Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes amigos y amigas oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Radioactividad de Economía Directa. Hoy tenemos con nosotros a Oriol de la Adesa. Buenas tardes, Oriol. Hola, buenas tardes. Y tenemos también a David, del blog «Historia y Economía y Filosofía». Buenas tardes, David. Hola, buenas tardes. Hoy vamos a hablar del bloqueo de Telegram, aunque ha habido también más temas controvertidos de acciones de las autoridades de diferentes países contra usuarios de internet, de redes sociales, pero el más llamativo ha sido el de Telegram. Vamos a comentar sobre esto. En este caso ha sido el gobierno ruso, ya el que ha actuado contra Telegram.
Vamos a hablar también de las empresas, de estas nuevas empresas, esta nueva economía Tesla y Amazon, básicamente de la inmensa capitalización de bolsa que tienen, a qué debe a pesar de sus ridículos beneficios y también de cuál es la situación de los trabajadores en estas nuevas empresas si nos queremos el mito del progreso humano pues es suponer los trabajadores deberían estar muchísimo mejor que en otros sectores pero parece ser que la realidad es bien diferente y en último lugar hablaremos de los últimos acontecimientos en Siria que también pues han sido uno de los temas de estos últimos días. Empezamos con el tema de Telegram y Oriol, adelante, ¿qué ha pasado? ¿Qué ha pasado con Telegram? Comentanos. Bueno, vamos a ver si podemos
concretar porque son muchos temas. Rusia tiene una ley sobre la cual los considerados distribuidores de información tienen que registrarse en la federación rusa y tienen que almacenar los servidores en Rusia con y dar acceso a las autoridades o bien si no lo van a hacer, darle las claves directamente para que sin ningún tipo de orden las autoridades rusas puedan acceder a la información que requieran en cada momento. Telegram estaba en el ojo del huracán porque los últimos atentados terroristas, pues se afirmó que los terroristas utilizaban Telegram para comunicarse entre ellos. Telegram es una empresa que funda Pavel Durov, que es el empresario
ruso, bueno, ahora ya no ruso, ahora es de obtener una cienidad en un estado caribeño, pero es el fundador de Bicontakte, que es el Facebook ruso, etcétera, y entonces funda Telegram sobre el que siempre ha habido sospechas y tengo que decir que a nivel de seguridad sigue teniendo algunas lagunas, pero el caso es que cuando le han pedido las claves, el gobierno ruso pues se ha negado esto entra en un procedimiento legal y hasta que y como no han aceptado pues la ley dice que hay que bloquear esta aplicación y que no se puede utilizar bueno el los bloqueos en rusia son legendarios no se bloquean montones de web pero el caso de telegram ha sido absolutamente salvaje brutal
han llegado a bloquear 15 millones de IPs. ¿Por qué? Porque Telegram utiliza una técnica que se llama domain fronting, que también estoy discutiendo en algún otro lado, porque esta técnica, pues, tampoco va a tener mucho recorrido. Porque ya le está causando problemas a los grandes proveedores. El domain fronting, básicamente, es que tú ejecutas en una capaz aplicativo de Google o de Amazon, tu aplicación, sin estar en un servidor específico, está en un servidor compartido donde recabas la información de los mensajes y luego ya lo distribuyes a tu ver. De tal manera que para bloquearla hay que bloquear a Google, hay que bloquear a Amazon en amplio sentido la palabra.
Hay que bloquearlos en masa. Y eso es lo que está haciendo Rusia. Pues bueno, la estrategia de Telegram no van a bloquear internet, no van a bloquear internet y han bloqueado internet. Eso es lo que la determinación del gobierno ruso para bloquearlo es muy potente. De hecho, han creado una aplicación que se llama TAMTAM, que han re hecho una aplicación que tenía la empresa Mail.ru, que es, digamos, una empresa con los considerado amigos del Kremlin o de oligarcas del Kremlin. Tamtam, de hecho, han fusilado todos los canales de Telegram rusos, los han fusilado, incluso sin consentimiento de los dueños o los canales. Como saben los usuarios de Telegram,
los enlaces cortos para Telegram es t.me. Bueno, por los de Tantam son t.me, o sea, una T más. Pero básicamente es el mismo para generar confusión. Y, bueno, así están las cosas. La aplicación Telegram, sin embargo, era muy querida, o es muy querida en Rusia, y no están dispuestos muchos usuarios. Entonces, se está montando Proxy, se está buscando la vida. Ahora mismo, Telegram, la manera que utiliza para mantener la aplicación viva, que sigue sin poder se bloquear, es en los mensajes de actualización, cuando un usuario recibe un mensaje, le llega una notificación al teléfono. Estas notificaciones se centralizan por un servicio, bien sea de Apple o de Google, que se llama Cloud Messaging.
Y es un servicio centralizado muy pequeñito para ahorrar batería. Y entonces, los programas que llaman al aplicativo de Google, tienes una notificación. Y entonces, de esta manera, tú no tienes que tener en 400 servicios escuchando las notificaciones que te puedan llegar, ¿no? Es un sistema eficiente, ¿no? Entonces, vía estos mensajes. Están mandando actualizaciones de servidores. Ahora estoy en este servidor. Ahora está ahí en este otro. Lo que obliga al sensor, Rosconnathor, a tener clientes instalados de telegram, intentar captar todos estos servidores que bloquean masa y que está causando pérdidas económicas porque están bloqueando hasta el internet de empresas propias del país.
Bueno, se da la casualidad de que los sistemas de mensajería esta semana han estado en Boga, la seguridad. Evidentemente los rusos quieren un sistema totalmente intervenido. Francia ha desarrollado su propio sistema de mensajería encriptada que va a obligar a los oficiales del gobierno, a los funcionarios del gobierno, todos a utilizar este sistema para el cabre de Macron, porque Macron es muy fan de Telegram, pero no lo va a poder usar, por miedo a que les pirateen las comunicaciones. En el caso turco, pues la gente que utiliza una aplicación que se llama Bylock, la asocian con un sistema de mensajería encriptado también, que asocian con los que ellos denominan como golpistas de gulen también están metiendo en la
cárcel la gente que tenga esta aplicación instalada o sea sospechosa automáticamente 200 mil personas que la han instalado son sospechosas y en emiratos árabes unidos también están persiguiendo y en egypto signal que es quizás las más seguras que hay y bueno estamos entrando en una era donde los gobiernos hay un campo de batalla se están bloqueando facebook ha bloqueado 167 mil páginas de Facebook asociadas con Rusia. El fiscal general ruso ha pedido el bloqueo de Facebook, Instagram y Whatsapp también, lo que pasa que de momento no han hecho caso porque yo creo que están sacando mucho partido al Facebook. La inteligencia rusa o quien sea quien esté
que esté detrás, pues les han compartido también. Y bueno, Rusia también ha bloqueado la aplicación de mensajería WeChat, que es de los chinos. China tiene bloqueado Telegram y WhatsApp. Y bueno, estamos entrando en una época donde el mundo multipolar está intentando establecer sus fronteras también en internet y ahí lo dejo. David, además de de esta intervención masiva en las redes sociales a las que estamos asistiendo cada vez más, a mí me gustaría que nos hicieras una valoración. ¿Tú crees que esto supone un cambio en los modos de actuación de los de los diferentes gobiernos, de las diferentes potencias, o bien simplemente es una continuidad.
Y si realmente está viendo ese cambio, si esto se encuadra dentro de un deterioro de las diferentes democracias, un deterioro que está claro por todos lados, por lo menos así lo veo yo, y en Rusia especialmente. China, sí. Creo que tenemos algún problema ahora mismo. Sí, perdónate, tenía quitado el micrófono. Sí, como tú bien has dicho, creo que forma parte de un proceso generalizado que se está dando de deterioro completo de la democracia, países donde ya no es que fuera o nunca ha sido verdaderamente la democracia, algo muy sano que digamos como puede ser China o Rusia, bueno, en esos países, pues, yo creo que hay dos, digamos, dos campos, ¿no?
Ha visto, por ejemplo, el efecto que puede tener las redes sociales y este tipo de cosas de nuevas herramientas de comunicación. Por ejemplo, en el caso de las revueltas árabes, ¿no? Se ha hablado muchísimo como, pues, gracias a Facebook y gracias a todas las redes sociales, pues, de alguna manera se consiguió movilizar a la gente, tal, y derrocar a los tiranos y todo lo demás. Después con una pequeña ayuda de los bombarderos americanos, etcétera. Pero bueno, de alguna manera, hay un uso de ese tipo de redes que ya se ha convertido, creo yo, en un arma de desestabilización en algunos casos y en otros casos, también de expresión de, digamos, pues legítima de un descontento generalizado.
O sea, yo creo que, por ejemplo, en Occidente, que estuvieron muy contentos con el uso del Facebook para el tema de las primaveras árabes, para poder derrocar al karmicero en Gaddafi, o empezar la primavera árabe en Siria, o todo eso. Creo que le hizo mucha gracia. Lo que pasa es cuando llegó el Brexit o llegó la historia pues ya parece que a los gobiernos occidentales más que los gobiernos, porque hay detrás unas élites todavía más potentes, yo creo que les ha empezado a hacer menos gracia y de ahí todo esa ofensiva contra las fake news, contra todo el que digamos no está de acuerdo y está alineado completamente con la visión oficial de lo que dicen los partidos mayoritarios o
el sistema de poder vigente, o básicamente está construyendo fake news, está mintiendo, es un troll ruso, no? Al catalogado de troll ruso hay muchísimos, hay muchísimos gente que tiene una opinión que no tiene nada que ver con Vladimir Putin y se le parece, pero simplemente critica la forma en que está construida la sociedad o la democracia, por ejemplo en Estados Unidos o por ejemplo en Inglaterra, porque son digamos países del núcleo duro del sistema, de los que sostienen el imperio, tal y como funciona la actualidad, y todo su conjunto de formas de operar, de control. Entonces claro que va a ser un campo de batalla bestial. Directamente, bueno, ya hemos hablado
aquí de la NSA, de la CIA, de los programas ocultos de hackeo de todas esas redes sociales, de todo lo más. Hemos hablado aquí por la que he entendido en otros programas, orioso sabe mucho más de eso que yo, ¿no? En el sentido de cómo se ha utilizado todas las redes sociales como herramientas de control de las personas, tanto herramientas a efectos de promover determinadas visiones como herramientas de control del comportamiento, de escala o de estimación de posibles amenazas, y vete a saber tú qué has podido hacer con esa información. Sí, y desarrolló de métodos más refinados de control, de la opinión pública o de las poblaciones. Claro, bueno, mejor alguno le habrá venido una inspección de hacienda y, bueno,
esto es donde viene, ¿no? O porque, a lo mejor, lo que sé, 20.000 cosas que pueden pasar en el mundo y que, de pronto, no se sabe muy bien cuál es el origen y, sin embargo, pueda ver porque, bueno, la información es mucha, ¿no? Hay muchísima, mucha cantidad de información sobre las personas y se pueden hacer los gobiernos que tienen esa capacidad, pues se pueden hacer muchas cosas. Entonces, internet en realidad ya ha dejado de ser en gran parte lo que el principio parecía que iba a ser. Y ahora mismo es en una parte una herramienta de control que está siendo, una herramienta de control de Estado que cada vez irá siendo más abierto ese control.
hasta ahora son programas, digamos, ocultos, programas que basado en las leyes de terribilismo de lucha control. En Estados Unidos cada vez serán más manifiestas, cada vez se perseguirán más determinadas webs o determinados blogs o determinadas personas que emitan opiniones que contradicen el paradigma, la visión oficial de la realidad. Cada vez serán más patentes, serán criticados como bueno, el enemigo de turno y son los rusos pues pues porque son pro rusos y son pro chinos y son lo que sea o son populistas o son fake news o lo que queramos llamarle, ese tipo de argumentos que se usan ahí para cualquier cosa. Eso va a ir mucho a más y por otro lado ya en determinados sitios
directamente pues se va a bloquear o se va a hacer acciones de detalle. Yo creo que a Facebook por ejemplo, una de las partes estas de lo que ha salido, yo creo que también va un poco en el sentido de darle un toque de atención bastante serio. Bueno, hay determinadas cosas que ya veremos si las vas a poder hacer o no y yo te voy a decir qué tipo de web tú vas a cancelar, que vas a censurar directamente sobre lo que no se puede hablar, porque eso es lo que se trata, de las cosas que no se pueden hablar de ellas. Eso es generalizar. Y además es una herramienta de guerra, o sea, directamente creo que el internet de las operaciones psicológicas, como se
llaman en el largo de propaganda, operaciones psiobs, que es lo que se llama en el largo militar, de operaciones del enemigo, que hablaron esos términos, digamos, Inducir en la población del enemigo, quitarles el afán de lucha o la afán de defensa de su gobierno o lo que sea que eso se está utilizando y seguirá utilizando cada vez más. Un poco por eso forma parte de las paranoias de muchas élites, el hecho de ese bloqueo porque ha visto el efecto que había tenido en determinados países, porque sembrar un descontento masivo en determinadas condiciones es bastante fácil. Eso lo saben, por ejemplo, las élites de Estados Unidos con todo este tema de la fake news, de los trolitos, las investigaciones de la
engerencias, saben que están viéndole un poco las oreas al lobo, aunque verdaderamente una población que se encuentra a gusto, que se encuentra en una situación socioeconómica, una situación ideológica, una situación de democracia fuerte, pues no le hace falta lo mejor tanta paranoia de protección, lo mejor es que lo que se trata es que hay un problema brutal en esos países en general. Y bueno, yo creo que a internet le quedan relativamente poco tiempo, el tema de la neutralidad de re, eso va a ser otro lo que se le dará a internet y yo creo que el internet lo hemos conocido hasta ahora tiene los días contados. Yo creo cada vez que la sociedad en su conjunto vaya en decadencia o en los problemas
siguen increscendo como lo que estamos viendo continuamente, cada vez las condiciones de socioeconómica, política, etc. se vayan deteriorando que es un proceso continuo que no ha parado ni se ha recuperado la crisis, ni hemos vuelto ni vamos a volver, pues cada vez irá efectivamente todo eso. En el caso de China, que no lo hemos comentado tampoco, también es paradismático esa propuesta de una puntuación social que permita dar o denegar servicios a determinadas situaciones según su comportamiento en una red social, no sé si lo habéis visto esa noticia, por ahí que es un proyecto de ley, todavía no está, pero vamos, un proyecto de ley del propio gobierno chino, o sea, hay varias empresas que han, digamos, ofertado
una base de datos, entre ellas el grupo olivaba, etcétera, para, digamos, poder ejecutar esa red social, ¿no? esa red social, digamos que, por ejemplo, quien tenga una puntuación muy baja en la misma, pues no podrá ser considerado para un cargo público. El borrador de 2016 figuraba esto. Perderá acceso a la figura social, será revisado a fondo en su paso por la doña china, o sea, habrá un procedimiento especial de registro de esas personas, será excluido en los puestos de alto nivel de sector alimento y medicamento, no podrá tener acceso en una cámara, los tener nocturnos, será excluido de hotel y restaurante con estrellas más altas, será rechazado por la agencia de viaje, su hijo no podrá
ingresan en escuelas privadas, etcétera. ¿Y qué hace falta para, digamos, bajar la puntuación? Bueno, aparte de cumplir pago y tener algunas deudas o hacer algún tipo de fraude, uno de los aspectos fundamentales es que las redes sociales, la mensajería de cualquier tipo, se critique al gobierno chino. Básicamente es uno de los factores fundamentales para la pérdida de puntuación en esa macro red social que pretende establecer el gobierno chino, en la consideración de malos ciudadanos. Malos ciudadanos entendidos como un ciudadano que no respeta a su gobierno, de lo que se trata o que critica a su gobierno. Es un sistema que recuerda el capítulo 3 del capítulo de Black Mirror
que se llama no-stif, caída en picado que va precisamente de, en este caso, parecía o no daba la impresión de que fuera un sistema basado en el por el gobierno, pero bueno, en este caso sería así. Puede dar una idea del tipo distopial que se puede llegar en ese concepto genérico de la red social y es un poco, quizás, demasiado aserada, pero por donde va la cosa. No, ni si quieres añadir algo más sobre esto, Oriol? Pues no, simplemente añadir, brevemente tenemos, los usuarios pueden aprender, existen las redes libres si entramos en una política de bloques pues bueno habrá que ver pero vamos en España en todos los sitios en todo en todo el mundo aparentemente porque
también tenemos las condenas a twitteros en España se están utilizando las redes para digamos que afianzar el poder, el status quo. Entonces es una cosa que es bastante genérica y como bien ha dicho David muy fuerte en algunos sitios, pero bueno que hay opciones y las tenemos que ir viendo y la gente tiene que ir también aprendiendo a defenderse de todas estas situaciones. Muy bien, pues si queréis pasamos al segundo tema del día estas nuevas empresas tan tan valoradas con esa capitalización tan grande como son amazon tesla el espejo en el que se miran muchos de los que son optimistas respecto al futuro de la economía respecto a la cuarta revolución industrial pero no es ni mucho menos oro todo lo que
reluce david verdad ni en cuanto a condiciones laborales ni en cuanto a las razones por las que tiene esta capitalización tan alta? Pues sí, bueno el caso de Tesla quizás sea uno de los casos más paradismáticos de la nueva economía, de cómo y en general de la gran burbuja de bolsa que hay, de cómo las empresas que teóricamente basado en criterios digamos de eficiencia económica, de generación de beneficios, de un sistema que valorase, verdaderamente, la capacidad de generar recursos, de ganar beneficios que tiene una empresa, no se entendería. O sea, habría desaparecido muy probablemente, incluso Amazon, si me apuras, por el tipo de valoración que tiene, por ejemplo, la relación entre los beneficios y el valor de
subacciones. Es impresionante. Por ejemplo, hace poco, un analista que comparó la situación de Tesla con la de Ford decía, bueno pues, vamos a ver. Tesla fabrica al año unos 100.000 coches. Fabrica al año unos 100.000 coches con una pérdida de este año. La pérdida ha sido un poco menor por el tema del recorte de impuestos de Trump al final de año, pero bueno, se estima que Tesla ha perdido el año pasado del orden de 2.000 millones de dólares. O sea, fabrica 100.000 coches con una pérdida de 2.000 millones de dólares. Todo eso con un requerimiento de capital contiro, continuamente está pidiendo liquidez haciendo este incremento de capital. El caso de Ford es una empresa que fabrica 6
millones de coches, 6 millones al año, con un beneficio de 7.600 millones y además tiene un colchón en caja el liquidez de 12.000 millones. Como dicen en América, for a rainy day para un día de lluvia fuerte, para un día malo o para un problema de liquidez o de un problema una fábrica lo desea. En cambio, Tesla no tiene liquidía en ninguna. Está totalmente con un cafló negativo desde que se montó. Y sin embargo, Tesla vale en bolsa el doble que forne. O sea, el doble. Todo el mundo ha escuchado, todo el mundo debe haber escuchado por ahí las noticias de cómo va el lanzamiento del modelo 3. El modelo 3 es un modelo de Tesla para, digamos, el modelo económico de la gama de vehículos. Efectivamente, 35.000 dólares. Según Tesla,
es un modelo económico. Claro que no es económico, pero 35.000 dólares comparado con lo que costan los otros, pues sí. Entonces, este hombre se había comprometido. A principio de 2017 iba a poder entregar del orden de 3.000 coches a la semana. Estamos en el ha pasado el Q1 de 2018 y aún no llega a 2.000. Según su plan de marketing o su plan de fabricación y marketing, ya tenía que estar dando 5.000 coches a la semana. Es un verdadero desastre. O sea, lo que aparece, las noticias que aparecen sobre cómo se gestiona la producción, sobre las herramientas, sobre cómo trabajan en esa zona es un auténtico y verdadero desastre. O sea, toda la cadena de producción, es un desastre.
Recientemente, además, por ejemplo, han tenido que llamar al modelo S, si no recuerdo mal, por otro problema que tenía de funcionamiento. Tenía otro gran problema de funcionamiento. Y después, el accidente también mortal que hubo hace poco, allí en Mountain View, donde un ingeniero de Apple se estrelló contra una barrera y murió, porque, bueno, que yo prendió fuego y tal, y fue previsto, iba en modo autopilot y el modo autopilot no distinguió nada ni la de la barrera, ni lo que había en el río. Quiero decir, cuando se anaviza un poco internamente, desde el punto de vista ingenieril o de producción, es un verdadero desastre. De hecho, ahora, hace poco, hace unos días,
ha anunciado Elon Musk que va a parar la fabricación del modelo 3, porque es un auténtico desastre, lo que es la producción en sí, y que ahora le echa la culpa a que hay demasiada automatización. este hombre dentro de todo su burbuja, digamos, que ha construido una de las cosas que le vende a los inversores, porque eso siempre vende mucho, que te quitas, que no tienes trabajadores. Eso siempre es la primera condición para que una empresa vaya o bien que vas a despedir, a no sé cuántos trabajadores o que vas a hacer un proceso automatizado, etcétera. Eso siempre tiene una evaluación muy positiva para tener los inversores. Entonces, el tratado de construir eso, el tratado de construir un sistema, digamos,
una experiencia previa en el mundo, porque lo haga la Mercedes o Toyota, se puede entender nada la experiencia, pero entrar de nuevas y intentar hacer todo la vez ha salido fatal. Es un tema complejo, la fabricación de coches, de vehículos, tienen miles de pasos, miles de posibles problemas, un control de calidad que tiene que ser muy estricto, todo eso hace que mezclado con un grado automatización es excesivo, según dice ahora, lo que ocurrido, dice también que es que el ser humano está subvalorado, parece que se está dando cuenta ahora un poco de eso. Entonces bueno, pues en general es un auténtico, o sea, analizándolo mínimamente la rampa digamos de producción que tiene, los resultados económicos, todo lo que hay no se
sostiene, o sea, en cualquier país trecomilla normal, sin el grado de inmensa cantidad de liquidez que es capaz de conseguir el sistema financiero americano y los tipos de interés y la política de interés prácticamente cero de la Arserva Federal, etcétera, es impensable que eso pueda seguir operando una empresa con esas condiciones, lo que pasa es que estamos hablando del centro del imperio, estamos hablando del país que gracias a su sistema económico basado en la moneda universal de uso universal y gracias a la capacidad de retener precisamente por eso todo el ahorro del mundo, es capaz de sostener este tipo de empresas que son totalmente locas, no tienen ningún tipo de futuro ni de forma de operar. Y un poco,
si se compara también con Amazon, también es algo parecido, Amazon está empezando ahora en algunos trimestres recientes a ganar dinero, pero si se compara un poco la cantidad de beneficios que da con respecto al nivel de ventas o la valoración en bolsa con respecto a los beneficios que obtiene es ridículo comparado con otras empresas. Estamos hablando de un profit dividido por earnings, o sea, los beneficios divididos por valor de acciones en cualquier empresa pues está lo mejor normal, una empresa digamos madura, etcétera, puede estar en el rango de un 15, 10, 15% en el caso de Amazon, estamos hablando de un 200, o sea, que digamos, al nivel actual de ventas, o sea, de beneficios, las acciones se amortizarían en 200 años,
poco por tener una idea de lo que significa eso, el valor, la cantidad de dinero que tendrían en los cantidad de años que tenía que haber vendido, que tenía que estar consiguiendo esos beneficios para conseguir amortizar el valor de las acciones, o sea, lo que valdría la empresa. Ahora vimos tanto, 153, los estoy viendo en tiempo real y…
¿Por qué es así, creo yo, en el caso de Amazon? En el caso de Amazon, la gente apuesta a un monopolio. O sea, otro de los regos, creo yo, de la nueva economía, es que se apuesta a la destrucción. Se cuenta con que Amazon, en algún momento, ganará muchísimo dinero por su capacidad de destrucción de la competencia. Esa es su capacidad, por ejemplo, de destrucción de toda la red de retail del programa Estados Unidos o en otros sitios. No se apuesta más que a que, de verdad, tengo unos beneficios fuertes a la capacidad de construir una especie de monopolio. Igualmente que Uber, etcétera, se apuesta en gran parte a que va a tener la capacidad de destrucción
de un sector como el sector del Pasi y va a conseguir obtener los beneficios una vez que haya barrido la competencia en prácticamente todos los sitios. Un poco otro de los rasgos creo yo que define la nueva economía basada en una destrucción de las estructuras productivas, de la propiedad reciente, etcétera, y la formación de Seudo, o casi quasi, monopolios. Y bueno, la palabra después hablamos un poco del tema del personal y las condiciones laborales. Pues adelante Oriol. Bueno, pues estoy, he estado un poco mirando pues el tema de entes, los accidentes laborales son bastante altos. Yo no sé si es lo que apuestan es a la destrucción per se o a posibles rendimientos
futuros y no están pensando en la destrucción de la competencia, pero evidentemente en el caso específico de Amazon algunos llaman destrucción de la competencia y otros llaman cambio de modelo, yo creo que hay un poco de las dos, evidentemente también son los clientes, los usuarios que perciben pues una manera más cómoda de comprar el caso de Amazon, aunque Amazon se dedica a más cosas, como el tema de internet, como comentaba antes, y en el caso de Tesla, pues el Tesla, mi Elon Musk me recuerda mucho a Steve Jobs, vendiendo la moto, y bueno, pues vende muy bien la moto. Es una empresa que se basa mucho en entonces esa palabra inglesa, hype, entonces esa expectación que genera y que sabe manejar muy bien. Vamos a
lanzar un cohete SpaceX, dan esa imagen de empresa que está conquistando el futuro de los cohetes que van a amarte, los coches eléctricos, evidentemente es un polo de atracción muy grande para mucha gente, pero claro, ponerte a competir con empresas que llevan como Ford, que lleva cientos y pico años y que la experiencia acumulada en no-how que tiene M4 pues es infinito y claro pues esta gente pues anda un poco... un comentario muy curioso de los empleados. Elon masque se niega a que haya pintado el amarillo de cuidado, de peligro. Se niega a que haya señalizaciones en los temas peligrosos porque son antiestéticos. La fábrica Apple, la fábrica, no sé, que es estéticamente bonita, con los brazos robóticos cromados y,
supongo que, muy brillantes, haciendo el trabajo en un gran espacio, en un gran andar abierto, imagino que será algo así, mucho de postureo, más que de practicidad, y bueno, es un poco signo de los tiempos. Nos movemos un poco por estos impulsos visuales, por eso las redes sociales tienen en parte también tanto éxito, porque lo visual es muy importante. Y bueno, de estas empresas pues tiempo irá, quizás hayan comentar errores, se reagan de ellos y bueno pues funcionen, pero evidentemente bueno Amazon yo la veo más bien asentada, en el sentido que aunque el valor que se ve a las acciones pues sea este sobrevalorada, etcétera, etcétera, etcétera y pues es una
empresa bastante, bastante potente, bastante, bastante sólida, no creo que pueda caer tan fácil, ¿no? Y en el caso de Tesla, pues habrá que ver. Estas inversiones son de altísimo riesgo, ¿no? Los cohetes salen mal y, bueno, pues voló los coches y se acabó lo que se daba, ¿no? Entonces, bueno, el tiempo irá. Yo creo que en el caso de Musk, sobre todo hay mucho postureo y bueno, eso la gente pues lo tiene que ver un poco pues con una cierta distancia. Y luego sobre las condiciones de los empleados de estas empresas, David ¿qué nos puedes decir? Efectivamente, otro aspecto así lamentable, por ejemplo, el caso de Tesla, que una apariencia una empresa que debería ser por el tema de la tecnología y todas las modélicas, pues,
por ejemplo, en el año pasado, es la que tiene unos 10.000 trabajadores, reportó 722, digamos, accidentes o heridas, injuris, en el largo de lo que es un accidente, no, en inglés. Y en el caso, por ejemplo, si se compara con la industria, más o menos, con las condiciones de la industria, las estadísticas no sé exactamente si son de Estados Unidos o globales, aquí en Europa seguramente serán más bajas, pero el orden de la mitad es el doble, perdón, el ratio de heridas, de serias, o sea, de accidentes, digamos, serios, que ya son bajas laborales, etcétera, pues si el caso de Tesla está en el orden de ocho, el caso de la industria en general está en el orden de
4, o sea, es el doble. Tiene un ratio de accidentabilidad excesivo, o sea, muy grande, comparado con el sector y con lo que debería ser una empresa, digamos, moderna en un país occidental. Estamos hablando de países en desarrollo, de países en el tercer mundo, etcétera, y estamos hablando de una empresa que, bueno, que presume de tener un estatus, un conocimiento tecnológico, etcétera alto y de hecho ya el estado de california recientemente ha encargado ya una investigación sobre el alarmante número de accidentes que tiene esa factoria uno de los temas que comentaba también es cierto de Orioles el tema del amarillo de la del odio que tiene por lo visto un
tema personal de él del hombus al color amarillo no quiere verlo por ningún lado están las zonas de paso de carretilla o las zonas de movimiento de robot o de tal que no están pintadas de amarillo utilizando otros colores que son mucho menos visibles y tal. Eso a lo mejor es un poco anecdótico pero bueno da una idea. Otro tema que todo el mundo que dicen las investigaciones y los entrevistas con trabajadores es el caos, el absoluto estado de caos que tienen las factorías por la presión para producir y la incapacidad que tienen de producción. Porque, claro, todas esas expectativas no cumplidas, sobre todo para personas de este tipo, que son un poco enduosadas, etcétera,
eso inmediatamente se transmite hacia abajo. O sea, el hecho de que no se pueda cumplir los requerimientos de producción y que están esperando todos los inversores para dar los créditos que necesita para operar, es origir una presión en toda la cadena impresionante. Esa presión, que es lo que dicen los trabajadores, lo último al final es la seguridad. O sea, al final toda esa presión se traduce, pues que hay que acabar las cosas lo antes posible y que hacerlo rápido, que no se puede parar la cadena de producción, aunque haya un problema de una barrera de seguridad o cualquier otra cosa. En fin, ese tipo de situaciones donde la presión es tan brutal, origina este tipo de cosas.
La gente trabaja, digamos, fuera completamente de las condesideraciones de seguridad porque hay otra prioridad, que es bueno pues que no te echen o que la producción salga o que cumplir lo que se te dice entonces pues un poco lo que hay ahí detrás no de según lo que cuentan es totalmente caótico o sea caótico y neurótico de hecho bueno el último ahí salió también descrito las las frases con la que se decía para animar al personal no la una de estas frases que hacen las empresas grandes que distribuyen a los empleados como mensaje y era algo así como vamos a demostrarle a los odiadores, a los haters de lo que somos capaces, como decirle a los trabajadores que van a demostrarle a
todos aquellos que buscan que vaya más la empresa que lo que ellos son capaces y básicamente lo que hay es una presión día y noche sobre las personas impresionantes. Y un poco ese es uno de los casos. El caso de Amazon, bueno eso ya es también digno de casi de Dickens, en algunos casos. Hay un artículo de Seattle Times, que es una revista de la ciudad de Seattle que habla de eso, de cómo uno de los que lo documenta es que bueno llegan al extremo, esa presión por la productividad, por el control de los movimientos, ya damos en otro programa que Amazon tiene una patente para unas pulseras, para los brazos de los trabajadores para, digamos, poder detectar
la presencia espacial, los movimientos exactos de todos los trabajadores con vistas a optimizar los movimientos, porque piensan que se puede sacar todavía unos cuantos porcentajes más de productividad de las personas, optimizando la manera en que las personas se mueven, y como realizan los movimientos, por ejemplo, los mejores de la clase, etcétera. Es una especie de benchmarking de cómo sería la mejor manera de operar, algo así, digamos el paso previo del automata o del robot, pero es un poco así. Y después la presión brutal, o sea, no dejar el puesto de trabajo bajo ningún concepto, etcétera, y hablan incluso ahí que algunos empleado, pues, orían en botellas, no? O sea, para evitar tener que desplazarse al cuarto
de baño, que, bueno, su tipo de cosas, origen en una pérdida de productividad que es inaceptable, según parece, para la dirección, no? O sea, al generar las condiciones laborales en cuanto a la capacidad que tienen los sindicatos para poder pedir mejoras, los descansos para el general, las condiciones de contratación, que son todo contrato temporal, etcétera, típico de Amazon. En general, cómo trata a los trabajadores esta nueva economía, la economía de ahora moderna, lo visto pues es una gran ventaja general para la sociedad. Lo que está detrás es a ver lo que Amazon básicamente, si se mira desde global todo lo que ha consistido ese proyecto,
es haber destruido un tipo de industria o de empleo que podía ser, por ejemplo, los pequeños propietarios de tienda o la tienda general de esto, sustituirlo por personas que ahora están en una almacén, en una nave, en los extra radios, haciendo una labor cercana a la de los robots, que tienen que comportarse y tienen unas condiciones laborales y de comportamiento que son de robots, a cambio de cambiar la forma también de comprar de las personas y claro con los ventajas económicas y de velocidad que trae este tipo de venta, bueno, la verdad que cada vez mayor número de personas la utilizan. También, por ejemplo, la explotación de las redes de la redes de paquete de mensajería que utilizan o las empresas de transporte
que también hay una queja grandísima por eso, las condiciones en las que pactan la entrega de los paquetes, que es tan al límite de la supervivencia. Normalmente mantienen ese tipo de empresas al límite o por debajo de lo que es la pura supervivencia en cuanto a beneficios que tienen cargando con todos los costes, etcétera. Son empresas de contratistas o autónomos que están apretados al máximo. Es un poco el ambiente general que tienen este tipo de empresas. Bueno, pues no sé si quieres comentar algo sobre esto Oriol. No, no, no, no creo que lo hemos dejado. Pues si queréis, entonces ya pasamos al último tema del día, el tema de Siria y adelante Oriol,
comentarnos un poquito sobre el tema de Siria que te, cómo, cómo has visto tu estos últimos acontecimientos que hemos, que hemos conocido. Bueno, yo vaya por delante que no pongo la mano al fuego por nadie, evidentemente, pero lo que ha sucedido es que ha habido un supuesto ataque químico en una ciudad, que va a ser al azar, estaba tratando.
Y bueno, pues ha habido una polémica con respecto a unas ciertas imágenes donde aparentemente ha habido un ataque de tipo químico a la población civil. los gobiernos occidentales pues al igual que con el caso Escripal que bueno y ya podemos tratar más adelante cómo cómo cómo se trata el tema de los medios cómo andamos con cómo se dicen las cosas no y cómo se genera opinión no bueno pues directamente se dio, se ha dado por válida pues este ataque no y que probablemente una alta probabilidad pues es el gobierno de Bazar al-Assad el que ha perpetrado un ataque con armas químicas hay discrepancias opiniones evidentemente el tema no está claro se hizo todo de muy de prisa pues parecido con lo
Skripal cuando se expulsó a los embajadores en medio de una gran tragedia en Rusia, que fue el incendio del centro comercial de Kemerovo y ni siquiera se esperó a que la chica se despertase, no se esperó a tener datos más concretos, se daba por buena la palabra del gobierno de Reino Unido y aquí ha sido pues parecido. Los inspectores han ido que yo sepa ayer y les han rechazado a tiros porque no está el tema todavía asegurado. Pero volvían hoy y van a inspeccionar el tema a lo que hay versiones que dicen que el gobierno de Siria se ha negado, hay versiones que nos ha negado aparentemente a estas inspecciones. En el caso es que ha habido un ataque entre el Reino Unido, Francia y Estados Unidos, han atacado de forma limitada a
tres instalaciones, pues que según nos cuentan, almacenaban armas tímicas. Digo según nos cuentan porque lo que pasa en Occidente es que como nadie ha asumido responsabilidades de la guerra ira y como aquello se mintió pues descaradamente y bueno y luego tenemos el caso de Siria que es una guerra muy compleja con muchas aristas donde es muy difícil tener claro no porque hay muchos elementos enfrentados a otros elementos, no, está el Isis, están los islamistas, están los movimientos que querían, pues rechazaban el régimen de Basar, está Basar, están las potencias occidentales, está Rusia, están los Kurdos, están los turcos también medidos, es una guerra muy compleja,
donde pues es muy difícil, pues claro que está como van las cosas y que está bien y que está mal, está claro que la población civil ha sufrido mucho. Parece ser que los rusos se encontraron a doctores y bueno, supongo que David lo comentará más, hicieron su propia investigación y que rechazaban el caso de ataque químico. Pero bueno, se ha atacado a Siria y quizás un poco, no sé si hay una mezcla de errores por parte de Rusia, que normalmente suele atinar en temas geostrategicos. Pero últimamente, por el caso Skripal, también tiene muchas dudas. Hay muchas dudas. uno puede sospechar que el Novichok solo tiene los rusos, pero lo cierto es que las pensiones muy bajas en Rusia,
que el agente este Novichok no era ultra-secreto, sino que lleva desclasificado desde, por lo visto, desde el año 2008, que se publicó en un libro, y que los rusos metieron en la cárcel aquellos que desclasificaron esas informaciones, las fórmulas. es muy posible que eso haya tenido que ver con pues eso la traición de este espía en su momento, no lo sé, pero el caso es que las cosas se han hecho de manera muy precipitada, está habiendo una escalada, una escalada de tensión que no beneficia a nadie, España está enviando un buque de guerra al Báltico, pues para acumular todavía más fuerza, en frente a Rusia, que hay muchas tropas ahí estacionadas, y bueno, estos temas, para mí,
en mi opinión, están entrando en un momento de escalada que no es bueno y que es peligroso y que las cosas están precipitando mucho. Bueno, según quién ongamó la versión, la cosa se precipitó porque Rusia y China hubieran bloqueado un ataque legal, entre comillas, a Siria, una represalia legal en forma de bombas, y por eso lo han tenido que hacer por las bravas. Bueno, en fin, el caso es que el tema está... hay un clima de máxima desconfianza, la propaganda jugado un papel muy fuerte en la guerra siria, yo creo que muchos mienten, muchos en todos lados mienten, es difícil saber lo que está sucediendo ahí, pero evidentemente en el caso occidental hay una
deslegitimización de lo que se nos dice y de lo que se nos cuenta y eso tiene su historia y tiene su historia reciente, ¿no? Entonces, pues bueno, esta es la situación en la que yo veo cómo están las cosas, ¿no? David, nos puedes comentar acerca de la situación en Rusia. Adelante. Sí, en primer lugar, que lo que está ocurriendo en Siria es algo bastante peligroso porque, bueno, todo el mundo sabe que en realidad allí es donde confluyen fuerza y militares de dos superpotencias nucleares, nada más y nada menos que Estados Unidos y Rusia. No se trata ya incluso de un conflicto regional o los que estamos acostumbrados siempre, o en Irak o en Libia o lo que sea, donde por un lado están las potencias occidentales, como andamos
por Estados Unidos y por otro lado pues grupos terroristas o grupos rebeldes o como quiere llamárseles que están luchando allí por contra ellos o la resistencia, también se dice alguna vez. En este caso se trata de que hay allí una cantidad bastante importante de soldados rusos que pueden en un momento dado ser atacado o morir en los enfrentamientos y traer a los americanos también y poder generarse una situación que escale a un conflicto mucho mayor que los peligrosos. El caso es este particular del bombardeo que yo lo relaciono también con el caso de Skiplar, porque yo creo que son cosas un poco parecidas. Según parece una intención de llegar a un enfrentamiento
mayor o de acorralar o no sé, no sé exactamente si torcerle el brazo a Rusia por algún tema, básicamente supongo que en el Oriente Medio, que es donde ven que a lo mejor Estados Unidos está perdiendo la batalla, pero lo cierto es que cuando uno analiza el caso, por ejemplo, de Guta, del presunto ataque con armas químicas, lo que uno debe preguntarse, cuando hay lo primero que hace cualquiera, se parece que investiga un asesinato, o hay un problema de ese tipo, es cuivono, ¿no? ¿Quién se beneficia? ¿Quién es aquella persona? ¿Quién puede sacar partido de esa situación? ¿Lo que hace cualquier investigador y tal? Si hay un un incidente o una muerte, lo que sea. En este caso, si uno analiza un poco el tema, estamos
hablando de que en esa zona, en esa ciudad, prácticamente ya va a ser el asa, las tropas sirias habían conseguido la derrota completa del enemigo, o sea, en este caso de los cabeltes que estaban allá trincherados. O sea, al día siguiente de hecho, del bombardeo ya entraron dentro de la ciudad y se hicieron un rol completo de la zona. O sea, hay que pensar, en qué cabeza cabe que un líder podrá ser un dictador, podrá ser como quiera, bastante poco democrático, incluso tener la actitud o bombardear directamente poblaciones, etcétera, en el caso de esta guerra, que podrá criticarse lo que quiera, pero criticar que además está totalmente loco o complicado de sostener.
¿Por qué? Porque básicamente tenía ganada la batalla, en esa batalla tenía completamente ganada y se sabe, y todo el mundo sabe, tanto en su gobierno como Rusia, que es su aliado, que el casus peli, el único casus peli que puede hacer que intervenga la potencia occidental y acaben derrocando al gobierno o acabando con la vida incluso, este hombre es precisamente un ataque químico. O sea, de todas las posibilidades que existen, la única que va a llevar a la destrucción del DREC, la propia vida de esta persona, es precisamente un ataque químico. Y bajo esas condiciones, además, un ataque químico, casi toda cosa de Assad a los rusos le iba a hacer gracia poner en peligro a todos
sus contingentes. Parece muy poco probable que Rusia permita que es toliado, al que está apoyando continuamente, además, haga algo así. Luego, primer lugar, no es creíble. O sea, el peso de la prueba, por decirlo de alguna manera, todo puede ocurrir, no 100% se puede estar seguro de nada. Pero, digamos, el peso de la prueba es demostrar en punto de vista, bajo esos criterios, como ya pasó hace un año exactamente, donde no se pudo probar absolutamente nada, que había habido un ataque por parte de la no se pudo demostrar con el tiempo, el peso de la prueba debe de recaer solo a aquellos que dicen que ha sido el gobierno de Assad. Y básicamente el peso de la prueba era el de inspectores,
de armas clínicas que ha ido para allá. O sea, ¿cuál que pasó en la guerra de Irak? Había un peso de la prueba que debería de probarse y había una serie de investigadores ya en ira trabajando bajo las órdenes de Hans Blix para comprobar si había o no armas de descripción masiva en en Irak, el día que George Bush, que Estados Unidos, atacó Irak, estaba en los inspectores haciendo esa labor y no se la dejó hacer. Entonces, el peso de la prueba en estos casos debe ser demostrar la culpabilidad, no demostrar la inocencia, o justificar la inocencia, porque puede ser imposible, sino demostrar la culpabilidad y descargar que los inspectores realicen su trabajo,
si es que ha asistido, ¿no? Junto de cómo. Ahora ya no se utiliza el término arma de destrucción masiva, después de los de Irak, eso quedó con talmente denostrado, porque ahora se usa armas químicas, se usa otro lenguaje, pero en realidad es exactamente la misma herramienta, o sea, la misma serie continua de mentiras, o sea, es una continua lista ristra de mentiras, remitidas, unos tras de otros, es lo que ha ocurrido, ¿no? El caso de Libia, también hablamos en otro programa, como hay un comité después formado por el Parlamento de inglaterra que concluyó tras la investigación que no existía, no se había detectado que efectivamente había un riesgo grande para la de comisión de masacres por parte del gobierno
libio, ya se discutió, o sea era toda una pura farsa, todo lo que se ha hecho en Oriente Medio estaba salvo farsa en absolutas coincidios y probablemente esto, bueno pues yo no no puedo poner al final la mano en el fuego porque nunca tiene toda apunta a toda la pinta si no el caso de Esquipral igual una gente química o sea qué clase de inmensas chapuzas en los servicios secreto ruso qué clase de inmensas chapuzas para echar una gente química militar en un restaurante en el centro en Londres a pleno día y además ni siquiera conseguir matar a nadie, porque al final se van a salir los dos de la del hospital tan libre, no sé qué cabeza cabe, que un servicio de inteligencia que pone al ruso, que bueno,
tiene fama de ser exigente y todo eso, haga ese tipo de cosas para, o sea, que son cosas que cuando uno se anodiza mínimamente, y bueno, que es delicante, es una cosa completamente de león, realmente no han conseguido probar absolutamente nada y ahora parece que están no le vuelve que puede ser otra toxica, no sé cuánto sea, qué decir. Todo esto tiene muy poco asistento en cuanto a la prueba, sino lo que contrasta con todos los medios de comunicación occidentales que han adherido completamente a el Atex, no sea, tan por hecho, todos los historiales, todo lo que sale en la prensa de España, de todos los países de New York el Washington Post, tan por hecho, o sea, si se hace una criba de todo lo que dice, que
la pereció dado por los gobiernos occidentales es absolutamente cierto, o sea, exactamente igual que los editoriales del 18 o 19 de marzo de 2003, cuando se produjo el ataque a Idaq, donde había una certeza absoluta de los famosos 45 minutos que iba a tardar en San que decía Blair, hay que encadenar un ataque con armas de destrucción masiva, que ponían riesgo a los países occidentales y a sus ciudadanos. Todo eso sí, sí es igual. El problema que ahora el que tiene enfrente es Rusia, que parece que en el caso de Siria ha trazado una línea en la arena, ha dicho que bueno no va a pasar de ahí, o sea no va a permitir que por la fuerza, pasado en mentira, se derroque al gobierno que hay allí y nos está ayudando
a evidentemente y no estamos hablando…
Los que lo han utilizado armas y personas en material son los países del Golfo con la ideología que ya sabemos y la ideología de esos propios grupos no lo esconden, eso es un proyecto jihadista, o sea un proyecto de un tipo de Estado que es completamente lo opuesto a lo que desea o si es occidente normalmente, bueno, se dice que desea o si es occidente, es decir, que otro Estado fallido en el Mediterráneo, otra destrucción de un país inlaico o por las condiciones que podamos decir de su gobierno, que no es precisamente un prodigio democracia, pero bueno, de alguna manera un país que funcionalmente tiene una estructura social establecida, aún está fallido como Libia,
con la situación de Libia, ya no sale ningún, no sale palco, alguna vez sale por los comercios, por los mercados de esclavo, etcétera, pero es devastadora, o sea, no es destruido el país completo, no se trata de seguir destruyendo los países, un poco lo que se trata. Y en este caso, bueno, incluso hay ahora una diatriba respecto a si los misiles llegaron al blanco o no, fueron interceptados. Bueno, para mí eso es un poco secundario. Afortunadamente la respuesta al final fue una respuesta localizada y hubo contención en cuanto a la destrucción, a los medios que utilizaron y por la parte rusa también, porque el tema era que Rusia pudiera responder, pues, no sé, atacando a la lanzadera de los misiles o
o los maves, o los aviones, o los parcos que los habían tirado. Fortunadamente, la cosa por el momento se ha parado, pero es una situación muy comprometida. A mí de todo esto, lo que más me llama la atención es la absoluta, falta de espíritu crítico por parte de los medios de comunicación occidental, tanto de todos los países occidentales, sin excepción, de poner en duda, mínimamente la narrativa de que el carnicero ha aseado a su propio pueblo varias veces, eso es lo que a mí me más me sorprende, no acabo de entender. Y todo el que diga, otra cosa, o bien es un fake news, o es un troll ruso, o bueno, va... está pagado por Putin, o yo que sé, o es de la ultraderecha de Estados Unidos, lo que hay aquí.
Pues, Soriol, no sé si quieres comentar algo más. No, bueno, he añadido todo con el caso scriptal, es que es verdad, es que es que sueltan una cosa los medios y lo repiten todo y a veces no es tan difícil ir a las fuentes, incluso a las que están disponibles en internet, a comprobar las cosas, a tener un poco de más cautelas. Yo creo que en este caso, lo que llevan es, están probando, digamos, cuán fuerte o cuán están un poco haciendo un poco la prueba a ver la fuerza de Rusia, ¿no? Es, me da a mí un poco la sensación, porque todo esto es como muy precipitado, muy, no sé, se podía haber esperado en el caso Scripal a haber tenido la investigación
hecha en vez de asumir las cosas, no haberlo hecho además en el momento que se hizo, que generó un montón de animadversión en Rusia, lo del incendio fue horrible y se hizo en ese momento de prisa y dejar hablar y bueno, en fin, y en este caso último pues es bueno que la respuestas ha sido contenida pero quizás es que Rusia tampoco hablan pero realmente tampoco pueden hacer mucho y evidentemente a Estados Unidos no ha salido bien la guerra de Siria, no le va a salir bien, no va a haber su postura reforzada, con lo cual a lo mejor están intentando equilibrar el tablero en negociaciones, de lo que sea el futuro de Siria, de ojo que estamos aquí,
puede que sea que haya sido algo de eso. Y nos digo que el ataque haya sido falso y que no tenga que ser investigado, por supuesto tiene que ser investigado y si ha sido así, la mayoría de las condenas a los ataques químicos y que, en régimen de basar la sátana, no es la arcadia feliz, eso está claro. Pero bueno, ese es el mundo en el que vivimos y hay que andarse mucho ojo con todo que nos cuentan. Hay que ir a consultar varias fuentes y tener cautela. Pues muchas gracias, Oriol. Como siempre, por tu participación en el programa. Gracias a vosotros. David, o sea, si quieres añadir algo más antes de acabar. No, creo que ya hemos hablado suficiente de estos temas y gracias por invitarme con Carlos.
Gracias a ti, David. Gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Marta, Luengo y Juan Martínez y nos despedimos ya por hoy. nuestra página web es colectivoburguja.org. Hasta el próximo día.
