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con esos tics tan reaccionarios que tiene, estamos hablando obviamente del Partido Popular y que unos años después se vea abocada por el devenir de las circunstancias, hablaremos ahora de la análisis posiblemente a la extinción o si no como mínimo a la irrelevancia. Para ello contamos hoy con Juan Carlos Bermejo, buenos días Juan Carlos. Hola, buenos días. Contamos también con Jordi Yatfer, buenos días Jordi. Buenos días. Victor García, buenos días Victor. Buenos días a todos. Y Sergio Rodas, buenos días, Sergio. Buenos días. En fin, empezamos ya, Juan Carlos y a mí me gustaría que nos hicieras una, nos hicieras un pequeño resumen para la gente que no ha seguido demasiado el tema, este tema que yo
creo que es de una importancia política capital, a mi modo de ver y siguiendo un poco los análisis que nos dio en su día hace unos años Jaime Miquel aquí en Economía Directa, esa necesaria, absolutamente necesaria modernización de la derecha española para homologarla a lo que es una derecha europea ha fracasado estrepitosamente y a mí me gustaría que nos dijeras este hecho tan lamentable y tan necesario que era para la política española, que es lo que ha pasado para que lleguemos a este punto en que realmente el panorama para mí personalmente es desolador puesto que no solo una derecha bastante reaccionaria como es el PP, no se ha visto por lo menos parcialmente sustituida entre las capas más jóvenes de la población
por una derecha moderna, sino que, lejor de eso, lo que ha surgido es una fuerza todavía más reaccionaria que el Partido Popular que es VOX. Adelante Juan Carlos. Bueno, lo que ha ocurrido, o que ya viene ocurriendo desde hace mucho tiempo, es que es ciudadano, que efectivamente es una fuerza política que pretendía eso, Tengo una fuerza liberal, progresista, moderna y que fuera el contrafesto de las mafias de estas que nos llevan sosteniendo el régimen, bueno, pues al final ha sido engullida por el régimen, es decir, el sistema se ha tragado a Ciudadanos y los líderes que han ido eligiendo este partido, pues han caído en ese agujero y han sido engullidos.
Esto es, como tú dices, un tema muy grave, porque no es solo que les aparezca un partido o que vayas a hacer un partido o una corriente, digamos, de ideario, sino que lo que ocurre es que fracasa, efectivamente fracasa otra vez la sociedad en favor de la industria y la política. Sí, ha fracasado desde un punto de vista y no solo por la derecha con Ciudadanos, sino por la izquierda, como podemos, ha fracasado esa necesaria renovación política española para que nos podamos homologar a lo que es un sistema político, pues como eso es a los que nos queremos parecer, que pueden ser yo que sé, de los países nórdicos, Francia, el Reino Unido, etcétera. Bueno, sí, continúa, continúa.
Entonces, bueno, nos queda la esperanza que esto un día podamos llevar. Porque esto no quiere decir que no ocurra, pero a día de hoy esto está muy... Y para ser más exhaustivo, pues, os voy a narrar un poco lo que ha ocurrido para desencadenar estos acontecimientos que nos han llevado a esta situación, tan tan bolsornosa. Vamos a ver, todo empieza con Murcia. Murcia en en enero del año, en febrero del año 2019 hay unas primarias para elegir al candidato de Ciudadanos a las elecciones autonómica. Ahí se presentan los candidatos y uno de ellos detecta pues que ha habido fraude lectores. Entonces eso lo pone en mano de la justicia. La ganadora de esas primarias
que es Isabel Franco, que es la persona que además pues que en su día Ribera designó como que al mismo tiempo la puso ahí para que ganara, y además, pues, insisto, hicieron trampas para que ganara. Fue la persona que firmó o llevó un acuerdo con el PP para gobernar en Murcia. Recordemos que en Murcia ganó las elecciones, empezó hoy. En Murcia lleva gobernando el PP, pues 26 años y no me falla la memoria, y entonces en Ribera decidió perpetuar a los que estaban, alguna forma, en vez de cumplir el mandato de las rutas. Bien, después como sabéis, ya digo, esto se judicializa y además se escandaliza porque hay muchos artículos de empresa donde la policía, la UDR acusa, incluso, a ciudadanos de ocultar información sobre
en esa investigación. Es decir, ahí en Murcia se crea un revuelo muy importante con todo esto. Entonces, eso, entre todo esto ocurre que ciudadanos, como sabéis, sufren una de Václio el 10 de noviembre del año 19, límite Rivera y toma la renda del Partido Inesan. Esto es aprovechado, digamos, en Murcia por una persona que es forma parte de allí del partido, que es Amanda Martínez Vidal, y entonces ella convence a la nueva dirección para que sea ella que dirija al partido en Murcia y desfenestren a la persona que Rivera había puesto ahí en su día que era Isabel Franco. Y eso, pues, bueno, casi no acabamos del tema de relaciones personales. Es decir, se ponga un cisma entre dos acciones de Ciudadanos
en Murcia hasta el punto de que presionan, incluso al PP, para que destituya a Isabel Franco como vicepresidenta de Murcia. Ciudadanos los partidos presionan a sus socios para con lo cual esa relación era insostenible. Esto son, digamos, los antecedentes. Ana Martín Evidad, que es la nueva líder en Murcia, convence a la Dirección Nacional de Ciudadanos de que sería un gran golpe de efecto para ciudadanos tomar el control de una de las comunidades autónomas, porque después del fracaso que habíamos tenido en Cataluña, la Nuestre Pitoso, pues el partido necesitaba hacer algo bueno o malo, pero necesitaba hacer algo. Y entonces se les ocurre dar el golpe en… un golpe como llegando a un acuerdo
con el PSOE, poniendo una moción de censura y que la candidata a presidir la región de Murcia sea la de Ciudadano, es decir, a la Martín Heridas. Y poner una moción de censura contra la realidad contra la otra de Ciudadano Jereiro, que es la de Isabel Franco, que era la vicepresidenta de Pasto. Bueno, entonces, esto se llega a Ciudadano, con el PSOE, hablan en Moncloa, y el PSOE que también ve, después de las elecciones de Cataluña, que los independentistas le han puesto pie en pared, que la victoria de Isla no va a servir para nada y que además el escenario, digamos, para la estabilidad parlamentaria en Madrid, pues, se le complica, pues bueno, pues ven con buenos ojos, hacer una serie
de actos con ciudadanos a cambio de qué ciudadanos le apoye decretos y propuestas de ley, etcétera en el comisión. Entonces empieza a gestar una especie de plan para sustituir al PP en los gobiernos donde ahora está siendo apoyado por ciudadanos, sustituirlo por gobiernos miscos del peso y de ciudadano. El primero de ellos es Murcia y segundo de ellos es Madrid. Madrid, y esto es algo que el ciudadano valora, es decir, bueno, Madrid, las relaciones entre Aguado y Ayuso no son buenas. Ayuso quiere quitarse de encima ciudadano en cuanto pueda y si hacemos algo en Murcia, pues esto puede suponer un casualidad y entonces esta mujer puede adelantar la elección. Bueno, eso es lo que cualquiera pensaba dentro de ese sentido
común. Pero en Ciudadanos, la Dirección Nacional consideró que no era un riesgo, porque considera que, aunque eso lo hiciera a uso, el suelo de Ciudadanos era lo suficientemente grande en Madrid como para que el PP se persuadiera de tomar esa medida, es decir, que en definitiva nos iba a necesitar y el PP prefería gobernar con nosotros y no tener que pasar con vos. Esto es lo que la dirección nacional de Ciudadanos concluyó. Por lo tanto, no vio en un principio riesgo de que hay usos fuera a apretarse el voto. Naturalmente estaban equivocados. en el momento en el que se anunció por la moción de censura de muncia por la mañana inmediatamente hay uso que ya tenía, además, preparado el papel de disolución, por lo
que lo tenía adaptado ya desde hace meses, porque ella no se fiaba, siempre estaba con la mosca detrás de la oreja para que no le pasara lo que le pasó a Rajoy, pues decidió disorganizar. Y, además, lo hizo en el Consejo de el Gobierno, que es el órgano que dice que marca la ley, que es donde se debe deliberar esta situación y una vez deliberada se firma, que también es casualidad que coincidió el día que hay consejo de gobierno con el día en el que se presenta o se anuncia la moción de censura de murcia. O eso fue una gran torpeza por parte del PSOE de Ciudadanos o hay algo detener de todo esto, porque yo ya estoy muy malo de eso. Entonces, en definitiva, se produce luego esa polémica de quién hay
venido y qué vale, si la moción de censura que presentaron media hora después el PSOE y más Madrid, o el decreto de disolución de las cámaras. Bueno, pues eso es lo que la justicia ahora está determinando, pero, bueno, tiene toda la pinta de que va a haber elecciones, porque el decreto se hizo antes y, además, el argumento que ha utilizado en este caso la mesa de la Asamblea de Madrid en su recurso alegando que es que, a la que entre en vigor el decreto y solución, tiene que estar publicado en el VOCAM o el Tieno Oficial de Aguna de Madrid. Realmente, esto ya es una análisis personal, creo que no es así, porque la ley también dice en su artículo 51 que los actos de las autoridades, de los gobiernos
algún día a Madrid los actos, es decir, el filmar un decreto es un acto, tienen, digamos, será de ejecución inmediata en cuanto al momento de su firma, eso lo hiciera al 2021, con lo cual no hace falta que esté publicado. Basta con que un notario, en este caso el el funcionario mayor, secretario del Consejo de Gobierno, de fe de que ese documento está firmado en ese momento, y eso es lo que debería prevalecer. Es verdad que Ayuso cometió un error que fue, en su decreto, poner articulados, es decir, esto para que el presidente sepan, es decir, que ella escribe, toma la decisión de disolver las cámaras en virtud del artículo, tal, tal, tal, y entonces luego pone y dispongo
artículo 1, que es disuelvo de asamblea, artículo 2, se convoca en elecciones a lo que le pasa, al articularlo, pues eso ya podría considerarse como norma, no como un acto, aunque es un acto en sí mismo, porque una norma no es una norma, una norma puede ser una ordenanza, una leyura, para que se haga usted un reglamento, pero esto es un acto, pero ya lo articuló como el artículo le pudo dar el cárcel de normas y si se lo cocinó un papel de fumar, lo es el tribunal de su justicia de Madrid, pues entonces a lo mejor si lo consideran que es una norma, entonces sí que tiene que estar publicado en el boletín para que entre efectos. Entonces ahí eso es un error que ella o su equipo legal pues cometió, pero aún así tiene toda la pinta
el que va a ocurrir. ¿Qué ocurre entonces con esto? Que ciudadanos, digamos, de golpipo rato se queda sin el poder institucional de Madrid. Hay uso coje y destituye a todos los consejeros, destituye al vicepresidente y a toda la playa de asesores y de directores general y que limpia toda la luna de Madrid de ejemplos de ciudadanos al día así. Con lo cual, esas personas se quedan de la noche a la mañana hablando en plata en el paro, lo cual provoca en ciudadanos una extisión interna, es decir, la gente de Madrid ahora considera a la dirección nacional responsable de sus mares. Pero en paralelo, y esto es lo que ya conocimos ayer, en paralelo vuelvo a Murcia, los tres,
o sea, la Isabel Franco, la persona que había sido, digamos, desfelestrada de la dirección de Ciudadanos en Murcia, bueno, pues ella y otros dos diputados, a fines a ella, deciden estar detrás en esa moción de censura y salen en rueda de prensa y anuncian públicamente, junto con el presidente del PP, que ellos no van a apoyar la moción de censura. Y si tres diputados de Murcia no apuen a la moción de censura, pues entonces ya no igual es suficientes, y entonces el PP sigue gobernando. Y además del PP aprovechó para nombrarle a estos tres diputados de ciudadanos consejeros y vicepresidentas, etcétera. Ya les garantiza un estatus jurídico privilegiado y económico, ya para lo que quedan. ¿Y esto quién urde
todo esto? Bueno, pues, el antiguo secretario de organización de Rivera, que es Faran Herbías, este señor es el que, digamos, intermedia entre el PP, entre Teodoro Martínezia, que es el secretario de organización del PP, y estos tres diputados de Ciudadanos, él les convence para que se cambien de base y porque claro Rivera desde que Arrimadas tomó la rienda del partido pues se le deben estar retorciendo las tripas al ver como todo lo que toda la política que él llevó para digamos escolar a Ciudadanos a la derecha pues Arrimadas lo que ha intentado hacer durante este año que lleva en el poder es centrar, intentar centrar el partido, un poco de volverlo a su esencia. Claro, este movimiento que además produce
que este franería después de consumar esta traición, ayer por la noche anuncia que deja ciudadano y que se integra en el PP. Todo esto lo que ha provocado es que Arrimadas haya esto a final el más absoluto de los vídeos porque ya no solo no va a gobernar en Murcia ni va a tener posibilidad tampoco de ordenar en Madrid, sino que encima sus propios compañeros repartidos están responsabilizándolas de su desgracia, por lo menos. Sí, Roberto, es digo, perdón. Juan Carlos, si te parece que abrevivimos un poquito para dejar intervenir a los compañeros también. Sí, no sé si quieren comentar algo más brevamente, sí. No, disculparme. Sintemente acabó en que tenemos este lunes, hay una reunión del comité ejecutivo
y entonces ahí puede ocurrir cualquier cosa. Ahí puede ocurrir que limita rimadas o que haya de instituciones o cualquiera sabe, pero lo cierto es que a día de hoy el partido está muy dividido, está prácticamente roto y con toda seguridad. Tú lo ves en un proceso de rememorando la UCD, de ucedización, ¿no?, de disolución de los partidos políticos. Sí, de hecho, ya a la rimada la llaman la calvo sotelo de ciudadanos. Esto es un poco la resumen, así de que ni culpar la situación que... No, no, no te preocupes. Jordi, ¿cómo ves ahora mismo la situación de ciudadanos? ¿Qué te parece lo que nos ha contado Juan Carlos? ¿Cómo es posible que hayamos llegado
a este punto, que por momentos pareció que podía incluso desbancar al PP? Bueno, lo que ha pasado es lo que dijimos que iba a ocurrir tras las elecciones catalanes, que era probable que Ciudadanos entrase en un proceso, yo no diría tanto de UPD, y no un proceso de UPID, porque UPID, recordemos, era un partido con fuerte presencia, bueno, fuerte relativa presencia a nivel nacional, que es laminado por el sistema, literalmente laminado por el sistema en un momento cortísimo de tiempo, simplemente por negarse a fusionarse con ciudadanos. Aquí lo que ha ocurrido, en mi opinión, es que no voy a entrar en los pormenores de las políticas y luchas internas que creo que el que mejor lo conoce es Juan
Carlos que lo ha descrito muy bien porque más allá de lo que diga la prensa alguien que conoce bien el partido tiene mucha más información tiene menos él es una persona bastante objetiva y tiene menos intereses al respecto que muchos muchos periodistas pero lo que lo que el estado en el que está actual el ciudadano se debe principalmente a que el sistema no puede tolerar que haya voces independientes dentro de la política español cuando digo voces independientes es voces que tengan estrategias distintas a lo que quiere el sistema y por el sistema vamos a vamos a entenderlo como son determinadas personas en los medios de comunicación y en determinadas
corporaciones. Y eso es así. Eso pasó descaradamente con mensajes directos a Rosadía y está pasando ahora. ¿Por qué cae Ribera? Ribera cae en el fondo, entre otras cosas, porque el partido, uno de los problemas del partido es que no tiene una base electoral con mucha adcripción ideológica a él, porque se encuentra en el centro del espectro ideológico, o eso es así, según todas las encuestas. Rivera se le pidió que pactara con el PSOE para editar un gobierno de PSOE Podemos. Eso es lo que se le pidió a él. Rivera que quería, Rivera quería ser presidente de España. Es lo que quería, no quería ser vicepresidente ni quería ser ministro, quería ser presidente de
España. Y eligió una villa distinta que era desde lo que él buscaba, era lo correcto, su estrategia que buscaba era lo correcto y era intentar no pactar con el PP, no pactar con el PP para no tener que ser una muleta, porque eso te penaliza, igual que le está penalizando a Podemos en estos momentos, Podemos ha dejado de ser ninguna, ninguna, ninguna alternativa de gobierno desde el día que Podemos decidió a generar la moción de censura, porque sale adelante la moción de censura de Sánchez, exclusivamente por la fontanería de Pablo Iglesias, y eso acabó hundiendo el partido. Tiene una base electoral más alta, porque es un país más ideologizado, igual que Vox, que es también más ideologizado
de lo que es Ciudadanos, pero es un partido que ya no es ningún tipo de alterrático. Y en estas circunstancias, en una Inés Arrimadas, que tiene una estrategia distinta, que es central el partido, como ha dicho Juan Carlos, porque es un partido ha dado muchísimos bandados. Empezó como socialdemocracia antinacionalista. Viró posteriormente en unas europeas a pactar con un partido de extrema derecha. Luego intentó centrarse otra vez. Luego se fue a la derecha en uno de los vaivenes de Rivera y ahora en estos momentos ha intentado centrarlo otra vez y el sistema, repito, no se lo consiente y por razones específicas, vamos a ver. A qué periodistas ya hay grupos de comunicación y todo el mundo lo sabe de Madrid,
por ejemplo, que viven o que se mantienen de entrada por la publicidad institucional y por los contactos de los empresarios cercanos al poder. Y eso es así. Y eso no es que lo diga yo, eso lo dicen grandes periodistas que han estado cercanos o han sido directores de programas de esos grupos de comunicación. Y esa gente, si cree que puede peligrar su publicidad institucional o sus contactos, etcétera, no va a dejar que eso ocurra. Y en estos momentos, ciudadanos, yo creo que han entrado en la traducción al inglés de la expresión española, saldese quien pueda, es algo así como cada hombre por sí mismo. Yo creo que es ese mensaje que se da a las unidades bélicas cuando
están infiltradas y yo creo que en estos momentos ciudadanos han entrado en esa situación de que cada persona por sí misma intentar mantener su futuro y en estos momentos debe haber decenas de cargos que tienen trabajos, ya sean diputados, sean secretarios, sean asesores, que tienen que estar revisando su guía de contactos para ver cómo se colocan en el PP, pero es que estoy convencido, estoy convencido. Y el PP, de una forma inteligente, si el PP sabe lo que hace, deberían estar ya entrando en contactos con Tony Cantó, con las 6 o 7 personas que tienen notoriedad mediática, no vamos a entrar en la valía personal, etcétera, pero notoriedad mediática y aspirarlos,
evidentemente. Porque aquí hay otro jugado. El PP, independientemente de lo que ocurre con Ciudadanos, al PP no le salen los números. No le salen los números. Y otra cuestión es que no puede hacer lo mismo a Box que lo que le va a hacer a Ciudadanos. Y como no le puede hacer lo mismo, porque es un partido muchísimo más ideologizado y que lo que diga la prensa, si la empresa intenta la minara box lo que se ha demostrado es que box tiene una base muy fuerte pues un partido que aunque no es aunque sistémico en una en algunas cuestiones especialmente en los sociales etcétera la visión del feminismo y cosas así es un partido que se sitúa en contra de lo establecido es un partido
que anotó un nicho y un nicho bastante grande entonces el pepe no le va a poder aspirar esos votos por mucho que lo entende en mi opinión por mucho que lo intente la prensa y ese ese ese fracaso del PP, para poder construir una alternativa al que salgan los números, va a tener otro problema y es que ¿qué va a ocurrir con Pablo Casado? ¿Qué va a ocurrir si Pablo Casado pierde una o dos elecciones más? ¿Quién va a ser el líder en la derecha? ¿Sería descabellado, por ejemplo, decir que al sistema le interesara que un alberrivera que vuelva al poder y que transbasa los rescaldes de lo que quede porque estoy seguro que alguien de Ciudadanos intentará mantener el partido, igual que hay gente, creo que un PD aún existe. Premiar al sistema
a un alberrivera que intentara traer la mayoría del partido al PP con un apoyo para el sustituir casado o que se rinda rimadas a este ataque y sería la alternativa, eso sería algo muy interesante de saber si va a ocurrir. Lo que queda yo diría que diafano después de todo esto, así que como decía un famoso boxeador, todo el mundo tiene un plan hasta que le pegan un puñetazo en las tú puedes tener la mejor estrategia del mundo, tú puedes sobre el papel definir cuál va a ser el camino de tu partido, pero si se presentan las legiones romanas delante de tu aldea y te piden algo, aunque tú tenías unas ideas muy bonitas, te pueden dejar aplanada tu comunidad y es lo
que le va a ocurrir a ciudadanos. Porque yo creo que Ciudadanos no tiene salvación en estos momentos». Sí, sí. Yo lo veo claramente, Jordi, que lo que ha pasado es eso, que ahora mismo lo que... un partido como Ciudadanos, que depende absolutamente de los medios de comunicación para poder sostenerse en el poder, en el momento en que no ha seguido la estrategia de aquellos que le encumbraron que para para mi ciudadano es el problema que tienes que es un falso partido es un partido una construcción artificial que se ha hecho a partir de una operación mediática auspiciada desde poderes económicos muy importantes y partiendo de esa base en el momento que no ha sido útil a los
intereses de esos poderes económicos pues le está pasando lo que le está pasando ni más ni menos poderes económicos y bueno y no solo económicos sino gente que corta el bacalao, lo que se llama normalmente el Deep State, la gente que corta verdad el bacalao en la política a niveles profundos más allá de la de los que pueden salir en un momento dado en la televisión. Bueno, pues Víctor, ¿sí? Sólo una cosa, pues estoy completamente de acuerdo. Aquí lo interesante será saber y a ver si nos puede, nos puede dar alguna información Juan Carlos después sobre esto, es que va a que va a ocurrir con las fuerzas que se queden dentro de Ciudadanos, porque el
partido no es que va a desaparecer las siglas, creo, porque siempre va a quedar alguien que va a querer llevar la antocha aunque sea por una cuestión mediática personal, sino cuánta gente va a quedar en esa entidad que yo creo que va a ser un cascaron vacío. Vamos a dar el paso a Víctor. Víctor, adelante. ¿Cómo ves tú lo que le está pasando a Ciudadanos? Desde luego, lo primero a mí, como he dicho antes, me parece algo realmente lamentable, porque ese momento pues 15M que esa ventana de oportunidad que vimos en que podía haber una renovación de la política española tal vez no exactamente para conseguir todo lo que se pedía del 15M, pero sí desde luego para
conseguir algo mejor que lo que teníamos y que era lo que nos había llevado a la espantosa crisis que sufrimos entre el 2007 y el 2013 pues resulta que ha fracasado estrepitosamente y no solo estamos como estábamos desde mi punto de vista en el año 2007 sino que estamos peor que estábamos en 2007 porque encima tenemos a muchos millones de personas totalmente desencantadas de la política, gente joven que debía hacer la que debería estar tirando ahora mismo el carro para conseguir una sociedad mejor. Adelante, Víctor. Sí, a ver, es bastante trágico para España en general porque es una oportunidad que realmente la abre la gente, o sea, es la gente en la que con esas manifestaciones, con esas acampadas,
con esa presión abre un nicho electoral, abre una ventana de oportunidad. En ese caso fue toda la movilidad, la intensidad de movilización que hubo tras el 15M, que con mayor o menos menos peor fortuna, pero abrió un nicho, por el cual luego transita Podemos y finalmente Ciudadanos. Primero Podemos, luego Ciudadanos. Podemos, digamos, abre camino, se dice, pero le abre un camino que ya había abierto el 15M. Y de hecho, había muchísimos sociólogos que ya antes de que existiera Podemos siquiera, se hablaba y se comentaba, hay un nicho electorado aquí enorme en el que se puede crear, o sea, hay base para crear un partido nuevo y que ocupa un espacio importante y eso efectivamente se confirma poco tiempo después, ¿no?
Pero claro, aquí ya hay un problema en esto y es que sí, en la fundación de Podemos Probablemente podemos acusar a otros fallos y aquí ya también otros otros problemas podemos decir que es también hablar de ello pero efectivamente que son fallos más más bien propios de la génesis del partido de cómo de errores se se cometen al principio que luego finalmente hacen o digamos elecciones de qué es lo de qué va a ser lo primario en la hora de decidir que es que bueno hacen que de alguna manera efectivamente podemos haber ido desviando de lo que de probablemente focalizar en algunas de las demandas que hoy día tendrán ciertas demandas pero no le ha dado importancia ni peso a esa renovación, tristemente. Pero es que Ciudadanos
a mí aún es peor si cabe en ese sentido porque Ciudadanos directamente es lo que tú dices, a esa día que tú dices de falso partido, bueno, es que no nace realmente con el objetivo. O sea, sí sobre el papel de regenerar, pero hacia la derecha. Bueno, pero no sólo eso, sino que no surge de un movimiento ciudadano como ellos pretenden ser, un movimiento de base en que se organiza, yo que sé, imaginaos esa juventud que no es de izquierdas, que es que tiene su ideología liberal, que está descontenta por la caspa del PP hablando coloquialmente y que surgió un movimiento de base que decidiera organizar un partido de corte liberal moderno. Eso es lo que pretendió ser Ciudadanos, pero Ciudadanos nunca
fue eso, Ciudadanos realmente fue una operación organizada desde el poder para hacerlo pasar por eso, socialmente. Sí, y tuvo éxito inicialmente, tuvo mucho éxito inicialmente y realmente muchísima gente lo votó también en esa clave inicialmente, luego ya la cosa se fue, digamos, a menos desacomplejando más en el sentido de ser más aligado al principio, cuando nadie sabía muy bien qué rol iba a jugar ciudadanos a nivel estatal, en Cataluña ya tenía tiempo y tal y ya se estaba encasillado en un rol, pero eso era para Cataluña en el fondo para todo el estado, pues aún no estaba claro, el rol pues mucha gente probablemente votó sin saber aún muy bien pues bueno creyéndose un poco
esa historia si bien es verdad claro los objetivos son los que habían creado realmente ciudadanos yo creo que eran fundamentalmente para los pies a Podemos y claro el Podemos de derechas se dieron cuenta que había mucha juventud que no era de izquierdas que en las encuestas salía que quería votar a Podemos, porque era más importante el deseo de cambio que no el hecho de que Podemos fuera un partido manifiestamente izquierdas, en ese momento por lo menos, en ese momento histórico. Y de hecho Podemos también lo sabía y Podemos intentaba no escorarse excesivamente con una retórica o un discurso izquierdo, recordemos él, los de abajo contra los de
arriba, había toda una editoria un poco 15m aún se mantenía para acomodar una masa debutante que era un poco más heterogénea desde luego de lo que lo había tenido izquierda unidad. Sí, y ojo que si bien Podemos al principio surgió como ese partido de base, aunque con un apoyo fuerte izquierda unidad también hay que decirlo, o por personas que provenían de izquierda unidad, si bien Podemos surgió así, luego podemos lo que sí fue coptado por el sistema. Eso está claro que ha pasado también, o sea que en el origen no fue eso, pero finalmente ha terminado siendo eso. Sí, eso ya es pas posterior, pero evidentemente al llegó momento en que ellos daban efectivamente
incan la rodilla, aceptan el pacto para pasar por el aro y acaban como están. Pero es es verdad que en ese momento tenías un Podemos que aspiraba a hacer un poco más central, no tanto en ese sentido, en el papel de la reformista de Ciudadanos, permitía absorber una buena parte de ese voto que iba a ir a Podemos, de sinflar Podemos y además una segunda derivada, que es lo que a otra segunda exigencia que le habían dado a Ciudadanos eso fue terrible porque ahí que condicionó que es además que se negara o sea que betase que hiciera lo posible todo lo posible para obstruir que podemos tocarse poder y eso es tremendo porque en las primeras elecciones se da una ventana de gobierno y de reformas brutal como nunca
he tenido probablemente España que es la posibilidad de que entre ciudadanos y podemos le diése en el gobierno al PSOE si, pero un PSOE débil, con unas condiciones que podían básicamente entre los dos hacerle firmar, yo creo que lo que quisieran podrían haberle hecho firmar reformas de ley electoral, de historias, de ILPs, no sé, me los imagino diciendo vale va, a ver cómo lo hacéis Es decir, ¿qué hubiera hecho el PSOE? ¿Y ese con el BP? No creo, no tenía la, se hubiera destruido aún más, porque el PSOE estaba muy débil. Y ese PSOE hacía el paso de pactar o asumir, ya quedaba. Entonces, era un momento de debilidad, pero ciudadanos, que sí acepta
pactar con el PSOE en ese momento, hay que decirlo, en ese momento en Riviera recordemos que hace un pacto con Pedro Sánchez para a algún, en ese momento no se sabe qué cargo le habría pero bueno todos podemos imaginar que para ser vicepresidente en ese momento sí man que luego quiera ser presidente pero en ese momento yo creo que le acepta ese pero con con la condición de que explica de que bueno que podemos como mucho que les de los votos pero no que no esté en el gobierno que no y eso yo eso ya pues ahí podemos por ahí no pasa es una una de las cosas de que muchas veces ha comentado un contrafactico que siempre nos nos quedará mucho que a final nunca sabés, no lo que, porque generalmente el contracto que son imposibles
de explorar, pero bueno siempre queda como uno de los más curiosos que hubieran podido pasarnos y si podemos aceptar esa situación, bueno señalando la tradición del PSOE y todo lo que quieras, pero en plan de bueno, pano para que con la excusa que sea deja gobernar en ese momento a PSOE con ciudadanos que hubiera pasado, bueno, tampoco era una mala, no sé si era bueno, tampoco creo que fuera una buena opción, pero al final es una cosa que no sabemos que habría, a dónde habría llegado la situación, porque podemos en cierto modo también sentiría… Pues probablemente lo hubiera defenestrado el sistema porque es demasiado potente y está demasiado cerrado, pero yo creo que aquí hemos hecho un análisis forense muy
interesante ¿no? Pero análisis forense por desgracia ¿eh? Sí, sí, sí, luego hay una cosa y es que claro ahora lo que veo que en ciudadanos es un partido que además se ha situado cuando ya se en una zona se ha querido cuando se ha querido siempre centrar, cuando todos estos vaibenes son fatales porque cuando tú quieres estar ahí centrado, un ese de centro, difuso que nunca es una posición muy definida y muy clara porque el centro al final está a la derecha, va a estar más a la izquierda en algunos temas sociales o temas de lo que sea, pues es más cómoda, más definida. Estar así te exige tener las ideas muy claras o tener a menos unas propuestas muy claras en las que tú vas y dirías, este es el partido
que más allá de otras cosas, este vale a calizar la marihuana. Me lo invento, pero me refiero que sabes que tienes a la propuesta. Y ahí hay un nicho de votantes o este es el que... Entonces, por lo más que ciudadanos no tiene eso, no tienen una propuesta o alguna cosa, sabes muy bien. Si la tiene un antinacionalismo furigundo. Bueno, claro, pero en eso es original, en el PP, en el box, hasta el PSOE si me apuras. Me refiero a decir una cosa original, ¿sabes? Este problema es que eso es lo que ha cogido por bandera y lo coge cuando el proceso es una cosa que al final tampoco es original y ni siquiera es el más radical, porque claro lo dices para
él. Eso me voy a box. Y que ni siquiera entronca con la tradición liberal, que es lo peor. tampoco, efectivamente no es tan la cosa, no es tampoco muy liberal ponerse tan de traves, entonces el tema es tienes que tener una algo por lo que y además que sea constante y permanente en el tiempo porque al final todos esos bandazos lo que hacen es que te hagan el bocabillo ahora te lo hace el pepe, ahora te lo hace el peso ahora vuelta pepe, bueno al final acaba sin ningún voto, claro, entonces respecto a lo que está pasando de los transfugismos y tal a mí no me parece o sea vale es sorprendente es una cosa que me deja de sorprender no la locura que han montado esta
semana entre bueno con todo esto no que se ha montado pero sí que pienso y esto que me corrijan Juan Carlos y si me equivoco en eso pero no lo conozco por dentro pero yo creo me da la impresión de que la estructura de cargos que tiene que tiene ciudadanos de cargos y de bases de votantes etcétera que va sumando y que va agregando cuando da el salto al estado cuando da el salto digamos, a la política estatal, la gente que llena los cargos o que llena, o que se las base principalmente es cercana al PP, pero decepcionada con la corrupción. Porque, claro, ellos ya hacen ese giro ideológico durante ese tiempo, aunque saltan ya definitivamente a la política estatal,
de la mano, sí, de los medios y todo lo que quieras, pero con una clara dirección más, digamos... Pero ese tampoco es el hacer de eso tu bandera no vale realmente para nada porque es que la corrupción no es realmente el problema de España. La corrupción es consecuencia de problemas mucho más profundos y desde luego no es ni siquiera el síntoma principal. Sí, es que efectivamente la corrupción al final es un sistema que está muy enquistado, muy podrido, que se mantiene y que tiene muchísimas herencias de un sistema que ya era corrupto, que era franquista y que por tanto son unos vicios que también se heredan y que no se han no se han tocado en muchas en muchos estamentos como por ejemplo pues también puede ser el
ejército por lo que eso es que ahí debe haber una una podredumbre que y no se toca porque esos sagrados son vacas sagradas y así muchas cosas que no se ha entrado entonces bueno hay una impresión de que en ese caso ciudadanos digamos el lleno de gente que a final del fondo se acercan a la esfera de Pepe, y claro cuando ella es Sara quiere hacer el viraje este, incluso de aliarse a esta hora, porque claro, después de todo este viaje que se han pegado, es muy difícil porque tus bases y tus cargos no responden a... para el VTA al final o para los que inquiedan hacer esa operación. Yo creo que ha sido fácil y, al final... Y creo que no son los últimos que vamos a ver.
Vamos a dar paso a Sergio, te parece, Víctor. Sergio, tú eres el más joven de los cinco aquí. una persona de tu generación creo que todavía no llegas a los 30, Sergio, si no me equivoco. Por fortuna para ti que envidia, me recuerdo un poco lo que le dice mi hermana a mi madre, cuando mi madre dice yo qué bien estaba con Franco y dice no, no es que con Franco vivieras mejores que eras más joven, pues eso es la envidia que me entra a mí y ella añade después mi hermana, me pasaba a mí lo mismo con Felipe González, ¿no? No, yo tengo vamos para que para que todo el mundo lo sepa, yo tengo 24 años, este año cumpliría, cumpliría 20 y incompricipio. Pues, pues, una persona de tu generación que realmente ha nacido, o sea, ha nacido pues
prácticamente cuando estaba terminando el siglo, yo no sé cómo, cómo ve todo este espectáculo político que se ha dado en España en los últimos, los últimos 10 años que tú realmente eras todavía pues estabas entrando en la adolescencia no cuando cuando empezó el 15 m pues sí la verdad que a mí me pilló sobre todo yo digamos que tuve una época en la universidad sobre todo el bachillerato la universidad en la que había un montón de manifestaciones sobre todo de manifestaciones estudiantes yo estaba muy metido en política la verdad o sea yo creo que en ese momento muchos muchos jóvenes estaban muy interesados en la política estaban muy interesados porque estaba surgiendo Podemos, queríamos meternos en donde fuese,
queríamos participar, ser parte realmente de lo que estaba pasando en España y bueno, la verdad que fueron momentos que yo recuerdo también porque aprendí, vamos a participar, yo estuve muy metido en Podemos en la comunidad de Madrid y bueno, estuve bastante tiempo la verdad y la verdad que fueron momentos de ilusión, la verdad que todo, que pensabas que las cosas podían cambiar de verdad pensabas era momentos que realmente yo creo que estabas cegado realmente por todo lo que estabas viviendo alrededor y de verdad pensabas que las cosas podían ser diferentes pero la verdad que con el paso de los años yo la verdad que lo que es asiguiendo con el hilo del
desencanto de la política yo la verdad que a mí me ha pillado joven el desencanto de la política y yo creo que ha sido precisamente por estar en metido digamos en muy dentro de la política desde desde muy joven y al final cuando estás yo lo vi de la siguiente forma cuando sacrificas tanto tiempo al final cuando estás tan metido y luego cuando ves que al final no se puede conseguir nada o que al final las cosas van a seguir prácticamente igual te les encanta muy rápido y sobre todo con todo el tema interno de Podemos toda la luces internas. Yo viví todo el tema del rejonismo y el paulismo y al final fueron un año en el que solo había peleas internas entre los compañeros. Asistir a cualquier asamblea o cualquier proceso
interno del partido era horrible y sobre todo si no estabas bien posicionado como yo, que yo realmente no tenía una clara posición ni por el paulismo ni por el rejonismo y la verdad que fue bastante, digamos, desastroso para mí. Vamos, en ese momento, después de Vista alegría 2, en el que estuve por ahí también de voluntario, yo decidí dejar Podemos y dejar de estar envuelto en política partidista. Y la verdad que a día de hoy estoy totalmente desencantado. O sea, no presto atención prácticamente a las noticias de la política española a nivel partidista. Todo el tema de Madrid, sinceramente, porque vamos, lo he escuchado ahora aquí con algún amigo,
lo he comentado, no me interesa los rifirraffes de los partidos políticos y yo creo que viene de aquella época. Pero bueno, también es verdad que yo que Sergio estás viviendo en tus propias carnes lo que he comentado antes, ¿no? de ese desencanto de tantos millones de personas jóvenes que estaban ilusionadísimas con que esto pudiera cambiar. Sí, sí, sí, sí, vamos, yo lo he vivido totalmente, además, que yo, sí, sí, sí, yo estoy totalmente, yo acabé quemado, o sea, yo decir, yo sobre todo creo que fue el tema de, a mí lo que me terminó de rematar fue el, lo que es la lucha interna del dentro de Podemos entre paulistas y rejonesistas, a mí fue lo que me remato, o sea, fue lo
que ya dije para eso, para esto estoy aquí, o sea, para esto estoy aquí gastando el tiempo de mi vida, para que se estéis aquí dando de hostias, a mí eso me terminó de rematar y yo me fui a mi casa de enfadadísimo después de vistar el rededor y yo me fui a mi casa y dije yo no quiero saber nada más de esta gente nunca más o sea a mí que me olviden, pero aun así después les he seguido votando pero yo ya ahora mismo estoy en una posición en la que yo no quiero volver a votar en mi vida o sea yo sinceramente y eso es raro para mí porque yo vamos hace cuatro años jamás hubiera dicho que no voy a votar nunca pero sinceramente yo ahora mismo estoy en
una posición en la que la política partista me da absolutamente igual también puede ser por por mis circunstancias personales en el que yo sinceramente veo las cosas desde una perspectiva más europea digamos más de Bruselas yo veo las cosas desde más digamos desde con los ojos digamos de la comisión europea es decir a mí realmente yo no creo que haga que haya gran cambio entre que esté podemos o que esté box sinceramente simplemente por la rigidez digamos de lo que tú puedes hacer dentro del poder estando dentro de lo que estamos dentro de la unión europea de las limitaciones que tienes dentro de las decisiones que puedes tomar y no que no puedes tomar,
el presupuesto que tú puedes hacer o no puedes hacer. Yo lo veo de esa forma y, sinceramente, es que a nivel real, yo creo, es mi opinión personal ahora mismo, a nivel real de las circunstancias materiales de los españoles, yo no creo realmente que hubiese mucha diferencia entre que estuviese gobernando Vox o que estuviese gobernando Vox. hemos tenido una que desde tu punto de vista hemos hecho una sesión de soberanía que ya limita completamente nuestra capacidad de decisión como sociedad a los a España. Entonces estamos volviendo un poco a los alegatos furibundos que hacíamos contra el euro y contra Europa aquí al principio de economía directa, incluso bueno, pues prácticamente en los albores del 15M.
Bueno, Sergio, la verdad que ha sido interesantísimo escuchar tu opinión de persona joven y de personas que ha estado metida dentro de Podemos, dentro de lo que ha sido este ciclo de la política española que yo creo que está ya clarísimamente en su caso muy muy cerca de cerrar toda una época. Por lo menos es muy triste lo que está pasando pero yo no sé si estás tuta en de acuerdo Sergio pero yo lo veo claramente así. A ver si yo creo que realmente yo creo que somos muchos los que nos hemos dado cuenta de que realmente a través de la política partícula se puede conseguir poco y yo sinceramente es triste, es triste desde luego pero al final es lo que es lo que hay
al final el tema bueno este es otro tema totalmente distinto que le hemos comentado aquí Y muchas veces, cuando grababa hace un año el tema del euro y de la sesión de soberanía, al final tienen sus cosas buenas y tienen sus cosas malas, o sea, tienen sus cosas negativas. Al final es lo que pasa, hay menos democracia, eso está claro. Si tu gobierno tiene menos soberanía para tomar decisiones, hay menos democracia al final. Pero también tienen sus cosas buenas, al final pertenecer a la comunidad europea. Al final tienen sus y sus contas, pero si eso es otro debate más este. Sí, pues llevamos ya casi una hora de programas, Juan Carlos, yo creo que os doy un turno de
palabra más y ya lo cerramos porque ya se nos va a acabar el tiempo sino. Adelante Juan Carlos. Bueno, vamos a ver, efectivamente, pero no olvidemos una cosa, el que obvia las cuestiones de la política está condenado a ser gobernado por malvados. Por lo tanto, Sergio debemos estar orgullosos del esfuerzo que hagamos en este sentido y lo más importante son también nuestras conciencias. Oye, puede que un día hasta lo logremos. Tú aún eres más joven y tiene mucho que aportar todavía. Luego quería poner como más claro ejemplo de la dignidad del sistema el famoso pacto de antitrafugismo, que ahora tanto se está hablando. Vamos a ver, el enmero hecho de que unos partidos políticos
del sistema, incluido mío, firmen un pacto de antitrafugas, ya nos señala que nos hemos convertido más de lo mismo, es decir, estamos quitando la facultad de que no hay mandato imperativo, que es el diputado o consejal, es dueño de sus decisiones. Y el hecho de que esta gentuza haya formado un pacto de antitranscubismo, que al final no son ley ni son normas ni son nada, es decir, nadie puede acusar a nadie del tráfuga, porque eso en el ordenamiento jurídico de español no existe. El tráfubismo como debito, ni como falta, ni como nada que se le parezca. Porque eso, yo lo he hecho de hacer un pacto en el tráfubismo, ya va en contra de la Constitución que elimina, elimina
el mandatemporario. Así que bueno, ya hablaremos en otro programa de las consecuencias que esto va a tener, porque esto, como ustedes comprenderán, no va a terminar todavía. Muchas gracias Juan Carlos, por tu participación te podemos seguir en Twitter, ¿no? Sí, sí, sí, y luego los oyentes si quieren, he publicado un artículo en el Huffington Post, que se llama Memoria de un Soldado Ciudadano, y ahí pueden ver un resumen de lo que ha ocurrido con nuestro partido. Muy interesante, los recomiendo. Bueno, Jordi, supongo que tendrás algunos comentarios finales que hacer, sobre todo las cosas que han dicho los compañeros. Adelante. Al hilo de lo que se ha comentado al final y del desencanto en general sobre los partidos,
a mi modo de ver hay que combinar o lo ideal sería combinar dos cuestiones que parecen irreconciliar. es que independientemente de lo que podamos decir, o de lo que podamos hacer, la política es esencial para el devenir de lo que nos puede ocurrir, a todos, a aquellos que nos encuentran a pegados los partidos. Es fundamental y si, como ha dicho Juan Carlos, si no te preocupa, el sistema ya te pagará un precio por ello. Si renuncias a hacer política, al final alguien la hará por ti. Dicho eso, eso se tiene que reconciliar con un segundo aspecto. Yo coincido con Sergio, y es que hay que tener cierta capacidad, a ver cómo explico esto, hay que tener cierta capacidad
para reconocer los propios errores, los sesgos que uno tiene a la hora de creer qué es lo bueno y quiénes son los de su partido y quiénes son los de otro partido y entender cómo nosotros nos vamos organizando incluso cuando se habla de política como las tribus que ven enemigos o como los partidarios de un equipo de fútbol hay ciertos sesgos que nos afectan de forma inconsciente y yo sí que estoy convencido de que independientemente de lo que he dicho antes aquellos que dedican demasiada parte de su tiempo personal de sus energías y de sus sueños y que no tienen un digamos un trabajo directo en la política están tirando su trabajo y su vida a la basura, estoy convencido. Ellos que se dedican a leer 10, 11 horas, hay gente
que lee prácticamente casi todo el día o escucho está metida su existencia en política, no vive de ello, tienen un trabajo normal y la energía que dedica a ello es tan alta yo creo que no tiene ningún tipo de sentido. Hay que reconciliar esas dos posturas, porque estoy convencido, estoy de acuerdo con Sergio. Yo probablemente estoy también muy quemado, no tengo prácticamente apego a ningún partido, me da absolutamente igual quien gane las elecciones, estoy convencido de ello. Pero si considero que hay que presionar para que se apliquen o no se apliquen determinadas políticas. Se pueden ser perjudiciales para el país. Muchas gracias Jordi, si no me equivoco te podemos seguir en Twitter ¿no? Sí, no sé si quieres,
perfecto. Víctor, si quieres comentar algo más. Y bueno, la verdad es que me he sentido muy reflejado que hemos comentado las palabras de Sergio Rodas sobre lo que ha comentado, de lo que le ocurrió en Vista Alegre 2. Yo esa misma sensación que él describe, yo también la tuve o la sufrí en la primera asamblea, lo que se llama Vista alegre 1, en la que también, me acuerdo, estuve súper implicado y también salí votado desde ahí, o sea, ya también fui tras esa asamblea que prácticamente no tardé muchos días en yaes, si que yo no es verdad que también les boteo algunas veces posteriores, eso tampoco lo voy a negar, pero ya sin ninguna ilusión y por pura inercia, pero ahí me he bien zarzado en una
guerra en ese momento que era con lo que era lo que se denominaba claro que podemos y los anticapitalistas ahí contra los anticapitalistas no sé era entre claro que podemos y anticapitalistas y yo me envíen ese en medio de esa batalla en ese momento claro que podemos era básicamente la unión de entrepablistas y rejonistas o sea que van de la mano pero ya me acuerdo que cuando salimos escaldados de ahí
«¿Construyes toda tu genesis o toda tu estructura en enfrentamiento interno?» «¿Y con ese faccionalismo tan tremendo que no supo llevar en la genesis?» «En el fondo de todo esto, lo que da pena es que en el fondo el sistema también está buscando eso. manera hace pasar y apodemos también, pues hizo lo posible, ¿no? por realimentar esas fricciones, es decir, al final lo que buscan es que la gente que tiene ilusión y que quiere cambiar, se queme, se desanime, que entonces pues la gente paseo a abstenerse, que también se va bien, porque si se abstenen la gente quiere transformar cosas, pues mira mejor, o que por lo menos les bote a ellos con la nariz tapada y desde luego pase de construir alternativas, o sea, en el fondo esto es lo que
está ocurriendo, el 15M fue un gran momento de lluvia de ideas, un gran momento en el que podían surgir cosas nuevas, que evidentemente pues lo entre unas y otros se acababa echando al traste completamente y aquí la duda que me queda es si la generación cabía, si la generación de rodas está así, ya no sé adónde tenemos que irnos para encontrar los que hagan el nuevo 15M, porque ya no lo sé qué van a ser los youtubers mal no sé no sé no sé verdaderamente la cosa la veo mal pero bueno muy bien pues muchas gracias vitor te podemos seguir en tu blog que si nos lo puedes decir si sistema en crisis punto de si gracias sergio no sé si quieres añadir algo más para cerrar el programa bueno si
simplemente pues que no se me va a interpretar porque yo considero que la política es fundamental. Creo que hay que estar involucrado en política, pero yo sinceramente creo que he dibujado una línea entre lo que es el partidismo y la política. Creo que yo realmente que estar dentro de la estructura de un partido o participar de otro partido, para mí ya no es ni política ni nada. Es como el fútbol, es como el fútbol. Al final es el fútbol, pero para gente que se cree más interesante. Yo me salí al principio del 15 de Podemos, antes todavía de Vista Alegre 1, y por supuesto he seguido haciendo política. La estamos haciendo hoy. Es verdad que no, no, no, eso es lo que yo creo. Y si quieres ver, bueno, también
habéis dicho que si no se hace política la hacen por ti, en realidad ya la están haciendo por nosotros. Les llevan ya haciendo por nosotros mucho tiempo. Sí, sí. si es así pero yo creo que la esta tarea que hacemos desde aquí con nuestros milers de oyentes a los que les agradecemos muchísimo y la verdad que nos sentimos muy orgullosos de que el mensaje que tenemos resúen en tanta gente pues desde luego es una forma de hacer política y de nuestra pequeña escala pues no consentir que hagan política con nosotros. Gracias Sergio, gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos con nuestra página web coletivo burbuja.org.
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