sabes por qué? Porque Margarita es una gran comunicadora para niños, para niños pequeños. Mira con motivo de las mujeres en ciencia me preguntó mi cuñada, oye, ¿conoces alguna científica que le pueda dar una charra sobre su trabajo, los experimentos, todo esto que hace y tal. Oye, ahí va Margarita en un colegio de Cantabria, bueno, fue tipo telemático, y mi cuñada
quedó encantada y los niños encantados de la vida. ¿Cómo les explicaste que es una científica? ¿Por qué llegaste a hacer lo que estabas haciendo? Y lo vieron como muy personal. Luego eso sí quedaban, hacían preguntas como que se quedaban así como un poquito alucinados, pero bueno, muchas gracias porque viendo que bien nos explicaba nosotros que somos supuestamente niños grandes, estamos imaginándonos cómo lo disfrutarían los niños pequeños. Bueno, hay que explicar las cosas siempre como para tontos porque... ¿Cómo somos? Es que los somos. No es cuestión de hacerse el intelectual. Bueno, chus es un poco más listo que ya, pero bueno. Todos somos tontos, así que hay que explicar las cosas bien.
Ignorancia es una cuestión de tema. Al final, todos somos ignorantes en H o en B, pero somos todos unos ignorantes. Cuando asumes que eres un ignorante, y que al final descubres que hay tantas cosas las que no sabes, que realmente todos somos en la medida de nuestras posibilidades unos ignorantes mayores. El que no sabe, que no sabe, el que sabe, que no sabe, el que no sabe, no sabe qué sabe, y el que sabe qué sabe, que es el final de la pirámide de conocimiento. De esos hay pocos. Bueno, pues ya ahí podemos pasar la hora. Muchas gracias a Antonio y a Margarita por estar aquí. Como siempre, queridos oyentes, soes soberanos en los comentarios para llamarnos
lo que os dé la gana, para alabarnos, para odianos, para llamarnos incluso a Magufos, que no pasa absolutamente nada. Y nosotros somos, como siempre, soberanos para haceros caso o no. Muchas gracias y hasta el próximo programa. Hay muchas razones para elegir a B365. Durante años hemos estado perfeccionando nuestra app. Cada mejora contigo en mente, porque sabemos lo que te importa. B365. Sabemos de apuestas. Recuerda, sólo para mayores de 18 años juega con responsabilidad.
