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Buenas tardes, noches para nosotros ya, este 14 de febrero del 2021, vamos a grabar un nuevo economía directa. Bienvenidos a nuestro programa y bienvenidos a nuestro programa. Tenemos para un especial «Catalanas» hoy, hoy 14 de febrero han sido las elecciones catalanas con unos interesantísimos resultados. La verdad es que ahí es una auténtica mina, los resultados de las catalanas para extrapolar qué es lo que está pasando en la política, tanto catalana como española. ¿Cómo es la estrategia de los diferentes partidos? Algunas veces parece una estrategia diseñada por el enemigo porque, desde luego, tenemos el hundimiento de un partido, un partido del cual tenemos aquí a un representante, ciudadanos, que ha tenido
un resultado catastrófico en las elecciones catalanas tenemos la confirmación del hundimiento de Podemos, Podemos va a ser una fuerza marginal, se confirma como una fuerza marginal con muy pocos escaños, tenemos también el surgimiento de Vox que ha fagocitado prácticamente al resto de las fuerzas de la derecha, ha surgido con mucha fuerza en Cataluña y el mejor resultado de su historia prácticamente o uno de los mejores resultados de su historia para el PSF en Cataluña, no el mejor pero sí uno de los mejores resultados con 33 escaños, ya a estas horas tenemos casi casi casi el recuento definitivo aunque puede variar algún escaño todavía. Para este programa tenemos con nosotros Víctor García, muy buenas noches
Víctor desde ahí, desde Cataluña. Sí, buenas noches. Tenemos también a Jordi Schatzer. Muy buenas noches Jordi. Hola, buenas noches. Y tenemos también a Juan Carlos Bermejo. Buenas noches Juan Carlos. Buenas noches por decir algo. Buenas noches. Para ti que eres el representante de Ciudadanos al que me refería, creo que no mucho, aunque me parte que no te puedes sorprender. En fin, vamos a empezar vizzer como tú eres el que ha seguido con mucho más detalle que los que estamos fuera de cataluña el todo lo que ha sido la campaña y por supuesto tienes más datos que nosotros pues me gustaría que nos hicieras un resumen de cómo de cómo ves estos estos resultados que ya el
bloc independientista queda prácticamente igual que no suman entre jun si es que era la mayoría absoluta porque básicamente porque la cup también ha subido bastante de 4 a 9 escaños pero en fin la verdad es que lo que es bloque independentista no independentista se mueve muy poquito pero desde luego hay movimientos tremendos especialmente en lo que es el bloque independentista. ¿Adelante Víctor? Sí efectivamente, a ver la campaña. Yoquia ya presentía, creo que todo el mundo podía persagiar que la participación iba a ser baja, de hecho ha sido de un 53% están marcando ahora pero bueno más o menos va a ser ese dato, eso es una una parte muy baja. Claro, hay que tener en cuenta que se partía de una participación en las 2017, que era todo lo contrario, que había sido una de las participaciones más altas del histórico, creo que era la segunda más alta de todo el histórico de las elecciones catalanas, y la más alta te tienes que remontar a los principios de los años 80, cuando se empezaban que todas las elecciones eran altas.
entonces esto ya hacía pensar que iba a haber algún que podía haber algunos cambios bruscos porque había partidos que eran más y menos perjudicados y beneficiados por esa mayor abstención y una de las cosas que se analizaba y que realmente se ha cumplido es que por ejemplo partidos así con un voto más activista, más militante podríamos decir, más fiel, que hubo ser box, también la cup pues han sido beneficiados porque en el caso de la cup se ha visto con un crecimiento que a lo mejor nos esperaban pero que les permite volver a ser la llave otra vez porque recordemos que en las anteriores ellos habían dejado de ser la llave en el sentido de que ya lo habían
sido en cuando junts polsí no que iban a la izquierda y el pdk a tunidos y dan un solo bloque y aún así tuvieron que contar con cup porque nacían la mayoría absoluta sin la cup luego en las de 2017 eso eso lo perdieron bajo bastante y digamos que no eran necesarios pero en estas vuelven a ser los soportando es una ecuación importante una variante variable importante que cambia lo que lo que vayamos a ver no en el caso de box que entran de cero desde cero dice que no tenían ninguno pues entran con 11 de momento bueno a falta de que pueden bailar a un escaño y por lo menos hay uno que sí que puede bailar, que es tan yeida, pero bueno, todo caso será esa
cantidad de 10, 11 años es lo que con lo que entran y eso les convierte pues en cuarta fuerza, a menos que bueno solo la cup podría llegar si la cup subiera alguno que también tiene alguno que baila, o sea que podríamos ver pero no creo, no creo que vaya a variar ya mucho, tendría que tendrían que ir muy bien las cosas para la cup en lo que queda de recuento y muy mal para vos, así que poco probable. Entonces, en todo caso, lo más normal es que sea en cuartos y, claro eso, a quien le iba mal la abstención, a quien era, pues era Ciudadanos, fundamentalmente, o sea, la mayor abstención. ¿Por qué? Porque Ciudadanos ya había recogido, o sea, había
dependido mucho de una movilización muy fuerte de votante que hubo en el votante que mucho no era, o sea, no era, era abstencionista, estructural, típicamente, o sea, para 39% de los votos hay que dañar muchísimo voto de sectores que generalmente no votan, no es lo habitual, no había sido lo habitual en las elecciones. Pero aparte de eso, es que Ciudadanos no tenía tiempo, había cambiado el candidato también, había puesto a Carrizosa como nuevo candidato, en un cambio así muy, que tampoco lo habían tenido mucho y no han tenido, necesitaban una campaña que se le saliera bien para poder volver a sacar pecho y realmente no ha ocurrido así así quien ha sacado pecho en esta campaña además ha sido box porque porque ha sido el de los partidos
digamos para decirlo así no más del lado no independentista claramente no ha sido el que más entre comillas como es el aliado no en el sentido de que los meetings de box pues han sido conflictivos ha generado por tanto escenas de imágenes y si ya el votante estaba activo pues probablemente sido el único partido digamos por el lado digamos más digamos antiindependentista que se ha visibilizado y entonces pues ha glumirado ya ha capitalizado el voto que les ha votado en ese sentido además han tocado otros temas como el toma de las inmigrantes que lo han tocado mucho ellos por tanto también han capitalizado ese todo el votante que pueda votar según esa
narrativa, más o menos el voto xenófobos. Los xenófobos, vamos. Sí, y hay que decir que en Cataluña ya hubo en el pasado un partido de esas características que se llamaba Plataforma para Cataluña, que era un partido de un tipo anglada, creo que se llamaba así, anglada, pero una cosa muy especial llegó a tener algunos concejales en algunos municipios y no entro por muy poco en el parlamento, se acudó ahí por la barrera, por tanto ese sustrato, digamos, y que era un partido claramente básicamente enfocado en su partido de xenófono, o sea, su temario era ese. Entonces, como digo, fue muy marginal. Estada se ha aparecido ya, pero sí, cuando apareció Vox,
todo ese sector, todo ese grupo, se fue con ellos. O sea, de hecho, hubo una especie de... cuando entra Vox en escena, pues que tal vez más para Cataluña, digamos, como que se disuelve o hacen un acto para unirse a Vox. Es una cosa, bueno, o sea, algo así. No me acuerdo ya muy bien las de la y bueno entonces hay cosas que yo creo que ahí al pepe casi desaparece el pepe está en la el borde de la desaparición se ha quedado con tres diputados pero esos tres diputados son por la mínima son todos por barcelona y son porque pasan del tres por ciento ese que se necesita no que si bajaran a ver están con un tres olgao pero vamos que no sé que están ya en no pueden bajar
si bajan un poquito más de ahí el PP también desaparece de la desaparecería del parlamento y en como pudem pues estos son los que más o menos se han quedado igual se han quedado con lo mismo que tenían en las anteriores efectivamente como has dicho más bien marginales que determinantes como ellos querrían pero sí son 8 diputados que son los mismos que tenían y además consolidando una pérdida que ya habían tenido. Y encima, claro, a mí ya sé que no se puede comparar directamente porque la participación es muy baja, pero es que hay que tener en cuenta que en las generales del 15 llegaron a tener más de 900 mil votos en común poder y ahora han tenido 158 mil. Pero es que aún con la baja participación y teniendo en
cuenta que las generales se votan más a partidos estatales que partidos que a partidos locales, aun así es una caída espectacular desde el 15 que yo creo que da para una reflexión que tendremos que hacer ahora. Desde un punto de vista de movimientos, no de bloques, en el bloque independentista, esta vez había cuatro partidos con opciones, aunque finalmente el PDCAT se disputa, hay un diputado en yeida, aún podría no sabemos si lo pero en un tiempo del recuento lo ha estado teniendo, luego no. Es una poco excesión de Junz Percat que ha salido perdiendo con esos votos, pues le araña. Y luego pues está eso, que Junz Percat también es algo relevante dentro de ese bloque. Junz Percat queda un poquito por
debajo, está un escaño por debajo desde que es republicana, en votos también está por debajo. No es mucha diferencia, podemos decir que hay un cierto empate entre esos dos sectores de la independentismo pero que aun así en este caso de cantariendo un poquito favor de Esquerra y que bueno si teniendo en cuenta que la cup es decisiva parece claro que si este es el bloque digamos que finalmente pacta lo más probable es que en este caso la presidencia fuera para alguien de Esquerra bueno este caso ahora aún es pero es decir que fuera para Esquerra y en el caso del bloque unionista ahí es donde no independentista ahí es donde bueno la volatilidad ha sido extrema y es donde bueno sí que es verdad que está en todo el arco que
antes ha estado ocupado mucho por ciudadanos pues sí se ha trasvasado en una gran parte a pcc que es lo que comentábamos que aquí ciudadanos realmente hay que decirlo o sea ciudadanos aquí tenían mucho voto es una cosa que en España no o sea en el resto de España digamos no es así no es lo mismo porque aquí ciudadanos cuando surge en cataluña surge un poco como entre comida es una cuasi extinción del PSC que en el sentido de que es gente que viene mucho de ese entorno que no está satisfecha a lo mejor con el no sé con la narra el como diría el rumbo catalanista del PSC y hacen una especie de quieren hacer una especie de nadie que decir pero en
el sentido de que era un voto que el voto digamos que había ido del PSC en su momento hacía años se puede decir que ahora se ha vuelto PSC y luego el voto más claramente o más visceralmente podemos decir ultra ultra españolista por así decirlo se ha ido a box también entonces se han quedado atrapados hay una en un res digamos en un botón más residual porque realmente ellos no se han es lo que he dicho yo en la campaña estos ellos han pasado completamente desapercibidos no han aparecido entonces no han sabido han podido capaterizar y a nivel de digamos de qué bloque saca más y qué bloque avanza más se puede decir que están más o menos estables y que
verdad que se puede decir que hay un pequeño avance del bloco independentista a nivel en votos, más o menos quedan 49 y pico, muy cerca de 50 y en escaños es un poco más notable ese avance, llegados 74, están en 74 diputados, bueno pues eso ya es una mayoría muy dolgada con lo cual con eso tendrá que lidiar Pedro Sánchez ahora en que es lo que yo creo que se esperaba algo diferente. Sí, Jordi, a ver si nos puedes hacer, ¿qué opinas tú de los resultados? ¿Qué análisis nos puedes hacer de estos movimientos tan bruscos que ha habido especialmente en el bloque no independentista? Bueno, no independentista, a mí lo que me llama poderosamente la atención
es que Box ha conseguido representación en todas las provincias, al menos por ahora con el 87% escrutado. Es decir, no es un partido únicamente de Barcelona. Podría decirse que es la zona más favorable a permanecer en España. Eso quiere decir que es un partido que está implantado en toda la autonomía de Cataluña. Y en mi opinión, lo que ha ocurrido es que es el partido más ideogologizado del Parlamento, un local con la CUP, y al caer tanto la participación que se ha quedado en el 52%, eso hace que esos partidos encuentren un escenario propicio para aumentar el número de diputados. Aquí lo que llama la atención es que, al contrario de lo que debería esperarse, ¿podemos o en común poder, aumentado el número de diputados?
Porque la baja participación de la CUP ya había beneficiado también en común poder, sin embargo en común poder quizá salvo el número de diputados, pero va a perder medio punto de votos. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
que les beneficia. Va a pasar de 7,5 al 6,9%. Luego está la cuestión de Ciudadanos. Ciudadanos ha sido demolido literalmente, ha pasado de 25% de votos a 5, se dice pronto de 25 a 5, de 36 a 6 quizá cierren 5, de 36 a 5 o 6, aparte de una multiplicación salgo, yo diría que inaudito. No recuerdo una caída así, quizá en tiempos de UCB podría hablarse de algo así, pero es impresionante. Lo que creo que ha ocurrido es que una parte importante de sus votantes se ha ido a la abstención, otra se ha ido a Vox y otros han acabado en el PSOE. Y tal como decía, el gran ganador en el sector no independentistas, el PSF. El PSF se va a quedar en 23% de voto.
Va a ganar las elecciones en número de votos, en voto de votos. Ocurre lo que ocurra allá, con el 88% escrutado en estos momentos, no va a superarlo ni a razón ni a su supercatalunia que está muy lejos. Y claro, prácticamente ha doblado votos del TSC en unas elecciones que en teoría la baja participación, o un partido que está más o menos en medio, debía ser algo perjudicial para ello. Lo que indica es que toda la estabilización del régimen que podemos con formación del gobierno apoyando a Sánchez lo que ha conseguido es que el tesor vuelva a rearmarse como el partido del régimen del 78 yo creo que es evidente y en Cataluña es un partido central en estos momentos. Es cierto que en común en la
En TV3 he estado diciendo hace media hora que aspiran a que haya un gobierno de izquierdas que vaya más allá de independentismo y no independentismo, o sea, más ideológico. Ellos querrían probablemente un PSC más RC más CUP más Podemos. Bueno, en común Podem. Y yo creo que eso no va a ocurrir. Creo que el gobierno va a ser RC, Junz per Cataluña, R.C. va a quedar por delante de Jusper de Cataluña en voto, seguro, teniendo en cuenta el escrutino actual. Quizá queden empatados, indiputados, o ese de Jusper de Cataluña, pero en opinión, si R.C. deja en la negociación que el gobierno caiga en las manos de Jusper de Cataluña han perdido por completo la cabeza, porque les sacan en estos momentos dos puntos que
son muchísimos votos a Achesper, Cataluña y encima ese gobierno necesita, es un partido de izquierda y las CUP también tienen que una situación difícil porque les perjudicó muchísimo en las pasadas elecciones que tuvieron un resultado muy malo el que se supiera que el que se supiera, el que hubieran participado en un gobierno que, en el fondo, estaba liderado por un partido conservador, aunque luego ha dado un girar izquierdo. Y luego aquí los dos últimos puntos con los que cierro es que el PP probablemente va a ser un partido extraparlamentario en las próximas elecciones dentro de cuatro años, porque gran parte de sus votantes son muy mayores y está rozado el límite, ha pasado un poco por
por encima del 3% presto, que tiene relevo que tendrán que plantearse el país ciudadanos, ir en conjunción a las próximas elecciones, porque probablemente corren el peligro de desaparecer los dos. Es incluso a nivel nacional, esto va a ser demoledor. Yo no sé qué estrategia van a tener, pero van a tener que cambiar. Y luego, yo cerraría con algo más. es que a pesar de lo que pudiera pensarse en estos momentos con este caído de participación, el independentismo no llega a 50%. Y eso es bastante malo para la estrategia de Push the Mound porque lo que indica es que la gente está cansada. Esta caída de participación tan brutal debía de haber favorecido a los partidos más ideologizados. Eso lo que indica es que
eran parte del sector independentista hasta tan cansado como el no-independentista. y yo no sé cómo va a poder liderar el independentismo push demon ya sin ni siquiera controlar el gobierno. Aquí desde junts per cataluña tendrán que poner, tendrán que realizar un poco de cambio de estrategia porque esto no lleva a ningún lado, creo que están quemando las naves, igual que ocurrió con el independentismo vasco hace prácticamente dos décadas y yo creo que van a tener que dar un giro a eso porque no creo que no creo que estén teniendo el punto de vista adecuado, yo creo que va a ser a rezel que el líder el cambio hasta que encuentren un momento mejor
probablemente para volver a establecer un puso en el estado porque se identique que el independentismo a esa parte. Y bueno, con un socio. A mí sobre todo lo que me llama la atención es lo que comentaba al principio del programa que es la estrategia de ciudadanos especialmente pero también de Podemos, que parece diseñada por el enemigo de esos partidos. A mí difícilmente se me ocurre una estrategia más torpe que la que han seguido estos partidos en general desde Podemos desde el año 2015 y además siguen empeñados con la misma estrategia que les ha llevado a esta situación en que han pasado de más de 900.000 votos a poco más de 150.000 con todas las los matices que he dicho antes o
ciudadanos y que es catastrófico o sea nadie se le nadie puede entender cómo un partido que debería haberse postulado como un partido liberal europeo moderno puede haber caído en esta la deriva es absolutamente suicida lo que está haciendo. Sí, sí, adelante. Sí, sí, dime. La estrategia de Podemos es muy difícil. ¿Por qué? ¿Qué hace? ¿Qué puede hacer? ¿No puede declararse independentista? Porque es un partido nacional. ¿No puede declararse, digamos, no independentista? Más que no independentista, no pro derecho de autodeterminación. porque tiene un sector que es nacionalista dentro de Incomu Podem, es cierto, se valoran por el 30% hay encuestas que dicen que hay un 25-30% de independentistas dentro de Incomu Podem
entonces en finales queda esta estrategia por la calle del medio y es muy... No Jordi, el problema está en que son unos cobardes ellos deberían haber tenido una estrategia clarísima y es declararse un partido republicano y un partido federalista y dentro de Cataluña a abogar por la Federación de Cataluña con la República Española y echarle valor al tema, pero han sido unos cobardes y desde luego con esa estrategia que digo yo que por supuesto hubiera se hubiera confrontado totalmente con los partidos dinásticos con esa estrategia, lógicamente hubieran para mí es imposible que les hubiera ido peor que lo que les está yendo. posiblemente no hubieran gobernado, claro que no, pero es que así tampoco están gobernando. Por
lo menos hubieran conservado el apoyo de toda la izquierda racional que hay en España, de toda la izquierda, que reconoce lo que es en esta historia y que quiere que España sea un país moderno. Me parece a mí, esa es mi opinión, pero no han sido capaces, son unos cobarde, sencillamente. ¿Es posible que esa estrategia funcionara o quizá no? Yo creo que están en un escenario muy difícil porque al ser el start-up polarizado, quizá lo que has comentado sea mejor, lo que se ha hecho no es bueno desde luego. Y ya te digo que el mayor error estratégico, en mi opinión, es el de Ciudadan. Sí, sí, sí, sí, claro, vamos a darle paso a Juan Carlos para que nos hable de la estrategia de su partido.
Adelante Juan Carlos, ¿está el enemigo en la cúpula o quién está? Cuéntanos. Bueno, este resultado es una enmienda ya a la totalidad de los ciudadanos a nuestro comportamiento político. En la ciudad no nació en Cataluña y, probablemente, muera en Cataluña. la lectura. La utilidad del voto, la gente te confía al voto, si ve que tu voto no sirve para nada, pues simplemente te lo vuelve a cambiar o no vota, que es la parte de lo que ha ocurrido hoy, que la partilización ha sido muy baja. Especialmente ciudadanos, igual que podemos, por partidos torpes. Podemos haber perdido toda su representatividad en la bici, en el Pai Bajo, que también de alguna forma triunfó en un inicio. Aquí se han quedado con lo
que tenían, pero con un respaldo en votos, pues prácticamente que te doble box en votos prácticamente. Entonces, bueno, el futuro, esto es un hecho relevante. La gente ha dejado de confiar en Ciudadanos, entonces lo único que nos queda, si es que nos queda algo, es que mañana la presidenta pues termina decisión drástica que incluso puede ser la de su propia emisión. Es que este resultado es una enmienda también a ella misma porque ella fue la que sacó 36 años en el año en diciembre del 17 y ahora pues le han dado seis. Ella es la que se fue y abandonó a todo ese electorado. Se vino a Madrid y eso es lo que ahora hemos recogido. Entonces, creo que a lo mejor tendría que dimitir y que el ciudadano se intente reconstruir
con esos valores fundacionales que teníamos, con los que tan ilusiones trabajábamos todos y que lo dirijan personas que realmente trabajen duro, que sean honestas, que tiran perdón, de forma honesta y que seamos humildes y trabajemos duro por esos valores fundacionales. Y de eso lamentablemente hoy todos los representantes de Ciudadan o la gran mayoría de los que hay pues no cumplen esa partida. Por lo tanto, le digo mañana, lunes pues veremos cuáles son las consecuencias de todo esto. Respecto al resultado electoral, bueno, ahí creo que hay unos hechos relevantes. El primero de ellos es que ya no va a presidir la generalidad la derecha independentista, es decir, eso creo que es un hecho relevante porque bueno, había
dudas respecto a los dos partidos independentistas podía quedar adelante. Es obvio que la decisión esta del PDK, se le ha hecho daño a Jun, si probablemente ese escaño que le va a sacar a la izquierda, pues va a ser el que va a determinar que ellos ya no puedan ganar. Si no van a, o por lo menos no vayan a tener la presidencia, luego ya veremos seis pasos, pero bueno, la presidencia ya no va, ya no va a gobernar la derecha en Cataluña, eso es un hecho relevante. Y por lo tanto Puddemón y todos sus secuaces pues probablemente van a perder bastante visibilidad y también mucha de esa pantomima de la que ahora están viviendo y probablemente esto de Junz por Cataluña acabe también como el rosario de la aurora en los próximos
años. El segundo hecho relevante es que aunque ha habido una baja participación los ciertos verdades que los votos independentistas son más que los no independentistas y esto también es un hecho que probablemente esta misma noche o mañana por la mañana los líderes independentistas van a utilizar como dato para reclamar la independencia y el referéndum, etcétera, etcétera. Entonces, aquí es donde se va a dividir cuál va a ser la coalición que va a dar a Cataluña, porque probablemente, just por Cataluña, si quiere que Esquerra reciba sus apoyos, le va a exigir que otra vez que haya un proceso, es decir, que haya unos pasos y que se vuelvan a declarar una ley de desconexión y que se vuelva otra vez a exigir un referéndum y que
hay una declaración de independencia, etcétera. Esto es lo que le va a exigir, probablemente Laura d'Arborras a Pedro de Anagones para hacerle presidente, pero existe otra opción que puedes que es más remota pero que existe y es que de alguna manera el Partido Socialista si es capaz de comenzar la guerra de que gobierna el junto, esto es una posibilidad.
por son demasiado excesivas para Ayun, por lo tanto ahí podría haber una fricción, podría no haber gobierno, entonces podría haber al final un paso entre el PSC y Esquerra para gobernar con la abstención de Podemos. Yo creo que ese es el segundo hecho relevante, es decir que hoy sí que puede haber, o sea, está claro que no va a ganar a la derecha, la independentista, pero sí que podría haber una coalición con el PSF, remota esta posibilidad de hoy, pero vamos a ver qué ocurre en la próxima semana. Luego el tercer, otro hecho muy relevante es la aparición de Vox en el Parlamento, un un poco bueno pues lo que ha hecho ha sido definitiva recoger gran parte del voto del votante
de Ciudadanos, otra gran parte se ha ido al PSC y otros se han quedado en casa y entonces Vox es ahora mismo el partido que va a liderar la parte derecha digamos de no independentista en Cataluña. Por lo tanto, ese recorrido, yo creo que va a crecer de formas potenciales, y como bien decía antes, Jordi, la situación del Partido Popular, que a pesar de los fichajes que ha hecho, resulta que ha perdido representatividad y se ha quedado a punto de quedarse fuera el Parlamento, pues el futuro que tiene en Cataluña pues es negro ¿no? Y unirse a ciudadanos, pues yo no sé si eso solucionaría el problema, pero yo te digo una cosa, desde luego si yo tengo fuerzas para impedirlo, haré todo lo posible para
que Ciudadanos no acabe fagocitado en el PP. Eso es un poco a grande rago la valoraciones que os puedo hacer mis queridos amigos. ¿Qué tienes que apuntar, Víctor, sobre lo que han dicho los compañeros? Adelante. Sí, como comentar, efectivamente lo que estábamos viendo eran los datos, efectivamente el independentismo, por primera vez en todas las elecciones estaríamos contando a lo mismo, le contaba yo un 50,7%. Evidentemente es un dato simbólico, pero no es trivial porque siempre se había quedado. Entonces la cuestión es ese avance puede tener alguna, es decir, puede haber tenido alguna influencia a la afrencia, pues probablemente ha habido una afrencia diferencial un poquito más, aunque
sin duda, como viene a punta Jordi, ha sido una afrencia que habrá afectado a ambos bloques en gran medida, evidentemente si no la diferencia sería muy notable y no ha sido el caso, pero en todo caso es simbólico y es, a mí me parece que es un dato que más allá de la cantidad, porque al final ya sabía si el independentismo pasaba del 50 sería por la mínima, que es en este caso, la cuestión es la idea que me quedo es esa estrategia de Estado, ya fuera con el PSOE o con el PSOE, porque los dos a final de momento han llevado la misma estrategia de intentar que el independentismo se cansara y se desinflara digamos, no ha funcionado de ninguna de las maneras, lo han probado por activa,
lo han probado por pasiva, por delante, por detrás, no hay manera. Eso no es un sufle, eso es una roca. Yo creo que eso es un poco la idea que yo creo que ya han probado mil maneras. Yo creo que ya está la última manera que les por ahí. ¿Y qué pasa si bajamos mucho la participación? Vamos a probarlo, ¿no? No, ni con la participación al máximo, ni al mínimo, da igual. Es que no están entendiendo qué es lo que está pasando en Cataluña básicamente. Vamos, desde la gente de Madrid no se está entendiendo. La gente que dirige los partidos, me refiero. Yo creo que ya no les quedan muchas cosas que probar, porque si tú miras, que han probado prácticamente todas las fórmulas, no se ha presentado, no sé, supongo que
pueden tener más imaginación e intentar buscar otra fórmula, pero es que no sé, ya han visto todas las formas que han probado para intentar evitar lo que es simplemente intentarse a negociar, es que al final eso es la cuestión, es decir, y bueno, por otro lado, evidentemente sí es verdad, la historia del independentismo en 2017, de hacer frente, digamos, echarse al monte e intentar la ruptura esperando conseguir una mayoría clara en base a eso fracasó, eso también es cierto, pero eso no quiere decir que haya tenido éxito la estrategia de, para nada, o sea que la estrategia del otro lado de intentar que eso provoque también que no, tampoco, o sea,
entonces está claro, yo creo que en el independentismo también se está entendiendo esto como vamos a intentar a ver si la distensión nos permite que cede al contrario, ¿no? porque es difícil que y en el lado del estado, digamos, porque al final es el interlocutor que intenta buscar el independentismo pues si se deciden a sentarse de verdad porque claro a ver la mesa de negociaciones que se abrió el año pasado no creo que fue bueno se sentaron una vez se hicieron las fotos y ya está entonces quiero decir que bueno se ha hablado siempre que después de las catalanas yo creo que a ver no vamos a ver entonces en cataluña yo creo que claro los consensos están muy claros
lo que no sé si lo están es fuera de cataluña aunque también con esos obviamente todo el tema de los presos y todo eso, no hay duda, y hay una gran mayoría para que eso se acabe y se le ponga fin, incluso si me apuras dentro de partidos como el PSC también, si preguntaras en los Andes cuando se pregunta, yo creo que también la mayoría de los votantes del PSC estarían partitarios de poner fila en asunto y también de esa persecución, no de que se buscan también, porque hay bastantes, no solamente son la gente que está presa, sino que en general viene bastante gente perseguida por nimiedades o cosas, pues hay mucha gente que está con lo de la malversación, por ejemplo,
por el tema del referéndum, que todos sabemos que no fue malversación, o sea, que la malversación, digamos, es el instrumento legal que están usando para perseguir a la gente que participó, de una manera incluso muy cadateral en el referéndum, ¿no? Es, y es como, a ver, dejarlo ya, esto es el, es decir, porque el referéndum en sí mismo no era una cosa ilegal, obviamente, y fue la desobediencia, y esto es lo único, por lo que no están juzgando a nadie en en Cataluña, ¿no? Por la desobediencia. Están persiguiendo por otros delitos buscando las maneras de... Yo creo que eso es lo que en Cataluña se reivindica cuando se habla de amnistía, se usa ese término y eso lo usa mucho, es que republicano especialmente
que es quien ha ganado y que seguramente lo pondrá dentro del... Como primera cosa, ¿no? O menos como una de las... El tema de amnistía no es que se lo se refiera a liberar a los presos, que también, por supuesto, no quieren que se en la cárcel, se refiere también a que todos aquellos que están ahora mismo digamos un poco con casos con en causaciones muy relacionadas con el tema del referéndum básicamente que pues muchas veces se están usando digamos herramientas jurídicas bastante dudosas o cuestionables para intentar impurar a gente que a muchos con una responsabilidad como digo muy secundaria incluso en el referéndum porque me contaba al otro día un amigo de una que había sido como había estado en una no se
se hicieran como aquella cuando iba u el referéndum y montaron unos arcanos unos organismos que luego los tuvieron que anular enseguida porque el constitucional los los prohibió y los tal pero aún así por haber estado ahí en esos esos minutos digamos ya tiene un puro en marcha no es y a saber bueno yo creo que esperan que se archive pero vamos son todos estos tipos cosas, de retirar esa ofensiva, de alguna manera, eso yo creo que es lo que se dividía con esa damnicia, todo este tipo de cosas ¿no? Hasta hace dos días había un chaval que estaba enserizado en Bruselas y no era ni mucho menos Puigdemont, sino era el chico este que lo fueron a entrar para perseguirle por, bueno, por aquellos de los
whatsapp o mensajes que hubo cuando hubo lo de los cortes de carretera y bueno y aún está acoleando y yo no sé cómo acabará el tema ese de las acusaciones de terrorismo de aquellos chavales que desde luego no sé qué tenían pero luego tenían bombas porque no había nada al respecto y probablemente lo más que estaban implicados en intentar organizar cortes de carreteras que a lo que al fin y al cabo se organizó aquellos días entonces dicho de todo esto es lo que ellos quieren acabar y también obviamente la otra que pondrán sobre la mesa inevitablemente una y otra vez es decir bueno es verdad que no tenemos la fuerza para imponer una independencia no literalmente eso ha quedado claro y también
no creo que ya yo creo que es que resuelto tiene claro que tampoco está yendo por esa vía pero hombre sigue un referéndum que de alguna manera planteé la cuestión del encaje en cataluña en cataluña de una manera u otra y la independencia y pues tiene que ser alguna tiene estar articulada alguna manera tiene que haber algún camino es decir democráticos la estamos dando al fin y al cabo en el que se divima toda esta cuestión que al final quedó truncada porque, claro, recordemos que se había votado en referéndum en Cataluña el tema del estatúd de truco y desde entonces todo esto se ha ido pudriendo y se ha ido dejando pues esto es lo que va a volver a salir por la mesa y a ver que empezó cómo hace ahora para esquivarlo
porque hasta ahora siempre la excusa era va pero en las siguientes catalanas les vamos a torcer el brazo pero es que no está pasando y parece y además el mensaje con este 50 como a 7% es no sólo no lo habéis conseguido sino que digamos cada vez nos lo torcéis menos no seas como no están yendo bien no está y yo creo que eso me quedó con ese mensaje que creo que vamos a ver porque efectivamente no con no considero que a corto plazo haya posibilidad de un pacto transversal entre bloco como se sugería no pcc exquerra a ver en un hipotético futuro si el pcc y exquerra llegan a negociar y a entenderse con esta cuestión yo no lo niego que no pudieran entender, porque se han entendido en el pasado por lo que podían mover hacerlo en el futuro,
pero les distancian esa, ahora mismo esta situación, ese atasco, en el que Esquerra yo creo que ya ha decidido un rumbo y ese rumbo es bastante claro, es decir, tiene esas dos cosas en mente, ¿no? El tema del amnistía y el tema del regeréndum, lo hago a consulta, como le quieren llamar, y mientras tanto pues jugar un poco a la diplomacia con el estado que no le está saliendo nada tan poco mal tampoco es que sea un gran éxito por ahora ver mal en el sentido para sus apoyos porque sabemos que era una si está recogiendo está consiguiendo mantenerse y bueno de mucho agua adelantado aunque sea por la mínima no a junts percat por tanto a nivel interno digamos de cataluña no
no le está ayudando más, no le han castigado esa estrategia, esto es lo que quería decir, no? La cosa es el éxito que tenga finalmente a la hora de... pero bueno, es una estrategia que es como la gota malaga también, ¿no? Han insistido y finalmente es un pequeño éxito que yo creo que esto lo van a hacer valer sin duda a la que se vuelvan a sentar con el gobierno español y vamos a ver cómo... yo creo que va a ser interesante ver ahora con qué argumentos nos salen, ¿no? Bueno, ¿qué respuesta da el peso? Porque me da miedo y me apura a pensar que ahora digan, no, pero hemos ganado las elecciones y se queden en eso. Aquí yo creo que es que están en un callejón, ahora mismo el régimen está en un callejón
sin salida, Víctor, y es que ellos no pueden reconocer la realidad catalana porque la realidad catalana, que es lo que ha motivado al ascensual independentismo, es incompatible con el propio régimen del 78. Y ese es el problema que hay, o sea, no es un problema realmente de independentismo como tal porque como puede haber sido independentismo en otros sitios y no es un problema de que hay una buena parte de la sociedad catalana que no quiere vivir en un sistema como es el régimen político que rige en España básicamente porque es que si te fijas y eso se ve muy claro en el ecosistema de partidos en Cataluña es que es muy distinto o sea encaja muy mal con el
ecosistema de partidos que hay en general, en toda España, es decir, que es con un PPI peso muy vertebrados, muy fuertes y luego los satélites. Es que es totalmente difende y explícate que incluso el escoramiento más a la izquierda que tiene, porque, claro, es decir, es que Junz se ha tenido que ir hacia la izquierda, o sea, no es que sea izquierda, tampoco estoy diciendo eso. Pero es que Junz es un partido con todo lo que tenga, que habrá cosas que no nos gusten, pero es un partido, un partido de centro derecha moderno europeo, normal y corriente, como puede haber en cualquier sitio de Europa, ¿sabes? No son unos cavernícolas como el PP y no digamos ya Vox. Claro, lo de Vox, y lo que le pesca, esa es otra,
esa de Vox, la pregunta es que lo que le ha pasado al, por así decir, el aluminismo en Cataluña, es que se ha radicalizado más, porque es verdad que el PCC ahora es central, pero tienes un box con los estaños. Pero eso a mí no me preocupa. Un cierto porcentaje de cavernícolas hay en todos los países del mundo. Entonces es normal que haya un partido que les represente, que en este caso puede ser box. Lo que no es normal es lo que pasa en el estado español en general, que es que tenemos un partido que es a caverna absoluta, que ha gobernado España durante prácticamente la mitad del tiempo que llevamos desde el 1978. Sí, no es gara, porque si que ellos intentaban replicar, yo creo que el PSC, digamos, vamos a ver si se puede gobernar,
digamos, Cataluña de una vez, porque la han intentado ya 20 veces, está la última, ya que lo intentaban ahora como la fórmula de lilla, a ver si lo podemos gobernar desde el PSC, pero es que desde el PSC sin contar con el independentismo en Cataluña se ha de gobernar ahora con boxe, esto es lo que harán los resultados, bueno, más allá de que eso es el hipotético de que tuvieran una absoluta que bien teniendo no tienen, ¿no? Pero digo, imagínate que tuvieran la absoluta, ¿qué tendrían que negociar? O sea, si no quieren pactar con Esquerra, ¿Tienes que faltar con Vox? Bueno, de parece, Víctor, vamos a dar la palabra ya a los compañeros porque no nos queda mucho tiempo.
Jordi, adelante. Antes que nada, quería corregir una cosa que dices anteriormente. Porque estaba mirando en un porcentaje de escritiro anterior. Pero sí, en estos momentos los partidos...
pero porque en todas cosas no depende del persona, dependen también de los ciudadanos y dependen de que no van a poder cambiar el régimen. Y no me refiero solo para el independentismo, me refiero para que cualquiera encaje diferente, o sea, ciertamente relevan. Totalmente acuerdo contigo a Jordi, está absolutamente blindado el régimen ahora mismo, pero totalmente blindado, pero básicamente es por culpa al peso, eh. En fin, bueno, continuamos, continuamos. El has comentado anteriormente que me parece brillante, que has dicho que el problema catalán va directamente contra el régimen del 78. El problema es que el problema catalán también refuerza al régimen del 78, al mismo tiempo, aunque parece una contradicción o contradintivitativa,
porque lo que he hecho en el fondo es la única alternativa. Se puede criticar lo lo que quiera apodemos, pero podemos ser la única alternativa a lo que ha habido y el por remarca también ha machacado porque sale Pedro Sánchez en uno de los debates o en cualquier sitio están en el inconsciente colectivo y dice nosotros somos la izquierda no favorable a la autórmica determinativa y si ha algo probado las encuestas del FIS, es que incluso el votante medio del PSOE aquí también depende de las encuestas. Pero hay un porcentaje muy alto, por lo más de las 16 al 30, porque depende de las encuestas va el 35 hasta el 70. Hay un porcentaje muy alto de gente del
PSOE que no quiere un referente. Ya no del PP de Ciudadanos, ¿eh? Y lo que hemos visto además es que la capacidad para declarar la independencia unilateralmente, el relato que se formó en 2017 que se lo han quemado. Cuando eso me refería a haber quemado una etapa, el independentismo solo ha quemado. Ya no va a poder vender otra vez que va a tener apoyo internacional, que están en negociaciones que tienen instituciones que han ido formando secretamente. Todo el mundo sabe que no tienen nada, que no pueden controlar las fronteras, que no pueden controlar las infraestructuras y que no tienen apoyo internacional. Y que la UES se va a poner de perfil, independientemente de que la justicia evidentemente no
a acceder a las expresiones de español. En esas circunstancias se va a llegar a una solución subóptima que lo único que va a hacer es pudrir, en mi opinión, el problema. Sí, totalmente de acuerdo. Es que lo que no han entendido Jordi es que, por muy por delante de cualquier otra consideración para las potencias extranjeras, estoy hablando de Estados Unidos por supuesto, estoy hablando de Alemania, estoy hablando de Francia, del Reino Unido, muy por delante de cualquier otra consideración, está el que no se desestabilice políticamente a España. Eso es lo fundamental. Y nunca van a apoyar ningún movimiento político en España que pueda desestabilizar a nivel político.
Es que es evidente, ¿qué gana Estados Unidos con que es independiente de Cataluña posteriormente quizá a Uscadi? ¿Qué es lo que gana? Desestabilizando la zona alrededor de este hecho activado, desde el punto de visaje o estrategia. Evidentemente. Sólo tiene algo que, no tiene nada que ganar y mucho que perder. Efectivamente. En esas circunstancias, ¿qué va a decir el independentismo de tres años? ¿Qué van a declarar otra vez la independencia unilateralmente? ¿Qué van a hacer un referendo? Si yo fuera Pedro Sánchez y diría, hagan un referéndum, si quieren uno en 2015, antes del de 2017, si quieren uno en 2015 y le importó a nada a la gente, si el gran éxito del referéndum
fue que le que pegaran a la gente y que trataron de evitarlo, ese fue el gran éxito, si Pedro Sánchez podría perfectamente dejar que votaran mañana, es que maría más aún el relato porque no podrían declarar la independencia al día siguiente. Y eso es lo que veo. Dicho eso, que a corto plazo, yo creo, a corto plazo me rebebo cinco, diez años. La sartén la tiene por el mango, el estado español. A 25, 30, podemos discutir el porcentaje, el año, el plazo. A 25, 30 años, ¿cuál es el plan de España en catálogo? Porque esto se mantiene mientras tengas un 50, 55, podríamos evatir incluso 60, pero si hay un 80% de ciudadanos independentistas, esto no se... esta política sí que no se mantiene.
Adelante, Juan Carlos, ya si quieres para para ir cerrando dentro de poquito el programa, a modo más o menos de conclusión, aunque luego os daré un último turno de palabra. Adelante. Bueno, otra consecuencia que puede tener este resultado es lo que ocurra a partir de mañana con la política nacional, porque lógicamente si Esquerra le negara al PSF la posibilidad de salir en vestido, en vestido presidente, pues eso sería un casus belli para la política nacional. Entonces probablemente el PCC, o en este caso el PSROE, en Madrid, trataría de buscar otros apoyos para el legislativo, para, bueno, por los sucesivas leyes que que haya que ir aprobando en el Parlamento español.
Es cierto que las más importantes a día de hoy ya se han producido, por supuesto, generales del Estado, en estado de alarma, etcétera, pero bueno, básicamente esto podría ser, insisto, un casurbeli y entonces podría darse la circunstancia de que el partido socialista se tenga que buscar otros socios en el Parlamento español para mantenerse en la legislatura, porque la otra acción que habría que sería disolver el Pasadento de Fallón, pues ahora mismo no sé qué resultado podría tener, probablemente para los intereses del PSOE. Bueno, esto es un poco quizás otra de las grandes cosas que nos ha dado la jornada de hoy de Cataluña, esa ruptura de socios estatísticos entre
Esquerra y Peso, a nivel nacional. Por lo demás, poco más que hay ahí, ahora que desde el gobierno, los próximas semanas, estamos con las negociaciones. A mí lo que me preocupa, sobre todo Juan Carlos, es que el panorama político de España para los próximos años pinta muy, muy negro, porque tenemos el régimen del los partidos dinásticos completamente enrocados en su postura y movilista y los partidos que surgieron en toda la raíz del movimiento 15M y todo lo que pasó después pues que han fracasado estrepitosamente en su estrategia de modernización del régimen si es que la tuvieron alguna vez que yo no sé muy bien qué clase estrategia han tenido pero luego han fracasado estrepitosamente y
y desde el gusto lo único que voy a hacer es sumir aún más en la decadencia a España, de lo que ya está, inevitablemente, que pinta muy muy negro el panorama. Como les digo yo a los jóvenes, tierra a María Irene, esos son las tres salidas. Bueno, a lo mejor esto sirve para que realmente emerja por fin una alternativa que realmente cambia las cosas. ya veremos porque de momento ni están y se la esperan. Bueno, ¿qué nos puede decir Víctor si quieres ya como conclusión? Si no, si estoy de acuerdo con Jordi que lo que ha dicho el régimen ahora mismo es inamoible, el régimen está blindadísimo, de hecho, pero decadente. Sí, decadente exactamente, es como algo que está cayendo esas trozos pero oye aguanta, aguanta aquello como, sí, parece
el imperio romano que nunca acaba de caer, entonces sí los aguanto, pues imagínate. Sí, sí, o la restauración, la primera restauración que desde el año 1898 y el desastre de Cuba, que eso fue catastrófico, todavía aguantó hasta el año 31, o sea, aquí imagínate, 33 años aguantó. Sí, esto me da la impresión de que efectivamente, como decís, tanto como, sí, creo que todos es que se va a pudrir, pero no solamente lo de Cataluña, todo en general, el régimen, y lo de Cataluña al final yo creo que es un síntoma más que realmente en la causa. Había mucha gente que lo ha atribuido como y es verdad que está reforzado porque ha permitido cohesionar a algunos sectores que a lo mejor estaban desayapiados, despervenidos, pero bueno
en realidad al final lo de Cataluña es un síntoma más porque es que en el fondo y el régimen cuando surge el 15m bueno y todas las protestas y toda digamos esa oleada movilizadora incluso la oportunidad de Podemos o de ciudadanos también que podían haber podían ambos partidos haber elegido un rol completamente distinto del que finalmente han jugado oye y si logran si los medios de comunicación no hubieran sido tan tan mierdas porque es que es verdad es que hay que decir alguna vez habría que estudiar el rol de los medios a la hora de torpedear lo que también es a las posibles las opciones y no digo que no atribuyó solo la culpa a los medios ni mucho menos porque aquí todo pero
ojo porque tenemos un panorama mediático que tela la cuestión es todo está pues todo es todo ecosistema, si todo eso no se hubiera atorpedeado, si hubiera el régimen en modernización realmente, no sé, buscando soluciones que entre ellas evidentemente pues algo, o sea que en lo que también Cataluña jugara un papel, por supuesto, es que yo creo que el independentismo no tendría, no habría, o sea, no habría sido ya departida, o sea, evidentemente que existiría independentismo en Cataluña, porque siempre ha existido, se siempre ha habido, pero no sería un actor principal porque es que esta línea estaría participando de esa modernización porque recordemos que el 15 me tuvo dos focos muy fuertes uno era madrid pero el otro en
barcelona entonces claro es que había una había posibilidades de llegar a el Podemos mismo pues donde era muy fuerte también eran en los en cataluña también era fuertísimo o sea llegó a ser primera fuerza que fuera primera fuerza entonces todo eso a menos en las generales me refiero en las catándome en la general decirlo fueron entonces todo eso se ha perdido porque porque no se ha perdido porque se ha perdido porque ya nadie cree en eso ya nadie los cree y nadie cree que realmente ya vayan a hacer nada ni vayan a poder cambiar nada todo el mundo ya ve que se ha blindado y efectivamente te soy realmente muy contento de haberse conocido y ahí están pero bueno esto lo van a dejar pudrir hasta
que como dice Jordi pues explote porque los los niveles de presión no se han ya demasiado para para que eso lo contenga y no sé eso cuando pasará o pasa como dice dentro de 15 o 20 años no sé no sé o igual vino una crisis antes y se lo lleva todo por delante y acaba de romperlo todo porque ahora que España ahora mismo es muy vulnerable a cualquier cosa que le pase tiene suerte de que el BC le aguanta la deuda. Sí bueno está clarísimo que en el año 12 el viraje que tuvo el BC fue fundamentalmente para que no se desestabilizar en el 78 pero es que con eso tenemos que contar. Yo creo que lo van a aguantar por ahí, por ahí lo van a aguantar hasta el infinito momento,
no sé, no se ve y la cosa es que igualmente, no sé, no sé cuántos años más, Jordi habla de 20, 25 años, largo me lo fías. Muy bien, pues muchas gracias Víctor, como siempre si nos da la dirección de tu blog. Bueno, si te me encrisis con eso. Gracias, Mr. Jordi, ¿qué nos puede decir como conclusión? Yo creo que el mayor programa es que no hay un plan. Me refiero a un plan a largo plan. ¿Qué es lo que se quiere hacer? ¿Qué país queremos tener? Me refiero a un plan global y ese plan debe incluir Cataluña, por lo que lo que hay ahora es un plan para pagar la siguiente nómina. Vamos, nómina a nómina y estamos a, estamos probablemente a una crisis o a un gobierno de poder de que todo esto caiga. Es decir, si en España
de verdad goberraron país un partido que por alternativo al régimen, entonces sí que creo que los poderes internacionales dejarían caer ya de verdad. Pero ante esta falta de plan y en el fondo también lo que dice es el desastre que representan las élites españolas. Ya no me refiero solo ideológico, me refiero del talento. No puedo analizar lo que se está haciendo en China, en Estados Unidos, en Australia, en Israel y en cada país con su diferente ideología. Pero los planes de cada uno de ellos no tienen nada comparable con España. Lo de España es ir España es un país que va a la deriva sin plan, es un barco a la deriva en medio de un duro oceano tempestoso que es en el que vivimos actualmente, que es un mundo con unos cambios
tremendos. Bueno, pues Jordi, muchísimas gracias por tu participación, bueno, simplemente recordar en Twitter y en tu podcast Espurna. Gracias Jordi y Juan Carlos. ¿Qué nos puedes decir a modo de conclusión? ¿Se va a modernizar Ciudadanos o va a desaparecer? Hombre, y como parece, y me ha parecido ver, ha sido minutos, el candidato no se ha dignado a denunciar por este aspecto de bacre, ¿no? hemos tenido. Le he escuchado aquí un paralelo y parece que en lo que dice que va a seguir luchando con los derechos de los generales y tal, me parece muy bien, pero hazlo fuera de ahí porque el resultado ha sido desastroso. Y si, como digo, nuestra presidenta no toma
una decisión drástica de reformar el partido de arriba abajo o incluso que ella se vaya y que los habitantes nomenan a una nueva persona, a un nuevo equipo, pues totalmente desapareceremos a día de hoy la fronilla de desaparición no dan el 90 pero bueno no quiero hacer un simil porque no me identifico con esa ideología pero si no recuerdo mal maus etún estuvo a punto de ser aniquilado en la guerra civilzina, por los años 40, 50 y al final no solo acabó ganando la guerra, sino que el régimen de Mao todavía se dura. Insisto sin hacer una analogía ideológica. Y lo de siempre digo, mi querido Juan Carlos, mientras haya tanto Golfo en Madrid que los
independentistas y Camparán a sus anchas en Cataluña, viento a paz. Pues muchas gracias Juan Carlos, como siempre, gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos hoy con nuestra página web, www.colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día. Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org
