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Buenas noches y bienvenidos a un nuevo programa de «Ampliando el debate». Hoy queremos ampliar debate sobre ese tema que a todos nos apasiona que es la economía y para hablar de economía pues tenemos aquí a dos de nuestros economistas bueno quizá más populares y con los que tenemos más confianza Jordi Llanos buenas noches hola buenas noches a todos y Manuel Campos buenas noches buenas noches qué tal plaza como siempre y de qué vamos a hablar en concreto pues bueno vamos a hablar un poco de la situación en la que estamos ahora en España, tenemos en marcha un plan de estímulo que viene de la Unión Europea, España no tiene muy poquita autonomía para
plantear por su cuenta un plan de estímulo y bueno en este caso desde Europa pues nos están pidiendo unas ciertas condiciones que por ejemplo no se dan en Estados Unidos en el plan que está planteando Joe Biden. Aquí en España una parte del dinero pues va a ver qué devolverlo, nos piden que va a haber una cierta expansión fiscal para que remonte la economía, para que digamos se suavice la crisis, o sea aplaque un poquito la crisis, pero después de eso vendrá una etapa en la que habrá que tener una cierta austeridad para devolver ese dinero, ¿no? Aquí, bueno, hemos hablado con Jordi, con Manuel, hemos hablado amplio y tendido sobre estas cuestiones de la deuda
y bueno, hay bastante consenso entre todos, bueno, pues que nos gustaría más otra situación como la que serán Estados Unidos en el sentido de que allí van a hacer este plan de estímulo, y bueno y luego ya pues ya se verá lo que lo que lo que pasa con la deuda o lo que no pasa pero no no existe ese futuro que sí que tiene ahora España de tener que devolver una parte importante de ese plan de estímulo no aquí bueno pues entra mucho la ideología no hay mucha gente que se vea sobre todo en foros de internet, gente que considera que la deuda es un robo, que bueno pues cualquier intervención del estado es negativa, un poco aquí se ven muchas locuras, pero bueno aquí yo creo que los tres estamos bastante, tenemos un consenso bastante
fuerte en que nos gustaría otra situación más como la que se da en Estados Unidos, si bien hay matices, sobre todo entre Jordi y Manuel, pero bueno, ya los hemos hablado en otros programas y os repetimos a ellos. Para devolver la deuda, Europa nos pide que hagamos reformas y en concreto es bastante significativo que las reformas que piden es en el mercado laboral y en las pensiones y es un poco lo que queremos ahora centrarnos. Digo que es bastante significativo porque es un poco lo que, digamos, los expertos economistas siempre en España señalan que está mal, señalan que el mercado de trabajo es funcional y señalan, bueno, pues que las pensiones no
cuadran, ¿no? Y ahora de repente desde Europa nos dicen, bueno, tenéis que reformar esto. Bueno, no sé si hay algún tipo de conexión entre los expertos que están aquí en España, que están enseñando estas cosas y están diciéndole a Europa, bueno, hay que reformar esto y en Europa serán por entrados y nos dicen, bueno, pues tenéis que reformar esto. Hay como una especie de, parece que o da la impresión desde fuera que hay una especie de entendimiento, en el decir, bueno, estas reformas son difíciles, estas reformas son complicadas, sino si desde Europa cuando las pedís, pues parece que nos es más fácil realizarlas, ¿no? Ya tenemos la excusa, ¿no? No hemos sido nosotros, nos han obligado un poquito.
No sé si la cosa va por ahí, pero es una interpretación que se podría hacer, ¿no? Y al final, ¿en qué consiste esto de la dualidad del mercado de trabajo? Bueno, pues yo en mi empresa lo vivo de primera mano, ¿no? Porque somos una empresa grande con cerca de, bueno, más de 5.000 trabajadores Yo creo que a menos de 10.000, estaremos por 7.000, 8.000 trabajadores por ahí, y el notas hay de temporalidad muy, muy, muy grande, casi del 50%, nosotros, es una empresa en ingeniería con lo cual el coste laboral es el principal coste, representa un coste muy importante de la empresa y siempre se intenta que la masa salarial no suba, entonces una forma de no hacerlo y también de tener flexibilidad por si la empresa recibe menos encargos, recibe
menos trabajo. Lo que tiene que hacer es despachar a gente, quitarse a gente porque si no entran proyectos, al final el personal no puede estar cruzado de verdad si hay que echarle. Entonces la situación que se da es esa. Hay gente que lleva casi, bueno, más de 10 años trabajando en la empresa y sigue teniendo un contrato temporal, digamos, en fraude de ley y luego por otro lado estamos otras personas, en mi caso llevo 15 años en la empresa y sí soy indefinido y se supone que sí que tengo una protección en el sentido que tengo varios años, o sea, si a mí me despidiesen, si no fuese dentro de un aire pues me tendría que dar algunos años, desde que yo
entré en 2006 hasta creo que es 2012 o por ahí, 45 días por año, luego 33 días por año y luego 20 desde que entré en una reforma laboral, al final pues va sumando y es un dinero importante, que a otra persona pues no se lo tienen que dar, entonces será esa situación de dualidad en el sentido que hay gente que está siempre en contratos temporales va cambiando de trabajo y se dice que eso resta productividad porque hay gente que no se especializa y sobre todo son jóvenes que tampoco realmente también es un gran problema para el trabajador que siempre está precario no puede planificar un futuro no puede no puede plantearse tener una familia tener una hipoteca viven con sus
padres etcétera. Este es un problema difícil de resolver y que dice en Europa que hay que ese mercado de trabajo tan dual, gente con mucha protección, gente con poca protección, hay que simplificarlo. Y luego también nos dicen que hay que modificar el tema de las pensiones porque las cuentas no cuadran. Y aquí es curioso que siempre te hablan hacer las cuentas a dos mil cincuenta y digo y para qué hace falta hacer las cuentas a dos mil cincuenta si realmente nuestro sistema de pensiones es un sistema en el que la gente que trabaja como yo hago unas cotizaciones la empresa que me emplea a mí también hago unas cotizaciones por mil y ese dinero va a pagar a los jubilados es decir no es un sistema en el que haya
una horro una especie de ucha en el que yo lo que cotizo lo voy guardando en una ucha y lo que cotiza por mí la empresa se guarda una ucha para que cuando yo me jubile recupera ese dinero. No, realmente mi cotización va a pagar a los jubilados que hay ahora. Entonces ellos dicen en 2050 habrá 110 trabajadoras por cada 100 jubilados, según las previsiones que ellos tienen, demográficas, nacimientos, muertes, la gente que migra a España y la gente que sabe a España. Pero bueno, realmente el que ocurra en 2050 no está igual porque realmente como el sistema no se basa en una ucha sino se basa en transferencias directas de gente que trabaja, gente que está jubilada, lo que nos importase es el momento presente,
realmente tipo me hace gracia esta frase, casi como los budistas, el momento presente en cada momento el sistema debería adecuadrar o si hay un déficit o si hay un superávit, bueno, no se puede un poco acumular, pero más o menos en cada momento tiene que cuadrar, entonces lo que sí que el sistema tendría que ser es un poquito flexible, que ahora no lo es. Entonces la propuesta, sobre todo la propuesta que hay más sella encima de la mesa, un poco de los cedea y toda esta gente que en España es un poco hacer un que se tenga en cuenta toda la vida laboral del trabajador a la hora de hacer la pensión y que también este relacionado con la esperanza de vida. Es decir, si a la esperanza de vida ahora mismo son 84 años
y yo me jubí a cierta edad, pues me corresponden por ejemplo mil euros, pero si la esperanza de vida subí ya es 90, eso me correspondería menos, porque voy a estar más años comiendo de pensión, ¿no? Y también hablan de, en vez de tener en cuenta los últimos años, tener en cuenta toda la vida del trabajador, todo el tiempo que ha escutizado porque dicen hay trabajadores, por ejemplo trabajadores de la construcción o trabajadores más manuales que empiezan a trabajar muy jóvenes y al final al final de su vida laboral llegan con problemas de salud muy cascados, tienen problemas, tienen problemas de empleabilidad y posiblemente se jubilan antes. A esa gente se
se la está penalizando, en el sentido de que si solo cuentas los últimos años de trabajo, a lo mejor terminan jubiéndose con una jubilación bastante pobre. Sin embargo, se está dando un plus o se está beneficiando a la gente, que son como yo ingenieros, por ejemplo, que podemos a lo mejor trabajar más años o que vamos acumulando experiencia en nuestro oficio y eso se va valorando en teoría y que llegamos hacia nuestra carrera cobrando más salarios de lo que cobrábamos cuando éramos jóvenes y empezábamos. Entonces terminamos nuestra carrera con un salario alto y eso va a hacer que terminemos nuestra vida laboral con un salario, con una pensión alta, esa es la
teoría que en mi caso no parece que se haya cumplido, pero bueno es lo que cuentan ellos que tiene cierto sentido. Pero al final lo importante aquí es que, como ahora mismo en las cuentas no cuadran, hay menos cotizaciones de lo que realmente se está pagando a la gente que está jubilada. Al final, vale, va a ser una fórmula que ellos te la describen que es más justa y tal, pero al final lo que se trata es de pagar menos dinero para que cuadren las cuentas, ¿vale? Y uno de sus líneas rojas es que la pensión tiene que salir de las cotizaciones, que es una cosas que yo bueno pues pues lo veo o sea no lo veo tampoco es como hay una pensión de consenso político que yo desde luego sin haber estudiado al fondo
el tema no lo entiendo muy bien porque porque esta exigencia ni porque no se puede pagar los pensionistas de los presupuestos generales del estado o de cualquier otro impuesto pero bueno así está la situación Jordi, coméntanos cómo ves tú estas exigencias y cómo ves tú lo que nos están pidiendo. Bueno, aquí como siempre nos movemos en el marco mental que has ido describiendo, aunque con las diferentes propuestas de Fedea que han hecho respecto a un sistema de reparto, pero bueno, con elementos que parecen llevarnos a una especie de sistema de capitalización, es decir aquellos elementos que necesitas ahorrar o que el sistema esté equilibrado y por lo tanto necesita tantos cotizantes, porque como has dicho muy bien, es el propio
sistema que tiene que ser autosostenido, es decir, no pueden entrar otros elementos de financiación dentro del tema de las pensiones. También había que delimitar y en el Pacto de Toledo ha habido varios intentos respecto a qué entra dentro realmente de las pensiones, porque las pensiones debido a otro tipo de pensiones, las pensiones asistenciales, etcétera, que parece que deben ser a cargo de los puestos supuestos reales del Estado. Pero para entrar en ese tenemos que entrar en su frame, es decir, en su... que las pensiones necesitan financiarse y que tiene que haber dinero en el sentido... claro, eso no tiene mucho sentido, realmente el dinero no tiene que ser un problema. Y lo que sí que tiene que ser un problema,
todas las pensiones siempre se pagan por el sistema de reparto, el sistema de capitalización. Tú necesitas invertir ahora para poder en el futuro pagar esas pensiones, es decir, las pensiones siempre salen en el momento que se están pagando, no de lo que se ha ahorrado anteriormente, porque eso significaría que todo... en funciones productivas, etc. Es decir, si tú no inviertes ahora en formar médicos, en formar gente, en proteger la familia, etc., en 2050 no vas a tener los elementos. Estas cosas no se producen porque sí, es decir, necesitas que la inversión sea real, no una inversión meramente financiera que normalmente no se va a invertir si invierte en subastar terreno,
en producir renta de la tierra, eso no va a provocar el dinero que esté allí en 2050 para que tú lo recojas porque lo hayas ahorrado. Eso es no entender cómo funciona la economía. De hecho, los ejemplos, el ejemplo fundamental de sistema de capitalización que es Chile, pues bueno, es un ejemplo que nos muestra que ese sistema, pues es un sistema donde sí, hay gente que recoge grandes rentas, grandes rentas económicas, grandes comisiones, etcétera, pero la mayor parte de la población pues se ve sumida en la pobreza. Ni las pensiones tienen que salir solo de las cotizaciones que se pueden pagar. Es decir, hacer estancos, compartimientos estancos, entre por
ejemplo lo que es la Seguridad Social y lo que es el presupuesto general del Estado, no tiene mucho sentido. Es decir, las pensiones se pagarán de donde haya que pagarlas y en su momento. La cuestión de aquí a 2050 está llena de incertidumbre sobre cuál va a ser la evolución de la población, si va a envejecer más. Por ejemplo, este año, si nos jubilaramos bajo ese sentido, supongo que cobraríamos más, porque prácticamente la edad de la esperanza de vida en España creo que es uno de los países que más ha disminuido, cerca de un año, ¿no? Eso que hablabas de Fedea en función de... Si va a haber muchas pandemias, vamos a cobrar más, porque los que
puedan sobrevivir. Yo creo que no tiene ningún sentido. Las pensiones no se pagan sobre el dinero que vamos a ahorrar en 2020 ni lo que vayamos poniendo en una ochita porque vayamos ahorrando dinero. Se va a pagar si existen los recursos, si se han desarrollado los recursos humanos, en los recursos materiales y que haya y que vamos a poder tener en 2030, en 2040, en 2050. Y ahí se nos presentan una serie de limitaciones, a menos desde mi punto de vista, que son muy claras y que no me afectan solo a las pensiones sino al conjunto de la sociedad. Cuando hablamos de estos temas, siempre damos estos como el día de la marmota o la rueda del hamster. Estamos
dando vuelta a los mismos temas, porque nos obligamos a encuadrarlo en el lenguaje que actualmente se utiliza, de los economistas, digamos, mainstream, que hablan de productividad, una cosa inmedible, de cómo se determina el salario en función de la productividad y que cada uno recibe lo que merece. Claro, todo esto estamos dando buenas por cosas que sabemos que son falsas de toda falsedad, es decir que sabemos que no son así y entonces como tenemos que aceptar eso porque no nos queda más remedio, siempre hacemos como los trabajos y siempre estamos subiendo con la piedra hacia arriba pero siempre vuelve a caer hacia abajo porque otra vez el problema que planteas en el fondo es un problema
conocido en otros sectores, es decir, no podemos pagar unas pensiones porque eso afecta a la deuda pública y al déficit público. Esto nos suena a todos, o sea nos suena a todos desde y por mucho que parece que en cierta manera la pandemia con los nuevos planes de la Unión Europea y tal estas cosas sean entre comillas hablandado y los economistas ortodoxos parecen ahora ser más comprensivos. El marco mental que van a utilizar va a ser siempre el mismo y al final siempre vamos a ir al mismo problema. Un problema, no problema, que lo que único que hace es defender los intereses de clase, que representan esos economistas. Hoy en Twitter he tuiteado una cosa respecto
al reparto de la renta en Estados Unidos, hecho por el Congreso, que es un gráfico que ha hecho el propio Congreso de los Estados Unidos, y donde se ve claramente cuál es el problema del reparto. y es un reparto de las capacidades de la riqueza. Entendido? No la riqueza, solo financiera. No quiero la riqueza financiera, sino la riqueza material y la capacidad de influir. Es decir, el gran problema de esto es que no somos capaces de cambiar esa dinámica y por eso nos vamos obligados a hablar de estas cosas. Es decir, ¿cómo se va a pagar? ¿Se va a pagar con dinero? ¿Y de dónde va a salir el dinero? ¿Cómo se crea el dinero? Es una cuestión bastante...
O sea, que hay que entender, el dinero es un pacto social, una creación social, no es oro, ni plata, ni nada material, me explico, no es. Por lo tanto, la única cuestión es si vamos a tener los recursos y vamos a tener los recursos humanos y materiales en 2050 para apagar las pensiones, pero esa pregunta se debe extender al conjunto, o sea, vamos a tener para mantener a la sociedad como está ahora. Y eso es lo que nos deberíamos plantear y no entrar en la dinámica de Fedea respecto a proyecciones que ellos van a hacer sobre población en función de hechos pasados, que realmente cada vez que hace una proyección, pues no han acertado, es decir, no hemos acertado y ¿qué pasa si realmente en 2050 vivimos menos años, etcétera? No
habría necesidad, lo mejor de reformar ahora las pensiones. Como tú dices, pero es que da igual que sea de capitalización, es decir, la cuestión es ahora y aquí lo que se está haciendo y si lo que queremos aún es reducir más como se está haciendo, no romper la dinámica de de los sueldos bajos. El problema, si lo restrijes exclusivamente a las cotizaciones sociales, es que no la vas a poder pagar. Pero es que eso está creado por el propio sistema y el sistema lo favorece en el sentido de que eso ayuda a controlar a la sociedad. Es decir, es un sistema de control. Es un sistema de jerarquía y de control y por lo tanto nos ayuda a tenernos lo más controlado posible y a tenernos restringidos a este tipo de debates.
No tiene ningún sentido debatir si va a haber dinero para pagar. ¿Qué significa que sí va a haber dinero? Claro que va a haber dinero. En cuestiones va a haber recursos, se van a invertir, van a seguir acumulándose, se va a seguir explotando los recursos naturales por encima las posibilidades va a seguir habiendo agua, que si no va a haber agua potable pues lo van a tener acceso muy pocos de qué te sirve cobrar la pensión en 2056 que llega. Entonces estas cuestiones, ese marco conceptual en el que nos obligan, nos van a ir otra vez a obligar a discutir de cómo afecta las pensiones a la deuda pública. Perdona, pero esto no tiene ningún sentido
desde mi punto de vista, es que estamos otra vez que entramos en su dinámica, ya sé que que entrar en su dinámica. Pero a mí me cansa. Esto es el puñetero día de la marmota. No, no, no, no lo acepto. Es que tengo que aceptar primero cosas que no son falsas evidentemente, como la contribución, o sea que cada uno recibe su contribución. Es que no es verdad. Es que todo eso tiene que cambiar, porque si no, no, no vamos a un callejón sin salida. Es decir, nos van a imponer todo eso, cada vez va a haber más restricciones, como había hecho una renta cada vez más desigual y los problemas se van a acumular. La única cuestión aquí es mantener a todo el mundo lo más tranquilo posible
para que nada cambie y para que se perpetue. Yo creo que hay que enfocarlo de una manera totalmente diferente, pero no me enrollo más. ¿Y Jordi, la cuestión de la actualidad en el mercado trabajo, ¿tú cómo lo ves? ¿Tienes que dar alguna opinión o no? La dualidad, es que a mí me parece otra vez entramos, sí que hay dualidad en el mercado de trabajo, evidentemente. ¿Por qué? Porque hay un race to the bottom en el mercado de trabajo, que es una dinámica favorecida por los últimos 30 o 40 años de ortodoxia económica. Entonces, ¿qué? ¿Qué significa? Que tenemos que seguir en ese revista de voto. Es decir, nos vamos a igualar todo hacia lo peor, como tal y los pobres. Entonces, no, coño, pues si la quitamos
a todo el mundo, y todo el mundo, jodido. No sé, esa es la dinámica. Porque si todo va muy mal, entonces es que el sistema va muy mal, no funciona ¿no? Porque al final todo esto es en el fondo es un reconocimiento de que el sistema que hace 50 años prometía un bienestar creciente para todo el mundo está fracasando. Por lo tanto si fracasas habrá que sustituirlo ¿no? O habrá quedar razones. No, no hablemos de eso. Hablemos de cualquier otra cosa, menos de eso. Vale, pues hablemos de cualquier otra cosa. ¿De si la dualidad del mercado de trabajo? Claro, pues no, pues no. Todo el mundo, despido libre, sin indemnización y ya está. Como no puede ser, tampoco seamos tan bestias, no sé qué, vayamos reduciendo un poquito.
Es decir, vayamos la rana, si la metemos en agua hirviendo va a saltar. Pero si la cogemos y la vamos calentando, pues la herviremos, ¿no? Es el tema de la rana, esto es lo mismo que la rana. O sea, si la metemos pronto en agua hirviendo, pues va a saltar, pero si la metemos en agua y la vamos a ir calentando poco a poco, pues la vamos a hervir y nos están hirviendo. Es decir, eso es la política y la propaganda que está al servicio, digamos, de la gente que realmente domina, y esto el sistema financiero, las pensiones privadas y tal que podemos hablar luego, pues aquí dominan completamente el discurso. ¿No va a haber dinero? ¿Eso qué significa que no va a haber dinero?
¿Qué significa que no va a haber dinero? ¿Qué pasa? ¿Qué es el dinero? ¿Qué pasa? No se puede crear, no ver la riqueza necesaria. Lo importante es saber si va a haber la riqueza necesaria, que cuando seas viejo va a haber los médicos, las enfermeras, las residencias, etcétera, que necesita o no lo va a haber. Si hay dinero y no hay nada, pues qué más te da? No tiene ningún sentido. Con lo cual la doblidad del mercado de trabajo no es más que lo mismo, o sea, cocerte lentamente iguala y es el revisto de button y ya está y eso podemos discutir es decir como dices es mejor es justo tomar el tono tan de la vida laboral pues puede que sí no existe ningún
problema la cuestión yo creo que no es eso no es si es justo no es justo tomar toda la vida laboral es justo que haya un mercado igual de trabajo donde uno sea totalmente temporales y nosotros tengan una protección no es justo ahora la solución es que ninguno tenga protección o disminuir muchísimo la protección para aumentar un poco la otra y que todo el mundo sea mucho más dependiente del trabajo tenga que pagar las facturas y por lo tanto tenga menos capacidad sin sindicatos y tal y que los empresarios dominen completamente. ¿Ese es el objetivo? ¿Por qué ese es el objetivo desde mi punto de vista? Pues muchas gracias Jordi. Manuel, tú eres joven, creo que todavía no has cumplido
los 30, entonces bueno tú estás en la parte bueno de una situación bastante complicada para la juventud, bueno, estáis en esa precariedad, os cuesta mucho tener una situación por lo menos en España tremendamente desfavorable, laboral a todos los niveles y bueno estáis en parte sufriendo dualidad, como hubiera dicho Jordi, pues para eliminar la dualidad, a lo mejor habría que volver a todos los contratos con el mismo tipo de protección, pero para hacer que esa no es la idea, sino es un poco nivelar todo, o bueno, o es un poco lo que intuimos, nivelar todo a la baja es un poco lo que se que se pretende. Por otro lado, bueno, pues todo este tema de la pensión te queda todavía
muy lejos. Entonces, bueno, coméntanos, ¿cómo ves tú estas, cómo ves tú estas todas estas cuestiones? Sí, bueno, yo empecería primero por el tema de la pensión. Estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho Jordi, ha de decir, si el día de mañana va a haber una población más envejecia lo que debe de hacer el gobierno, el Estado, a gastar y a hacer inversiones que puedan procurar de mantener el nivel de vida de esa población. Es decir, no ahorrar y reducir el gasto, sino aumentar el gasto en proyectos que en el futuro estén dedicados para prestar a la atención a esa persona. problema, a plantearlos en términos financieros de dinero, como demostraré ahora. Un ejemplo
rápido en Japón, en Japón simplemente las personas mayores de 60 años actualmente consumen aproximadamente lo mismo que las personas mayores de 60 años, es decir, simplemente el consumo se ha desplazado a personas mayores y han quitado una porción de consumo a las personas jóvenes porque la población mayor, la población mayor de 60 años muy grande en Japón tiene programas demográficas desde hace muchos años. ¿Cómo se ha resuerto? Pues simplemente el gasto en consumo se ha desviado más mediante una gran parte por ingresos pasando a través del estado básicamente por transferencia, salió más a las personas más mayores, si el cuanto mayor sea la producción en Japón, mejor dado que el 60% de un billón, el mayor que el 60% de 500 mil millones.
Hay una cuestión de reparto, no se van a quedar simplemente una cuestión de reparto, por tanto cuanto mayor sea la inversión y la producción en el futuro, va a ser más fácil para esas personas. Pero entrando a los DFDA, por ejemplo, mientras hablaba Jordi, he entrado a los FEDA, los patronos. La página web de FEDA tiene 15 patronos, de los 15, 8 son bancos y un 7 son bancos y uno es mafia, la aseguradora. Es decir, hay que tener en en cuenta lo siguiente. La teoría económica que hoy día está implantada en España y en el reto del mundo viene de universidad a muchas de ellas privadas con una inversión muy importante de empresas privadas. Viene implantada de Estados Unidos precisamente por empresas privadas,
por la universidad desde allí. Muchísimas son de financiación privada o una gran parte de la financiación es privada, es decir, hay una fuerza muy grande, un lobby, si se quiere llamar lobby, muy grande en privatizar. Eso se ha implantado en España, a partir por ejemplo de los manuales, aunque los haya escrito, por ejemplo, en Mass College en Cataluña o en Salimarty, verdad, han estudiado en Estados Unidos, es decir, aunque los manuales lo escriban las españolas, no dejan de hacer españolas que han estudiado, han emigrado a Estados Unidos, han estudiado allí, han hecho allí su carrera y vienen luego de vuelta a implantar la teoría económica de la estadounidense, que como digo está financiada enteramente por, por empresas
privadas, entonces ¿por qué hay, ¿cuál es la, por qué se quiere verdad que las aportaciones sean privadas? ¿por qué hay desde hace muchos años? ¿por qué se quiere implantar aportación a las pensiones de manera privada, una manera muy fácil. Vamos a un supuesto porque puede ser un poco complejo, simplemente se trata de contabilidad básica para que se vea. Como tú has dicho en su, tu empresa y tanto tú se retiene una parte del salarario y del gasto de la empresa, cotizaciones sociales que da retenía, no se te entrega a ti y va a, dado el sistema que tenemos, va a la seguridad social que puede ser gastada o no, según si la seguridad social tenga
superávia o déficit ese año, de modo que una parte de lo que paga la empresa es retenido y va a un jubilado en cierto modo. Si se privatiza el sistema, lo que sucede es lo siguiente. De nuevo, una parte de tu salario es retenido en un fondo de pensiones, un fondo de pensiones que por otro lado tiene la mayor parte de activo en deuda pública, pero vamos a dejar eso de lado. Quedas retenido en un fondo de pensiones, ese fondo de pensiones coloca a los activos o bien en empresas privadas o en el estado, en deuda pública, de modo que al final, cuando tú te quieras deshacer de esos activos, porque te hayas jubilado, tu pago va a venir nuevamente de las empresas privadas o del estado, con la diferencia de que el fondo de pensiones
se va a llevar un pico. No sé si se entiende. El flujo financiero es exactamente el mismo. La sostenibilidad es exactamente la misma. Sea privado o público. Va a venir sí o sí el pago de la empresa, no de la empresa privada o del estado o del sector exterior. Sí, coloco que activa el sector exterior, pero en definitiva el pago no son tu ahorro que lo guarda en un cajón, no, no, no. Esos ahorros son derecho a un, a derecho a futuro que el Fondo de Pensiones coloca en una empresa que en lugar de pagar o de retener, en vez de pagar a la seguridad social, va a pagar en el futuro. Al Fondo de Pensiones este se va a llevar un pico y después va a ir al trabajador. Es decir, lo que sucede es que ese porcentaje que
iría a jubilación, disminuye y acaba en el sector financiero. No sé si yo creo que alguien, la verdad que puede ser un poco complejo para alguien que no está habituado a pensar en términos contablas, pero creo que más o menos se ve reflejado que sí o sí el pago va a depender de la producción que tenga el país, que irá a parar o bien directamente al pensionista a través del Estado o bien al pensionista llevándose un pico en el fondo de pensiones. Bueno, esa es la trampa, es decir, esa es la trampa y por eso hay un lobby tan fuerte, porque tienen precisamente, como digo, están financiando, están pagando millonada y quieren rentabilizarlo, entre otras cosas, no ya solo con la sanidad,
sino también con las pensiones, es decir, están pagando al lógico que quieran que se que rentabiliza esa inversión que hacen en la teoría económica, es muy lógico y bueno, yo creo que puedo darlo por terminar el tema de las pensiones, luego tú me preguntas algo más, se puede hablar más del tema, de los fracasos cabíos con las pensiones privadas porque en definitiva el sector privado es bastante volátil y si un país se encuentra en crisis, en algún tipo de depresión, todos los activos del estado privado del Fondo de Pensiones se tambalean. Sobre el tema laboral hay una estadística muy reciente que se hicieron sobre todo a partir en España de 2006 que hay el flujo
de gente que está parada y pasa a estar ocupada al siguiente trimestre, es decir por ejemplo una persona está parada en el trimestre anterior y este trimestre para estar ocupada significa que ha aumentado la ocupación, el flujo de ocupación, pero puede ser que dos personas ocupadas pasan a estar desocupadas, es decir, que a pesar de que haya aumentado en una persona la ocupación, haya aumentado hasta hacer ese empleo porque dos ocupados se han ido, han acabado de ser empleados. Entonces si uno mira ese flujo verá que precisamente a partir de 2008 se dispara precisamente durante la crisis y hasta hoy día es mucho mayor el flujo de ocupación que el flujo de que antes de la crisis por una razón muy sencilla primero porque por
mucho que digan los economistas que hay fricción o que la empresa no tiene seguridad para contratar porque hasta un día que diga la realidad que con un 26 por ciento que se llegó de paro hoy en día en un 15% las empresas tienen una facilidad enorme para encontrar a personas desocupadas, de modo que continuamente están despidiendo a gente y contratando a gente nueva, de si hay un flujo enorme y el sistema, el mercado laboral español contrario a lo que dicen precisamente la mayoría de economistas funciona muy bien el flujo, es decir, es muy fácil salir y entrar porque tiene un flujo muy grande, el problema es que sale más gente de la que entra y eso no depende de los contratos precisamente si sale más gente de la que
entra que no se necesita trabajadores para producir más porque los trabajadores no se contratan en función de su salario sino en función de la producción. Si mañana se reduce el salario una empresa no va a contratar más podrá echar a los que tiene contratado a otros por un salario más bajo pero no va a contratar en función del salario sino en función de lo que necesita producir y por eso pone un margen al salario la empresa no está dependiendo depende del salario y además por otro lado el salario se reinvierte en la empresa en el consumo de modo que como bien sabía por cualquier persona que no haya estudia de economía si se reduce los salarios se
reduce el consumo de modo que es falsa la idea de que haya un mercado laboral, no me sale ahora la palabra que emplean, pero rígido, rígido. Hay un mercado laboral rígido, es totalmente falsa porque el flujo es muy grande, como digo, y por otro lado la idea de la dualidad tiene que ver simplemente porque hacer contrato indefinido requiere que la empresa aumente mucho más el gasto, como tú has dicho, es mucho más rentable para la empresa o bien recolocar al empleado con otro puesto, volver la empleada pero bajo otro tipo de empleo dentro de la misma empresa o simplemente despedirlo y dado que hay una cantidad de personas de esa empleada que le va a ser muy fácil encontrar y contratar
a otro y así no tenés que incrementar el salario. Es simplemente el motivo por el porque hay una dualidad, porque no interesa aumentar los costes, es muy fácil contratar a otra persona. Y si que hay, pues claro, los que están llevando muchachas en la empresa pues tienen un coste muy alto de despedirlo. Y ahí actúan bien donde interesa, donde fedea también quiso, quiso hacer que fuese mucho más barato reducir las indemnizaciones por despido a la persona, aunque no lo sé actualmente, pero lo defendió en el pasado, quiso que fuese más fácil despedir a la gente. Con eso no conseguirían nada realmente, a decir, un empresario no contrata ni en función del salario ni en función del contrato que haya,
contrata en función de si necesita producir más o no y entonces requiere más o más trabajadores. La prueba está en que mientras que los contratos y la ley puede cambiar, el empleo sigue el ciclo de la producción, el empleo sigue el ciclo de la inversión. O sea, la inversión y el empleo van de la mano. Por muchas legislación que quieran hacer podrán afectar pero de una manera muy pequeña, muy escasa. Y bueno pues del mercado laboral yo creo que con esto está dicho no a un mercado rígido por mucho que lo quiera hacer pasar por el mercado rígido y como digo el tema de las pensiones es un tema de como ha dicho Jordi de recursos la cuestión es que
parte del pago que va a los pensionistas lo quieren captar los fondos de pensiones y para eso están invirtiendo millonada. Creo que ya me espero para una segunda intervención, Jesús. Me queda claro, Manuel. Entonces tu línea claramente va por el tema del manejo homebaco económico, es decir, bueno, en las pensiones está claro eliminar un intermediario que simplemente se llevaría una mordida y que no tiene otra función que ser un comisionista y por tanto reduce las prestaciones, que se llevaría a la gente jubilada, pero por otro lado en el tema del empleo estamos hablando de que es fundamental el manejo macroeconómico del estado del país, en el sentido de que pueda, bueno, la situación que hay desde
desempleo, pueda paliarla, realmente, para que el empleo crezca, ya con un mercado de trabajo más saturado, bueno, pues podríamos ver otra situación totalmente distinta que en la que se ve ahora, posiblemente mucho más justa también para los jóvenes. Yo recuerdo que con esta historia del de Bresit, hace casi tres años, yo estaba de vacaciones con unos amigos, era un viaje organizado y coincidíamos con otras personas y hablábamos un poco de todo y ellos veían esta historia de Bresit como un rotundo fracaso y que el Reino Unido casi iba directamente a la quiebra o iba al sur de desarrollo o algo parecido. Lo que se está viendo ahora es que, por ejemplo, es curioso con el tema de las vacunas. Ellos han vacunado a su población mucho antes,
pero están viendo la Unión Europea. La Unión Europea ha comparado las vacunas en conjunto, lo cual realmente es loable o está bien pensado, para que no estemos compitiendo España con Portugal, España con Italia, pero ellos han podido vacunar su población porque han prohibido las exportaciones de vacunas mientras que en Europa no están prohibidas y aquí seguimos fabricando vacunas, pero las vacunas que se fabrican en España se pueden exportar. Es decir, es Si no, no es dotano, así no le cao. que el papa en la Europa y el Reino Unido se ha salido, ha hecho el Brexit y parece que no ha habido esa hecatombe que se preveía, ni parece que esté por venir esa hecatombe
que se preveía. Al final, bueno, pues para tener esa posibilidad que apuntaba Manuel de manejar un poco la macroeconomía y buscar un poquito el pleno empleo, pues eso hace falta esa autonomía que no se tiene dentro del euro, y bueno, pues es lo que yo opino. No sé si Jordi quiere apuntar algo más a lo que se ha dicho, lo que ha comentado Manuel? Sí, bueno, alguna cuestión sobre algunos temas que se han comentado. A ver, cuando hablamos de, evidentemente, la inversión prefió de la horro, yo creo que esto vamos a estar de acuerdo, y que por lo tanto, y la horro simplemente es una salida del flujo y la inversión significa inversión, no colocación, como decía Keynes en su momento,
es decir, una cosa es colocar, porque gran parte de eso ya como dice Richard Wagner y otros como Hubert y tal, hay grandes partes de la inversión o cada vez de manera que lo van dirigidas al incremento de la capacidad productiva de la sociedad, sino son meras colocaciones en productos financieros que lo único que generan son rentas, es decir, rentas económicas y que son meras subastas de precio de activos, que son de garantía para generar, etcétera, cosa que ya hemos explicado muchas veces, con lo cual nunca van a llegar a lo que llamaríamos en términos ortodoxos la economía productiva. Es decir, eso es una idea que no sirve. De hecho, el tema en el caso chileno, ese pico que se llevaban los fondos de pensiones
ha sido gigantesco, con unas comisiones brutales que han dejado reducido las pensiones a casi nada. De hecho, en España o en casi cualquier otro sitio, si el dinero dedicado a los fondos de pensiones, los hubieras invertido en deuda pública y tu rendimiento neto hubiera sido superior a todos los fondos de pensiones o prácticamente a todos. Es decir, no necesitas para nada porque como ha dicho Manuel, esto es lo que hacen fundamentalmente es invertir en deuda pública y llevarse un pico. Pico que en algunos casos es absolutamente importante por absolutamente nada. Es decir, teóricamente venden una moto que realmente no tiene ningún sentido en cuanto a complejos sistemas de inversión, etcétera, en los fondos de pensiones.
Alguien que hubiera cogido su dinero y lo hubiera invertido en dedo a pública ahora mismo en el 99,9% en vez de haber dedicado ese dinero a un fondo de pensiones ahora tendría más dinero del que le va a dar el fondo de pensión, pero eso porque evidentemente esto es un sistema de extracción de renta, eso es lo que habíamos comentado, no es más que eso, es un sistema uno más de extracción de rentas, pero lo importante es venderlo y entonces claro para venderlo se cita toda esta parafernalia. Y yo te ponía en el chat el tema de las universidades y tal, no, que Rockefeller siempre decía que su mejor inversión siempre había sido la fundación de la Universidad de Chicago, santo y seña de la economía ortodoxa y esto
ya en el siglo XIX y que había sido una inversión extraordinaria. De hecho, cuando empieza el marginalismo y James Bay Clark, etcétera, los capitalistas se sentían ciertamente amenazados, por tanto sobre todo por Mars y tal y el encontrar un sistema que diera justificación a aquellos reciben en función de lo que aportan fue sin duda una enorme bendición para ellos y les permitió pasar al contrato aquí. Aquí la gran cuestión yo creo es que todo esto se está orientado algo muy claro, es decir, volvemos otra vez al tema de la deuda, volvemos otra vez a que el ahorro, el ahorro, pues, precede a la inversión, volvemos otra vez. Sí que es verdad y algo que habéis
dicho que es verdad, es decir, aquí hay un gran flujo, lo que pasa es que por ejemplo en España otra vez hablando de los temas estructurales y el cambio de la economía productiva, que esto yo lo vengo viendo toda la vida y tal que realmente no existe ninguna voluntad de realizar eso primero debemos acudir a conceptos marxistas en este caso como lo del ejército de reservas es decir el tema de un mantenimiento de un nivel alto del desempleo pues genera una presión a la baja de los salarios esto está clarísimo que esto no tiene ninguna duda es que además esos flujos continuos representan sobre todo un... voy a hablar de un tema que habría que hablar más en profundidad sobre
la productividad, pero de empleos de poco valor añadidos, es decir, que no se necesita mucho y se puede sustituir fácilmente, porque si tú tienes una economía donde, bueno, pues la preparación, la formación aquí, ni se invierte en formación de los empleados, ni se necesita, y además no no es importante ese tema y realmente no hay ninguna voluntad de cambiarlo ya viniendo más al tema español que digamos es un tema más extremo en cuanto al mercado de trabajo con unos niveles de desempleo tradicionalmente altísimos en relación a cualquier otro país europeo incluso a países que están por detrás en renta como Portugal o como Grecia etcétera y hay el tema extremo de
edresia que subió, pero tradicionalmente. ¿Por qué en España esos niveles están altos de desempleo de forma prácticamente no epidémica, sino endémica? Y aquí, claro, encontramos una estructura laboral que no es el problema, no depende de la rigidez, como bien desea Manuel, sino de una voluntad de mantener ese sistema, es decir, de un sistema y de no cambiarlo y de mantener... Bueno, como ya decíamos alguna otra vez, cuando se entró en la Unión Europea, se escogió lo que se escogió, se desmontó gran parte de la industria, se sacrificó gran parte en función de otras, sobre todo por las series españolas que así lo consideraron y se asumió un papel subalterno
dentro de la Unión Europea, gracias a esos que decían a ti que los pobres ingleses y tal, realmente a dónde llega la propaganda, cuando su propio país asovió una condición totalmente subalterna y esa condición subalterna incide sobre todo en gran parte de la población y seguramente en aquellos que piensa que los ingleses se van a hundir en la miseria porque salen de la Unión Europea. Cuando son ellos, los que a través de la austeridad que tuve de las crisis de deuda, pues lo han pagado en gran parte por la sanidad, educación, etcétera. Es sorprendente cómo se puede ergiversar los hechos de tal manera que el día sea noche y la noche sea día. Y entonces pobres ingleses que no, que han salido en la Unión Europea
y están en el descampado y se van a morir los pobrecitos solo. Eso es evidentemente una dontería. Y aquí el gran problema en España, además, entrando, es que realmente no existe ninguna voluntad de cambio. Existe una voluntad de permanecer en donde estamos. Y la cuestión no es generar un cambio realmente de las estructuras productivas españolas, que sería todo lo contrario, sino de mantener, digamos, un empleo barato y un nivel de desempleo alto para mantener esa presión sobre los salarios y por lo tanto un deterioro progresivo con esa misma lógica de las pensiones y las rotaciones de pensiones. Es decir, si no salimos de esta lógica pues estaremos empezando las
vueltas a la rueda de Hanson y nada más. Muchas gracias Jordi. Manuel, no sé si quieres añadir algo más a lo que ya hemos comentado. No, bueno, sobre el Bresi, por ejemplo, me acordaba que claro también en Normalcloa e Inglés se saliese porque uno de los, históricamente, Inglaterra siempre ha intentado evitar que que Europa estuviese unida y los intentos de una Unión Europea previa fueron el bloqueo comercial que hizo Napoleón con el enemigo de Inglaterra y el segundo fue la Alemania nazi, ya decir, si podamos para el mismo un poco un poco maquiavelico, pero bastante sentido, los dos bloques los dos bloques que se hicieron previo, tanto el de la Alemania nazi como el de Napoleón,
fueron imperios. Y hoy día los que suceden pues no se hace muy distinto a un imperio alemán, se podría hasta cierto punto decir. Y de nuevo en la terra pues se sale inmediatamente, o sea, hay cierto paralelismo histórico. Y no, yo creo que sobre el tema de las pensiones queda bastante claro que no ha simplemente todo mentira, se demonta muy fácil. El hecho de que simplemente son fondas de pensiones, que buscan un pellizco ahí, a cambio de, como ha dicho Jordi, comisiones elevadísimas, una estafa y ya el hecho de que tengan su activo principalmente en deuda pública es el colmo, ¿no? Por eso que directamente lo paguen los estados, ¿no? Que se queden con parte del interés.
Y sobre el mercado laboral, pues tampoco creo que haya mucho que decir, si quieren acabar con la dualidad, una de las principales cosas sería un desempleo bajo de los empresarios no tuvieran esa facilidad de encontrar a empleados tan fácilmente y entonces si querrían retanar los en nómina, es decir, ahí sí que rían, con un desempleo del 4%, los empresarios lo que gustaría es detener a un empleado que ya conoce el trabajo, que tiene mayor conocimiento de lo que realiza y no jugarse la base, le viene otro o no, en el futuro, es decir, depende sobre todo de eso, de un abuso por parte del empresario, dada la tasa de desempleo simplemente. Y nada,
nada más, un placer como siempre. Muchas gracias a los dos, muchas gracias Jordi, muchas gracias Manuel, no sé si os añadí algo más Jordi. No, nada, despedirnos. Muchas gracias. Perfecto, gracias a los dos y bueno pues a los oyentes espero que hayan resultado instructivo. Este interesante programa me ha resultado a mí y bueno nos escuchamos en la siguiente que seáis felices buenas noches
