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Buenas noches, bienvenidos a un nuevo Programa de Cartas de navegación. Hoy queremos volver a tocar un tema que, puntualmente hemos tocado otras veces, que es el tema del populismo, un poquito acuenta las elecciones en Francia. Elecciones en Francia, donde, como ya pasó hace 5 años, el partido de Marine Le Pen, el Frente Nacional, creo que se llama así, realmente, no estoy completamente seguro, pasó a la segunda vuelta y pasó a la segunda vuelta y no solo eso, sino que ha crecido en apoyos y ha estado más cerquita de ganar la presidencia de la República Francesa, aunque todavía parece que le queda un poco, todavía hay un cierto margen, una cierta distancia, pero nuevamente nos encontramos
con ese análisis que yo creo que es el que debemos partir y que veremos cuánto tiene acertado o cuánto no se puede debatir. Es todo de que simplemente decir que la ultraderecha es muy mala, son el diablo, son lo peor. Bueno yo creo que sí que son bastante malos por lo menos aquí en España box las propuestas que tiene son bastante lamentables a mi juicio. Como simplemente decir que son malos, no se les consigue parar, sino que habrá que tomar medidas sociales para reducir la desigualdad. Para paliar ese descontento que es el que está, de alguna manera, el combustible para el crecimiento de estos partidos. Para hablar de esto tenemos a nuestro querido Daniel Prado, buenas noches
Daniel. Buenas noches. Y también Manuel Campos. Manuel, buenas noches. Nada, buenas noches, pues como siempre. Bueno Daniel, siempre se parte de este análisis que he comentado yo, que es un poco el punto de partida. También hay que ver que en Francia los votos de izquierda, si consideramos de izquierda al partido socialista, sumaban hasta un tercio de los apoyos. Eso ahí surgen a la incógnita, hacer una gran coalición de izquierda, un gran frente de izquierda, podría haber hecho que ganasen la presidencia de la República Francesa, pero sin embargo la izquierda se presentó dividida, aunque con un candidato que fue el que agrutinó más votos, más apoyo, que fue
Merenchón, Confrancia Insumisa, 22% de apoyo, que parece mucho, parece bastante. Algunas propuestas que parecen a priori rupturistas y esto también es una cuestión que tenemos que, una cuestión que también me gustaría dejar y que analiza 6. Si realmente se puede ser rupturista, porque bueno, en principio parecía que en Estados Unidos iba a ser rupturista ha estado cuatro años realmente bueno si ha habido ciertos cambios o ha hecho su política bastante desacertada en muchas cosas particular en la gestión de la pandemia en particular en polarizar a la gente polarizar a el estorado bueno llegando a haber enfrentamientos violentos entre la sociedad civil. Bueno, pero sí que tiene cierta continuidad,
el país sigue estando ahí, no ha habido una catástrofe y al final han dicho se le ha echado porque mucha gente se ha cansado de, es decir, ha provocado una reacción en contrario. Él ha seguido sumando apoyos pero los contrarios sin hacer nada especial han sumado más apoyos porque había mucha gente que estaba harta de él, pero bueno su amenaza sigue ahí, la suya particular porque se puede volver a presentar en el caso de Trump o alguien similar y ese caldo de cultivo sigue ahí, sigue habiendo la polarización y sigue habiendo una confrontación que está sin resolver. Daniel, ¿cómo ves tú todas estas cuestiones? Bueno, en esto voy a partir de que soy bastante rotodoxo en la cuestión de causas y motivos de por qué crecen. La
ultraerecha, todos los populismos en general, porque además es que tenemos una historia previa, se vieron en los años 30 después de la Gran Depresión, se ve cuáles son las causas que empiezan a hacerlos crecer de nuevo en los tiempos modernos. Al final todas las opciones rupturistas o todas las opciones críticas, parten de que existe un caldo de cultivo para una crítica destituyente de lo que hay, parten de que hay una crisis o de que hay un malestar, hay un malestar que no se resuelve y la gente de forma natural además es que es obvio no va a creerse que hay una respuesta a ese malestar viene de que te sigan diciendo que van a hacer lo mismo que te ha
llevado a donde estás. Entonces parece lógico que la gente que está enfadada, que la gente que está pasando lo mal, que la gente que ve o que tiene angustia por el contexto que le está tocando vivir, lo que va a buscar es cosas nuevas o cosas que no siendo nuevas, a lo mejor siempre estado ahí pero llevan desde siempre diciendo pues que lo que hay al final no va a generar problemas o no va a resolver, vale. Esta es la base de los populismos, una de las partes más fuertes que tienen es un discurso destituyente con lo que hay y su discurso constituyente o sea sus propuestas, sobre todo cuando están en fase de crecimiento, cuando no han tocado poder, no han tenido que
gestionarlo, siempre van a intentar ser o representar una contraposición fuerte a lo que hay sobre todo en aquellas cosas que generan malestar, sobre todo en aquellas cosas que primero destituyen. Y eso es lo que permite que crezcan al final. Al final la cuestión es la realidad material. Un discurso destituyente no funciona cuando todo el mundo está contento, es imposible. Entonces la cuestión o las causas de por qué algo que hasta propuestas que hasta el momento se consideran radicales, propuestas o incluso discursos que se consideraban radicales o que se consideran negativos pueden prender pues porque hay un descontento y lo que decimos parece un poco
estúpido pensar que si hay, si se descontento está ahí y si la gente está apoyando esos discursos, no porque consideren que ahora son buenos y antes eran malos, sino porque consideren que lo que hay ahora no funciona y que vamos a probar con otra cosa, decir simplemente es que eso que quieres probar es muy malo desde la posición de quien no está resolviendo el descontento, vaya a funcionar a largo plazo. O sea, el cuento de que viene el de Pedro y el lobo, bueno, no es exactamente una metáfora directamente aplicable, pero tiene mucho que ver con eso. La gente se cansa de que le digan siempre lo mismo y no vean al final nada. En el caso de Pedro y el lobo es que les están diciendo
siempre va a venir un peligro y el peligro no viene hasta que llega. En este caso les están diciendo quédate como estás por el peligro, pero como estás estás mal y no se resuelve. y al final dices, pues ese peligro que está por venir, no me está fastidiando, pero lo que ahí sí me está fastidiando y no veo soluciones. Entonces, al final, el caso francés, lo que hablás de Trump, no se desactiva, no se acaba de desactivar nunca. Si Trump pierda ahora, porque bueno, pues ha hecho una buena campaña de que viene el logo con Trump, porque la ha cagado, estando en gobierno también, porque se ha aprovechado también la crisis, o sea, la otra crisis, cuando estás en gobierno cualquier crisis te pasa factura, entonces él llega al poder,
viene en la crisis del coronavirus, hace cosas mal, bueno, pues en realidad Trump al estar en gobierno pasa a ser parte del problema, porque tampoco ha resolto el problema, ¿no? Y entonces se le echa, bien, pero llega de nuevo, ¿cuál es la alternativa que lo echa? Otra que vuelve a estar donde antes y tampoco resuelve, con lo cual el problema de fondosidad y a lo mejor no vuelve Trump, pero mientras siga el descontento, siempre va a haber la opción de que alguien apresa en él y lo aproveche para volver a llegar. Y esa es la problema, la problemática que tiene eso, es que lo mismo te llega a un Trump que realmente usa el discurso, pero luego su política pues
como decías, es un poco continuista en parte, tiene cosas que son muy nocivas, como todo el tema de gestión de fronteras, lo que hemos visto de vulneración de recursos humanos, que eso está dentro de la parte populista de la ultraderecha, la diferencia de la otra parte populista de izquierdas. El tema de vulneraciones de derechos humanos con la gente de fuera, el tema de los de dentro frente a los de fuera, etcétera. Pero bueno, Trump no era un Hitler, o no le dejaron llegar a hacerlo. Pero el problema es que mientras siga el descontento y además vayan pasando radicales que en realidad han sido tibios tipo Trump, la tendencia puede ser a que las siguientes soleadas de populismos
que vengan sean más radicales ya que te pase lo que pasó en los años 30. Si no similar, o sea, si no igual, porque, bueno, había unas contextos también de los partidos fascistas de los 30 que tenían que ver con el uso de la fuerza en la política, que se parecen más quizás amanecer dorado en Grecia que lo que hemos visto con Trump, aunque el asalto al capítulo tiene un componente muy fuerte de esto también, ¿no? Pero si no iguales, sí similares, o sí que generen problemáticas ese tipo. De hecho, en realidad, Al final, indirectamente, también están afectando a los equilibrios en política internacional. Lo podemos ver indirectamente en un asunto de Rusia y como a Putin y sus acciones, que
sí que se parecen más a las acciones que llevan a las guerras mundiales en la primera y luego a la segunda, los partidos de ultraderecha, curiosamente, están apoyando, poniéndose a lado con Putin, tienen unos secos muy fuertes, como se veían en su momento en los años 30, ¿no? Entonces, para mí esa es una cuestión fundamental. ¿Qué pasa con el problema? Se puede subsistir bien, Macron ha ganado, pero ha perdido un millón y medio de votos y Le Pen ha ganado dos millones y medio de votos. No ha estado cerca de gobernar, ¿eh? Vamos a dejar claro que Macron sigue habiendo ganado estas elecciones presidenciales con más holgura que lo que se ganaron todas las
anteriores, salvo la que perdió Le Pen padre, ya hace bastantes años, dos décadas creo. ¿De acuerdo? Entonces no está tan cerca Le Pen de gobernar, pero al final en política hay una cosa que suele ser clave, que lo que importa son las tendencias. Vale, no está tan cerca de gobernar, pero ha crecido un 8% de apoyos, 2 millones y medio de votos, mientras la opción que está en frente me enguaba. ¿Cuántas elecciones más nos podemos permitir donde la única máxima sea Lépenes Mala, o se pueden permitir los franceses, donde la única máxima sea Lépenes Mala y los problemas de fondo sigan ahí. Hablamos de un país también donde ha habido una revolta ciudadana
cívica, que no se ha transmitido mucho fuera, que es la de los chalecos amarillos, pero ha sido muy fuerte. Y aquí sí que es interesante parte de las propuestas que se teje en esa amalgama, en esa plataforma cívica o ciudadana de chélecos amarillos porque se veían reclamaciones de tipo de crescentista, se veían reclamaciones de tipo de democracia radical, se veían reclamaciones que al final están apuntando en la crisis de régimen en todos los sentidos, en el régimen económico desde la parte del capitalismo extractivo y de crecimiento constante en la parte política desde la perspectiva de las mal llamadas democracias parlamentarias, electivas con todo el poder delegado cada cinco años, se ve que hay unos descontentos,
o sea que esta crisis está dejando ver las costuras de problemas estructurales y si no hay resolución de esos problemas estructurales va a ser muy difícil que se resuelvan esos descontentos porque están causados por ellos. Yo creo que ese es el análisis que puedo hacer y aquí podemos hablar también lo que decías del tema de Melenchoni y la izquierda. Mi problema con el tema de las unidades de las izquierdas es que me suele provocar urticar a los argumentos de sumarían tanto. No sabes lo que van a sumar una coalición hasta que la vez en funcionamiento porque la cosa no es tan sencilla en política como te juntas con otros y sumas. Si se juntan el PP y el PSOE
sumarían los mismos votos que tienen ahora por separado en suma del total, no lo creo porque habrá una parte de sus electorados que sientan eso como una tradición y ahí la clave es ver hasta que el punto eso que se llama izquierda tiene esa cohesión de fondos y todos los líderes de eso que se llama izquierda si hoy podemos se juntan van a sumar exactamente los mismos votos yo creo que no que va a haber parte de los electorados que va a huir, lo mismo puede pasar no sé cuál es no conozco tan en detalle la cuestión francesa, pero por lo que veo, por lo que sé en Mélenchon y de las conversaciones que había o las afinidades que había cuando estaba empezando Podemos y tal
también con él, que se fijaba mucho en Podemos aquí, estuvo por aquí también mirando cómo se estaba haciendo y demás. Y lo que sé el Partido Socialista francés, bueno, vamos a decir que tengo dudas de que si se fusionasen o o que unos no se presentasen se presentasen solo melenchón agregase todos los votos de los otras fuerzas izquierdas una parte puede ser que sí otra parte igual si día macrón o segaría en la extensión Alepén no creo que se fuese, porque es la parte que está más al centro derecha, se supone. Pero si hubiese una coalición igual, una parte de los votantes de Menzón se diría Alepén, dependiendo de cuáles fuese las condiciones de esa coalición, porque normalmente no va
a ser una cesión absoluta. No suele ser una cesión ideológica absoluta, cuando se juntan varios, sino que se suavizan posturas. Lo cual quiere decir que habría que ver cuánta parte de los votantes de Melenchón entran con Melenchón por sus propuestas radicales y por ese descontento que hablamos estructural y si de repente suaviza posturas por juntas con otros grupos de izquierda que además en Francia están denostados por su época de gobierno que casi fue liberada y y demás, puedes estar dándole votos al EPEN. Hay que tener mucho cuidado con ese tema de los traspases de votos. Otra cosa es que les apareciesen completamente el Partido Socialista y las
otras fuerzas izquierdas, que se esfumasen. Eso es, por ejemplo, es un esterno distinto que una coalición, pero aún así habría que ver cómo se equilibran los votos que ganan esas fuerzas hacia qué parte cae, ¿vale? Una lectura que se puede hacer de lo que estás diciendo, Daniel, es que precisamente conviene mantener como ese discurso de ruptura, ¿no? de alguna manera, que aquí en España parece que no ha dado resultado, es decir, ¿qué cambia en saldo respecto a España? Y otra cuestión que te quería preguntar, Daniel, haciendo poco de abogado del diablo, ¿vale? Es que se puede ver como una contradicción y no deja de ser en cierta manera un poco contradicción, depende de cómo se mire. Claro, hay que hacer ahí el análisis fino.
Que haya un descontento por cuestiones materiales de la población, pero al mismo tiempo Melenchón y los chalecos amarillos estén haciendo propuestas decrecentistas, es decir, ¿cómo se unen esas dos cosas? Pues realmente, a ver, empiezo por lo principio que comentabas respecto a España, Francia. Yo creo que no es que en España no haya tenido éxito. Hombre, desde la perspectiva de éxito final tampoco la tenía en Francia, lo tenía en Estados Unidos. Pero creo que son pases diferentes del proceso y que dependen del grado de descontento y de cuánto descontento se lleva arrastrando y cuánto tiempo cabe decir que por ejemplo en Estados Unidos la destrucción del corazón
industrial del país no es algo de la época de esta crisis sino que lleva varias décadas en marcha, o sea la destrucción de Detroit, las fábricas internas, la depresión de varios territorios internas de Estados Unidos, no es un proceso de la última década, vale. Entonces lleva más tiempo fraguándose que aquí. Aquí tuvimos una época de bonanza hasta la crisis y la ruptura de la burbuja inmobiliaria y la crisis tiene un recorrido más corto. Francia es un país donde hay una tradición muy fuerte de protesta, al mínimo que bajan las condiciones de derechos sociales, en la idiosincasía francesa los sindicatos siempre han sido muy fuertes, la acción siempre ha
sido muy fuerte y entonces la sociedad francesa, yo creo que tiene una tolerancia mucho más, baja mucho menor que nosotros, por ejemplo, a la pérdida de derechos o a la pérdida de condiciones de vida, ¿vale? Todos estos son claves que pueden servir para señalar por qué en unos países los procesos avanzan más rápido que en otros. Eso pasa en los años 30. En los años 30 no todos los países europeos llegan a una dictadura fascista, ¿no? Porque no todos, o sea, Alemania tiene una situación de una depresión brutal después de los acuerdos de guerra de la primera guerra mundial, que son abusivos, pero bueno, Francia no tiene la misma situación, aunque la gran depresión las toca a todas, aún las sunde totalmente ya y a otras las
deja temblando. Y eso explica también, porque en las velocidades o los procesos son distintos, aún así, en general, si miras en muchos países en la misma época, donde hay una crisis global, ves que en todos ellos avanzan esas posiciones. La cuestión es que en unos avanzan tanto, porque el descontento y la situación son tales y por otras cuestiones también como tener líderes canismáticos, etcétera, o un mejor o peor marketing político. Evidentemente los nazis en el marketing político que tienen es, vamos, estudiar las facultades, o sea. Pero al final lo que ves es que hay ese avance. Y el problema lo preocupante es que cuando no es necesario que lleguen en todos los países al poder, pero en cuanto llegan unos
cuantos, también retroalimentan, también se convierte en moda, también genera efectos, ¿vale? En España yo creo que sí que ha habido un éxito, piensa que hasta la crisis y hasta 2011 y hasta el 15 M y luego el surgimiento de Podemos, ciudadanos que nace como para desactivar a podemos, la caída de Podemos en su propio cannibalización interna deja un vacío, pero que nunca recuperan los partidos tradicionales de bipartidismo. O sea, el bipartidismo se rompe, impulsado por este descontento, que también tiene un proceso primero en las calles, que luego llega a la política. Y lo que pasa es que se convierte en una bola en la cual el descontento impulsa
unas fuerzas que suben, no consiguen aplacar el descontento, caen y llegan otra fuerza y de nuevo empieza a crecer absorbiendo ese descontento. Vox está en fase de alza, estamos viéndolo, en cada proceso electoral suman. ¿Por qué? Porque el descontento está ahí, porque el descontento sigue ahí. Igual Vox llega al poder y vemos un fenómeno pasó en Suiza, por ejemplo, con la ultraderecha, ¿no? Llegan al poder. No hacen nada de lo que habían dicho. Ni siquiera, al final, hacen, implementan algunas de sus propuestas más radicales, pero ni otras. No cambia la situación de descontento y caen. Pero cae esa fuerza, no cae la ultraderecha. A mí, por ejemplo, yo siempre he dicho que no me preocupa box, me preocupa hogar social. Me preocupa que
Vox crezca, o sea, objetivamente sí. Me preocupa que Vox tolque poder, sí. El problema es que, bueno, si es una fuerta de ultradecha de falsete, o sea, si sus propuestas radicales un poco como Trump van a implementar cosas que nos van a fastidiar, pero no van a ir el pack completo y tampoco van a ni van a resolver los problemas de la gente o de su electorado, porque puede decir que en realidad la ultraderecha en los 30 no resolvió los problemas de la gente, lo que hizo fue cargarse a cierta gente, saquearlos y con eso pues sí resolvió los de otra parte de la población o pareció que mejoró algo con los de otra parte de la población pero al final dejó cenizas. El tema es que
si una fuerza de estas llega al poder y luego se desarticula mi pregunta mi cuestión no es ah hemos pasado el problema mi pregunta es cuál es la siguiente cuál es la siguiente fuerza que va a estender aupar el descontento porque el descontento sigue ahí y yo creo que aquí están las claves de si no se resuelve el problema de fondo pues vamos a vamos a ver ciclos de muy volátiles en política con fuerzas que crecen, se caen, crecen otras, pero constantemente vamos a estar a la cuerda floja, ¿vale? Y esto es porque los problemas de fondo no se están resolviendo. ¿Y la segunda cuestión que te hacía Daniel? Sí, me recuerdas un momento, era el tema de las
posiciones de crecentistas, sí. Sí, la coherencia en el que surja se descontento por cosillas más Yo creo que hay una coherencia básica, o sea, es la misma, quitando que yo veo más razonables las posturas de crecientistas de las de ultraderecha, yo me atrevería a decir por qué no, o sea, quiero decir, si las explicaciones de ultraderecha que no tienen sentido, o sea, la culpa es de los otros, la culpa es delimirante, o la culpa es de Europa, o sea, la ultraderecha distrae la atención, distrae el foco de las causas principales del problema buscando culpables que son fáciles de golpear o que son fáciles de aplacar, pues lo vemos con el discurso de Putin
en Rusia ahora, la culpa de Ucrania, voy a desnatificar discursos vacíos que buscan un culpable externo y se golpea ese culpable externo cuando bueno no están ahí las cosas del problema. Pero al final lo que está andando es una salida al descontento. La cuestión está en que una tesis de crescentista también da una salida al descontento. O sea, está señalando las causas del problema, está señalando a otras causas del problema. Yo puedo decir que esas causas son razonables y que esas causas están bien pensadas y que esas causas además son probablemente ciertas, ¿no? La cosa ahí es cómo haces el discurso y creo que esto lo hemos hablado alguna vez. El discurso de crescentista implica un... o sea, si el discurso de crescentista,
lo que implica es inmovilismo o lo que implica es inmovilismo, no hay solución a tus problemas. Tú, el último pobre de la cadena, vas a seguir muriéndote de hambre, porque soy de crescentista y entonces tú no vas a crecer. Bueno, la cosa no es así. La cosa es que el problema no es el último pobre de la cadena. El problema es que estamos sobresplotando los recursos, no porque los necesitemos para dar unas condiciones mínimas al último pobre de la cadena, sino porque hay un montón de gente que se está pasando 20 pueblos aprovechándose de esos recursos, ni siquiera aprovechándose, acumulando los regritos de esos recursos sin utilizarlos. O sea, hay un exceso, pero el exceso evidentemente no es de quien no tiene
nada y esto es relativamente fácil de explicar. De hecho, a quien no tiene nada le dices, a ver, es que tú no tienes nada porque hay alguien que se está pasando 30 pueblos y no podemos seguir este ritmo, pero no el tuyo, no podemos ser el ritmo de ellos vale eso es señalar eso es la otra y es en realidad al final no deja de ser la clásica posición en la izquierda sólo que cuenta otra manera de señalar al culpable en el que comete los excesos lo que pasa es que tiene un atractivo que es novedoso también y que no huele a la explicación rancia de vamos a tomar los medios de producción que bueno que se ha intentado en práctica en algún sitio y al final tampoco resulta los problemas vale entonces yo creo
que sí que el discurso de Crescentista o que la no más no es el discurso o sea es el análisis de Crescentista y luego según qué solución se plantea ese análisis del problema puede emprender como un señalamiento del sistema nos está matando. No es que me vayan a matar a toda la humanidad, es que parte de las causas de por qué tú te estás muriendo de hambre hoy tienen que ver con este crecimiento ilimitado que estamos llevando a cabo, con esta ansia continua de crecer más y más que al final lleva que unos cuantos crezcan mucho más y mucho más mientras como realmente no hay recursos ilimitados, otros, tantos como tú, se caen del barco, ¿vale? Yo lo veo, sí, iba a decir Daniel, bueno, te interrumpí, no sé, ¿querías decir algo más?
No, no, iba a concluir eso, que bueno, que no lo veo descabellado, lo que pasa es que como todo al final depende del relato, depende de cómo cuentes las cosas. Claro, si le dices al pobre, te tienes que apretar más el cinturón, si haces un borrel, si te marcas un borrel y el discurso es crecientista es tenéis que bajar un grado la calefacción de casa y si lo dices a la gente a pie, que a lo mejor no tienen ni calefacción en casa, pues igual te escupen, como ha pasado con un borrel que la gente se ha cabreado. Claro, en vez de ese discurso dirigido a la gente que ya está puteada, lo que dices es pues tenemos que reducir producción y excesos en tal tipo de empresa o
determinadas cuestiones de lujo a lo mejor y señalas y así a lo mejor podemos reducir también un poco la tarifa o la presión que estamos ejerciendo sobre ti o si decimos tenemos que irnos a energías de otro tipo para que tú no vayas tan ahogado, pero eso va a suponer que otra gente que está abusando de la energía pues no puede abusar, tanto pues el discurso es mucho más bendible. Supongo que aquí Manuel tendrá muchas cosas que decir, de la perspectiva económica y demás, porque bueno, al final es el punto, o sea, es que estamos en un punto histórico de la política de la economía, siempre lo están, ¿no? Siempre están tremendamente ligadas, pero ahora mismo más, porque los problemas que tiene ahora mismo la economía básicamente vienen
de las vergüenzas de la gestión económica que llevamos haciendo unas cuantas décadas siendo generosos, por no decir más. Iba a decir que yo lo veo de una forma esto que diría que es complementar a la tuya, no excluye lo que estás diciendo, que también puede ser una cuestión, esto del decrecentismo, una cuestión de voz o de poder, de alguna manera una demanda de que se equilibre el poder, de que se equilibre la voz dentro de la sociedad.
unos, los poderosos, los ricos, de que haya una distribución más equitativa del poder y ese camino puede ser el de crecimiento, como una sociedad más slow, más lenta, donde prima mucho más la toma de decisiones, la democracia y donde no se magnifica la producción y el dinero, donde hay otros valores que están por encima del lidero. Eso puede ser una lectura que se pueda hacer del crecimiento, que puede ser la que también está calando ahí en Francia. Es que al final esa lectura enlaza mucho con valores que son muy propios de la la revolución francesa del liberalismo clásico desde Locke, el concepto de sociedad justa que se acuña en la revolución francesa y que hemos perdido ni te cuento y que durante
bastante tiempo sosturo los liberales, sobre todo los liberales radicales para el que esté escuchando estos liberales de los que hablo y los que hoy se llaman liberales se parecen como una castaña por no decir que están las antípodas, pero el concepto de sociedad justa partía del concepto de igualdad, o sea cuando los liberales hablaban de libertad decían que el principal enemigo de la libertad decía Locke, es la desigualdad y el principal causante de la desigualdad era la acumulación excesiva de propiedad o de riqueza. Ese concepto de los excesos, de los excesos personales, del exceso de acumulación personal, de la propiedad justa que llamaban
que es aquella Locke plantea el concepto de propiedad justa y otros teóricos liberales como aquella que tú le das uso en el día a día esto de acumular excesivamente les parecía una locura de hecho una era una de las críticas a la nobleza no que tenían un montón las manos muertas tenía un montón de tierra que su única función era poseerla no la usaban no no le daban no le daban uso ellos directamente tenían otra gente cuando la tenían medio esclavizada para trabajarlas por decir descabizada, y al final eso destruye los derechos de los individuos porque cuando hay una tremenda diferencia entre tu poder, o sea tu capacidad de ejercer el poder a través de la ricaza material y la mía, otra de estas fases que eso sí lo
decir es cuando un hombre tiene suficiente dinero como para pagar por la vida de otro o por la muerte de otro, no hay libertad para nadie, ¿vale? Y son conceptos que se quedaron ahí hace 200 años que fueron perdiéndose los liberales que los escribían fueron desapareciendo, fueron siendo fagocitados. Se construyeron los elementos de éxito de una sociedad moderna, por ejemplo, sobre elementos económicos paredanistas, o sea, que miden como la media de la sociedad y la media, como sabemos, puede darse porque uno lo tenga todo y otro no tenga nada. En vez de elementos como tenías Stuart Mill o otros liberales utilitaristas, que lo que medían era, digamos,
la calidad de vida del mayor número de gente posible, es un concepto un poco más extraño, pero al final es como medían la riqueza de una sociedad, de su desempeño económico, una sociedad dependiente de que el beneficio que genera esa sociedad llegase al mayor número de gente estuviese mejor distribuido, digamos. Entonces sí ir más slow no tiene por qué no tiene por qué significar con que la mayoría vaya peor. Claro, si nosotros cambiamos de una visión paretanista donde bien se mide como que la riqueza de un país, la riqueza media de un país, el producto interior, todo tal. Independientemente de cómo esté distribuida, una visión utilitarista como la de Milso, otra nueva cosa que se genere, que lo que diga es la riqueza, la reducción
de la distancia entre los extremos, entre el que menos tiene y el que más tiene, tú puedes estar reduciendo el global, puedes estar reduciendo la producción y sin embargo puedes estar apuntando a una mejor calidad de vida de la gente que ahora lo está pasando mal. Y ya digo, son principios liberales, el concepto de mínimo vital que hasta hace poco parecía que la gente decía comunista y tal, pues está acuñada por los liberales en su momento, y en la revolución francesa y por gente de esta época. El concepto de máximo vital que podemos en algún momento lo mencionó, por ejemplo, por poner una cuestión en sus programas y desaparición muy rápida, porque si lo otra era comunista, lo de poner un techo a la riqueza,
ya no te cuento, o sea, si lo llaman comunista, quiero decir, no te cuento a la altura de que lo ponían, de tiranía maoísta, sabe Dios, y sin embargo es un concepto que está en ruso, o que está en lo que dicen eso, la sociedad justa es una en aquella que no hay nadie que tenga demasiado poco ni que nadie tenga demasiado, ¿vale? En la virtud de la virtud de no la frugalidad, no esta palabra que que hemos oído durante la crisis, esa enemiga por los alemanes y tal en plan condención de gastos y esto malentendida como lo han planteado, porque al final lo que lleva es a que se aprieten el intuo en unos, los de siempre y el resto no, sin una frugalidad bien entendida, aún
no necesitamos producir más de lo que necesitamos, no necesitamos producir estos excesos que solo van a que haya gente que acumule por encima de sus posibilidades, incluso luego al final porque se genera una necesidad de acumular tan grande, hasta dejar a otro sin nada. Y por esa vía, yo creo que el discurso de Crescentista, como dices, enlaza con toda esa parte. Y enlaza claro también con doctrinas democratistas, porque al final, para que se dé ese reparto, va a ser muy difícil si no hay una distribución también del poder político, si no hay una agencia, una participación en el poder político de la ciudadanía, si no vamos a una democracia más real, va todo de la mano. Una democracia económica, una democracia real, una gestión
inteligente de los recursos, una distribución inteligente de los recursos y un dejar de cometer excesos, pero no excesos personales. No le puedes decir al señor que está pidiendo en la calle que él está cometiendo excesos, sino excesos como conjunto de sociedad. Sí, muy interesante, Daniel. Nos hemos extendido un poquito para estar viviendo en intervención. Tenemos aquí a Manuel mucho tiempo escuchando y supongo que tendrá muchas cosas que decir. Manuel, en particular, te quería preguntar, aparte de que comentes libremente sobre la cuestión y sobre lo que ha dicho Daniel, te quería preguntar en particular por el tema de la desigualdad y y de los problemas materiales en Francia. Yo sé que tú habitualmente manejas muchos contatos
estadísticos. No sé si tienes información sobre cómo está Francia en ese nivel. Coméntanos. Sí, bueno, aquí hemos hablado mucho del tema del euro. O sea, no me centraría tanto porque se deben esos problemas, sino en la situación de Francia actualmente cada un país desindustrializado con problemas comerciales y básicamente donde Alemania y locales bélgica, países bajos Luxemburgo, a Benelux, han crecido más que la media de la eurozona, de la eurozona lo que es esos países, mientras que Francia, junto a los países del sur, han crecido muchísimo menos y Francia tiene esos problemas de que un país que ha crecido, pero en comparación a la eurozona ha crecido muy poco y es seguramente el país de la eurozona más desindustrializado,
la industria, la manufactura en Francia tiene aproximadamente un 10% mientras que, por ejemplo, España está en un 15% de la estructura económica, producen más, en valor absoluto, producen más, es casi rebelde que España, pero en términos relativos de su economía están muy desindustrializados los franceses. Y lo que se ha ido viendo en los últimos que algo de lo que hablaba Le Pen era devolver e industrializar el país, o sea, parte de lo que habla Marilhe Pena de eso, de la pérdida de la industria y de estos movimientos de derecha, lo que tienen en común su ensaer en gran parte que son anti-globalización, como ha hecho cuando había hablado sobre que Trump era más de lo mismo y tal, dentro del país en cierto
modo sí, pero fuera no. Trump el problema quedaba en occidente, por lo que se le hacía siempre campaña contra él, era porque dijo literalmente que la OTAN no tenía ya sentido que Rusia no era un país enemigo y que había que atraer a Rusia y enfrentarse a China, lo contrario que se había hecho hasta entonces, que era apoyar a China para que estuviera separada de Rusia. Y ahí ha sido donde Trump ha sido revolucionario, digamos, en las relaciones internacionales. Si no me equivoco, el primer presidente en reunirse con Corea del Norte, en visitar Corea del Norte. Y por eso tantas tramas que estaba financiado por Putin y demás, ha sido por eso porque básicamente vio que ya me llevaba razón porque Rusia nunca
ha sido un país desde que colasta la unión soviética ya Rusia deja de esa una amenaza verdadera contra lo que era en la Europa occidental, y sin embargo China contra la que Trump buscó, buscaba bloquearle, vamos evitar su expansión en ese sentido, pero bueno, volviendo a lo mismo sobre la situación en Francia es algo que tienen en común a sus partidos, tanto el de Trump como el de Le Pen y en cierto modo, va en verdad, no parece que sea tan antiglobalización, pero por ejemplo, Le Pen tampoco está tan alfabaz de la OTAN, Es decir, lo que estaba viendo a ver, una brecha, una brecha, la izquierda que se ha hecho interna... Ha sido siempre, realmente ha sido siempre internacionalista, siempre ha buscado expandirse.
Desde que se hace la revolución en Francia y buscaba expandirse, entonces se hace la Santa Alianza, ¿verdad? para evitar a sus derrumbas de la monarquía. Luego con la internacional comunista, con el ararquismo siempre es internacionalista y la izquierda cayó, vamos, yo diría que cayó el cierto modelo de la trampa de la globalización, que ha implicado una pérdida en los países más pobres, ha provocado la pérdida en el nivel de vida, es decir, mientras que los países que son comercialmente fuertes han mejorado los países en Europa, estaba clarísimo, vamos, quienes son los griegos y quienes son los alemanes y que no son los italianos, y que no son los escandinavos, lo que ha sucedido.
Entonces, el problema es que la izquierda no va a dejar de ser internacionalista y la derecha se ha hecho, digamos, nacionalista, en cierto modo. Y claro, hay una parte muy fuerte de la población que no entiende que está sucediendo, pero ve que es nivel de vida de Kai. y ve que la industria ha desaparecido, se ha ido y que todo se dedica a estos servicios, que todo viene importado de fuera y eso ha hecho mella en los salarios. Además de, por ejemplo, el único país de lo que eran llamados la OPIX, que ha sabido superar la crisis de Irlanda, a base de hacerse un paraíso fiscal. Así que se produce una competencia a la baja y eso que gana a Irlanda lo pierden los demás, porque ahora cada vez que alguien compra algo
de Amazon en España, Amazon te lo vende al precio de coste de Irlanda, entonces en España genera cero beneficio y lo declara todo en Irlanda, y entonces al final eso que ha generado beneficio país landa esa competencia del mercado o lo que ocasión al final son pérdidas para el resto y una competencia la baja. Uno de los grandes problemas de lo que hemos hablado mucho sobre todo por el tema comercial porque esta desregularización comercial lo que ha hecho es que países que han tenido buenos años de bonanza económica durante, por ejemplo, la entrada en el euro hasta 2008, luego se vean con problemas y no puedan... vamos a ver, más claro, esta globalización
lo que ha hecho es que esas asimetrías comerciales, al aumentar la facilidad para comerciar y para financiar los déficits ha hecho que esa simetría aumente. Yo creo que hoy día a pesar de que en el momento de la crisis no se tenía claro, hoy día está emitido que el 2008 y el colazo de la economía en 2008 se debe principalmente a esos desequilibrios comerciales. Y esos desequilibrios comerciales siguen latentes y a lo que hace junto con el euro que los países que han tenido déficit comercial no pueden hacer una política expansiva, porque volverían a tener problemas comerciales a pesar de su economía, porque se empezaría a importar productos de fuera, conforme aumenta el nivel de vida de la gente, que es el problema de
España. España cada vez que ha tenido un desempleo por debajo del 10%, ha sido momentos puntuales con una balanza comercial completamente deficitaria y acolosa.
O sea que no se puede decir de otro modo que Alemania ha razado comercialmente y ese beneficio de Alemania, eso supone que aumenta su cuota de mercado frente a otros países, es decir eso lo sufren a otros países, y por eso con el COVID sucedió lo mismo, unos países han sido más golpeados que otros, en Brusa la España tiene que ya pedir que le ayuden, O sea, ahí es donde yo creo que se ve precisamente el tema de lo que significa la globalización. Cada vez que España quiera hacer algo, tiene que pedir permiso fuera. Hasta el punto de que, recuerdo que Rajoy llegó de Alemania diciendo no preocuparse que Merkel tiene un plan. Y hasta el punto de que hace poco los proyectos, los últimos que se van presentados, se presentan
en Europa, o sea, en Bruselas, y a Alemania se le presentan tantas que a las propias poblaciones españolas. Y las franceses no tienen ese problema, no tienen el problema de las españoles, de que están encantados con ser europeos. Las franceses tienen sus propias armas de disituación, tienen bombas nucleares, se salieron de la OTAN con Degau, luego volvieron a entrar pero ellos tienen una política bastante propia, son más patrióticos, son más independientes y eso es bastante de lo que dice Le Pen viene de ahí, sobre todo de eso de que no ha recogido ese movimiento, no es tan favorable a la globalización que que ha dañado muchísimo a los países, y a las barcas beneficias a otros, pero a Alemania
le ha golpeado, el nivel de vida de las alemanias había mucho peor, basta ver el crecimiento desde la entrada en el euro de Alemania y de Francia, no sé si me he equivocado, aquí no ha dañado mucho, ha sido a Francia que tiene unas tasas de crecimiento desde la entrada en el euro mucho más baja que a Alemania, y no hablamos ya del sur, Italia están los niveles de la entrada en el euro en PIB per cápita, o sea, Italia está paralizada desde entonces, muy bipolarizada, lo que es norte ha crecido y el sur se empobrecía muchísimo, pero en promedio sigue estancar, sigue como si estuviese estancar prácticamente. Entonces yo, el tema del malestar que se ha comentado y tal, lo relacionaría precisamente con la
estructura del euro, que ha sido un fracaso completo. La anglofera, China, Rusia, o sea, digo la anglofera que implica a todos los países, a lo que es Canadá, Australia, a todos esos países han crecido muchísimo más que Europa. La propia Unión Europea ha crecido más que la eurozona, por lo tanto, los países de fuera de la eurozona, porque en esa Europa han tenido que crecer mucho más. Y dentro de la eurozona, como sabemos, está polarizado, son los países que han tenido difícil comerciar, sobre todo los del sur los que prácticamente se han quedado estancados, mientras que otros, Luz Enburgo, vamos a bloquear las Benelux y lo que era la Seca, prácticamente el acuerdo del carbón y la
Seca, lo quitando de Francia, se han enriquecido muchísimo. Y entonces claro, está ese malestar, está el malestar de que simplemente ven que los partidos políticos que supuestamente por los medios de comunicación son los buenos, ven que no los resuelven, entonces pues la gente piensa a veces que los buenos no son tan buenos ni los malos son tan malos. Y luego se han dicho algunas cosas, o sea, lo de Locke, hombre, Locke es liberalismo, la edad que tenía Locke, prácticamente si viola la propiedad privada te aplicaba la pena a capital y ahí era un defensor a ser ritmo de la esclavitud. O sea, los liberales hubo de todo, pero Locke no era un ejemplo, hubo Tomas Payne, por ejemplo, que colaboró
muchísimo en la independencia de Estados Unidos. Si era un liberal, en cierto modo, a lo que ha dicho Daniel, pero no me parece a mí precisamente el ejemplo de liberal. Ten en cuenta que de Locque, los liberales actuales y después los liberales económicos cogen la mitad de sus textos y la otra mitad no. Luego se puede hablar de su posición personal, pero... De todas maneras, chicos tampoco creo que sea muy interesante para el de la traducción. No, no, no para nada. Yo hace aquí matizaba eso que no me iba a defensar ser ritmo de la esclavitud como David Hume y todo el liberalismo en los esclavos. En general Manuel lo que estaba diciendo Daniel sin entrar en lo...
si no simplemente Daniel es que las posiciones liberales más clásicas estubar mil por ejemplo tomas pein bueno en general sin entrar sin dar nombres esa hablaba más de una sociedad justa como una distribución más equitativa de la riqueza o sea no lo que luego pero las posiciones más obstacoliberales, de Ayn Rand, Friedman y toda esta gente que viene después que dice bueno pues el que sea un incompetente que se muera y el que tenga todo es porque se lo merece básicamente y eso antes no existía en el liberalismo clásico. Sí pero el liberalismo clásico hay que tener en cuenta con un liberalismo racial, o sea cuando los liberales están hablando de el aumentar el nivel de vida y demás se
defienden al nivel de vida de la Inglésia que tienen todo el derecho a conquistar, a ser el rack británico, ya que los indianos eran de hambre. Esa es, o sea, desde siempre, los anglosarrones siempre, la prueba está en que nunca se han mezclado, es decir, a un pueblo que nunca se ha mezclado, o a hoy día no se ha mezclado, no ha tenido mezcla. Cuando hablan de, al verdad que hablan y pueden llegar a decir lo que tú has dicho de la igualdad de la sociedad justa y tal, pero para los ingleses, o sea, las personas, cuando hablan de las personas hablan de la inglesa, no hablan de la indígena de austrialia, ni hablan, entonces habría que tenerlo en cuenta, creo yo, y luego sobre
la pobreza y demás, habría también mucho que matizado, o sea, te aneas mal tus... Tenemos en cuenta tu enmienda, Manuel, y sigamos hacia otras cosas que no sea hablar de la ideología del siglo XVIII-XIX, que al final es simplemente un ejemplo de lo que estamos hablando, que tampoco es la cuestión de fondo, es lo que quiero decir, ¿vale? si tiene razón. Bueno, sobre Francia yo me quedaría ahí, por lo menos para esta intervención pasar luego otra. Sobre todo más hablaría de eso, de que la izquierda, si algo tiene en común toda esta oleada de que aparece, que han aparecido en Europa, en Estados Unidos contra, urbán y demás, esa idea anti-globalización que tienen. O sea, tienden a dar un buen coro que
sucedió desde los 90, que ha sido, que va básicamente la globalización a la expansión de Estados Unidos, o sea, tú cojas Macron, cojas PSOE, incluso en cierto modo a Podemos y lo que es el partido demócrata estadounidense, por eso cada vez que en Estados Unidos los republicanos dicen algo, aquí inmediatamente en Europa las televisiones saltan por los aires y los critican todo porque están financiados por los demócratas, por lo mismo que financian en Estados Unidos los demócratas y la media de comunicación es muy palpable, la media de comunicación Trun ha tenido que crear un propio medio, porque cada vez que dicen algo, no es que yo defiendan Trun ni mucho menos, pero es evidente que Trun se le ha sacado de contexto continuamente
y sin embargo, a pesar de la imagen que se tiene, si alguien entra a YouTube y ve reuniones de Trun con otro líder político, es una persona inteligente. La reunión hablaba muy serio, pasa lo mismo con Putin, que ahora se le está haciendo todo tipo de atropella en la media de comunicación, pero si uno ve los discursos de Putin en Múnich o los discursos de Putin cada en el G7 hace unos años, o ve vamos el de Múnich de 2007, era muy claro y había un discurso de una persona inteligente que luego por supuesto que había alguien que no le importa a una persona, no estamos hablando de eso, pero quiero decir que se le han manipulado mucho y en este caso yo creo que ha sucedido eso, que la izquierda ha abrazado completamente la
globalización por el hecho de esa internacionalista, por el hecho de que tú puedas viajar a Londras por 20 euros, que está bien, no me parece mal, pero claro yo he viajado, no me puede para ser mal, yo he pagado 29 euros por ir a Londres entonces pero tiene muchas consecuencias que ha tenido muchas consecuencias sobre todo a nivel desde el localización de desindustrialización que ha afectado la calidad de vida de las personas y lo que vivimos de la gente trabajando en globo lo que vemos de la precariedad, todo eso al producto de la globalización, la precariedad Yo estuve, de hecho, hasta mi me recuerda mucho porque es que yo tuve la suerte de ir a
Estados Unidos muy tempranamente y yo lo que veo hoy cuando voy por España veo mucho a la sociedad americana. Siempre había vagabundo en España, siempre había esa indiferencia con el vagabundo, estos trabajos precarios de gente que trabaja por muy poco la hora, están viviendo al día, eso era más bien, o quizás me equivoque, pero yo eso lo vi, personalmente yo lo vi por primera vez en Estados Unidos. Este programa sensacionalista de televisión y eso es lo que lo que ha traído la globalización ha traído cosas muy buenas, pero también cosas malas. Entonces, todos esos problemas es lo que los partidos de derecha se están sosteniendo. Cogen algo, resulta que alguien del Magrav roba, porque todos no pueden ser
santo, pero ese robo, la derecha lo lleva al límite y ya resulta que todos los del Magrav son ladrones. Y yo conozco a mucha gente, que es más buena gente que cualquier español, de en Magrera o sea, pero se basan en eso, es decir, se basan en pequeños detalles que son ciertos y los buscan hacer absoluto. O sea, cualquier detalle lo buscan hacer absoluto y esos pequeños detalles, muchas veces no son pequeños detalles, lo han de industrializaciónar un problema enorme, pero vamos, creo que se me entiende más o menos, se sostienen en resaltar lo malo, no estoy a favor ni en contra de la colonización, es algo que está ahí con sus cosas buenas, sus cosas malas, y hay quien está a favor, que son básicamente
en España todos los partidos, pero en Francia porque box, prácticamente no cambia mucho el diálogo que parezca, pero no es como Francia. No es tan serias de penabla o por ejemplo de poner financiación pública, que hoy día en España es impensable que el ICO, empieza a dar créditos, industrializa España, eso sería impensable, ningún partido se lo ocurriría hablar de ello. Y ha hablado incluso de salirse del EUR, de volver al Franco. Y luego, el que eso pueda aplicarse, llevarse a cabo, no, dependerá de la fuerza que tenga, no tiene fuerza como pasar de sofrancia. Ni puede hacerlo de ese modo, porque está muy integrada en el libro y sería muy complicado de hacerlo y bastante
traumático por la francesa pero ese discurso está ahí y gana de esto y bueno no sé que comente Daniel Argo y seguimos. Sí, bueno quería comentar también Argo que me ha parecido muy interesante la intervención de Manuel a raíz de comentando el tema de la valorización que es un hecho que está ahí y que realmente es un exo de unión de todos los partidos populistas de derechas y yo quería comentar tomar esto que ha comentado Manuel para hablarte un poco del escenario actual y de cómo puede que es lo que también os quería preguntar a vosotros en esta segunda intervención que deberíamos hacerla más breve si no queremos que el programa se nos vaya a las dos horas de duración, pero
yendo a la cuestión, ¿no? Es cierto que todos los partidos populistas, Trump, etcétera, tienen en común toda la valorización. A mí, de Trump y de los republicanos estadounidenses, bueno, parece ser que es cierto que hay una doctrina tras la caída de la Unión Soviética y una destrina que se hizo pública. como que Estados Unidos de forma activa debía de buscar ser la única potencia mundial, o ser la... Sí, que hubiese un mundo unipolar, que no fuese bipolar ni multipolar y que realmente Ellos ya son la voz cantante en todo. Al esto no quiere decir que tuviesen al resto como bajo la bota, pero, bueno, hubiese una sola potencia. Parece ser que esto, según documentos que se han filtrado,
etcétera, esto es real, es un hecho. Desde un punto de vista humano y desde todos los puntos de es inaceptable limitar el desarrollo de un estado como China cuando tiene un quinto, un sexto, aproximadamente, de tu renta per cápita, es decir, de promedio los chinos son cinco, seis veces más pobres que los americanos o que los españoles o que los europeos. y decir bueno vamos a poner aquí un corgón sanitario para que este país no crezca y así se llama la única potencia porque queremos ser la única potencia, es lo que queremos, nos da miedo que haya otros que puedan debatir con nosotros, que tengamos que llegar a acuerdos, que tengamos que negociar, que haya otras visiones no
queremos, que tenemos que ser la única visión, la nuestra. Entonces este que tiene una miga jita de pan en términos relativos, o sea, en términos por habitante, pues vamos a dejarle así que tenga esa miga jita de pan, porque si ya tiene dos miga jitas de pan, como son tantos, ya van a ser más fuertes que nosotros. Bueno, sinceramente, desde todos los puntos de vista es inmundo, ese tipo de discurso, ¿no? Pero bueno, es lo que hay. Eso es respecto a China. Pero la cuestión que toca de lleno, esto que estamos hablando, es que ahora y no ha sido una decisión política de Trump, no ha sido una decisión política de nadie, sino que de forma natural se está yendo a una desglobalización bastante acelerada y bastante rápida y es algo que yo
estoy viendo en mi trabajo, es decir, bueno pues mi trabajo consiste en visitar industrias aquí en España y muy habitualmente, de hecho ya a día de hoy es en cada empresa que visito, cada industria, cada fábrica, están cambiando su cadena de suministro y cogiendo suministradores europeos, españoles, etcétera, en lo que se puede. No va a ser 100% y está haciendo un proceso súper, súper rápido. Entonces ese proceso de desrealización que no ha sido decidido por los partidos populistas se ha dado así por las circunstancias, por las propias circunstancias que se han dado y está pasando, y está pasando a velocidad de vértigo, casi diría, y no nos estamos dando cuenta, pero está pasando muy rápido y eso es claramente perjudica
los partidos populistas, o sea, perjudica el EPEN, porque yo no sé si relacionarlo, o sea, yo no tengo todos los datos para relacionarlo, pero hablaba Manuel de que España nunca ha estado por debajo del 10% de desempleo y cuando ha estado siempre estaba con una balanza comercial muy negativa. Bueno, pues ahora realmente, joder, pues estamos en el 12,5 de desempleo. O sea, para ser España no va la cosa mal, con una balanza comercial positiva y ese desempleo se está reduciendo a pesar de todas las crisis que tenemos del COVID, ahora la guerra de Ucrania, la crisis de suministro, o sea, que joder, bueno, no podemos saber cómo habría ido la cosa sin el COVID y cómo habría ido la cosa sin la guerra y sin
estas caras en los precios de la energía, que desde luego no nos perjudican mucho, pero parece que esa tendencia, la tendencia, que es lo que importa que decida Daniel, no va mal y eso es un dato interesante. Entonces, tenemos por un lado esa tendencia y tenemos por otro lado otra tendencia que va a ser la migración, que eso sí que puede favorecer mucho a los partidos populistas. Se prevé una gran hambruna, que las estimaciones más negativas prevén que afecte a la mitad de la humanidad, es decir, mucha gente. Evidentemente 3.500 millones de personas podrían verse afectadas al final de año tener problemas en acceso a los alimentos, ya se está viendo en Perú, se está viendo en Tunet, se está
viendo en Egipto, se está viendo en Indonesia, se está viendo en los sospechosos habituales de África, etcétera. O sea, ya está cerca de la mina, está ahí. No es por el picoy, es decir, eso está clarísimo y eso es indiscutible. Es por la guerra y es porque se ha retirado del mercado un porcentaje importante significativo de la producción de cereal, de mundial y por otro lado ha habido una asquedad de las peces de energía que no tiene tanto que ver con que el petróleo ruso y el gas ruso no está entrando porque está entrando, pero básicamente se anticipa que tiene que dejar de entrar y se están buscando sustitutos y se está invirtiendo mucho en buscar yacimientos de
seministro alternativo y eso ya simplemente se ha hecho está provocando una esclada de los precios, es decir no puedes quitarte al principal productor mundial de energía sin que hayan una subida de precios, es ridículo y eso no refrenda al Picoil al revés es un argumento en contra es un argumento a a favor de que hay muchos recursos fósiles energéticos a disposición y que no se hayan explotado porque se iba tirando de lo más barato, porque existía esa valorización, existía esa posibilidad de acceder a cualquier sitio y coger ahí donde se pueda producir más barato, esa posibilidad que habla con la guerra se ha cerrado. Entonces dos cuestiones,
una juega a favor, otra juega en contra, y también por hablar de la situación de España del populismo, esta situación de crisis alimentaria que yo creo que va a golpear y que ya está anunciando en muchos países exigiría una coordinación de los estados y exigiría empezar ya a sacrificar el ganado, es decir, empezar ya a matar cabezas de ganado para que la alimentación animal quede para el consumo humano y para que muchas personas no pasen hambre. Sin embargo, normalmente a Keybox está enraizado en un sector ya de la población muy conservador, quieren seguir manteniendo cuestiones como la caza, quieren seguir manteniendo pues tienes como, no sé, cada vez que surge una alerta científica sobre una especie,
ahora ha surgido sobre la codorniz, siempre hay un lobby que dice no, hay que es falso y sale el contra del argumento y quieren seguir cazando y las administraciones privilegian eso, ¿no? Hubo la polémica de las macrogranjas, al final se tachó al garzón, se le tachó casi como Bueno, como una persona fuera de la realidad, y bueno, es decir, hay una parte de la población que es luchante de Vox, que está muy arraigado, en los que ellos consideran sus derechos, pero que son unos, o sea, de los derechos, como ir al campo a pegar tiros, para matar los animales que yo quiero, voy a cogerse tras donde me da la gana, y no tengo por porque puede parecer una chorrada, pero es real, es decir, voy a coger setas y no tengo que
pagar al Ayuntamiento ningún Canon por coger las setas, las cojo porque me harán porque esto es así, etcétera, no. Esto al final es un síntoma de algo que existe y es bueno, que hay gente que vive en un mundo que ya no existe, pero que quiere mantener ese mundo a cualquier precio y esta gente pues está sosteniendo, a quien les está vendiendo que ese mundo que ya no existe se puede mantener y eso es un riesgo. Viene a cuento de lo que decíamos de por qué lecrecentismo a lo mejor ha cojado en Francia y no coja en España porque allí el campo parece ser bastante abierto y la población rural da bastante soporte a innovaciones, cosa que aquí parece ser lo contrario. Lo que nos puede condenar a que aquí se frene
en ese tipo de iniciativas como las de Mérenche en Francia. No sé cómo ves tú, Daniel, todas estas cuestiones. Comentanos. Yo no tengo tan claras algunas cosas que se han comentado ya de partida, alguna cosa que comento Manuel, por ejemplo, el tema de la izquierda, cómo es internacionalista, apoya la globalización, parece que es un error de análisis grande entre otras cosas por el movimiento anti-globalización histórico y de izquierdas. Y clave decir que el internacionalismo de la izquierda, salvo que estemos hablando de la izquierda socio-liberal, que básicamente, o sea, del SOE, de los socialismos que básicamente se han caído de la izquierda hace ya dos décadas
y han comprado totalmente el discurso liberal y es otro tema, o el discurso demócrata americano. Pero lo que es la izquierda clásica o la izquierda de siempre internacionalista, a la izquierda comunista, a la izquierda anarquista internacionalista, el discurso no es de la globalización. De hecho, están en contra de la globalización, precisamente porque entienden que la globalización, como tal, es una globalización de los agentes económicos, es una globalización de los poderes, no es el internacionalismo, el internacionalismo parte de la hermandad entre los pueblos, de la lucha conjunta de los trabajadores en todo el mundo por sus propias condiciones.
Y de hecho la izquierda siempre ha criticado la globalización, siempre ha criticado el traslado de las fábricas a la India para explotar a los trabajadores de la India para así generar beneficio para los ricos de Estados Unidos y siempre con estas claves. Bueno, digamos que, de hecho, estamos hablando de que los populismos de derechas tienen ese elemento antiglorabilización, yo creo que tiene un elemento nacionalista que es otra cuestión desde una punta de vista del patriotismo, que es mucho más tradicional de la derecha y que tiene otra cosa que ver, pero los movimientos de izquierdas radicales que han surgido son también anti-globalización melenchón. Es anti-globalización melenchón tiene un
discurso muy crítico con el euro e incluso ha llegado a plantearla sin el euro. Podemos cuando salió y en la fase de su máximo apogeo y lo sé porque yo estuve en esos debates vaya o sea tenía toda una parte muy importante de sus bases y una parte importante del partido que estaba hablando del tema de la opción de salir del euro, de cómo sería, de si sería factible de tal, o sea, de la crítica a la política europea, que de hecho se está presente en la izquierda española, en la izquierda unidad siempre de que la Unión Europea telecomo está planteada, no sirve, o sea, no sirve otra cosa, ¿cuál es la alternativa? Si salirse, si hay que reformarla arriba abajo, ir a
una unión política total y que no haya estos equilibrios entre países que dentro una unión monetaria luego conservarse a autonomía para beneficiarse en sus territorios de la unión monetaria, pero esa crítica está profundamente arregada en lo que son los movimientos puramente izquierdas y los partidos puramente izquierdas. Otra cosa es y esto y esto si tiene que ver es cuáles son las dinámicas del poder y que toda esa cuestión se canibalice por cómo cómo funcionan los partidos políticos en sí, cómo funcionan las jerarquías de partidos y cómo, en cuanto van tocando poder y entrando en instituciones, se convierten en conservadores de sus propios puestos y van, bueno, pues, fagocitando, echando y haciendo desaparecer
toda cosa que no, o sea, que sea mínimamente rupturista, sencillamente para conservar donde está, ¿vale? Pero en el conjeto izquierda, voy a decir que el internacionalismo es pluralización, no, o sea, todo lo contrario, vaya. De hecho, uno de los sabemos es que el discurso suele ser el movimiento de los capitales, va acompañada de la esclavitud de las personas, pero no hay un traspase de personas de un sitio a otro, no se mueven tan fácil las personas como los capitales como las empresas. Entonces, no creo que sea tan desligable o tan caracterizable el populismo de derechas, eso es como una característica del populismo de derechas, como lo que hablaba antes de
que es una característica de las críticas que prenden el descontento, y a veces son de izquierdas y de derechas, pero sí tienen esos elementos en común que señalan al mantra político de las últimas décadas de globalización, de liberalismo, de mercado broiduro, de individualismo también en muchos aspectos como cabusantes de las problemáticas actuales, sin ir más lejos y no solo en el euro, que antes se centró humano en el euro, el discurso de Trump en Estados Unidos venía de ahí, o sea, es muy gracioso porque Estados Unidos que es el principal promotor de la globalización y en esto yo creo que se vuelve a, o sea, que se reafirma esta posición de la izquierda del problema de la globalización es que acaba destruyendo
a todas las clases bajas en un sitio y en otro para iniciar a los ricos de un lado o de otro. En Estados Unidos la globalización que ellos promueven destruye todo el tejido industrial del país y manda a la inanición a grandes territorios. Bueno, o sea, tú ves una foto de Detroit hoy y Detroit, que era una ciudad bollante, en las últimas décadas se ha convertido en un cementerio, con gente pegándose tiros por las calles y edificios que parecen salidos de una de la guerra de Ucrania. Pero vamos, sí, de un escenario de guerra. Y con eso el gran cinturón agrícola del país y con eso otra serie de cuestiones que se producen por el traslado de la ciudad
productiva a países de India, China y a otros países en su momento. Entonces, y eso explica en parte, por ejemplo, al alceamiento de Trampagy, pero también explica en parte del Brexit, o sea, Inglaterra que y vuelvo a decir que claro, quiénes son los anores y quiénes son los perdedores. Estamos hablando de países que se enriquecen, si estamos hablando de países que se enriquecen hay un problema de análisis porque gran parte del voto hacia el Brexit viene las zonas de pauperadas de Inglaterra por la destrucción industrial que se supone que hay en Inglaterra, por la destrucción de las zonas rurales del trabajo, por la destrucción de fábricas, por la destrucción de la minería y por una serie de cuestiones que también se externalizan dentro
de la Commonwealth, que Inglaterra cuando pasa a querer ser su foco principal, el tema de la Citi en Londres, todo el tema del sector económico y del sector de especulación destruye en su campo y si miras dónde arrasa el Brexit, dónde arrasa el concepto que es el mismo de volver a la Inglaterra como país propio, de volver a ese ideario de el gran estado nación Inglaterra, de echar a los trabajadores extranjeros que vienen a quitarles el trabajo, es en zonas donde se ha perdido todo, se han ido destruyendo los seguidos industriales, se han ido destruyendo el sector primario y se ha desaparecido las explotaciones agrícolas y se han quedado a grandes zonas del
país pues con sus propios rednecks ingleses al estilo de lo que pasa en Estados Unidos y esos procesos pasan por todo el mundo, no sólo en la zona euro, incluso en estos, en países que señalan como ganadores. Quitando excepciones, si nos vamos a los países nortecos son poblaciones muy pequeñas, que al final generan un tejido muy basado en tecnología, muy basado en el conocimiento, pero bueno, que ya de por sí no eran sitios donde la agricultura fuese una cuestión primaria por condiciones meteorológicas y de otros tipos, y que tienen en muchos casos recursos naturales, base potentes, ¿vale? Que esa es otra cuestión. Entonces, bueno, yo creo que no son las cosas
tan claras o tan divisibles en el tema de populismo de derechas una cosa, populismo de izquierdas otra cosa. Creo que el problema, como decía al principio, es general y lo pero que pasa es que se da una alternancia en de qué lado van surgiendo fuerzas o surgiendo discursos más radicales que señalan ese problema y que establecen una serie de alternativas al mismo por distintos lados. Desde la perspectiva política hay. Desde otros, desde otra perspectiva, digamos, en España, por ejemplo, de hecho, es verdad que Vox no es en principio muy muy anti-europero ni parece en principio muy antiglobalización. Al final, son los hijos de los señores bien que se han enriquecido con la globalización en cierto modo, entonces
tampoco se quieren tirar piedras contra su propio tejado por ahí. De hecho aquí quizás el discurso antiglobalización estaba más en la izquierda, aunque se ha quedado fuera de los márgenes políticos, de la política de partidos en los últimos tiempos, no sé como lo vimos nosotros, pero yo no hay una división tan clara. Tiene más que ver con oportunismos. Nadie. Yo estaría de acuerdo. La cuestión que planteaba yo como la vez antes de que más pasos a la nube. Si me refrescas. Sí, como podía ser ante el escenario actual, hay fuerzas que están aparentemente perjudicando al bubulismo, como puede ser que la realización se está perdiendo fuerza a pasos agigantados. Bueno, así, hay posiciones que le pueden favorecer,
como que puede haber una crisis migratoria y puede ser la más potente que hemos visto nunca. Claro, al final es que yo creo que el problema no es tanto un escenario, o sea, la globalización si no se compra a China o se compra a lo local, si el problema es la realidad material, al final. Porque si deslocalizas de China, pero al final aquí tienes problemas para mantener la producción y el suministro o te suben los costes por hacerlo, igualmente de todas maneras vas a mantener el escenario y vas a seguir manteniendo los escenarios de desigualdad, y además llevamos una inercia, quiero decir, en España han crecido la lista de super ricos un montón en estas crisis,
o que sorpresa, no, no, es que pasan todas las crisis, eso va a cuenta de qué, o sea que los recursos son finitos, o sea, si un lado crece, otro lado mengua, o sea, de otro lado mengua, si tú buscas alternativas de recursos que te están siendo muy baratos, es que te van a ser más caros y eso va a generar, eso va a suponer algo para el bolsillo de la gente, con lo cual al final el problema de base va a seguir ahí. Y eso, los populismos, lo que van a hacer es pues adaptarse a morir, o sea cambiar el discurso si lo necesitan, porque a lo mejor la gente tampoco entiende todas estas cosas y les va a seguir funcionando la misma señalización de culpables. Sobre todo si el culpable está fuera, es distinto. Lo que hablábamos en el campo es de,
pues ahora es que todos los de Marruecos son unos chugos y nostal. No, hay gente como en todas partes, pero son de fuera. Aquí podríamos hablar de psicología, de cómo funciona la neurona espejo, la empatía, al final es alguien que tiene más lejos que el vecino al lado. Esto es muy fácil echarle la culpa. Esto es muy fácil convertirlo en un otro monstruoso. Esto es muy fácil demonizarlo. Eso funciona muy bien, ¿vale? Va a seguir funcionando bien, yo creo. Entonces, ahí yo no creo que les hagan daño el populismo. Y luego hay otra cuestión que, claro, tú, me ha hecho gracia porque tú has contado una experiencia personal de tu trabajo en la cual ves que la globalización se disminuye y, sin embargo, yo llevo un año y pico diciendo
cómo aumenta exactamente la globalización porque lo que yo veo en mi entorno laboral y en mi sector es que yo trabajo ahora por una empresa multinacional y desde aquí y cada vez más está siendo así y esto de lo que estoy hablando es sector tecnológico, soy ingeniero informático y todo el mundo que conozco, cada vez más las ofertas de trabajo que ya son directamente Estados Unidos, de Gran Bretaña, de Alemania, pagándote por trabajar desde aquí con los que aquí son súper competitivos y que para ellos en realidad son muy baratos, con lo cual se está produciendo una deslocalización brutal y una competición global a nivel de trascendento en lo que quizás sean los sectores que ahora mismo en tema de empleo y en tema de generación de
movimiento de dinero menos han sufrido las crisis. No sé qué es un sector tecnológico, de hecho al revés, está en alza, ya medida que otros sectores van perdiendo su capacidad de generar proceso de trabajo en partes por una automatización que lo que hace es generarnos proceso de trabajo en el sector tecnológico. Entonces ese sector que es tremendamente competitivo, no es un sector secundario ni es un sector primario, evidentemente, pero se está deslocalizando Y, de hecho, en ese sector, la materia prima que escasea es el profesional de ese sector. Por eso se está buscando fuera. Y, por eso, y con esto de la crisis, ha acelerado un proceso que ya habría de venir,
pero ya en el último año, o sea, no te puedes ni imaginar. Yo estoy trabajando para una multinacional británica que es top 5 en... Es la primera multinacional británica, cotiza en la bolsa de Londres, la más alta. y estamos viendo una agresividad a la hora de captar profesionales brutal en el mercado, en el último año y medio, y en los últimos meses te puedes imaginar la cantidad de ofertas y el nivel de las ofertas que te están llegando en plan de por favor vete conmigo y con rondas de de invención multimillonarias en startups tecnológicas, etcétera y te vienen ofertas que a mí no me llegaban antes de cualquier sitio, cualquier sitio del planeta, vale.
Entonces estamos en un receso de la globalización, estamos en un receso de la globalización en aquello, o sea, en ciertas cosas mientras se está aumentando la globalización en otras cuestiones, en otros sectores. Claro, en el sector tecnológico no hay ningún problema de cadena de suministros. Si se caen las redes, o si tenemos un problema de energético brutal y se caen las redes, bien, pero si no, yo puedo trabajar desde aquí para una empresa estadounidense, he estado trabajando para una Argentina, ahora una Londres, no hay absolutamente ningún problema y lo saben. Entonces, cuidado que igual no es una caída de la globalización igual es un cambio en la manera en que opera la
globalización? Yo apostaría porque es una caída, pero evidentemente no es una caída de alción por cien, es decir, es lo que estás comentando no lo conozco, pero lo que yo he comentado ha salido en prensa, o sea, no es una impresión mía. Sí, sí, sí. En prensa por ejemplo al respecto de la patronal catalana lo ha he dicho claramente que hay una búsqueda desesperada de proveedores locales y de proveedores más cercanos, o sea que es una realidad contrastada, o sea no es una impresión personal aunque la verdad que yo me lo he encontrado con una potencia brutal, o sea lo que me han comentado es es muy fuerte, o sea porque la magnitud y la velocidad con la que se está haciendo era realmente absolutamente impensable
y hace nada. Antes del Covid era como locura y está pasando. Está pasando una velocidad que te está dejando y no nos estamos enterando, pero se va a ver en unos años. Eso mismo y esa misma velocidad, yo la estoy viendo en el sentido inverso en mi sector. Antes nosotros, o sea, de hecho es que es así, antes existía esa captación de profesional, pero era más lenta porque lo que provocaba era una inmigración. Ahora no, o sea, ahora directamente te dicen trabajas de ahí y te avian a la va a hacer la oferta aquí, o sea, directa. O sea, no es, me voy a Londres y allí cobro más, con muchos amigos que han emigrado por eso, porque es que es así. No, es directamente,
el mercado es global, el mercado profesional en ese tecnológico se ha globalizado y antes había barreras, o sea, tenías que irte a otro sitio, podías, tenías la facilidad, pero tenías que irte, ahora ya no. Y yo creo que una cosa... Puede ser que la pangueva y la otra. Ya ha sido ahí como cambio de reglas del juego en el tema del trabajo que ahora nos hemos acostumbrado a trabajar desde casa y a lo mejor en ese sector pues se está apostando por buscar trabajadores en otros países, puede ser. Claro, sí, sí, o sea, toda la parte del sector servicios, toda la parte que básicamente puede trabajar desde un ordenador, lo que han hecho y lo que, o sea, y en aquellos sitios en los
que es el recurso que escase es el profesional, o sea, el caso de tecnología es evidente, o sea, lo que escasea de recurso es el profesional. otra materia prima. Y entonces, lo que pasa es que con la pandemia se ha acabado de abrir la espita, cuando las empresas ya se han tenido que acostumbrar directamente a tener que hacer el teletrabajo, el siguiente es autológico, es decir, hemos estado un año así funcionando y llevo ocho, nueve años peleando por conseguir profesionales que narices, ya los busco en todo el planeta, así me da igual. Y yo estoy flipando mucho con la puja que hay y de dónde vienen las ofertas. Porque antes encontrabas, había ofertas de compañías de fuera y tal,
pero ahora es que el mercado se está globalizando, el mercado de trabajo en el sector tecnológico, es un mercado global. Vale, puedes tener saltos de diferencia horarias, que te hayan más de 16 horas de diferencia de horario, más de 8 horas, pues a lo mejor no, pero claro, ya hablamos de una franja muy grande, solo con eso. Entonces, y lo mismo, yo creo que la doble vertiente, o sea, es un ajuste natural, o sea, tiene todo el sentido que un trabajo que se puede hacer desde cualquier sitio pues te contraten para que trajes de tu casa desde el otro punto del mundo porque les da igual y tiene sentido que se hayan dado cuenta que depender de cosas traídas desde la
otra punta del mundo en cuanto hay una circunstancia, es una cosa que está en la cuerda floja que en cuanto hay una circunstancia de excepción o hay algo que una guerra no sé dónde o en cuanto te sales de las circunstancias de una estabilidad más o menos homogénea vas a tener unos problemas de la leche y Entonces vuelves al principio de prudencia, sobre todo después de un golpe fuerte, de buscarlo cercano, porque es más garantizable. Creo que las dos inercias tienen sentido. No sé si contrarrestarán, no sé si lo que creo es que no es tanto un proceso de desglobalización, como que es un proceso de reordenación de cómo funciona las cosas. Muy bien, Daniel. Manuel, ya vamos a una hora y media de programa, pero no quiero cerrarlo sin que comentes a lo que hemos dicho. Comentad los dinos.
Sí, bueno, yo estaría de acuerdo con Daniela en lo que ha dicho de los movimientos de izquierda en cierto modo, pero más que ha estado en el pensamiento de la izquierda, así que la verdad que ahí está toda la antiglobalización, incluso en la famosa organización ATAC y demás, pero políticamente no, nada de lo que yo me refería, o sea, al final más o menos yo estaría de acuerdo con él, en que había organizaciones pero son más bien civiles, cuando se reorganizan, cuando se organizan las manifestaciones, en Seattle, en Genoa, la famosa manifestación anti-globalización, son gente que se pone de acuerdo en internet, pero no hay partidos políticos, ni hay partidos políticos detrás,
lo que hay políticos reuniéndose a favor de la globalización y civiles manifestándose. Yo me refería a eso y un ejemplo muy claro a izquierda unida, Julio Anguita, era anti-euro, O sea, tenía muchas dudas, era muy escéptico del euro y después de ya quienes vinieron en izquierda unidad, ya Masare, ya no digamos los garzones y demás, ansió completamente a favor, aunque luego en un periódico en un artículo Garzón haya escrito contra en euro y demás, pero políticamente su partido ha estado siempre en el apoyo. Eso es lo que yo me quería referir, que hoy día los partidos, y no creo que haya marcha atrás, porque hablas con cualquier persona joven del año 2000 y no se
plantea otra cosa, o sea yo no veo que eso vaya a volver para atrás, no veo que pueda haber un movimiento anti-globalización que no sea en la la derecha conservadora porque en la izquierda a toda la gente joven, la gran mayoría no se lo plantean, lo dan ya por hecho, han nacido en ello y lo ven como algo normal y vamos a ver lo que yo he visto. Y luego sobre lo que ha deseado la globalización, el comercio ha seguido creciendo, o sea, se habla de una globalización lo que ha cambiado ha sido que el comercio respecto a la producción total, la verdad que ha descendido, pero lo que es el comercio en valor absoluto ha aumentado. Y eso tiene bastante que ver con las balanzas
comerciales. Es decir, desde el 2008 los desequilibrios comerciales han sido bastante más estables, y eso ha hecho que las balanzas estables han permitido que la economía de los países crezca internamente más, porque no ha tenido esos problemas. Y entonces a nivel del país interno, como el problema era los desequilibrios comerciales, ha crecido más el país y eso ha hecho que aumentan las exportaciones, pero menos. Es decir, las importaciones o las importaciones han seguido aumentando pero no al nivel de la producción o sea los países, la economía hoy en lo que es porcentualmente ha descendido, pero los bienes y la cantidad de monetarias que se intercambia en hoy día siguen siendo mayores, siguen creciendo,
entonces matizaría eso y habrá que darme cuenta de que también está el problema de la... Sí, perdona que te interrumpa. Aquí hay dos cuestiones. Una, en primer lugar, que de cara a contabilizar el comercio internacional, te contabilice igual, no sé, que traigas algo de más rojo o sea que lo traigas de China, pero no es lo mismo. Te quiero decir, de de cara a estar globalizado o desglobalizado, no es lo mismo Turquía, Marruecos o China. Son cadenas de suministro mucho más cortas, pero de cara a una contabilidad es lo mismo, es un paso de frontera, pero realmente no es lo mismo. Creo que el efecto gordo estadístico, pues evidentemente se va a tardar en ver y se va a ir viendo con el tiempo,
que el proceso está en marcha, no tengo clarísimo. Yo iba por el lado de la crisis de suministros, deseada se está relocalizando mucho por el tema del COVID y la crisis de suministros, cabio, y con el tema de la guerra y demás, puede que suceda lo mismo. Tiene pinta de que vamos a bloques, ya son bloques y vamos a ser una política internacional de bloques. Uno de los aspectos que tendrá es precisamente ese, cierre de empresas en el otro bloque, pero tengo muchas dudas yo acerca de eso, de que vayamos a hacer una desglobalización. Al menos en el aspecto económico, en el aspecto político está claro que el mundo unipolar, se ha mencionado antes, no se quien lo ha dicho, de Estados Unidos no
no tiene ya imposible. O sea, hoy día el principal socio comercial de la mayoría de países es China y no Estados Unidos. Y eso se quiera, no se quiera, va a tener una serie de problemas que ya mismo veremos que se va a budizar el enfrentamiento de China y Estados Unidos en el Pacífico. Vamos, se están budizando ya. Ahora están haciendo alianzas con Australia, si China en la isla Solomon quiere poner bases en Taiwán sobrevolando y haciendo maniobras militaras continuamente o sea se está enfocando ahora y todo el tema. Pero bueno tampoco mucho más simplemente matiza eso que es cierto que lo de la izquierda pero no está politizada y entonces su poder político pues si no está ningún partido es cero prácticamente
Nada más, tampoco veo yo cada día que aportan mucho más. Perfecto, Manuel, pues yo por mí lo dejamos aquí, Daniel, solo que quieras decir algo, pero que sea hiperbreve para no hacer un programa kilométrico. No, en principio no. Yo creo que hemos tocado los palos más importantes con respecto al tema este, ¿no? El que partíamos, quizá recapitular hacia el tema tema que partíamos de las elecciones francesas, las tendencias políticas, pero bueno, al final nos hemos ido a la economía que es la que marca el porqué, estas tendencias, y no solo en Francia, son tendencias espejo, como decíamos en distintos fases, no se pueden ver en todo el planeta. Entonces, por mí.
muy bien pues ahí lo dejamos con las tendencias a espejo y bueno espero espero estoy muy agradecido por la participación de vos en el programa y espero que a los oyentes les haya resultado tan instructivo como ha sido para mí la verdad creo que ha habido un debate rico y un debate bastante riquecedor. Un buen mapa, una buena carta en la narración. Nos escuchamos en el siguiente programa, si os ha gustado. Un abrazo, que os hay fíjese, hasta luego.
