Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
«De pronto un ruido, un motivo de celebración. En de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud suena en soledad. Ven ya que aquí estamos a salvo y esta nueva canción que empieza la resituación». Buenas noches, bienvenidos a un nuevo programa de Ampeando el Debate. Hoy queremos Ampear el Debate sobre este fondo de recuperación que se está planteando en Europa para la emergencia del COVID, digamos, para ayudar un poquito a levantar la economía y también relacionarlo con la propuesta del Green New Deal de Bernie Sanders en Estados Unidos. Ver en qué se parecen y ver en qué nos pueden ayudar estas propuestas o quizá a algunos
opinen que no nos pueden ayudar mucho. Lo iremos viendo en el debate. Para este debate tan interesante tenemos a nuestro economista de cabecera Jordi Illanos. Buenas noches Jordi. Hola buenas noches. Y a un nuevo amigo y colaborador reampeando el debate, Javier López-Prol, Javier es doctor en economía y ahora está haciendo un post doctorado y bueno pues bienvenido Javier. Buenas noches, gracias. Bueno qué es lo que ha planteado, qué es lo que se está planteando para un poco ayudar a la economía europea, especialmente a la española y a la italiana a supear un poquito mejor este, este escollo del COVID, ¿no? Lo que se ha planteado es un fondo que se va a dar a lo largo de seis años, supuestamente
gran parte son créditos que habrá que devolver, otra parte no, ¿vale? Y representa aproximadamente, para el caso de España, el 1,75% del PIB anual, más o menos, sería el estímulo que se da del PIB 2019 porque en el 2020 yo creo que será sensiblemente inferior. En partes se está vendiendo con este tipo de retórica de una transición verde, una Europa más resiliente, también digital, o sea se usa mucho la palabra verde y digital, pero yo creo que aquí nosotros nos queremos tener un un poco el lo verde. Un tercio de todas estas inversiones tendrían que ir al apartado de la transición ecológica y ir logrando una transición en la economía hacia una economía
mucho menos intensa en compostuiles fósiles, en definitiva libre de carbono y más sostenible, no solo olivide de carbono, sino que también preserva la biodiversidad e incluso la fomente, ¿no? Entonces, un tercio de esos fondos que nos va a dar a Europa tiene que ir hacia esa transición verde y más o menos en lo que se dice, por el plan que se ha presentado, que es un plan totalmente esquemático, que va a ir un poco a infraestructuras de recarga, refuerzo del transporte público, renovables distribuidas al Humbardo Público Inteligente. Hablan también, hay también un pequeño apartado de conservación y restauración de ecosistemas. La preservación del espacio
litoral es decir infraestructuras en el espacio litoral para evitar las inundaciones. También lo mismo respecto a los ríos, infraestructuras de transporte. Hablan también de despliegue de renovables redes inteligentes y de almacenamiento de energía hidrógeno renovable y también sus pensiones a territorios de la España vaciada que estaban vinculados a la industria fósil, Perú, las turias y que han perdido esa industria y ahí pues se les va a dar unas ayudas para que puedan hacer, para que no sea eso unereal, una vez que se han ido ya las centrales de carbón y las miras de carbón. Por contra de Green New Deal, le vendes de Bernie Sander planteaba gastarse 16,3 billones de dólares en 10 años, es decir, es más prolongado durante
10 años. Es mucho más potente, representa el 8% del PIB y además es el 100% dedicado a una transición. Realmente es un orden de magnitud, digamos, unas 12 veces más intensa la inversión que se va a hacer en todo lo que es la transición hacia una economía verde de lo que se va a hacer en Europa. Bueno, aquí en España se le ha criticado mucho por ser una especie de capitalismo verde, aunque a mí me parece más un socialismo verde, realmente. Plantea el gasto de 600 mil millones en agricultura regenerativa, plantea el gasto de 80 mil millones en huertos urbanos, que ya son muchos huertos urbanos. Bueno, realmente no son solo huertos urbanos, también se plantea todo el tema de cooperativas alimentarias, de supermercados
cooperativos etcétera, plantea 1,3 billones de dólares entre generación de ecosistemas, eso no tiene mucho que ver con el capitalismo porque no es algo que vaya a producir apropiación privada y que pueda producir un beneficio privado, sino lo que hace es fortalecer los ecosistemas y los servicios de los ecosistemas de los que se benefician todas las personas, ¿no? Y toda la sociedad. Jordi, coméntanos. ¿Qué opinas tú de esto que se va a hacer en Europa? Que, bueno, se dice que es verde, pero muy verde no va a ser. Y también, en particular, de Green New Deal, una propuesta mucho más ambiciosa y si crees tú que esta propuesta de Bernie Sanders podría ser útil.
Bueno, habría varias cuestiones. una es si realmente esto va a tener unos efectos macroeconómicos relevantes yo creo que no pero yo creo que no es la discusión que nos va que nos trae aquí sobre la suficiencia y suficiencia de ese gasto en función de la magnitud digamos de la caída del pipcar a la que nos enfrentamos no no no es el caso y por lo tanto vamos a dejar ese tema un poco de lado la otra cuestión es si esto puede servir realmente dentro del paradigma actual. Yo creo que el capitalismo es esencialmente fosilista y lo debe ser en gran medida y su evolución hacia algo que sea digamos continuar digamos con el crecimiento económico, el crecimiento sostenible, el crecimiento verde
etcétera, en el marco de unas energías renovables. Es decir, yo creo que no vamos a discutir sobre la necesidad de las energías renovables y de su importancia en el futuro, sino en qué marco conceptual se van a desarrollar esas energías renovables, es decir, en un marco que continuará siendo el actual sustituyendo a las actuales energías o en un marco, digamos, de no crecimiento o de crecimiento o de estado un marco diferente donde se busque lo que ahora está de moda como la resiliencia o se busque otro tipo de resultados que no sean el fundamental que es el que guía digamos al capitalismo a partir de los años 40 cuando el índice fundamental pasa a ser el producto nacional ruto o el
producto interior ruto como guía absoluta de su comportamiento. Es decir, esta transformación que se nos propone tiene sentido, o realmente lo que vamos a ir haciendo, como hasta ahora hemos hecho, es acumular energías pero no sustituirlas, es decir, lo que es fundamentalmente. La única energía que está empezando a ser sustituida después de 150 años es el carbón y no de una manera. Entonces, estas transiciones rápidas que se nos proponen son factibles, digamos, desde el punto de vista material, de la inversión energética, de la inversión en materiales, que todo eso conlleva, en un periodo relativamente corto que se tiene que conseguir, pues, en los próximos 10 años, ¿no?
10, digamos, ya el acuerdo de París, Italia, casi todo el mundo lo da por perdido en cuanto a los objetivos necesarios, simplemente porque nos ha llevado a cabo la mayor parte de… y todavía estamos en discusión. este tipo de inversiones verdes o de energía renor. Vamos a hablar más del green new deal que propiamente que no conozco tanto de estas inversiones que se propone, sí que sé por ejemplo que en España me ha informado un poquito sobre las peticiones que hay por ejemplo de solar y son absolutamente descomunales, ¿no? de potencia, de instalación de potencia. Yo he leído que se habían pedido, tenemos en cuenta que nuestro consumo diario aproximadamente pues está en el 30 y
5% de la potencia instalada del máximo y que desde el 2007 no alcanzamos el consumo y la propuesta pues es más que doblar esa capacidad de potencia instalada de 110 más o menos megavatios, incluso más solo en términos de energía solar. No parece que ese sea nuestro problema precisamente la potencia instalada. Y el tema de las energías renovables, que son, digamos, el gran problema de la intermitencia, de la energía renovable, tiene gran problema con el paradigma que he dicho, es decir, en una sociedad que debe crecer, que es una sociedad fossilista donde, fundamentalmente, lo que estamos haciendo es de un almacén, de un esto enorme de energía que tenemos
ahí acumulada en forma de petróleo fundamentalmente y gas, petróleo ha sido por su densidad energética, pues el primero fue el carbón que ya he dicho, estamos empezando a sustituir más de 150 años después, es decir, aunque en Gran Bretaña llegó su pico poco antes de la guerra mundial en el conjunto del planeta, pues no se ha llegado en el siglo 21, es intentar sustituir estas energías y no acumular otras más energías, digamos, pero sin realmente sustituirlas, que es lo que se está produciendo en este momento, y energías que fundamentalmente se dirigen a la producción eléctrica, que es una forma de consumo energético poco extendido en el planeta,
precisamente pues el 10, yo creo que es el 10 o el 12 por ciento que se consume en esa forma, con la relativa intermitencia que yo las energías, las energías renovables tienen el problema de intermitencia en un sistema digamos eléctrico donde es muy importante mantener una red eléctrica es uno de los sistemas más complejos hay que mantener las intensidades editan respaldos etcétera no sin embargo son energías son flujos a diferencia de los stocks que son los que hemos estado utilizando son flujos bastante confiables en eso no hay ningún problema porque son confiables no siempre brilla el sol pero más o menos tenemos bastante claro que va a seguir brillando el sol y que el viento va a seguir soplando, evidentemente
cuestiones físicas etcétera que no podemos ir poniendo molinos de viento porque los propios molinos digamos van a alterar el propio sistema y van a ir quitando energía del sistema, pero las energías renovables son el futuro pero no son el futuro, digamos, en nuestro marco o nuestro paradigma económico actual. Eso es el principal problema, es decir, pensar que vamos a seguir, por ejemplo, con los coches sustituyendo nuestros coches de combustión interna, uno por uno por coches eléctricos o que vamos a seguir en un crecimiento inmaterializado, que es lo que se presenta desde la perspectiva, tanto la fossilista como la de renovables, en el sentido de que el crecimiento económico es infinito,
es una máquina de movimiento perpetuo, yo creo que eso no es posible. Entonces lo fundamental es tener en cuenta si esa utilización no necesitamos instalar 200.000 megavatios de potencia eléctrica. Necesitamos otras cosas, pero aquí el gran problema es el negocio que hay detrás de todo esto, las grandes eléctricas, las grandes corporaciones que se van a aprovechar, fundamentalmente lo que va a ocurrir con el Green New Deal o con las ayudas europeas y no la resiliencia, es decir, pequeñas redes, realmente hoy salió una noticia sobre el tema del hormigón armado respecto a los pantanos. Tenemos que afrontar con cada vez menos energía, es decir, la energía per cápita que se está utilizando tanto en
Estados Unidos como está disminuyendo, sí que lo hemos exportado en gran parte porque la manufactura se ha llevado a otros sitios, pero como yo digo en España, nuestro pico de consumo de energía eléctrica fue en el 2007 y no hemos y no hemos vuelto a llegar a ese pico. Tenemos potencia eléctrica más que de sobra. Puede que se hiciera algunos cambios, pero evidentemente no necesitamos instalar 200.000 atas de potencia. Eso no tiene ni pies ni cabeza. Y gran parte de nuestros esfuerzos y esa energía limitada la tendemos que dedicar a reforzar, digamos, nuestros... muchas infraestructuras que están llegando al final de su vida, etcétera. Entonces, tenemos que plantearnos desde el punto de vista de la resiliencia,
desde el punto de vista del no crecimiento y desde el punto de vista de un paradigma completamente diferente al que en este momento está operando. Si las energías renoblades operan en el paradigma actual, digamos, en el país de la fossilista, yo creo, bueno, estoy absolutamente convencido, de que no tienen ningún futuro. Es decir, no pueden sustituir en ese sistema, digamos, a la energía estocada que hemos producido durante millones de años, que se ha producido por los fenómenos geológicos. Son flujos, pues, tan dispersos, evidentemente, la Lídera de Antropía aquí cuenta. Y tienen que ser aprovechados por sistemas que no son renovables, es decir, el flujo renovable,
pero los sistemas no lo son. o sea requieren una serie de materiales, gran parte de esos materiales están utilizados para temas fósiles, no es tan fácil cambiarlo de uno a otro, los requerimientos materiales, hace poco salía, creo que un informe, creo recordar a ver si lo tengo por aquí, un informe de, creo que es del Banco Mundial sobre los materiales necesarios. Se ha dicho mucho sobre la utilización de determinados materiales, es verdad que se pueden sustituir aunque hay gran parte de tierras raras, etcétera, que son bastante demandantes en los sistemas renovables, no tienen por qué ser, pero es una cosa, es un sistema renovable, digamos, a pequeña escala de resiliencia y otra cosa es intentar
hacer centrales, por ejemplo, ahora he vivido que en las costas de Girona delante quieren hacer una central de un megavatio de potencia de molinos de viento en la costa. Es decir, son cosas diferentes. Eso primero requiere una gran utilización de energía fossil en este momento, es decir, no ni en un momento previsible y está hecho, digamos, desde el punto de vista del aprovechamiento por parte de las grandes compañías que ofrecen o ven la oportunidad de ese dinero y no tiene ningún sentido desde el punto de vista de la resiliencia que es lo que queremos conseguir. Es decir, si nuestro objetivo es seguir con el crecimiento, con la máquina de movimiento perpetuo, ya sea de primera o de segunda especie, ahora
si digamos hemos pasado de una máquina de primera especie, una máquina de segunda, no tiene ningún sentido. Y el Green New Deal un poco es esa sustitución, digamos la sustituibilidad infinita que la economía neoclásica predica, es decir, a través de la señal de los precios, bajan el precio de las placas solares, por lo tanto, ya es gran parte de esas placas solares están fabricadas con gran parte de energía fósil en China y además qué sentido tiene que nosotros después de lo que ha pasado con la pandemia el covid sobre la dependencia de otros países y tal queramos hacer eso pero comprándole a los chinos las placas las placas solares no tiene ningún
sentido es decir no nos hacen más resilientes nos hacen más dependientes son en son aumentamos la complejidad del sistema y le hacemos más débil. Supongo que podemos hablar un poco de esto después, pero yo creo que esencialmente el problema es para qué queremos. Si es para una economía que va a tener que continuar creciendo de manera indefinida y es la única solución, o sea como como dicen, somos más ricos teóricamente, claro aquí no se tienen en cuenta las mal llamadas externalidades, decir aquello que Germantali dice, bueno pues el crecimiento económico lo que lo que nos estamos convirtiendo es cada vez más pobres y esos recursos que son escasos los estamos utilizando mal y yo creo que estas propuestas que puede haber propuestas
valiosas no quiero generalizar en general es una mala utilización de nuestros escasos recursos recursos reales no dinero ni nada sino recursos reales es una mala utilización de nuestros recuerdo. Pues gracias Jordi, estoy bastante de acuerdo contigo, si me gustaría hacerte un par de preguntas para amatizar un poco, ver un poquito más cuál es tu perspectiva y si realmente existe alguna diferencia con lo que pienso yo. Has hablado y has sentado mucho tu intervención en otro paradigma. Pero ese paradigma ahí no está, es decir, de momento no existe. Entonces la historia es cómo se pone el carcavalo del gato. Porque, por ejemplo, el Green New Deal plantea una
inversión muy importante en regeneración de ecosistemas. Ya el concepto de regeneración o de agricultura regenerativa supone un cambio de paradismo importante. Incluso no de cada los agricultores y incluso del agente, del común de acalle, encontrarse con una palabra así como regeneración, y ver que realmente se está haciendo florecer unos ecosistemas porque luego a él le van a ayudar o le van a dar unos servicios, ya eso es un poco contra cultural, por lo que digo de la de alguna manera. Y luego, por otro lado, bueno, si quieres contestame a esto, porque tenía otro punto relacionado con esto, pero se me ha ido. No, yo he dicho que no hay que demonizar, es decir, seguramente hay propuestas valiosas, no me parece.
El problema es que gran parte de las propuestas valiosas se malogran porque en el conjunto, claro, Lo importante es hacia la dirección y sentido de hacia dónde vamos, ¿no? Claro, evidentemente, en regenerar... Hay una cuestión fundamental, yo creo, de carácter filosófico, sobre... ¿te acuerdas que hicimos un programa de aquella encíclica del Papa, ¿no? Que era laudato, ¿eh? Ahora no recuerdo el nombre. ¿Claro? ¿Claro? Sí. Sí, claro. La cuestión fundamental y que depende mucho del nacimiento de la economía es cómo se coloca el hombre, si como formando parte de eso como un dominador de la naturaleza y de los recursos que ella le da, o como algo integrado y que necesita el soporte de esa naturaleza que debe colaborar con ella.
Yo creo que continuamos con los principios económicos en que se basaba de la individualidad, Es decir, aquella traslación que supuso, digamos, el cambio copernicano de situar al hombre se respondió, fuera, digamos, del centro del universo, se respondió aumentando, digamos, ese antropocentrismo, ¿no? Que la economía, basada fundamentalmente en la mecánica, digamos, Newtoniana, ¿no? En donde el tiempo no tiene es reversible. Pues ahí, y por lo tanto, no existen las leyes, puede ser una máquina de momento perpetuo, porque no existen las leyes de la termodinámica. Bueno, pues esa posición, digamos, del hombre como dominador, como respuesta, digamos, al desplazamiento que suponía en ese momento,
nos situa en una posición difícil, porque sigamos viendo no el conjunto de, desde una manera holística, no, desde un punto de vista, sino como una especie de recurso a los que estemos que aprovechar, ¿no? Claro, es que nosotros somos el propio ecosistema, ¿no? Lo alteramos, lo modificamos, pero tenemos que conservarlo, somos parte de eso. No somos algo por encima de eso. No sé si te he respondido. Eso es un poco mi idea, ¿no? Y yo creo que la posición... También quería preguntar qué incertidumbre consideras tú respecto, por ejemplo, al tema de los herramientas de materiales que dice el Banco Mundial. Porque también es importante, es decir, tú que has leído a Taleb sabes que dice que no es tanto importante el pronóstico como la horquilla.
decir, no sé si decimos que hace falta mil millones de toneladas de hierro, no es lo mismo decir mil millones que decir pues van a hacer falta entre 10.000 millones y 50 millones, entonces ya cambia mucho. Yo entiendo que claro hay grandes incertidumbres sobre eso, lo que pasa que gran parte de esos materiales, evidentemente la extracción de materiales y cada vez más difíciles y porque lo más fácil se ha excedido primero, etcétera, en algunos casos y tal, requiere energía, es una de las cosas fundamentales. De hecho, la economía se mueve en energía, en realidad no se mueve en energía, se mueve en potencia, es decir, es trabajo por unidad de tiempo, el tiempo
es fundamental, como dice aquel capítulo de King Let's the Time Wrap. Dejemos que el tiempo fluya. Cuando dejamos que el tiempo fluya, lo que lo que lo que hacemos, lo que necesitamos es potencia, y esa potencia es decir la manera como podemos obtener que muchas veces por ejemplo Turiel lo dice, lo importante no es el tamaño del barrio sino del grifo, es como podemos, hay gran parte de nuestras infraestructuras y tal, que tenemos que mantener y son las que son. Y reciclar todo eso o mantenerlo es una decisión, me explico. O sea, por ejemplo, cuando fabricamos un coche eléctrico, es mucho más pesado que un coche de combustión, castamos, o sea,
emitimos a la atmósfera mucho más carbono que para construir un coche de combustión interna. Muchísimo más. Seguramente han hecho cálculos más desloble. Se tarda entre 60 y 100.000 kilómetros de recorrido de ese coche para recuperar esa diferencia,
y con una población que está expandiéndose, aunque podamos recuperarlo y tal, o sea, es realista pensar que dentro con mil millones más que todo el mundo querrá tener su coche, todo el mundo puede tenerlo emitiendo esas cantidades, no, es realista. Yo creo que nos tenemos que plantear, bueno, que sería al final un poco los límites del crecimiento, ¿no? ¿Y cuáles son las capacidades que existen? Y si toda la energía, la economía neoclásica se basa en el progreso tecnológico del que tenemos que hablar mucho, ¿no? Y que además ese Un regreso tecnológico que lo has citado a tal vez, llegué cuando es necesario, no sé si me explico. Y que gastando más energía, eso, aunque destruyamos ecosistemas y tal, nos va a ayudar al final porque vamos a tener más progreso
y vamos a hacer capturas de carbono y vamos a solucionarlo todo con geonigenería. Y eso realmente yo creo que es un problema y un error. Pues gracias Jordi, yo creo que me queda clara tu postura. Hablando de ingeniería, salía hace poco la noticia de que Bill Gates quería tapar el sol. La noticia es un poco sacrada, han puesto titular un poco clickbait, que se suele decir. Pero bueno, sí que él está invirtiendo, está deseando fondos a la investigación sobre esa historia de diseminar un cierto polvo en la atmósfera para que llegue en menos luz del sol a la Tierra. Una cosa que parece... Bueno, a primera vista una barbaridad, pero de momento no es que él quiera hacerlo,
sino que de momento está investigando o está dando fondos para que se investigue. Javier, has escuchado a Jordi, has visto cómo se plantea en Europa esta cuestión y cómo se ha planteado Bernie Sanders en Estados Unidos. ¿Cuál es tu opinión? ¿Crees que es útil? ¿Crees que no es útil? Bueno, pues hemos tocado bastantes puntos así que voy a intentar hacer una especie de resumen y centrarme en los más importantes, ¿no? En primer lugar, un par de clarificaciones, estamos hablando de tres cosas diferentes mencionabas el Green New Deal, que es el original, planteado por los demócratas socialistas en Estados Unidos, por la que comentabas de Bernie Sander, Alexia Ocasio Cortés, etcétera.
Y que parecía, según decías que sí, va a llevar a cabo, pero ese plan no se va a llevar a cabo ni siquiera en un porcentaje mínimo, porque la ganadora de las primarias y después de las elecciones, la la Biden, pues, va a hacer medidas mucho más cosméticas que las que se proponían en el Nibry-Umbil. Luego está el european Green Deal, que es una especie de adaptación también del Green New Deal, pero mucho más laxa, como comentábais. Es más que un plan de inversiones, como el que planteaba el New Green Deal, es un paraguas, bajo el cual guiar otras políticas económicas y guiar también sobre todo la inversión privada. Comentaba el compañero Janus que
esto no supone partir del capitalismo y eso es evidente, las instituciones europeas o estadounidenses en ningún caso se plantean este tipo de plantamientos para la redundancia. Y lo último que planteaba es el recovery plan, que es más bien orientado a recuperar los niveles de actividad económica previos a la pandemia, que también, como decíais, tiene un porcentaje, en torno a un tercio dedicado a medidas de transición energética y cambio climático pero también más bien como para
de las tres cosas de las que estamos hablando, el Green New Deal, el European Green Deal y el Covert Recovery Plan. Entonces ahora si me permitís voy a hacer como una visión general de lo abstracto a lo más particular para centrar un poco más el debate, en los puntos que luego me voy a me voy a enfocar más. Entonces ¿por qué se están planteando toda esta serie de medidas tanto en Estados Unidos como ahora en Europa? Es de todo sabido, el cambio climático y en el cambio climático todavía existen diferentes posiciones, no existen los negacionistas que dicen que no existe, es una postura que está ya desacreditada tanto a nivel científico como en la sociedad general, sabemos que no tiene ninguna base, existe también
otra posición que opina que el cambio climático existe es una evidencia empírica, pero que es algo natural, siempre ha pasado, esa perspectiva quizás está algo más extendida en la sociedad general, pero también desacreditada a nivel académico y científico, se sabe que el cambio climático es antropogénico, es decir, está creado por el hombre. Ya se sabía mediados del siglo pasado. De hecho, los primeros en darse cuenta fueron los propios ingenieros y científicos de las empresas de petróleo, carbón y de energías fósiles. Se sabía teóricamente y ahora lo sabemos empíricamente que es así. Hay muchos estudios que valoran cómo contribuyen diferentes
factores como los ciclos solares, los volcanes y multitud de otros factores, el calentamiento climático y es evidente que la principal atribución es la humana a través de los gases de efecto invernadero principalmente el CO2 pero entre otros y a través del mecanismo del greenhouse gas effect. Entonces partiendo de esa base el cambio climático existe y es antropogénico hay otras tres visiones, ¿no? ¿Qué hacer? Una vez que sabemos que estamos creando un cambio climático a nivel global, ¿qué hacemos al respecto? Y yo lo vería en tres grandes perspectivas, ¿no? La neoclásica es básicamente seguir creciendo, porque si seguimos creciendo en el futuro vamos
a tener la capacidad económica para hacerle frente a las consecuencias del cambio climático. esa es básicamente pues digamos la visión más ortodoxa o neoclásica de hecho en north house el premio Nobel de economía de creo que 2019 o 2020 pues ganó el premio Nobel precisamente con modelos climáticos en los cuales el óptimo si mal lo recuerdo era en torno al 4 por ciento a cuatro grados de calentamiento según estos modelos integrated assessment models ese era el óptimo de calentamiento porque no nos cuesta demasiado mitigar hasta cuatro grados y sin embargo como podemos crecer mientras eso no sucede pues seremos más ricos en el futuro para hacerle frente a
las consecuencias del cambio climático. Crecer básicamente podríamos definir esa postura como crecer. La segunda postura sería mitigar lo más fuerte que podamos para evitar daños futuros. El problema entre estas dos posturas digamos es tanto de cuantificación de futuros daños como como una divergencia normativa en cuanto a valores, es decir, ¿cómo valoramos los daños futuros? Lo que en economía se llama ¿qué tasa de descuento utilizamos para valorar cuán negativos o cómo nos afectan los daños o los beneficios futuros? El problema del cambio climático es que tenemos que pagar los costes para mitigar ahora, pero los beneficios en forma de menos daños solo los veremos en el futuro. Es como hacer
una inversión. Si tenemos un dinero, tenemos que hacer una inversión ahora, es decir, no disponer de ese dinero ahora para disponer del dinero en ese futuro. Entonces, gente que valora el futuro, pues que no le importe su futuro, pues luego estará en vez de invertirlo y viceversa. Esa es una de las diferencias de opinión. Pero otra es que precisamente no vamos a ganar con esa inversión en términos de aumentar nuestro bienestar, digamos, y no simplemente evitar daños que ya hemos provocado o que están en el horno por el comportamiento que hemos tenido hasta ahora, no a nivel, no comportamiento individual, sino comportamiento a nivel macroeconómico, las emisiones de carbono que hemos emitido para lograr el crecimiento
económico exponencial que ha habido en el siglo, bueno, desde el siglo XVIII, pero principalmente desde la Segunda Guerra Mundial. Entonces, en esta Segunda Postura, Mitigar Hay también pues un abanico amplio de medidas propuestas, desde la más estándar que es el CO2 pricing, es decir, poner un precio al CO2, quien emite paga. Está en términos económicos, es la vía más eficiente, porque mitigamos al mínimo coste posible, pero tiene otra serie de desventajas. Por ejemplo, según cómo se diseñe, podría ser regresiva, aunque hay elementos de diseño que podrían hacerla progresiva. Por ejemplo, si se subastan los permisos de misión, los ingresos que se obtienen de esa subasta
podrían utilizarse para ser redistribuidos de forma progresiva y compensar, en cierto modo, a los que pierden con esta transición. Esa es la más estándar, pero hay otro tipo de propuestas también, de inversiones públicas, que es la más defendida por el New Green Deal original, el de Alexandria Ocasio Cortez y Bernie Sanders. estándares, obligaciones, objetivos a largo plazo y a corto plazo, etcétera. Y, por último, está la tercera vía, digamos, que es llegar a un estado estacionario o incluso de crecer económicamente. Y bueno, como en todas las anteriores hay un abanícono de perspectivas dentro de ésta, desde los que lo defienden, casi desde un punto de vista filosófico,
es lo que debemos hacer porque son los principios más elevados. En esa línea yo interpretaría Serge Latouche, por ejemplo, uno de los principales proponentes del decrecentismo. Por lo menos, la interpretación que yo tengo de sus libros es que lo plantea casi como una obligación moral. Pero la más extendida yo diría que es la relacionada con las limitaciones. Las limitaciones de dos cosas, de recursos y de residuos. de residuos en el sentido de que mitigar no podemos hacerlo a una velocidad suficiente para evitar el cambio climático, por lo tanto tenemos que decrecer. Y recursos en el sentido de que, como ya comentabais, no hay recursos suficientes
de tanto de energía como de materiales para poder producir todo lo que tenemos ahora, tener el nivel de actividad económica actual aún encima para todo el mundo, ahora solo lo disfrutamos un pequeño porcentaje de la población mundial, con una economía descarbonizada. Entonces, estas son las tres perspectivas, ¿no? Seguir creciendo, mitigar fuerte o decrecer. Y dentro de decrecer, yo diría que la de las limitaciones de recursos y de residuos son las posiciones más relevantes y las más también acertadas, ¿no? Entonces, la cuestión que deriva es, ¿realmente existen estas limitaciones? Comentábais que la entropía tiende a crecer en sistemas cerrados. Eso ya lo decía Georges
Kurregen, que es uno de los principales proponentes de la economía ecológica, de los primeros que empezaron a unir el estudio de la ecología con el de la economía, pero es que la tierra es un sistema cerrado en cuanto a recursos. La tierra no recibe materiales del exterior, recibimos energía del exterior del sol y esa energía a nivel físico es inmensa, mucho mayor de lo que nosotros consumimos. Pero no solo a nivel físico, esa energía, el porcentaje que nosotros podemos aprovechar con las tecnologías existentes, es también mucho mayor de las necesidades de energía que tenemos en la actualidad y de las que tendremos en el futuro, por lo menos a corto plazo y con
las estimaciones que se hacen a nivel del IPCC, por ejemplo, a nivel del panel internacional para el cambio climático. Allí hacen una revisión de literatura sobre las estimaciones de disponibilidad de energía primaria renovable y de recursos y las principales conclusiones de la literatura científica es que efectivamente tenemos flujos tanto de sol a través de energía solar, tanto fotovoltaica como térmica, principalmente fotovoltaica como eólica, para producir si quisiéramos una cantidad ingente de energía. Para los que tengan curiosidad en torno a esto, recomiendo visitar, por ejemplo, el Wind Global Atlas y el Solar Global Atlas, que prácticamente
aportan los datos de energía potencial en todas las localizaciones de la Tierra. En cuanto a recursos, yo diría que ahí es donde están las principales limitaciones, no solo por la disponibilidad de recursos en sí, sino yo diría más aún porque extraer recursos crea conflictos locales. Es decir, yo creo que existen recursos y precisamente si estoy pensando en el mismo informe del Banco Mundial que mencionabas, si mal no recuerdo y si es el mismo que estoy pensando, creo que decía que podría haber dificultades con los recursos entre 50 años en el peor de los escenarios y más allá de 2.100 en los escenarios más probables. O sea, que tampoco parece que vayan a ser limitaciones
demasiado estrictas, sino que las limitaciones están más bien en cómo se extraen esos recuts y cómo afectan a las comunidades locales, a la biodiversidad y otros elementos. Entonces, bueno, como podéis imaginaros, yo me marco más bien en la segunda vía, la de mitigar y tan fuerte como sea posible. Comentabais también bastante sobre resiliencia, el plan europeo por lo menos comentabais que es muy esquemático y efectivamente es difícil valorarlo en términos concretos porque es más bien un marco de actuación más que un plan determinado de inversiones y además no se centra en la inversión pública sino en cómo fomentar la inversión privada por ejemplo la
mayoría de mecanismos son a través del banco europeo de inversiones no a a través de inversiones públicas, a fondo perdido digamos, o sea que yo lo interpreto más bien como una guía a inversores sobre por dónde va a ir el apoyo de la comisión europea y de los gobiernos europeos más que como un plan quinquenal digamos. Mencionaba resiliencia, pero es que este plan menciona tres elementos fundamentales, bueno no solo este plan, sino todas las políticas de la comisión europea, de la neuroeuropea, de investigación como de acción, se basan en la mitigación, adaptación y la resiliencia de los tres pilares. La mitigación sería evitar el cambio climático directamente, pero sabemos que eso no es
posible porque ya hemos provocado con las emisiones del último siglo en torno a 1,1% de grados de calentamiento y seguirá por las inercias que tenemos del sistema. Como comentaba ese es muy difícil lograr ese 1,5% que establece el acuerdo de París, pero incluso estoy diciendo por ciento es grados, 1,5 grados y dos grados también será muy complicado de lograr esos dos grados de calentamiento, porque ya vamos en la vía de entorno a tres, a finales de siglo, si mal no, si mal no recuerdo. Entonces mitigación para evitar el cambio climático, por encima de esos dos grados a toda costa, adaptación para esos 1,5 o 2 grados que serán prácticamente inevitables y
resiliencia para ser capaces de responder a los desastres que ocurran como consecuencia del cambio climático. Aquí en Europa la verdad es que estamos en una de las mejores regiones en cuanto a consecuencias, por eso de ahí la injusticia del cambio climático, las regiones que hemos ocasionado el cambio climático, que somos los países desarrollados del norte global, somos los que estamos en mejores condiciones para afrontarlo, no solo porque con el crecimiento económico que hemos logrado gracias a esas emisiones, tenemos los recursos para adaptarnos, sino que por nuestro clima que es más templado las consecuencias del cambio climático no fran tan grandes como por ejemplo en zonas de áfrica latinoamérica etcétera, entonces aquí se desvela
otro de los puntos fundamentales de la mitigación que es la justicia climática y también en relación con lo que comentaba y o sea no no vale de nada mitigar si eso no está imbricado en una política de justicia climática en la cual los que hemos sido responsables del cambio climático tendremos el mayor peso en su mitigación. Y no solo en su mitigación, sino en la adaptación de los países a los que perjudique a las consecuencias del cambio climático. Entonces eso es un poco lo que quería decir así en general y en cuanto a los comentarios que habéis hecho, pues un par también de puntualizaciones. Más que nada en cuanto a, bueno, mencionabes que hay sobrecapacidad en el sistema eléctrico español, por ejemplo, eso es cierto, sí que
hay que sobrecapacidad, porque si hicieron inversiones, teniendo en cuenta el crecimiento económico que hubo entre 2000 y 2009, que nos siguió después de la crisis, evidentemente, pero el problema es que esa capacidad es principalmente de energías fósiles, entonces necesitamos capital y capacidad nueva, renovable, para sustituir esas energías fósiles y nuclear. Aunque la nuclear no tiene misiones, por lo tanto debería ser la última en ser sustituido. ¿Puede sustituirse? Bueno, esto ya lo mencioné antes. Yo creo que sí que existen recursos, tanto a nivel material como a nivel energético. Yo no soy físico, por lo tanto mi opinión es es una mera opinión más...
Pero bueno, yo me guío por lo que dice el consenso científico. Y el consenso científico y académico es que sí que hay recursos, el problema es cómo gestionarlos. Para lograr esa transición se realiza en el tiempo necesario para evitar ese objetivo político de no superar los dos grados de calentamiento. calentamiento. Mencionamos también ya por último el tema de la independencia y la complejidad. Yo no creo que se sea un problema, más bien al contrario. Cuanta más interdependencia, más resilientes seremos. Por ejemplo, un shock que afecte a un solo país es muy complicado de superar. Sin embargo, un shock que se disemine entre todos los países europeos, por ejemplo,
sería mucho más fácil de gestionar tanto a nivel energético, digamos. Por ejemplo, si hay un shock de oferta como el que hubo ahora en enero con el tema del gas, es mucho más fácil de asumir si está disperso entre muchos países que si se da solo en un país que aparte es independiente de todos los demás. Así que yo la independencia y la autarquía no las veo como como algo positivo, sino más bien al contrario. No creo que deberíamos ir hacia la independencia, sino más bien hacia una interdependencia justa, no? Y eso es a lo que va también la Unión Europea con la Energy Union, en la cual se pretende unificar todos los mercados energéticos europeos, principalmente el
eléctrico, pero también los gasísticos. Y creo que eso es todo por mi parte. Bueno, únicamente mencionar el tema de la intermitencia, que es a lo que dedico buena parte de mi investigación, uno de los problemas de las renovables es su intermitencia, eso es de sobra conocido y es un problema efectivamente, pero no es un problema en salvaje. El problema es que hasta ahora veníamos de un sistema en el cual la oferta se adapta a la demanda, a partir de ahora tendremos que caminar hacia un sistema en el que ambas tienen que bailar juntas, tendrá que haber un esfuerzo de la demanda para adaptarse a la oferta y eso se conseguirá con la digitalización, que
también es uno de los pilares de la estrategia europea, y con otras tecnologías, como las tecnologías de almacenamiento, tanto baterías como hidrógeno para el almacenamiento estacional, las interconexiones entre países, por eso también mencionaba que los shocks energéticos son mucho más fáciles de llevar si se dispersan entre países, y capacidad flexible, sea renovable, como por ejemplo la hidráulica o la biomasa, o otro tipo de capacidad fósil con tecnologías de captura de carbono, aunque estas son más caras, inciertas y probablemente no tengan mucho éxito porque las renovables son imparables, entonces va a ser más rentable construir sobre capacidad renovable variable, es decir, eólica y solar y cortarla cuando
sea excesiva, que construir este tipo de tecnologías de captura de carbono. Entonces, la flexibilidad, o sea, la intermitencia, es un problema, pero no es insalvable ni mucho. Y bueno, no lo habéis mencionado, pero así que ya para rematar, me gustaría mencionar el tema de la TRE, que es uno de los argumentos que se suelen postular desde la perspectiva de crecentista, que la TRE de la fotovoltaica y de la eólica es baja. La TRE es un indicador muy interesante porque te dice cuán rentable a nivel energético es una fuente de energía es pues es el equivalente energético a la tasa interna de retorno a nivel económico no es como si tú vas a un banco y te dicen que te damos un 1% de interés por tu sabor es decir
que a final del año tienes vas a tener un 1% más de lo que de lo que inviertas es lo mismo pero a nivel energético si inviertes una unidad de energía la TRE dice cuánta vas a obtener neto Entonces el problema de la TRE son que yo vea dos principales, el primero que es una medida estática, te da una foto fija y el segundo es que es una medida relativa, que es muy bueno para comparar ciertas cosas, pero no te da la escala, entonces que algo que una TRE sea baja no es un problema en tanto en cuanto la tecnología sea barata, sea un flujo en lugar de un stock y se escala, entonces si podemos invertir y escalar más que la TR se baja no es un problema en salvar y que sea estática lo que quiere decir es
que nos da la foto fija y no nos deja ver que los fósiles están disminuyendo su TR mientras que las renovables están aumentándola a un ritmo del 14% por cada vez que se aumenta que se duplica la capacidad estalar. Entonces es como un círculo virtuoso porque a medida que se aumenta la escala, que aumenta la inversión, mejora la TRE. Entonces la TRE en sí misma no es una limitación tampoco la renovar. Y eso es todo. Así que si tenéis alguna pregunta o lo que queráis debatir, vamos. Sí, Javier, una cosa que te quería preguntar es, bueno, pues la pregunta original que he hecho, ¿qué te parece la green new deal? Al final, cabos, ¿cómo lo valoras? Sí, bueno, no contesta en realidad tu pregunta,
tiene razón. El original, el de Bernie Sanders, yo lo valoró positivamente porque va en la línea que mencioné, de mitigar de forma agresiva. El New Green Deal, con respecto al europeo, tiene la característica de que se centra más en inversiones públicas que en una guía del mercado, digamos. Me parece bien, yo creo que la medida fundamental deberían ser los precios al carbono, primero porque es la más eficiente a nivel económico y segundo porque da señales a todos los agentes, Es decir, nosotros en nuestra vida cotidiana y las empresas también, cuando optimicen sus costes, van a tomar decisiones que no solo les beneficien a ellas individualmente, sino que vayan en la
línea de descarbonizar la economía. Pero, o sea, según mi punto de vista, los precios océodos son necesarios pero insuficientes, porque para avanzar en el desarrollo tecnológico, por ejemplo, se necesitan otras medidas, como por ejemplo, las subvenciones a la inversión o la inversión directa del Estado en investigación y desarrollo. Y como el Green New Deal original iba en ese sentido, pues a mí me parecía estupendo. Vale, me queda claro. Has comentado también el tema de los costes del cambio climático ¿no? Y el modelo este de North House. Supongo que tu respuesta a lo que te va a preguntar será que sí, que te parece bien, pero ¿tú crees que el análisis económico es el modelo
adecuado para el marco adecuado en el que analizar este problema? Porque digamos al final el tal Norhouse calcula un coste que a saber cómo no calcula yo yo sé calculo no me lo creo personalmente pero vale pero bueno vamos a darle el beneficio de la duda y suponer que es cierto y dice nos cuesta al 4% del PIB eso luego no es tanto así sino que hay una distribución de probabilidad no es la famosa curva de campana la curva de gauz que te dice si el resultado más probable será un 4%. Pero luego la curva de campana te va diciendo que también tiene una probabilidad del 10% de que los costos sean del 8%. Luego ya tiene una probabilidad muy pequeñita de que los
costos sean del 50% del PIB, así. Pero es que realmente los sistemas naturales y estos problemas como el cambio climático no van así, sino que las distribuciones son lo que llamáis los matemáticos, los estadísticos y los economistas, distribuciones de colaborda, es decir, la probabilidad de eventos muy raros es alta. Es decir, que el evento sea que el coste total sea el 100% del PIB es posible o incluso un evento más catastrófico. Entonces, si realmente tenemos eso seda, realmente nos ayudan algo, es el tipo de análisis económico bajo mi punta de vista, porque al final los que tienen que decidir que son los agentes, la población, la ciudadanía, tienes que decir mira, tenemos
este problema, puede ser que nos adaptemos o puede ser que los costes sean catastróficos, hasta el punto de que la sociedad colapse o hasta el punto de que, bueno, pues la civilización se va a tomar por culo. Entonces eso hay que decirlo, vamos desde mi punto de vista, no sé cómo lo ves tú. Bueno, yo en primer lugar creo que el estudio económico de este tipo de fenómenos es imprescindible, pero yo no quiero decir que sea suficiente. Estos modelos de Norhouse se basan en integrated assessment models que combinan análisis de coste-beneficio con métodos de las ciencias naturales, como de los climáticos, etcétera. Y es efectivamente es justo lo que acabas de decir. El
problema es que nos dan resultados que parecen muy precisos pero tras los cuales se esconden distribuciones de probabilidad con bajas probabilidades de riesgos muy altos. Entonces lo que te decía antes, eso es una valoración normativa. ¿Cómo valoramos el riesgo? Y eso no hay ninguna forma objetiva de decidirlo, porque cada uno valora el riesgo de forma diferente. Y en este caso, más aún, cuando es un riesgo que solo se materializará en generaciones futuras. Es uno de los problemas, pero sobre esto hay mucho escrito. Por ejemplo, Pindic es muy crítico con este tipo de modelos. Y los modelos nos ayudan a interpretar la realidad. Por ejemplo, podemos hacer análisis de sensibilidad para ver cuál sería el coste dependiendo de las asunciones normativas que tomemos,
de cuánto va a ser la tasa de descuento o de cuán aversos somos al riesgo, etcétera. Entonces, eso nos da... hay muchos papers que hacen este tipo de ejercicios, ¿no? Y ven que el coste social del carbono, que es el coste de emitir, digamos, varía en órdenes de magnitud, dependiendo de estas asunciones normativas, entonces me parece que sí que son interesantes pero no como guías de actuación directas, no como ah, el costo del carbono es X, entonces ya está, ya está todo solucionado, ponemos ese coste y no hay que hacer nada más, sino como mecanismo para valorar las diferentes asunciones normativas que tenemos, sobre cómo valorar el cambio climático, su coste y sus consecuencias.
Vale, mira otra cuestión, no sé si es una pregunta o Bueno, podemos considerar una pregunta, es lo que has comentado de la resiliencia, ¿no? Yo el concepto que tengo de resiliencia y a lo mejor no he leído toda la bibliografía juntamente, es por ejemplo la de los ecosistemas, en los ecosistemas hay varias especies que hacen la misma función, es decir, cumplen funciones similares, por ejemplo, crear o sea, fijar carbono, nutrientes, funciones hídricas, etcétera, etcétera, ¿no? Entonces, si una especie desaparece o tiene algún problema, yo que sé, por una plaga, pues siempre habría otra especie que ocuparía ese nicho y lo haría, ¿no? Entonces, yo creo
que por ahí, el comentario de Jordi va por ahí, es decir, si dependemos de China, si de repente en China ahora está ahí una guerra civil, ¿qué pasa? ¿nos quedamos sin paneles, sin poder fabricar paneles? No tiene mucho sentido, porque parece que vamos a sistemas como muy optimizados y yo creo que los sistemas resilientes no están optimizados sino que son un poco redundantes. Aquí valdría lo que se dice en ingeniería que es lo que yo he estudiado que es lo óptimos enemigos de los buenos, sería mejor ir a algo bueno más que óptimo y eso a lo mejor sería un punto intermedio entre la autarquía o tal como lo veo yo, sería un punto intermedio entre la
autarquía y la hiper conectividad, como sistemas un poco más fractales, por decirlo de alguna manera, sea lo que nos podría dar esa resiliencia, no sé cómo la ves tú. Sí, yo la resiliencia la interpreto en los mismos términos que tú, es decir, la capacidad de un sistema para hacer frente a perturbaciones. Y en ese sentido, lo que comentas, si el ejemplo que pusiste, si era una guerra civil en China, no tendríamos paneles. Lo mismo pasaría si hubiera una guerra civil en nuestro país siendo independiente. Sin embargo, es más probable que pase lo contrario. Es decir, que si estamos interconectados, hay algún país que nos pueda proveer de eso, porque estamos en un sistema interconectado.
Por ejemplo, lo hemos visto con el tema de COVID y las mascarillas. cuando aquí no había las tuvimos que importar de China o de otros países y con el sistema energético se ve muy claramente eso. El sistema por ejemplo eléctrico europeo es mucho más resiliente cuantas más interconexiones hay entre países y de ahí mi opinión de que cuanto a más integración no sólo de mercado sino de países económica, política, etcétera mayor resiliente. Vale, una cuestión por último que te quiero preguntar y ya con esto termino es el tema de compensar ante un plan como este Green New Deal, que se está agresivo de mitigación y de fuertes inversiones. Bueno, es lo que
he dicho Jordi, para que nos vale construir tanta capacidad tendremos que cerrar centrales de las que están limitando CO2 ¿no? ¿Hay algún modelo para compensar a la gente que tendría que cerrar su central y cerrar su negocio que supuestamente en teoría respetamos la propiedad privada? ¿Cómo sería? ¿Hay alguna idea? Pues debería haberlo, ideas hay muchas, pero no siempre en la una buena dirección. Por ejemplo, una de las cosas que más se habla precisamente...
los de sistema capitalista entonces tenemos que asumir que los riesgos nos asumen los individuos y las empresas sin embargo sí que creo que debe haber una red básica para compensar a los perdedores en el sentido de cambios de modelo tan drásticos como este y que vienen desde las instituciones tienen que tener una red para en el caso de los trabajadores para que no se queden en paro evidentemente tiene que haber programas para reeducarlos en otros sectores. Por ejemplo, en Estados Unidos hay varias experiencias y creo que también en Alemania para que trabajadores de sectores fósiles se adapten a sectores renovables directamente. Con el tema de las empresas ya es más
delicado porque una empresa cuando realiza una inversión asume un riesgo. Entonces no está claro hasta qué punto el Estado debe asumir los riesgos de empresas ante cambios estructurales en la economía que además ya se vienen anunciando desde las instituciones desde hace tiempo porque no es que vayamos a pasar de cero a cien de ayer a mañana sino que esto se viene hablando desde hace tiempo y precisamente el european green deal yo creo que es más bien una señal que realmente un programa de inversión es una señal a los inversores mirad vuestras inversiones están en riesgo si no vais a este tipo de sector Me queda claro tu costura Javier. Voy a exponer yo lo que opino sobre el Green New Deal y voy coincido con Jordi en ciertos puntos.
Creo que lo valor de forma positiva me parece que es una iniciativa que es interesante. vale la línea, no sólo de mitigar, sino también de adaptación al cambio climático, es decir, todo lo que es la regeneración de ecosistemas, puede hacer que esos ecosistemas sean más resilientes y que, bueno, pues ante incendios o las de calor, etcétera, no colapsen y sigan, por lo tanto, prestando servicios fundamentales para prevenir plagas, a la agricultura, polinizar campos, el cambio climático podría hacer que colapsen y no prestar esos servicios. Si hay una regeneración de ecosistemas, hay una agricultura regenerativa más oloránica, con menos pesticidas pues también puede servir para revitalizar esos
ecosistemas, con lo cual tienen esa doble cara de mi integración y de adaptación. Respectada polémica sobre las energías renovables, un aspecto esencial que yo veo, se lo he comentado a Jordi, es el tema de la incertidumbre y que veo muy complicado de antemano renunciar ellos, es decir, que la población, que haya una mayoría social, que directamente renunce a hacer el intento de hacer esa transición. Otra cosa es que hagas ese intento de hacer esa transición y veas que surgen problemas. Y esos problemas, ves que te están siendo difícil de soslayarlos, están erosionando tu capacidad de alcanzar el objetivo y entonces digas, bueno pues tiene que haber un cambio de estrategia y tiene que haber un cambio de estrategia y a lo mejor introducir también el
de crecimiento. Yo veo que el Green New Deal y el de crecimiento normalmente en los ambientes decrescentistas se plantean como cuestiones absolutamente opuestas y enfrentadas, cosa que yo no veo por ningún lado, creo que son totalmente complementarias.
Considero que bueno, como ya planteó en los años 50 este economista Galbraith, en la sociedad opulenta, hemos llegado a los países desarrollados a un nivel de desarrollo donde la gente ya no tiene goteras en casa, pero bueno, hemos cogido la costumbre de cambiar de coche cada cuatro años, pero resulta que cambiamos de coche cada cuatro años para irnos de fin de semana a un lugar que está empobrecido, que está suceo, que está degradado, porque lo estamos degradando para poder cambiar de coche cada cuatro años. No tiene mucho sentido. Es decir, que yo creo que sí que hay fuertes evidencias, incluso la psicología positiva, la que estudiamos hablando en un programa anterior, pues también da evidencias que de que por encima de cierto
nivel de renta, una vez que se alcanza a cierto nivel de renta, conseguir más renta no te aporta nada. Entonces apliquemoslo eso socialmente y posiblemente ahí puede estar parte de la solución. Lo que pasa es que a lo mejor todavía no es el momento, todavía no es el momento y tendrá que darse ese momento en el que haya problemas para hacer esa transición y entonces se puede replantear el objetivo. Por otro lado, de crecimiento, ¿cómo? Yo creo que hay que ir enfocándose en sectores determinados. Uno de los que aparecen como más claro es el sector de la automóvil. Es decir, la palabra de crecimiento es muy general. Pero, claro, no se trata de de crecer en hospitales.
Si no se trata, por ejemplo, de hacer de crecer el sector de la automóvil, ellos no van a estar de acuerdo y va a ser muy difícil, y por eso hay que hacer jugadas. Una de esas jugadas puede ser el green new deal, que me parece muy positiva, aunque en un primer momento no planté el de crecimiento porque bueno, está esa incertidumbre y está esa voluntad de quería hacer esa transición, ¿no? Pero sí que es verdad que el despliegue de renovables se enfrenta a problemas bastante serios, ¿no? Que para mí no son los materiales ni son los que se han citado. Para mí es la, claramente, la utilización del territorio. Es decir, hay un recurso en el planeta Tierra que es absolutamente limitado, que es la superficie del planeta Tierra. Esa tiene
unas dimensiones determinadas y esas dimensiones no se pueden superar. Luego hay unos océanos, hay una tierra emergida, la tierra emergida va a tender a disminuir porque el nivel del mar va a subir y luego esa tierra emergida que es limitada, hay desiertos, hay montañas, hay ríos, es decir, hay mucho territorio que no es viable, pues lo que sea, para la instalación de energías renovables y tenemos que compaginar la instalación de las renovables con otros dos usos, la agricultura. La agricultura, recordemos, que produce el 20% de los gases de efecto invernadero. El objetivo de un green new deal era que se convierta en sumidero, que en vez de emitir
carbono, pase a capturar carbono. Pero no es solo la agricultura, tenemos también los ecosistemas silvestres que debemos de mantenerlos, porque si se lleva a todos los ecosistemas silvestres a un colapso, pues estaríamos ante uno de esos escenarios de cola gorda en lo que puede pasar de todo, podría ser catastrófico también para la sociedad humana. Entonces, bueno, básicamente así, muy brevemente creo que he definido, de forma bastante clara, cuál es mi postura. Jordi, damos paso a la segunda intervención, si quieres comentar algo. Bueno, sí, tendríamos muchas cosas que aumentar, pero bueno, nuestras discrepancias, digamos, respecto a algunos temas.
Voy a centrarme porque ya llevamos mucho y yo creo que no nos debemos agarrar más. El tema Nordhaus, que es el modelo garbage in garbage out por excelencia. Creo que no existe un modelo peor, digamos, en economía que el modelo Nordhaus. Que asume, digamos, de partida las conclusiones y que, de hecho, lo que hace es decir, coger el Estados Unidos como modelo y comparar las diferentes temperaturas que hay dentro de Estados Unidos con los niveles de renta y decir que si todos tienden hacia los estados digamos intermedios donde hay más nivel de renta esto se produce en el mundo entero. La función de daño más que la tasa de descuento es digamos lo peor del modelo de Norhouse. Hay un... Steve Keane creo que escribió un
un un paper que yo recomiendo que es de Apalembadne clásica de la economía de Freelam&Change, precisamente sobre este tema y la aproximación estadística que hace Norhouse que es realmente Nefast. Para mí es que ya solo nos pronuncian Norhouse y considerar, evidentemente él no considera ni siquiera que la existencia de los tipping points. No merece la pena, es decir, es un modelo garbage in, garbage out totalmente y que evidentemente refuerza, digamos, el estatucú y por eso al final el premio Nobel y ha tenido gran gran repercusión. Yo recomiendo, recomiendo este paper porque creo que es bastante definitivo al respecto, es decir, la parte de la tasa,
la famosa tasa de descuento, que puede utilizar un índice sobre algo, es como, a veces tú has puesto muchas veces el ejemplo del oro, no acuerdo si una bolita de oro, no sé que en tiempos de Jesucristo ahora ocuparía el sistema solar, capitalizado, no tiene nada que ver. Yo creo que el modelo Honor House es un modelo gigo totalmente inútil a la hora de prever cualquier tipo de acontecimientos que vayan a pasar. Y además es contrario digamos, a la propia literatura científica. De hecho, una de las cosas que vestí aquí sobre las citas que hace es que precisamente son completamente incluso incorrectas, las que se realizan por parte de Nenor House respecto a determinados estudios, digamos, sobre el cambio
climático. De hecho, no nos enfrentamos sobre el cambio climático, nos enfrentamos a más límites y que necesariamente combatir uno puede agravar el otro, es decir, para estar interconectados. Se ha tocado también el tema, que es un tema parecido al tema, la defensa que realizan, por ejemplo, los que defienden la activa de los combustibles fósiles respecto a la enorme cantidad, por ejemplo, de combustibles fósiles que hay para quemar durante muchísimos años y es verdad. Como he dicho antes, no depende tanto del barril que es enorme, es decir, hay muchos combustibles fósiles y seguramente podríamos seguir. Otra cosa es si la tasa de retorno, también lo ha comentado, es lo suficiente. Pero en este momento, igual que ha sucedido con el
fracking, aunque sea provocando enormes pérdidas, se ha aumentado pues desde, digamos, desde el peak del petróleo crudo que se produjo aproximadamente 2004-2006, pues y solamente con Estados Unidos, pues ha aumentado la producción de combustibles fósiles y hay quien sostiene que evidentemente hay combustibles fósiles para quemar energía durante durante muchísimo tiempo, es decir que son muy densos energéticamente a diferencia de la dispersión que he dicho que procede por ejemplo fundamentalmente de la energía que llega del sol, que es dispersa, no está seguramente en los sitios requeridos, su transporte en forma de electricidad es muy costoso, es decir, la electricidad cuando
se transporta, pues evidentemente, sufre pérdidas y para no sobrevivir es seguir a una alta intensidad, lo cual representa unas inversiones, digamos, en infraestructura colosales. Es decir, nosotros, evidentemente, que llega muchísima energía del sol. Lo importante es dónde llega y por metro cuadrado cuánto podemos aprovechar. Y esa energía, el director de conversión, no nos da para una sociedad industrial como la actual. Esto podíamos hablar y yo creo que no existe en absoluto un consenso científico al respecto. De hecho, hay un estudio que yo creo que aquí en el programa hemos citado algunas veces y se ha discutido alguna otra vez del grupo de energía de Valladolid sobre el tema del aprovechamiento eólico y, evidentemente,
O sea, como unas, digamos, unos campos, es decir, cuando tú estás sacando energía del sistema y el flujo energético no puedes empezar a poner molinos de viento, porque evidentemente tu rendimiento va a ser decreciente. Esto, si os recordáis, había una gran polémica, pero este estudio y los diversos estudios que han hecho el grupo de, cómo se llama este, con el modelo Medeas, pues demuestra que no existe esa capacidad ilimitada, digamos, ni existe ningún consenso científico que avale esa capacidad ilimitada. Sí, sí, evidentemente llega muchísimo, es decir, casi toda la energía del sol.
energía, es decir, por la entropía, independientemente del calentamiento global. Esto no se trata del calentamiento global, haría que si vamos aumentando de forma exponencial nuestra utilización de la energía, terminarían hirviendo los océanos, es decir, terminaríamos todos absolutamente fritos. Por lo tanto, esa idea, igual que tienen los fossilistas, de que hay absolutamente capacidad ilimitada prácticamente de combustibles fósiles para seguir adelante durante cientos y de años, lo cual es cierto, hay muchísimo petróleo, hay muchísimo petróleo que se puede seguir explotando, pero claro, una cosa es que se pueda seguir explotando y otra cosa es que sea sostenible, igual que la competencia que tú has señalado por la
tierra, que pueden generar algún tipo de energía renovables o las interferencias, por ejemplo, por ejemplo, la energía eólica, bueno, puede haber un aprovechamiento, porque los ponidos están separados de ciertas actividades, en el caso de los paneles solares, pues no tanto, porque además los paneles solares como Prieto también y Holt, aquella célebre sobre la TRE, pero el mantenimiento, la limpieza, el agua necesaria para tenerlos, etcétera, las reparaciones, todo esto parece que no se tiene en cuenta y son muy importantes, es decir, aquí la discusión que podemos tener en otro momento es si eso es así esa energía, evidentemente que la energía es enorme, pero si el aprovecha dentro de esa energía
es posible. En una sociedad dicho, Javier, que la demanda se tiene que, debido a la intermitencia, etcétera, se debe pues adaptar en cierta manera a la oferta, ¿no? a llegar a una especie más, es un ofemismo, es decir, en nuestra sociedad estamos acostumados, cuando llegamos a casa requerimos el aire acondicionado, lo que sea, pues estamos acostumbrados a eso cada vez menos, porque cada vez, al menos en las zonas más pobres, tú has dicho, en la sociedad opulenta, pero cada vez, incluso en nuestras sociedades teóricamente opulentas no son tanto, porque cada vez existen guetos más importantes, donde ni siquiera ese gesto de encender la luz es posible, o sea, y sobre todo en el momento que más se necesita, ¿no? ¿Cómo ha pasado ahora con la
tormenta filomena? Bueno, habría más cosas que comentar respecto a lo que ha ido diciendo Javier, pero bueno, yo fundamentalmente me centraría en el modelo North House, si queremos o podemos discutir desde el punto de vista estadístico cómo él hace y la función de daño que es la fundamental, o sea, es una barbaridad, la función de daño de North House y que no tiene que ver con la realidad. Es una justificación que proporciona, digamos, al sistema para seguir como hasta ahora. Yo creo que el cambio va a ser imprescindible, debe ser rápido. Es decir, una de las cuestiones fundamentales es que debemos hacer un cambio relativamente rápido. Y ese cambio relativamente rápido requiere un esfuerzo de flujo, de flujo, de utilización de un flujo
que tenemos que pensar muy bien y lo que no podemos estar es utilizando digamos cientos sobrecapacidades que necesitaremos seguramente en otros sectores como ya he dicho en el mantenimiento de las infraestructuras básicas. Es un problema enorme que se nos presenta y por el envejecimiento de de nuestras estructuras. Decía lo de los pantanos y leía un artículo de Antonio Chavaleta sobre el hormio armado. Se nos presentan retos mucho más importantes que parece que tendemos a ignorar y tendemos a seguir por nuestro camino. El decrecimiento, o sea el decrecimiento En algunos sectores, evidentemente, hay otros que necesitan crecer porque hay mucha gente
en el mundo que necesita aumentar su crecimiento energético y su crecimiento material y, sin embargo, otros pues deben de crecer. Y en cuanto a la resiliencia y la intercontabilidad, o sea, los sistemas, cuando más grandes y más interconectados, más frágiles son, en eso podemos tener una amplia discusión los sistemas divisivativos y por lo tanto no estoy de acuerdo en absoluto, es decir, tenemos un problema cuando, como pasó con las mascarillas y tal, dependemos igual que ahora de las vacunas y dependemos de fábricas, de cuando no estamos, digamos, no tenemos la resistencia y sobre todo la redundancia que hablaba Jesús respecto a muchas de estas cuestiones.
No hay que buscar la eficiencia, es decir, Si fuéramos muy eficientes, solo tendríamos un riñón y un pulmón, pero muchas cosas las tenemos por duplicado. Y en una sociedad resiliente, debe haber muchas redundancias y debe ser un sistema, si está muy interconectado, lo que puede hacer es caer completamente ese sistema, mientras que está compartimentado y, evidentemente, puede resistir mucho mejor. nuestro concepto es diferente en ese tema, pero habría que desarrollarlo bastante más, pero no quiero alargarme más sobre el tema. Pues no lo ha estado muy bien, está siendo un debate muy interesante. Hay dos cuestiones que quería añadir yo para apoyar tu argumentación,
bueno, más que para apoyar a Papá, para ilustrar estos puntos, respecto a la energía, que estamos diciendo que llega la Tierra. El phytoplaston y los árboles y las plantas que producen el oxígeno, que es lo que respiramos nosotros, estamos adaptados a una atmósfera con un 21% de oxígeno, si bajase rápidamente al 20 al 19 moriríamos. Estos organismos requieren energía del sol. Es decir, entonces, evidentemente es simplemente un epítome, es simplemente lo más sobresaliente, pero la capacidad para coger esa energía está limitada en un sentido total, porque para que el planeta se mantenga vivo, pues hay otros organismos que tendrán que usar esa energía de múltiples
formas, ¿no? Al menos con la tecnología que tenemos actualmente, ¿no? Porque alguien puede decir, bueno, una foto síndesis artificial, tal, bueno, vale. Cuando eso llegue y sea escalable y esté totalmente desarrollado, pues no lo planteamos, pero ahora mismo es sin decisión, por lo tanto, es asurlo plantearlo. Es simplemente futurismo y yo creo que las decisiones no son, no sé, deben de tomar en base a futuribles. Y luego está el punto que has dicho tú de la resiliencia, que esto es interesante puntualizarlo un poco más. Es decir, la interconexión, según Javier, nos da resiliencia. Pero ya en la crisis del COVID, una de las cosas que se se vio, es que los países excedentarios en alimentos, en cereales, hubo semanas que dieron
la orden de paralizar las importaciones. Entonces, bueno, o sea, no se trata de que todos hagamos de todo, sino se trata de no enfocarnos en elceso en la eficiencia. Parece una locura que un país como España, que tiene tierra fértil, o cualquier país que disponga a ella, deje de producir alimentos, porque en otro país se los den más baratos, no tiene mucho sentido. Yo creo que hay más seguridad si producen alimentos todos, independientemente de que se comerce con ellos y que se lleven de un lado a otro o tal, o cual eso sí está bien, que se mantenga esa interconexión o ese comercio o lo que sea, y que haya la posibilidad de que en una emergencia alguien nos pueda suministrar alimentos etc claro que eso está
bien pero si por el cambio climático hubiese un fallo masivo en dos de las principales regiones productas de alimentos del mundo porque al final son cinco grandes regiones las que producen alimentos norteamérica europea la yandura de una yandura de un antiplano que hay en india el territorio que hay entre los dos ríos en China y tal, básicamente hay unas cinco regiones en las que se producen un porcentaje muy elevado de toda la comida. Si hubiese un fallo simultáneo en todas esas regiones, podría darse la situación de que los países que son ocidentarios paralicen las importaciones. Un país como España sería muy vulnerable a eso. si lo fía todo a su capacidad de importar de otros, es decir, hay que desarrar la residencia propia,
yo creo que desde abajo. Bueno, eso es lo que quería comentar. Javier, aquí Jordi te ha lanzado bastantes una serie de duras aladas, este turno va a responderles si quieres. Vale, pues nada simplemente bueno podríamos debatir como decía durante horas o días o meses sobre los temas más técnicos de estos estudios pero bueno el tema de la disponibilidad de recursos al que me refería principalmente de energía no es sólo a nivel físico de la energía que llega del sol sino que todos los estudios que revisó el IPCC de hecho hay una figura que una figura de no así es del anexo de este último informe del 1,5 grados, del informe especial, que muestra que la disponibilidad de recursos con las tecnologías actuales que nosotros podríamos obtener
hay un rango muy grande, claro, de órdenes de magnitud, dependiendo de las asunciones, tipo de tecnologías, incluso de la fecha en la que se hace el estudio, porque otra cuestión es que a medida que se actualizan esos estudios los datos mejoran, cada tal vez somos capaces de extraer más energía, de esa energía difusa que es la luz en el caso de la fotovoltaica o el viento en caso de la eólica. Es decir, la capacidad que tenemos, yo creo que de sobra, bueno, no quiero ser tampoco tecnoptimista, ¿no? Que nos llaman los de crecentistas. Pero vamos, el IPCC, según el IPCC sí que hay esa capacidad y el IPCC es una revisión de literatura y un consenso científico, digamos. Entonces,
en mi opinión o en cuanto a yo lo que yo sé no habría problemas en ese sentido. En lo que estoy muy de acuerdo con lo que comentó Jordi es en muchos de los problemas que tienen los integrated assessment models. Las funciones de daño se hicieron... Bueno, yo creo que es muy complicado traducir cambio climático en daños, se hizo conforme al conocimiento que había en ese momento y al que hay ahora, que no es demasiado avanzado porque es un tema muy complejo y tiene sus carencias evidentemente, estoy de acuerdo, como eso muchos otros aspectos, algunos de los cuales los denuncia Steve King, pero incluso dentro de la porque Steve King no es un economista
climático, es un economista heterodoxo que se dedica a varias cosas diferentes, pero eso ya es muy bien sabido también dentro de la propia economía neoclásica climática, como Pinduik lo dijo y otros, Ackerman y otros economistas, critican los integrantes de estas mesmódiles, pero aún así, los utilizan para ver cómo diferentes medidas o cómo diferentes asunciones o cómo integrando daños que nos habían tenido en cuenta, puede cambiar las estimaciones de costes que pueden provocar el cambio climático. Una de las cosas que casi todos están de acuerdo es que debe prevalecer el principio de precaución sobre temas en los que no tenemos evidencia científica suficiente sobre los daños que pueden ocasionar y
uno de los temas fundamentales ahí es lo que precisamente comentaba Jordi sobre los puntos de inflexión que son muy complicados de representar en este tipo de modelos pero que pueden existir en la realidad por ejemplo el derretimiento de los polos es un punto de inflexión entre otros no el colapso de la mazonas etcétera y esos son puntos de inflexión que tendrían impactos gravísimos y que no están el todo modelizados en este tipo de ejercicio, pero similares críticas se hacen precisamente a los modelos, a los system dynamics del grupo, del proyecto de investigación medeas y son de nuevo estudios muy interesantes pero con carencias graves también. Por ejemplo, Aukéo Extra también presentaba réplicas a algunos de los últimos estudios de Medeas
por temas de asunciones, datos, se hacen simulaciones a futuro con datos del pasado, se ignoran curvas de aprendizaje, etcétera. Es decir, podríamos tener un debate académico muy interesante seguramente, pero siendo conscientes de que todos los modelos tienen sus caren, y viéndolos en conjunto es como podemos tener una, yo creo, una imagen en general de la situación en la que estamos, ¿no? Y comentabas que no hay evidencia científica, yo creo que, o sea, no hay consenso. Evidentemente hay posiciones muy diversas, pero la mayoría de los científicos que estudian el tema, yo creo que, por ejemplo, Bueno, Jacobson es tecno optimista, digamos, a top, pero otros estudios un poco más conservadores
como del MIT, de Princeton, etcétera, todos van de la misma dirección, descarbonizar el último... 20% de la energía es muy complicado, pero tanto en términos de recursos como de disponibilidad de tecnologías se puede hacer con problemas, con costes, con cambios estructurales, con ganadores y vencedores, con multitud de aristas, pero se puede, o sea no hay límites, digamos, a corto plazo para hacerlo. Y da un último punto que bueno es un nuevo añadido pero que me produce curiosidad y que siempre me pregunto cuando se debate en estos temas es ¿cómo sería el decrecimiento? Porque no hay experiencias de decrecimiento ordenado en la historia de la
humanidad, todo el decrecimiento que hubo que yo sepa al menos ha sido desordenado a través de crisis, guerras, etcétera. Entonces ¿cómo sería el crecimiento ordenado y sería democrático? porque yo no creo que la mayoría de la población esté de acuerdo con de crecer voluntariamente. Bueno, eso ahí lo dejo. Probablemente vaya tiempo para debatir esto, pero es otra cosa que a mí me produce curiosidad en la que creo que no hay una respuesta clave. Pues muy buena pregunta, Javier. Yo creo que una de las cosas que pretendemos con estos debates no sólo responde a preguntas sino también plantearnos preguntas. Me parece una pregunta muy interesante, no sé si quieres decir algo más,
Jordi, o lo dejamos aquí. No, no, me parece muy interesante, pero podemos ver el nacimiento del capitalismo, como aquel serbe del libro que yo recomiendo siempre, El Imperio del Algodón, que decía que en la Tierra era una sociedad escasamente liberal, mitreletarizada y tal, cómo nace el capitalismo y cómo se desarrolla y tal vez veamos un poco lo que hay que evitar, es decir, el capitalismo es un sistema y el sistema de liberales que hemos hecho algún ampliando son escasamente democráticos y cuando vemos cómo se está desarrollando en este momento el sistema de capitalismo vemos que es escasamente participativos, escasamente democrático sacrifica a las minorías y a gran parte de la población en favor de unos pocos.
Entonces me pregunto los que se consideran tanto la democracia o eso no sé lo tienen delante de sus narizes de mi opinión. Esa escasa democracia, esa falta de participación y ese sacrificio de como dice Varufakis es decir el socialismo para unos pocos y la austeridad del capitalismo para la mayoría, ¿no? Eso ya lo tenemos ahora. Claro, además habría, normalmente entendemos democracia por una serie de... Sí, la democracia liberal, ¿no? Una serie de derechos políticos, pero posiblemente en otras épocas se habría entendido que eso también había aparejado en derechos económicos, ¿no? Y sin embargo, aquí hay un orden de prioridades en el que llegamos en el señor Nd. de prioridades, que está desde la ideología liberal o la
ideología capitalista, si lo quieres. Bueno, tal como lo cuenta Hanari, por ejemplo, en su libro, este de Sapiens. La prioridad es la libertad, ¿no? Y aunque también dicen los liberales, que todos los hombres son iguales, eso es lo igual de la práctica que da un poco en segundo término, pero bueno, yo creo que nos estamos saliendo un poco del tema. Bueno, Javier, si no tienes nada, no sé si tienes algo más que añadir, lo dejamos ya aquí. Pues nada más, simplemente como conclusión diría, la transición energética es posible, innecesaria y el european green deal es necesario, pero insuficiente, sería mi conclusión. Nada, totalmente, ahí totalmente de acuerdo, es muy
poquita cosa este european grindil y yo sí que yo sí que veo con buenos ojos la propuesta de bernie sanders bueno pues a los oyentes espero que os haya gustado el debate a mí ha sido muy sustitivo muy muy antrecrecedor y espero que haya sido también para vosotros buenas noches muchas gracias
