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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Debate Directo». para este programa contamos con el caiz cancela buenas tardes el caiz y con josebis cartero buenas tardes josebis hola buenas tardes no sabemos si los va a incorporar carlos arrobal si lo consigue lo incorporaremos sobre la marcha hoy tenemos un tema que casi es único pero que vamos a dividir en dos partes. El primero es la victoria de Mandani, el Soran Mandani, el político estadounidense del Partido Demócrata, de la ley izquierda del Partido Demócrata, que ha ganado por una mayoría aplastante la alcaldía de Nueva York. La vemos que es la
ciudad más importante de los Estados Unidos, un significado simbólico muy interesante con un discurso que incorpora bastantes elementos que se pueden considerar netamente social demócratas, como son el intervenir el mercado del alitiler o el crear una red de guarderías públicas que ha hecho una campaña que desde el punto de vista comunicativo se puede considerar. Ahora la lo analizaremos también pues prácticamente perfecta, luego hablaremos de cuál ha sido su discurso, ha sido una campaña en positivo, ha sido una campaña en que ha hablado de los problemas que más preocupan a la gente que le podía votar, que ha conseguido movilizar a buena parte de la
población que normalmente no vota y bueno, esto se ha traducido en esa victoria plazante, también hablaremos de las limitaciones que tiene este político, lo podemos como ha retrocedido, pues ha abandonado la crítica a Israel, ha abandonado también la crítica al racismo institucional de la policía o finalmente es alineado con las políticas de los Estados Unidos respecto a Cuba y a Venezuela. Es decir, es un político que se le puede criticar ciertas cosas y también vamos a hablar de los límites que se pueden encontrar para aplicar sus políticas y hablaremos en general de los límites que puede tener un político más o menos de izquierdas social-democrata como es
Soran Mandani pues para aplicar su programa una vez que ha entrado en las instituciones algo que aquí en España tenemos desgraciadamente bastante experiencia con los gobiernos del cambio que vimos en muchas ciudades y pueblos a lo largo y ancho del estado en esta última década y luego ya muy unido con esto hablaremos de cómo está evolucionando a nivel político la sociedad en general en occidente y muy especialmente vamos a adentrarnos en el caso del estado español hablando de esa derechización de la juventud es una una derechización que se está que se está dando desde luego con mucha intensidad lo detectan todas las encuestas se detecta a pie de calle esta esta
derechización también hablando con la juventud y tiene dos particularidades esto ya lo hemos tratado en otros programas pero tiene dos particularidades que se han detectado últimamente la primera cómo se está trasladando esa derechización hacia el siguiente tramo de edad ya entre los 30 y los 44 años que hasta hace radiante poco no se había observado y también vamos a hablar de cómo se está trasladando también a las mujeres, a las mujeres jóvenes que tampoco estaba observando esa derechización en las mujeres joven si ya se está viendo. Recordemos que aquí hay mucho de lo que hablar, como ese movimiento de las tradwives. En fin, la verdad que es un tema apasionante desde el punto de vista
político, sociológico y sobre el que merece la pena hablar. Bueno, vamos a dar la bienvenida a Carlos Arrabal que por fin ha conseguido entrar. Carlos, buenas tardes. Muchas gracias, buenas tardes. Como dicen en mi pueblo, te estamos esperando por las orillas, ya hemos empezado el programa. ¡Talquilo! ¡Talquilo que he tenido un pequeño problema de conexión! Ya no os imagino, vamos, y por gracias por entrar, finalmente, Carlos. Bueno, pues, como digo, vamos a empezar con el tema de Solán Mandani. A mí me gustaría, ya que Kaj, tú estás allí muy cerquita de Nueva York, que estuviste incluso en la celebración de la victoria de Mandani, En el acto de celebración de la victoria de Mandani, fue multitudinario, fue bastante motivo.
En fin, coméntanos cuál ha sido tu percepción de esta victoria de este político y tu percepción de este político como tal adelante. Bueno, ha estado bien las claves introductorias, o sea, yo más que la celebración de Mandani era una fiesta justo del S.A., que yo creo que es una de las organizaciones izquierdas que ahora además se está planteando en su assemblea así romperan con el Partido Democrata, y hay un debate amplio sobre el tipo de programa organizativo que realmente se abierta a Martísta y de si se quiere una vanguardia en el Insta, aunque hay muchas pasiones, hay mucho entrismo y hay mucho debate. Podremos verlo con los límites, pero vamos, que fue un candidato que se presentó no por
reclamación de los movimientos, sino fue un candidato que lo hizo de manera independiente porque él quería presentarse. Y yo creo que ha funcionado y es interesante, muy interesante el fenómeno y creo que habrá muchas aristas a la lucha más de por si el candidato es bueno o malo si nos gusta más o menos la segura, sino porque realmente ha afrontado algunos de los lívites que tenían a la izquierda, tanto en New York como en Estados Unidos, que era el enorme racismo que sería imperando tanto en el deseo de su neoliberalismo sionista en su pasado, pero es percibida en el partido de la se ha posicionado en frente a Gaza, aunque no pueda detener a Netanyahu, porque va en
contra de las leyes de Nueva York ha dicho que lo va a detener, o sea, hay un componente grande de genocidio, además es un candidato que no responde a los patrones habituales de Gaza como puede ser Kamala Harris, si bien viene de una familia de clase media, su madre fue su nominar a los Oscars y su padre sigue siendo un profesor de estudios los postcolonieras en Colombia, que acaba de publicar un libro a Harvard, además de algunas posiciones curiosas sobre este asunto. No es un candidato proletario, es un poco ofensivo, pero sí que es un poco anepogave en Nueva York, pero aun así ha conseguido, voy a dar algunos datos que creo que son interesantes para entenderlo, ha conseguido conectar
en términos, como tú has dicho, la campaña electoral, coja la 100 alquileres y más 200,000 viviendas de renta estabilizada, luego hablaremos de los nímenes, pero autobuses rápidos y gratuitos, que esto es un problema enorme no mayor, porque el transporte en coches sigue siendo central, poder modelo de masculinidad, aire, consumo, estadounidense, huerderías universales y gratuitas, cinco supermercados públicos, un poco podríamos ser bien inspirados en las políticas de I&D, de garantizar el transporte de vacada o repitir o ir a empaladas a todo Chile, y un salario mínimo a 30 euros la hora en cinco años, más un impuesto del 2% a ingresos de más de un millón de dólares. ¿Qué tiene interés ante la campaña en términos de clase?
Que ataca la reproducción social, ataca los condos donde el capitalismo es plílmico y da más a la crisis trabajadora, hermana diaria, especialmente en New York. ¿Por a quién ha llegado? ¿o quién le ha votado? Al rededor del 62% de los votos, de los neorquinos, venores de 30 años, es decir, ha conseguido llegar a las poblaciones más jóvenes que había sido uno de los grandes problemas del partido democrata. Sobre todo para lo lo que hablaremos luego, que se vayan los votantes hacia la derecha, yo creo que esto es interesante y más de la mitad entre los de 30 a 40 años, es decir, entre 20 y 45 años ha habido un voto enorme a Mandani, por el contrario entre los votantes mayores de 65 años sólo
tuvo el 29%, es decir, la brecha generacional que vemos en muchos lugares, que no es una brecha generacional y creo que esto es un interesante de Mandani, que he conseguido integrar lo generacional, la rapa, la etnia dentro de un significante propio para salir de mucho de los problemas que tenían los partidos democratas aquí. No digo que vaya a triunfar, pero al menos apuntar hacia donde se pueden ver las brechas. Mandanis han puesto en todos los grupos raciales, excepto entre los votantes de Banco. Alrededor de 60% de los neorquinos asiáticos dijeron que tenía la intención de apoyarlo, el doble que Cubomo, junto con el 48% de los votantes negros y el 45% de los votantes hispanos.
Además, según la última encuesta, el 44% de los neorquinos con bajos ingresos menos de 50 mil dólares, votaron por él y el 36% de los votantes con ingresos medios y el 48% de los que ganan más de 100 mil dólares. Es decir, tiene una base material muy amplia, también es New York, lo podremos quizá tratar luego, es un terreno que no es cualquier sitio, se habla mucho de Chile como experimento neoliberal pero en Nueva York fue donde la acción en el 75 con la crisis fiscal, que yo creo que también nos puede apuntar a ver cómo en un momento de crisis, en Nueva York, con todo el que inercianismo histórico de la escabunda guerra mundial, no fue capaz de presionar el capital.
Ahora, con un candidato, con un contexto socialdemócrata mucho más suave, va a ser difícil, ¿no? Quizá ya se puede ir por ahí, pero en Nueva York ese lugar, entre el 70 y el 76, perdió medio millón de empleados industriales, cayeron mil empresas al año, hubo 60.000 policías despedidos, 60.000 maestros despedidos, 2.500 bomberos despedidos, se eliminaron las matrículas gratuitas en CUNY, la universidad pública, la tarifa del metro subió al 44%. Ya quizá termino, pero es un lugar que ha sido el laboratorio del capitalismo, que es la expansión de las finanzas desde los 70 de la red de regulación y de la privacidad nacional, Nueva York es una expresión de eso, ha generado una serie de
externalidades, ha generado una serie de problemas, ayuda corriente muy amplia en Estados Unidos diciendo que esos problemas se pueden resolver a través del mercado y a través de más finanzas. Buena parte de la élite progresista está diciendo que los problemas que ha solucionado el capitalismo, que efectivamente existen, se pueden reformar la pata bundles protagonizada por Ezra Klein, que es la pata más más en esta línea de partido demócrata que ha estado puesta la pata de Mamdani, hay una pata muy amplia sobre socialismo de mercado, es decir, hay un debate no resuelto sobre el rol que puede entender las finanzas, es decir, todo el marco político de Mamdani se orienta en esa crisis, más
esa ciudad totalmente destruirá. Entonces, con este discurso ha conseguido volver al momento del 75, ha conseguido volver a los inicios del neoliberalismo y ha tratado de problematizar la lucha izquierda contra él. Ahora veremos o quizá veremos después si esto va a ser suficiente y si la comunicación política que ha sido estelar, para mí es el mejor campaña política de un partido de izquierdas en la historia reciente del siglo XXI, ha conseguido los mejores resultados de un partido de izquierdas tras medio siglo en Nueva York, es decir, la comunicación política, el populismo digital ha triunfado un ron. Ahora bien, también nos dice mucho de los expertos, también hace que
haya que mirar a Mandani desde los puntos de vista de Podemos y de todos los momentos cinco STEL, todos los momentos populistas digitales que han surgido tras la crisis de 2008. Puedes tener, a lo mejor, una estrategia de comunicación, pero después vas a tener que organizar las bases y vas a tener que organizar todo tu movimiento contra los desafíos más grandes que enfrenta la ciudad, que es el poder del capital final fiero. Podemos no supo buena parte de esos, si se quiere, partidos del ciclo pasado que murió y Mandania es casi, no se sabe si es lo que muere del anterior ciclo populista o una figura nueva. Eso será la batalla principal a decidir a nivel político y ológico, pero sí que es cierto
que más allá de la mejor campaña de la historia, que por cierto, tenía unas referencias explícitas a los 70, diseñado por la propia parte del bandani, es como un núcleo de Venezuela, o sea, hay una dupla muy amplia, hay una relación muy clara entre ambos que es fundamental para entender el personaje, ella es casi una de las ideologas estéticas de él. Entonces esa nostalgia de los 70 podrá ser realmente nada más que nostalgia a controlar de las empresas políticas de la demócrata Keynes, que fue abolido brutalmente y sin excepciones en los 70, o hay algo más de imaginación política, económica y práctica para deshaciar el capitán del nace del Nuevo York?
Bueno, a plantear muchos temas y muy interesantes y muchas gracias por tantos datos, porque desde luego había muchos que yo personalmente desconocía. Que gracias a Caiz y José Luis comentanos, haznos tu análisis de la figura de este político y del significado de su victoria en la alcaldía de esta ciudad, en medio de esta ola brutal de este movimiento reaccionario o neo-reaccionario, como lo que damos llamar que tenemos ahora en el centro y del corazón del imperio en los Estados Unidos. Bueno, yo creo que Caiz ha hecho una pregunta que es básica para quien nos planteemos y que tendríamos que plantearnos para resolver realmente una caracterización adecuada de
Mandani y de los nuevos actores que puedan aparecer un poco en su estela tanto en Europa como en Estados Unidos. Es la pregunta de si que no se sabe si Mandani, lo digo más o menos textualmente porque lo ha apuntado, es lo que queda el ciclo progresista anterior o es una batalla nueva. Yo creo que esta es un elemento de una pregunta esencial porque al fin y al cabo también está relacionada con la posibilidad, la posible potencia política de esa nostalgia de los 70 y esa reivindicación del que en ese mismo y la social democracia, que es básicamente lo que hace Mandani. Yo creo que el problema fundamental es que la caracterización de nuestro tiempo en estos momentos o de la actual coyuntura
social y económica en estos momentos a nivel global es la de una batalla entre las élites, una batalla entre las élites en las que las clases populares, las masas, como se decía tradicionalmente, tienen poca agencia o tienen poca capacidad de intervención e incluso tienen poca capacidad de desarrollar un discurso propio o una comprensión propia del terreno de batalla. Entonces, lo que tenemos básicamente es una situación... en la que se expresa un malestar ubicuo con la situación de tendencial desaparición del efecto clase media, famoso del que hablaba Emmanuel Rodríguez. Es decir, lo que tenemos aquí es una descomposición del estado del bienestar,
una degradación de los servicios públicos, generalizado en todos los escenarios sociales. Tenemos también una descomposición de las clases medias como tales, procesos de proletarización de muchos de sus sectores, ya sea por la intervención, por ejemplo, de las plataformas colaborativas, por la aumento del precio de la vivienda, etcétera, etcétera. Todo se está impactando en esa sociedad de consumo y de la abundancia que se suponía que se tenía en el norte global. Y, por lo tanto, sobre todo esos sectores. Entonces, la desaparición de ese efecto de clase media impone unidad al tema geopolítico, a la aparición de un mundo cada vez más multipolar,
que es una cosa estructural que también tiene que ver con esa desaparición del efecto clase media. No es tan solo el neoliberalismo, lo que impacta o produce esa desaparición o debilitamiento del efecto clase media, sino que lo es también la aparición de un mundo cada vez más multipolar que permite menores super beneficios para las grandes empresas transnacionales que se puedan después llevar precisamente a occidente. Pues todo eso nos lleva una situación en la que yo creo que hay las grandes líneas en el marco de las clases dirigentes sobre cómo reaccionar en esta situación. La línea nacional populista, que hemos visto triunfar en Estados Unidos, que es una línea que lo que afirma es una alianza
de determinados sectores de la clase trabajadora con la clase dirigente sobre la base de una visión nacional o incluso racial, en la que el racismo se vuelve un elemento estructural definitivo que permite afirmar una separación entre quienes quedarán dentro de un supuesto estado el bienestar capiti disminuido hasta el extremo y quienes quedarán completamente fuera. Y por otro lado, la línea estratégica de recuperar la social democracia y el queinesianismo y esa nostalgia de los años 70 y esa vía de intentar recuperar el ciclo anterior pero esta vez sí llevarlo al hecho de un cierto desarrollo. Y el problema que yo veo en ese proceso de recuperación del 75,
en esa recuperación de la vía queinesiana, es que lo que nos ha mostrado hasta ahora los diversos gobiernos progresistas que han ido desplegándose tanto en América Latina como en Europa, como incluso el propio gobierno democrata de Joe Biden, es que al fin y al cabo es una vía casi prácticamente condenada al desastre, no tan al desastre como a una especie de descomposición que acaba generando un desencanto y una frustración enorme, Es decir, al fin y al cabo, el problema fundamental es que cuando se cierra una determinada vía de agua del estado del bienestar, por ejemplo, elevando el salario mínimo, se encuentra algo que se abre otra vía de agua, que puede ser, por ejemplo, el proceso de especulación en
la vivienda de las ciudades que se come de todas maneras el efecto clase media. No sé si me estoy explicando bien, estoy siendo un poco espeso, pero yo creo que es evidentemente así. Es decir, el problema es que aunque se tomen medidas progresistas en algunos aspectos intente rearticular el estado del bienestar de alguna manera, la propia hegemonía del sector financiero, la propia situación, el crisis geopolítica global, etcétera, etcétera, que hay unos límites de la finalidad, está hacia aparecer otras quiebras, hacia aparecer otros sectores de quiebra de ese estado del bienestar. Por lo tanto, hace que la experiencia política del gobierno social demócrata de una manera u otra, acabe siendo siempre
profundamente frustrante para las clases populares, para las mismas clases populares que probablemente lo han elegido o lo han puesto en el poder. Y todo esto, además, se ha endulzado con un debate entre esos sectores nacional populistas y los sectores socialdemócratas, que trata de iningunear y dejar la invisibilidad a las propias experiencias de lucha de la propia clase trabajadora, entonces, en este día, de las propias clases populares. En este sentido, por ejemplo, va el hecho de que esas mismas líneas socialdemócratas socialdemócratas se articulen normalmente desde el punto de vista organizativo sobre la base de ese modelo organizativo anglosafón que se basa fundamentalmente en organizaciones formadas por
activistas profesionalizados que se dedican a recopilar fondos y a representar a las masas que organizarlas políticamente y hacerlas participar. Yo creo que esto es otro elemento central que hay que tener presente porque forma parte también de las transformaciones que se están produciendo dentro de la izquierda de nuestros días. Entonces al fin y al cabo se está abandonando, por lo menos en Europa, a un cierta medida, una fuerte presión para abandonar el modelo de las organizaciones de masas, de ases sindicatos, partidos, organizaciones vecinales, etcétera, etcétera, y transformarlas en organizaciones equivalentes en lo que podríamos denominar como ONG sociales, es decir, actividades, organizaciones de activistas que se dedican
a defender unas determinadas finalidades o unos determinados sectores vulnerables y que, sin embargo, no estructuran dinámicas de participación directa de esos sectores vulnerables y de alianza de esos sectores vulnerables entre sí. Yo creo que esto es un poco el escenario. Entonces, el tema de Mandani, pues, ya lo decía su momento, y Manuel Wallisten, cuando caracterizaba esta situación en la que nos encontramos ahora, cuando decía, vamos a hacer una crisis financiera tremenda, Wallisten ya fallecido. Hablaba de esto a inicios del año 2000. Decía, vamos a hacer una crisis sistémica tremenda o una situación donde se van a intercalar determinados movimientos de crisis interdependientes que
afectan el sistema capitalista y que van a desatar lo que él denominaba un cambio de sistema aunque se refería básicamente al sistema mundo capitalista no tanto al modo de producción capitalista es una diferencia de matiz pero creo que es una diferencia importante pero al fin y al cabo lo que decía es aquí la gente la gente en general va a dar bandazos es lo que estamos viendo ha ha dado un bandazo hacia la izquierda en el marco del 15M y del movimiento cupi global o como queramos llamarlo, luego da un bandazo hacia la derecha, probablemente de otro bandazo hacia la izquierda en algún otro momento porque rápidamente todos los proyectos muestran no ser capaces de estabilizar la situación
y muestran su absoluta falta de capacidad para acabar con el problema fundamental y el problema fundamental se llama capitalismo, entonces sin acabar con el capitalismo son una perspectiva revolucionaria, y lo digo en todas las palabras. Sin una perspectiva de ese tipo, difícilmente se van a solucionar las graves contradicciones que en este momento impactan sobre ese efecto clase media que ha estabilizado el capitalismo durante un tiempo muy largo, pero que finalmente está arrepentando por todas sus costuras. Mucho ojo, José Luis, que todavía aquí no hemos llegado afortunadamente, Pero si entra la pata derecha del régimen en el poder, no creo que tardemos mucho en estar
en una situación parecida a la de Alemania, donde el mencionar la palabra revolución o la palabra que hay que acabar con el capitalismo se puede convertir en un delito, ¿eh? Por fortuna no estamos ahí aún y nos permiten decirlo. Bueno, bueno, hay una situación en que puedan decirlo ellos y no nadie más. Déjalo, Carlos. ¿Cómo balonas tú la victoria de Mandani y su figura adelante? Bueno, pues Mandani es un inmigrante, o hijo de inmigrantes musulmán y además se declara socialista o socialdemócrata en un país como Estados Unidos donde esa es una palabra maldita. y ha llegado a la alcaldía de Nueva York con una serie de promesas fundamentalmente de tipo
social como puede ser la mejor ayabaratamiento incluso que sean de twitter de los transportes y sobre todo sobre todo el compromesa relacionada con el tema de la vivienda el congelar los alquileres y con un discurso y una estética y una retórica totalmente contraria a lo que sería el discurso mainstream tanto del partido demócrata como del Partido Republicano y sobre todo en torno a lo que es Donald Trump, Bueno, esto, en principio, que es algo una figura contraria a Donald Trump en Nueva York no debería extrañarnos, recordemos que históricamente las selecciones en Estados Unidos, cuando tú veías que saldía por la televisión el mapa, lo que veías es que en Nueva Inglaterra, es decir, en la parte del Atlántico Norte,
el mapa era todo azul, que luego tenías la costa del Pacífico, todo azul también y que luego las elecciones se decidían pues sí que siempre en silbaña que si en ojayo que si en florida pero todo lo demás era rojo es decir estados unidos es un país que geográficamente está bastante bien delimitado políticamente y cuáles son las tendencias entonces yo le posiciono en el ala izquierda del partido demócrata, quizá incluso más a la izquierda que Alejandra Ocasio, pero no deja de ser un outlier por la izquierda del entorno del partido demócrata. Vamos a ver hasta dónde llegan sus promesas reales porque bueno pues no deja aunque Nueva Mayones es una ciudad muy simbólica en Estados Unidos, no deja de ser un simple alcalde.
Es decir, sí, un alcalde es de una ciudad muy grande y muy simbólica, pero más allá de lo que puede hacer en el terreno urbanístico y en el terreno de los transportes públicos y demás, tiene un poder relativamente limitado. mí lo que más me llama la atención de lo que ha prometido tiene que ver con el tema de la vivienda sabemos que la vivienda en el mundo occidental actualmente lo que está sirviendo es una especie de sistema de extracción de rentas de la clase medida de la clase trabajador es decir si tú un trabajador le pides en la mitad de su salario por un alquiler, ese trabajador, el alquiler no es como irse de vacaciones a Mallorca o tener un Ferrari, que puedes elegir no tenerlo. Tú necesitas comer,
necesitas una asistencia médica mínima, necesitas vestir, necesitas tener un techo y necesitas tener donde calentarte en invierno, porque si no tienes esas cosas no sobrevives. Entonces como eso es una cosa que no puedes elegir, no tener si tú le pides la mitad de su sueldo por eso al final económicamente tú al trabajador lo metes en lo que es la carrera de la grata, es decir que va viviendo de cheque en cheque y de mes en mes, él va dando pedales, pedales, pedales, pedales a la rueda de la grata y no se mueve y en la manera de que las clases altas que son las que pueden, a través sobre todo de tener acceso a financiación, etcétera, adquiler esas viviendas extraigan el poder adquisitivo, extraigan recursos de las
clases bajas y las clases medias bajas. Entonces la promesa que ha hecho de intervenir el mercado y de cogerarlos adquileres es muy significativa y como es en un sitio que es muy digamos que Nueva York tiene mucha visibilidad, de acuerdo? Si esto lo hacen en una ciudad del interior de Estados Unidos, igual no nos enteramos, pero si esto tiene éxito real en Nueva York pues tendrá influencia en el mundo entero, por lo menos en el mundo occidental, es decir, en Londres por ejemplo tendrá un eco inmediato. Si esto en dos o cuatro años se que realmente funciona y que no se produce ese horror que dice que se van a producir los liberales cuando intervieres el mercado. Si eso no se produce y
consigue realmente que bajen los alquileres o que por lo menos los salarios ganen poder adquisitivo frente a los alquileres congelados y esas creces trabajadoras vayan ganando el poder de compra y calidad de vida por lo menos en la cuestión económica, gracias a eso pues tendrá una repercusión muy importante. Bueno, aclaramos que liberales lo usamos siempre con el significado que se usa en España, que es obviamente lo que es la tradición liberal de toda la vida. Espero que los exáxios y los verbales se asocian más bien pues con el entorno del Partido Demócrata. Pues vamos a, vamos si queréis, no sé, kites, si querrás añadir algo más sobre este tema o querrás ir pasando
allá a lo que es el análisis de cómo se está moviendo la sociedad en estos últimos meses, años, en esa derechización obvia estamos viendo, especialmente entre la juventud. Yo, si queréisos, os la hago un poco desde cómo lo veo en Estados Unidos. Habrá cómo nos puede dar alguna idea más amplia y quizá un poco más abstracta. O sea, a partir de la base de que hay un problema grande con el tema de la derechización, que para mí tiene que ver con cómo se crean, sobre todo entre la gente joven, cómo se crea la subjetividad de la crisis, ¿no? Cuando vives en un fit, en un algoritmo donde tú no sales para informarte donde no tienes relaciones fuera de esas plataformas, es muy difícil perder la noción
del tiempo y quedar atrapado en las mercancías que circulan ahí, que casi siempre son discursos de Odry, casi siempre son discursos misóginos, racistas, y tremendamente de caza de brujas, entonces hay un problema enorme sobre las propias epistemologías de los jóvenes, no tienen organizaciones políticas de clase, no tienen sindicatos, ya no tienen sindicatos, ahora es lo que les traigo en Estados Unidos, no tienen instituciones culturales para su clase, por tanto su institución es la red social, a donde se politizan o son espacios. vez más conservadores que tienen lugar en el mercado. Es decir, buena parte de ellos se socializan en terrafas, se socializan en fiestas basadas en un urbanismo del bar, de toda la
idea de la libertad de ayuso con los estereros. Es decir, hay una progresiva aferrazón de los orifontes en todo el mercado laboral, hay una cerración absoluta en cómo se relacionan políticamente con las organizaciones, entonces hay eso de manera abstracta y estamos viendo además que va a ser la generación que más va a pagar las contradicciones de la crisis del capitalismo, es decir, la necesidad de acumular de las empresas cada vez más va a ser de manera autoritaria, o sea, se está viendo ya, o sea, se están necesitando rostros donde el Estado intervena para profundizar su capacidad de control político, por eso está externalizando todo, a Palantá y la Silicon Valley lo está externalizando todo, para penetrar
más en la capacidad de control de los ciudadanos. En China es igual aquí que en Estados Unidos y cada vez más en Europa hay necesidad de controlar cada vez más a los sujetos para que sigan el modo de vida estadounidense. Y en este contexto los jóvenes, pues el lugar de entender está, esto mediante el legoísmo de la adoración a un líder nazi como corriente del pasado, hay otros mecanismos afectivos que están en las redes sociales que progracivamente les valorizan orientando a los discursos culturales más conservadores que repliban las políticas. Si me si quieres, si no te importa, me voy a aprovechar un poco de tu expertise en el tema de redes sociales y me gustaría preguntarte sobre la importancia que tienen todo este
proceso de derechización, el diseño que tienen las redes sociales, la infraestructura de las redes sociales, el que sean de propiedad privada, la propia forma de pensar que tienen los dueños de esas redes sociales, también como están diseñados los algoritmos, todos habrémos leído o la mayoría de la gente que nos escucha habrá leído cómo es muy fácil que de muy pocos días puede pasar de que te salga un mensaje de este tipo de extremista mensajes de odio a que se te inunde tu red social de mensajes de este tipo que realmente basta con que hagas clic en ese primer mensaje para que de repente se empiece a multiplicar el número de mensajes que te salen
de este tipo, hay multitud de experimentos hechos en este sentido, en fin, ¿qué importancia le das tú a las redes sociales y a su forma de diseño, a cómo están los algoritmos, a cómo es la propiedad de éstas? Lo hago en algún momento que no se nos olvida y quiero conectar un poco con Estados Unidos pero el gran problema que estamos teniendo es que todo Internet tenía una promesa de conversación pública y se transmitió desde Silicon Valley y recordáis las misiones de Obama, digo de Obama y de Hillary Clinton, con los socios de Google y Facebook por todo el mundo para traer la libertad de expresión. Eso se ocurrió así y fue tarde para la legitimación cultural de Estados Unidos como imperio a nivel cultural y ideológico.
Estaba toda esta promesa de internet como una plaza pública, que mucha gente en la izquierda ha comprado creyendo que alguna vez es una plaza pública y no lo que realmente es un mercado, ¿vale? Sólo que estamos viendo la cara más extrema de este mercado, de todo lo que ocurre en las redes sociales, ya no hay ningún intento de regulación, ya no hay moderación, ya no hay fact-checking, ya no está el objetivo a la pastor. Ya eso ya no tiene un rol central en la esfera pública y ahora luego que vemos es contenido que tiene que servir, contenido que tiene que generar un alto grado de rentabilidad y para eso necesitas que una única pieza llegue a las mayores gentes posibles.
Tú quieres muchos zip, muchos reels, muchos videos, muchas fotos que tengan muchos notes. Entonces la única forma que hay de hacer para la actualidad, nada, la enorme polarización que hay con la desigualdad, con el cambio climático y con las grandes tensiones políticas, la única forma es de hacerlo a viral y de hacer que la gente le llegue en estos mensajes es mediante mentiras contra las personas que están por debajo de ti, es decir, ya no hay una capacidad en las redes sociales donde tú puedas mandar mensajes antisistémicos, antilas élites, antelosteo, porque los algoritmos no están diseñados para eso, porque eso no genera interacción y eso no generan nuestros afectos para conectarnos con esos
mensajes. Entonces, más en las redes sociales hay una cantidad de memes enorme que se basa en todo tipo de influencers de ultraderecha, atacando a mujeres, atacando a la población cuyre, atacando a los migrantes, porque eso es lo que les da dinero. Porque lo más Mark Zuckerberg, si producen esos contenidos, le van a pagar más dinero que si producen contenidos democráticos. No hay un algoritmo. O sea, el algoritmo está... El algoritmo es una abstracción absoluta. Es como si tú me dices que New York Times es un algoritmo progresistas. No, el New York Times detrás tiene jefes que están programando a la que no están ingenieros, son periodistas, pero le están diciendo que los plurales que tienen
que publicar, lo mismo que Moncloa, le dice al país o al diario que el titulares tiene que poner. O sea, no es una cosa donde hayamos hablado nunca de un algoritmo de medios. Entonces, lo que está pasando ahora es eso, que las grandes empresas tecnológicas han girado hacia la derecha y están dando dinero a los influencias que hagan contenido misógeno, no les chidan fian directamente, no es una conspiración, es directamente su algoritmo está diseñado de una forma que si se producen esos contenidos ganan más dinero que otros. Por eso estamos viendo que muchos activistas protestan porque sus contenidos han dejado de tener visualizaciones. Entonces si tú quieres llegar a la gente puedes tener
la adhesión dura de ser un nazi contra las poblaciones oprimidas o puede ser un coatz y puede seguir interiorizando todos los mensajes conservadores mediante videos cookies, de la comida estilo arguiniano, pero sin hacer bromas con tragaza. O sea, se ha configurado todo una industria del entretenimiento que es inerentemente conservadora y que en último término es una industria de la autohida suprema, también en un momento en que hay una crisis desarrugmental gigante. Es decir, estamos viendo como las redes sociales están dando los mecanismos para solucionar todos los problemas del capitalismo mediante estrategias ideológicas de las élites de derechas que solo quieren fomentar comportamientos
promercado y que sean favorables a el tipo de sociedad que era un capitalismo en crisis, que es vender todavía más. Ahí es donde está el elemento central, que estos algoritmos están configurando unos tipos de sujetos que son cada vez más en el ámbito del productor, son cada vez gente dofil, gente que su perspectiva de productora está totalmente lejos y lo único que puede ser es un consumidor permanente de lo que compra fuera del trabajo, puede acceder a todo tipo de consejos de belleza, todo tipo de consejos de deporte, acción de influencias que además le enseñan cómo invertir en un momento donde tiene problemas para acceder al crédito porque
la crisis es una basura, pues estas máquinas de redes sociales son unas máquinas enormes de generación de cultura para que la gente interiorice que esta es el modo de vida austero conservador tremendamente basado en el odio hacia otras personas que no son los niños del dinero, tremendamente individualista, tremendamente egoísta, tremendamente ensimismado en sí mismo y sin capacidad de abrirse al mundo, no sé, a que no sé, te empieza a gustar un tío y te dejan, no sé, ese tipo de cosas, pero esto es un diseño político de los algoritmos. Hay detrás una decisión política para que cuanto más a la derecha esté tu discurso más dinero ganes. Y por eso podemos ver que las personas que más dinero ganan en estas
plataformas, Toni en su vez es de derechas y por eso podemos ver como todo el trampismo, como toda la como toda la pata más radical del Partido Republicano se ha ido configurando en torno a las redes sociales para preservar su poder, recordéis cuando Twitter ha echado en el trampo que se compró una red social, entonces las redes sociales como mecanismos de cilva, que comunicación absolutos están a servicio a la gana de la derecha, entonces ¿cómo responde la izquierda? y y ahí es donde podemos hablar en Zandáneo o también hablar repubítica. Desde luego, de momento, lo que estamos viendo es ese viraje de la gente, especialmente que es más receptiva, digamos, al cambio, o más vulnerable al cambio, o que está más en
las plataformas sociales, que es la gente joven, yo creo que se juntan ambas cosas, que es gente que tiene su mente todavía en formación. Recordemos que quienes están ahora entre los 18 y los 29 años, pues ya hace 10 años cuando eran niños estaban o muy jóvenes estaban empezando a entrar en las redes sociales. Ese es un tema clave y es gente que ya lleva con 10 años de trabajo de esos algoritmos sobre sus mentes detrás y también estamos viendo el efecto de cómo se están juntando dos efectos en la siguiente generación, en la de 30 a 44 años, que es por una parte que eran jóvenes cuando empezaron a estar influidos por esto y influidas por estos algoritmos y además pues también sus mentes no están
plenamente maduras. Yo no digo que la gente mayor no pueda ser influida, pero por una aparte la gente muy mayor entra muy poco en redes sociales como tales y la digamos lo que es la generación de más de 65 años por lo menos en España eso no pasa entra muy poco en redes sociales como no sea su pequeña burbuja de Facebook para hablar con su familia etcétera etcétera y la gente que está inmediatamente por debajo pues yo creo que sí que puede sí que puede ser vulnerable a a estos algoritmos, pero también no es igual de vulnerable por la propia residez que va adquiriendo la mente al cabo de los años como lo es la gente joven y ahora que están apuntando con mucha inteligencia a la gente más joven
todos estos algoritmos pero bueno vamos a escuchar a José Luis que para eso estás aquí también para hablarnos y a mí me gustaría que tocaras José Luis el tema de qué está pasando con las mujeres jóvenes para que se estén derechizando también. Bueno yo creo que la inmunidad de las mujeres a la propaganda no existe porque son iguales que los hombres y entonces en ese sentido también son perfectamente blanco de todo tipo de propaganda blanca y propaganda negra, pero más allá de eso yo creo que tenemos que ser un poco sinceros y entender que nuestra posición como sujetos sociales ha cambiado y está cambiado en marco en el marco de esa crisis global del efecto
clase media. Y el tema de la infraestructura de las redes tiene mucho que ver con esto, es decir, al fin y al cabo el problema es que la intelectualidad progresista en cierta manera sustituyó en un momento determinado al imaginario de la organización de masas, en un momento determinado desapareció, se dejó abandonada en el desierto o en la nada la organización de masas porque se consideró que era una cosa que ya no quería la gente porque la gente estaba dentro de la historia de la sociedad de consumo y entonces se sustituyó esa organización de masas por una intelectualidad progresista que podía tener ideas muy avanzadas y que podía iluminar al conjunto de la
población, encaminarla en unas direcciones de aumento de los derechos sociales, etcétera, etcétera. Problemas que esa intelectualidad progresista tenía también una infraestructura técnica, una infraestructura propiamente material detrás, que era un mundo donde había una serie de medios de comunicación y de medios profesionales que determinaban cuáles eran los discursos aceptables y cuáles eran los discursos que se viralizaban en ese medio. Es decir, Sartre era Sartre porque al fin y al cabo en ese momento hacer una revista intelectual era algo que hacía que todos los intelectuales de clase media lo leyeran, que todas las personas que trabajaban en el
mundo académico, intelectual, etc. leyeran esa revista y por lo tanto opinarán sobre ella y hacía que por lo tanto ese discurso se considerara un discurso que podía influye sobre las mazas por la vía de su traducción, de los medios de comunicación, de los profesores de secundaria, de toda la gente que conformaba esa capa de intelectualidad de clase media. Problema fundamental es que con las redes sociales, entre otros fenómenos, toda esa infraestructura técnica, toda esa base material está en plena crisis, es decir, problemas que nosotros como intelectuales de clase media, que al final que hago eso que somos, en cierta manera, si entendemos lo de clase media en un sentido de efecto más que de lugar social desde el punto de vista
de la anal sin marxista como intelectuales de clase media no podemos alcanzar a las masas porque al fin y al cabo ya no se las puede alcanzar desde un lugar representado por la academia o desde un lugar representado por una revista intelectuales o desde un lugar que representado por un congreso profesional de enseñantes o algo semejante. Para llegar a las masas, ahora hay que llegar por la vía de la viralización en las redes sociales. Y la viralización en las redes sociales es un instrumento, efectivamente, de los grandes capitales, del gran capital financiero y de los grandes capitales de las grandes tecnológicas, con ellos los que deciden mediante
el algoritmo que es lo que llega y que es lo que no llega a las masas. Nosotros hemos dejado de ser necesarios para el funcionamiento normal del capital y para el funcionamiento normal de la infraestructura cultural del capital, es decir, nosotros ya no conformamos la cultura de esta sociedad. Usted que tenemos que tenerlo presente, ni los profesores, ni los periodistas de los medios, ni los escritores, ni toda esa gente conforman ya la cultura general, generalizada masiva de esta sociedad. Lo conforma el algoritmo de Elon Musk, que diseña además probablemente, incluso personalmente, el metemano en ese algoritmo. Eso es lo que tenemos que tener presente
entonces las intereses de esa capa de ultramillonarios ultraliberales pues son los que son y por lo tanto difunden los imaginarios que difunden y los mensajes que difunden y lo hacen de múltiples maneras y todo esto empieza con el hecho de que les permiten en Estados Unidos pues vías de financiación de las campañas habituales que antes no les permitían y con el hecho de que la propia ultra derecha empieza a ser viable como estrategia básica para el sistema en torno a la crisis de geostratégica, geopolítica y en torno a la crisis también de desaparición del efecto clase media y también sobre el hecho de que la propia ultraderecha es lo bastante
inteligente para plantearse que la lucha cultural, que la metapolítica, como decía Lande Benoist, es un elemento fundamental para determinar la hegemonía y por lo tanto ponen en esa cesta. Hacen una ofensiva muy directa en esa cesta en un contexto que se ha generado un contexto técnico, un contexto material que les favorece enormemente porque favorece los mensajes puramente emocionales en vez de los mensajes racionales porque favorece el hecho de pues eso de mensajes rápidos que generan emocionalidad, que generan odio, generan todo ese tipo de dinámicas y yo creo que esto es lo que tenemos que tener presentes, es decir el problema fundamental es que tenemos que volver a una
dinámica de construcción de la izquierda sobre la base de la participación amplia de la mayoría y eso pasa también por entender que también nosotros ese sector intelectual del movimiento tiene que dejar espacios a mayoría para expresarse, para participar y para tomar parte en esa reconstrucción de la izquierda, es decir, sobre la imagen pretérita de ser el nuevo Sartre, ya no hay un nuevo Sartre, ya nadie es Sartre, esto es lo que tenemos que entender, ya no hay un Sartre en el mundo de internet porque eso el último era, no sé, ahora no me acuerdo de su nombre, pero que está ya está ya falleciendo, el anarquista norteamericano del mit, mira qué vergüenza que no me acuerda de él,
y al fin y al cabo ese es el problema fundamental, es decir que tenemos absolutas dificultades y que tenemos que plantearnos una vía alternativa, una vía paralela a toda esa forma de construcción de la hegemonía cultural y esa vía paralela pasa por estar donde estaba gente. bueno pues mira yo yo creo que si bien las redes sociales y todas estas nuevas tecnologías ponen un instrumento muy apetecible sobre todo si se sabe usar bien para aquellos que las controlan en realidad eso no deja de ser un instrumento tecnológico que hemos creado y que tiene una influencia, pero no es el elemento de fondo. El elemento de fondo de las distintas inestabilidades políticas que estamos viendo
en el mundo occidental y el que se acepta en determinados discursos de tipo populista aunque ahora sean populistas de derechas, es fundamentalmente la desaparición de la clase media. Para que exista un sistema democrático estable, y esto se sabe desde el Deter de Antiguo, hace falta que exista un núcleo muy fuerte de la sociedad de clase media. ¿Por qué? Porque los ricos lo que intentarán será influir sobre el Estado para visitar sus recursos y los pobres, pues si una persona está sujeta a sus necesidades más inmediatas y a satisfacerlas, pues es relativamente fácil que un populista lo maneje. Y entonces para que un sistema democrático funcione bien,
hace falta una amplia clase media. Lo que ocurre es que en el mundo occidental, La crisis media está en decadencia desde la crisis del petróleo del 73. Eso luego se ha acelerado, pero viene de ahí. Viene de esa crisis que puso en cuestionamiento las políticas kinesianas y su efectividad. Luego continuó la cosa con la caída del muro de Berlín de la extinción de la Unión Soviética, que pudo ser buena noticia para los que vivían bajo el yugo soviético, pero que para la clase media de Europa occidental funde, ¿sabes? Porque, claro, desaparecida la amenaza de las tompetas comunistas que sovían, desde el otro lado del elba, pues el contrato social que se había montado en Europa,
en el cual a los trabajadores le daba una serie de derechos, a través del estado de bienestar, pues, los poderosos ya no tenían ningún incentivo para mantenerlo. A partir de ahí, luego, pues, en los años 90 y en los 2000, por lo que fue viendo, fue una caída muy fuerte del poder arquitectivo de los salarios y de las gentes del trabajo en la Greta Nacional, complicado en algunos casos como en español, con fuertes subidas del precio de la vivienda y todo este proceso ha ido comiéndose a la clase media, clase media es cada vez tecnológicamente menos necesaria porque en los años 70 y 80 pues tú para producir todo lo que necesitaba en sistema que estaba entre la segunda y la tercera revolución industrial, por
necesitabas un montón de técnicos cualificados, ingenieros, etcétera. Hoy en día con la inteligencia artificial, los avances en robótica, la industria 4.0, el internet de las cosas y los avances que está viendo en todas estas tecnologías reducen muchísimo la necesidad de trabajadores, digamos, con una preparación técnica alta. En lo que va a quedar son, sí, una superélite muy empagada y gente que trabaja manualmente y que sus trabajos manuales pues son de difícil sustitución por la tecnología, es decir, un fontanero, una enfermera. Claro, esto lo que hace es que se va comiendo la clase media y a partir de ahí, tú lo que tienes es inestabilidad, es decir, pero es inestabilidad, es lógica y
ocurrido siempre que ha existido una crisis que ha atacado la clase media, o sea, releamos la ira de las uvas en la crisis del 29 en Estados Unidos. se siente evidentemente la persona que ha crecido como persona de que asesmedia, si tú le echas de la que asesmedia, es decir deja de poder tener un trabajo estable, deja de poder formar una familia a una edad razonable, deja de poder tener una vivienda o por lo menos de alquilarla en solitario para tener un comienzo de un proyecto de vida, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera, pues tiende a revelarse ante eso y eso crea una inestabilidad y luego que tenemos, sobre todo en el caso español, incomparecencia totalí absoluta de la izquierda, la izquierda
por lo menos en un sentido retórico lleva gobernando en España 7 o 8 años. Ustedes han oído hablar de alguna medida tipo construyan 700 mil viviendas de protección oficial la daño, a que no. Bueno, pues a partir de aquí, por incomparecencia, ¿cuáles son los problemas que tiene un joven hoy en día? Bueno, me refiero al caso español, pero me valdría en cualquier lugar de Europa así de tal. Paro. Salarios bajos y mala remuneración sobre cualificación de los trabajadores. Aumento el costo de la vida y vivienda. ha hecho algo de eso? No. Ni esa ni se le espera. La política no admite lo así, y por tanto, si la izquierda no le da solución, lo lógico es que el votante
mirar otro lado a ver qué es lo que hay. Y luego a esto otro se le suma la educación. Es que es muy importante en respecto a lo que habéis dicho de los medios de comunicación, la educación. Es que fijaos que cómo nos nos educan, no para que tengamos un pensamiento crítico y para que se damos ciudadanos independientes y responsables. Desde hace décadas se educan la gente primero para que tenga una serie de conocimientos técnicos que sirvan para aplicarnos un trabajo muy concreto y luego pues se le educa para que sea una persona espumisa que se amolde a lo que es el sistema de producción en una empresa y ahí tenemos como los planers de estudio llevan cayendo las
humanidades enormemente desde hace años y años y décadas entonces claro no es lo mismo el proceso del que vosotros estáis sabiendo sobre una persona que tiene una serie de lecturas que tiene una serie de conocimientos aunque sean rudimentarios de filosofía de teoría de comunicación de de antopología, de historia, de geografía, etcétera, que sube una persona que es totalmente ignorante sobre esos temas, y luego tienes las redes sociales en sí mismas, que es el proceso que vosotros habéis descrito, y entonces lo que se ha dejado es a una sociedad que está cabreada con el mundo, porque se se ha echado de la alcádia feliz, que era la clase media, que busca soluciones fáciles y que es manipulada a través de unas redes
sociales y le bombardean con una serie de mensajes frente a los cuales no tienen instrumentos intelectuales para sublevarse intelectualmente. Pues pues ya tienes el bomba perfecta. ¿En qué no? Sí, Carlos, sí que me gustaría comentar respecto a lo que ha dicho de la de la buena noticia para los países que vivían bajo regímenes comunistas, yo solo voy a dar algunos datos y son en los países en los que hay una mayoría de población, cuando hablo de mayoría es directamente por encima del 50% que echan de menos el régimen comunista, que son... Pues pues, ¿qué de para la población en general para los que estaban en el GULAC? ¿Vale? Para el GULAC fue buena noticia, seguro. Bueno, en Estados
Unidos en Estados Unidos creo que y como antos son 2 millones en el gulag ahora mismo metidos y en fin bueno no si ya no te va a discutir lo que quiero decir es que fue mucha peor noticia para la clase trabajadora de alemania de italia o de francia que para la de bielorrusia bueno bueno lo que vamos que son nada menos que rusia armenia moldavia bielorrusia kirgistán y rumanía y vulgar y a nada menos, todos esos hay una mayoría clarísima que dice que siente nostalgia por el comunismo de la población, la mayoría de la población. Bueno, Kite, no sé si quieres añadir algo sobre lo que han dicho los compañeros o puntualizar algo más adelante. Yo igual lo conectaría
ya por fin con lo que es, si creo que lo que habéis dicho, que ha salido con lo que había apuntado con lo de Mandani. Y hay como una tensión permanente, creo, entre superar los límites que impone el capital, como veremos qué es lo que pasa en Nueva York, como veremos qué es lo que pasa en las redes sociales, y luego, al mismo tiempo, las potencialidades y las contradicciones que hay en el propio capitalismo. Yo creo que cada vez más, y Facebook es un caso de ejemplo, son monopolios que son muy frágiles en cuanto se anunció mínima regulación echarla a temblar, o sea, hay realmente una posibilidad de problematizar las tensiones del capitalismo de una manera fructífera y yo creo que eso es lo que no tenemos que renunciar.
Lo que decías Juan Carlos es súper importante porque es que realmente hay esa nostalgia comunista y no es una nostalgia comunista, es casi una agüentrisa con el ser humano, o sea, no es que echamos nostalgia con el comunismo, o sea, si, evidentemente, yo estoy acuerdo contigo, absolutamente, es que realmente lo sentimos porque le damos dentro, porque es el único sistema posible. Entonces es como si el capitalismo les hubiera hecho pensar en ese tiempo anterior donde las cosas serán posibles ya y ahora como si estuviéramos ya conderados a solo sentir nostalgia y como tú has dicho, todos esos países, ese nostalgia se puede convertir en articulación y eso es lo más importante y lo más interesante de nuestro tiempo.
Entonces yo creo que en Estados Unidos también está esa nostalgia en la convención nacional del deseo en Chicago en este año ha marcado un punto de inflexión en uno de los movimientos que son más interesantes para analizar pues cómo pueden cambiar ligeramente las cosas en Estados Unidos y por primera vez hay una mayoría en el en el NPC que se dó rano de gestión de los caucas que son revolucionarios, al menos sobre el papel que son SOR, RS, MUG, que es el marxista RR, BNR, LSF y Carnation. Hay muchos caucasus ya que están posicionados en una manera muy clara de la lucha de clases que tienen posiciones de todo tipo, pero son todas posiciones tremendamente
radicales y revolucionarias. Ahora bien, el problema va a ser, aparte de que en el deseo hay una organización donde su incapacidad de tener directamente la organización y de posicionarse de manera clara en algunos de los lugares, hace que también sea una organización muy te muy termine habla que la gente se encuentre, ¿no? Es como si se quiere una red social, además tiene todo tipo de plataformas internas para juntar a la gente, etcétera, pero que le está costando mucho profundizar, ¿no? Está costando profundizar porque les falte capacidad organizativa, porque les falte pedagogías, probablemente sí, porque les falta llegar a la confianza de creación de otra manera, probablemente sí, pero lo que es súper importante, yo creo
que es entender el sentido de nuestro tiempo, yo creo que lo que veníais debatiendo un poco todos vosotros es como el problema que tiene la izquierda solamente de defender la institución del estado del bienestar, sobre todo de las instituciones de los 70, de las instituciones de clase de los 70 y de qué manera puede haber instituciones nuevas, como lo de las redes sociales, es decir, de qué manera podemos contribuir a utilizar las tecnologías que están sostenidas a la ultraderecha y al capitalismo a solucionar sus problemas a un tipo de planificación socialista, es curioso en un programa de bandán y no es que no hay ninguna referencia a la tecnología, pero es que no hay una referencia a nada que no sea la forma de
el housing, no? O sea, yo sé que el programa de Mamdani puede despertar una política cultural materia.
escuelas, viven los medios, viven la religión, viven las reoñaciones tíricas. O sea, hay potencialidad en «Mamdani» de crear como un tejido cultural que pueda ir planteando las bases para no realizar que se enfrente a los problemas reales, pero el programa «Mamdani» no hay nada más, hay cinco puntos que quiere llevar a cabo, que es en ese sentido tremendamente populista. ¿Por qué? ¿Y cuál es el problema de defender el estado del bienestar? Simplemente, sin pensar cómo lo podemos reactualizar y cómo podemos sacar todo a aprovechar si se quiere esta capacidad post-moderna que tienen los individuos bajo las redes sociales, pero en lugar de para alinearlos con memes,
meterlos en organizaciones o en tejidos colectivos sociales y culturales? ¿Cómo se puede hacer? Yo no lo sé, no lo voy a responder, pero quiero ilustrarle un poco el programa de Mamman y las oportunidades y los riesgos que viene tanto para las casas jóvenes como para este asunto, y quiero darles unos datos porque creo que son súper interesantes al respecto y hablan mucho de cómo heredamos, sobre todo nuestra generación, la infraestructura del neoliberalismo y todo lo que nos obliga para dar la vuelta y atacarla. Hablemos de los supermercados públicos en Nueva York y de Mondani. Vale, el plan es a invertir 60 millones de dólares en cinco tiendas, una por borro, que
barrio, Manhattan, Brooklyn, Queens, Bronx y es Atena Island. ¿Cuál es el primer problema? Bueno, es una escala demasiado modesta para mover la aguja del acceso a alimentos. Rach Patel, de la Universidad de Texas, hizo la cuelta. Para lograr un impacto real y una economía de escala, el umbral mínimo sería 20 supermercados medianos en los vecindarios con más carencias. Y todo esto con un inventario agustero y saleros sindicales altos. Vale, esto costaría 400 millones de dólares al año, no 60. Y es bastante más que la propuesta original, pero sigue siendo menos del 4% del gasto que tiene New York en 2024 y apenas el 0,38% de todo el presupuesto de la ciudad. Es decir, solo con el 0,38% del presupuesto de la
ciudad se podrían hacer planes experimentales de alimentos, aunque no estemos ahí. Entonces, ¿qué pasa? Pues que si bien en este elemento del límite es la propuesta de mandar e introducir elemento que permite problematizar otras cosas. Por ejemplo, que la accesibilidad importa, pero la equibilidad importa también. Se puede tener una cadena pública de suministro, una cadena pública no sólo tiendas, es decir, de las tiendas podemos llegar a crear un tipo de idea de este consumo que él permite bajar el precio de los alimentos y ampliar más la disponibilidad doméstica. Se pueden empezar a poner impuestos a la comida chatarra, pueden haber campañas de educación para desmontar la propaganda de la
industria, se pueden hacer restricciones a la publicidad de los ultraprocesados, se pueden mejorar los comedores escolares. Es de qué manera esta campaña, que sí que es de Mandani, que es más de la organización en el sentido de Yemma Kalevi, toda la nueva izquierda organizada, que tiene muchos límites que move Yemma Kalevi, pero que sí que hay una puesta grande por organizar en el punto laboral, pero también en las comunidades. Esto es algo interesante de Mandani, ¿no? Una comunidad puede hacerse más sana mediante la acción colectiva frente a la industria alimentaria, Es decir, como se empiezan a problematizar algunas cosas en New York, se puede escalar rápidamente a otros elementos.
Y la otra que quería señalar, es decir, los límites que tienen las propuestas y las alternativas, para mí la más curiosa, y esto es un artículo, el anterior era de Post-on Review, Mamdani versus Maga, que es como la política de salud de Trump. Y este es de Baffler, y es un artículo muy interesante, que es la propuesta de Mamdani para hacer las escuelas más seguras y saludables, y sobre todo los límites que tiene la progresía para defender las instituciones del bienestar en la época del neoliberalismo y por eso hay que crear unas nuevas con tecnologías o con otras herramientas que nos permitan tanto problematizar las finanzas como hacerlo más eficiente en la asequibilidad y en el derecho público
más que en el mercado. Y es que para mí esto es el límite fundamental de Nueva York y lo que lo conecta con los 70 es en Nueva York y en casi todos Estados Unidos, alrededor del 70% de la infraestructura pública de la ciudad se financia vendiendo bonos municipales. Eso es casi un poco como los mecanismos que crean la crisis. Es un mercado gigantesco. Hay 4 billones de dólares en valor, con más de 90.000 gobiernos estatales y locales emitiendo más de un millón de bonos distintos. Por compararlo brevemente, en el mercado de bonos corporativos hay apenas 4.000 emisores. O sea, el mercado libre que supuestamente asigna el crédito de forma eficiente es realmente un archipilago de tecnócratas. Es decir,
todas las propuestas que quiera hacer Mamdani van a estar limitados por este cuerpo de tecnócratas. Unos datos más. La propuesta de Mamdani se apoyaría en un tipo específico de bonos. Se se llaman los BARBs, Building and Redenew Bolts, y los venda la autoridad de financiamiento transnacional de New York. Es una entidad de nuevo que no eligen los estadounidenses, sino que está elegida de manera hipertecunoverata. ¿Qué pasa? Pues que la propuesta de Mandani costaría 3.800 millones. Eso es lo que dicen los papeles de Mandani, pero la ciudad ya se enfrenta o ya está teniendo unos límites enormes de endeudamiento. El tope de lo que se pueden dar una ciudad con estos bonos es 9.400 millones, ya hay 7.200 que
están usados, entonces aumentarlo significaría traspasar enormemente las cuotas de deuda y luego el otro gran problema ya no es solo que no pueda ni siquiera endeudarse para hacer frente a su... ni siquiera endeudándose en los mecanismos tradicionales de la financiarización neoliberal puede mandar mi acerra propuesta y llevarla a cabo, pero es que simplemente ya en En este momento, en 2026 la ciudad va a pagar 157 millones de dólares en servicios de deuda por los paquetes que tenían anteriormente. En 2027 ese pago sube a 600 millones. Solo en intereses ha pagado 22 millones el primer año y 60 millones en el segundo. Es decir, ha quemado 90 millones en dos años que no han ido a ningún lado. Esos 90 millones son los que
podrían costar las cinco tiendas que propone. ¿Qué dice esto? Dice que va a ser muy difícil llevar a cabo esta campaña, pero que de alguna forma, si consigues radicalizar, hará la más extrema del deseo. Yo no sé, en la prensa del New York Times, yo solo he visto a Mamdani tener reuniones a través de dos miembros grandes del Partido Demócrata, uno de los financiadores principales de Obama y de Biden, hay dos personas clave que han estado consiguiendo reuniones por toda la ciudad, con todos los hombres en negocios y todos los tecnólogos, nadie está asustado. Yo no he visto tanto report de cómo Mamdani ha estado trabajando con el deseo para cómo será el día después de ganar las
elecciones y cómo te vas a ayudar en las personas, porque está claro que el programa de Mandani no lo puede hacer una ciudad, es imposible para una ciudad llevarlo a cabo. Mandani no lo va a poder culminar, sino, ¿cómo te apoyas en los movimientos? ¿cómo esto que has conseguido ahora de llegar a las clases más jóvenes, a etnias distintas, a gente donde una comunidad del racismo ya no manda, donde el sionismo ya no manda, vas a ser capaz de movilizar a todos esos jóvenes y darles por primera vez en la historia una forma de la historia moderna del siglo XXI de las redes sociales, una forma de canalizar su ira y su energía fuera de darle me gustas a tu campaña en
Instagram, vas a saber movilizar al deseo o trabajar con el deseo de manera paralela como hace Lula como en el MSP en Brasil para llegar todos los lejos que puedas, vas a empezar a problematizar cómo se financia públicamente en los servicios públicos en la ciudad y vas a montar un movimiento en torno a atacar las normas impuestas por Trump. ¿Vas a utilizar la agenda de Trump para repolitizar? No se sabe si lo va a hacer, solo sabemos que esto es una campaña tremendamente complicada que en 2028, en las próximas elecciones o 2029, lo ha olvidado la persona más radical que puede estar entre los nueve candidatos, ex-Alexandra Casacortes, que al igual que Sagan Mandani
molaba, antes se llamaba molaba, hasta que empezó a callarse por Palestina como Rosalía y hasta que empezó a asumir el trabajo de Biden de la política energética, ya nadie hablaba de Green New Deal, entonces, va a ser posible cuando todavía el desea este partido no ha conseguido salir fuera de la vía electoral, es la vía principal del populismo, es la lucha frontal, la lucha gramsiana, volviendo otra vez al término que decíais antes, de guerra inmediata por la conquista del Estado, van a poderseyer apoyando a candidatos que van a ser tremendamente neoliberales, mientras tratan de empujar al gran capital de la ciudad de Nueva York o se va a quedar todo esto
solamente como una revolución de hipsters, new babies, the babies de Nueva York que siguen yendo a fiestas serán un poco más cool, habrá DJ's un poco mejores, habrá logos con un poquito más de diseño y se lo pasarán un poco mejor o se va a candalizar toda esa energía de manera no ni lista que es el signo de nuestra época, el signo del trampismo para derrotar al trampismo y pasar a la acción en las calles en Nueva York, va a pasar eso, yo no lo tengo tan claro José Luis, no sé si quieres añadir algo más. Creo que lo ha dicho bastante claro y ha planteado las alternativas al que se presentan para la ciudad de Nueva York y para Mandani, incluso para el Partido Democrata de una manera
bastante clara. Es decir, el problema es que ya muchos están avisando directamente que la propuesta de Mandani es una propuesta específica para Nueva York y que probablemente en otras partes de Estados Unidos no sería viable y esto incluso sin cumplir si quiera las promesas de Mandani. El problema fundamental aquí es que claro, esto se planteaba también en el 15M cuando llevaron nuestros amigos de la salto institucional al poder, es decir el problema es que llegas ahí y que haces. El problema implica romper miles de papeles, romper miles de contratos que se han hecho, tratados que están en vigor, etcétera, etcétera, la Organización Mundial de Comercio, la Unión Europea, desde un ayuntamiento, los contratos
incluso con los proveedores, las empresas externalizadas, etcétera, implica una ruptura y el problema fundamental es que no se plantea normalmente una ruptura sino una reforma y por los datos muy difícil llevarlo a clavo, acabo de una manera que no resulta frustrante para las grandes masas que lo han elegido, pero yo creo que sí que hay un elemento aquí que tenemos que tener presente que está encima de la mesa, que es que trampa el efectuado de esa ruptura. Han sido ellos los primeros que han roto el equilibrio, los primeros que han roto todos los papeles, los que están rompiendo, todos los grandes acuerdos desde la Segunda Guerra Mundial. Entonces eso hace posible también el hecho de que se realice un salto al
vacío por parte de la izquierda en un momento determinado, por parte de alguien de la izquierda. No sabemos todavía de quién, ni en qué condiciones, ni de qué manera. Pero claro, toda revolución precisa de un salto al vacío. Esto lo sabía Lenin cuando se subía el tren de Finlandia y se marcó, se plantó allí en Moscú, en San Petersburgo y empezó a decir que había que dar todo el poder a los Soviets, cosa que no compartían ni siquiera a muchos de sus compañeros del Comité Central del Partido Bolshevique. Era un salto al vacío, pues en algún momento hay que dar un salto al vacío y decir vamos a por todas. Claro, el problema fundamental aquí es con quién y de qué manera, ¿no? El problema es que miramos a nuestro alrededor
para este que no hay nadie, pero yo creo que eso no es cierto tampoco, es decir, todas nuestras críticas de la izquierda, de cómo está estructurada, de cuál es su discurso, etcétera, no debentan tampoco interpretarse como una especie de poesimismo del siglo o algo semejante, porque al fin y al cabo la lucha sigue, o sea, todas esas cosas, la lucha sigue, sigue movilizándose un montón de trabajadores en huelgas, el movimiento obrero en Estados Unidos está más fuerte que hace 20 o 30 años, Hay ocupaciones de centros sociales también un poco por todas partes, hay gente que defiende el estado del bienestar y los servicios públicos también un poco por todas partes, hemos visto el invierno del descontento en el Reino
Unido hace muy relativamente poco, hemos visto movilizaciones igual que generan en Italia por el tema de la de Palestina, hemos visto todas una serie de movilizaciones que implican que yo creo que hay un despertar, despertar todavía de una manera incipiente, un despertar todavía de una manera poco consciente, pero hay un despertar que se afirma cada vez más y que está ahí, el problema fundamental es organizar esto, es decir que no se vuelva nuevamente una especie de campo de juego de los oportunistas que pretenden llevarlo a una reedición del mismo flacaso que se tuvo con el ciclo de luchas del 2011, sino que se lleve a una dinámica de organización
y articulación seria y que eso permita general fuerza social, una fuerza social que sea capaz de dar ese salto al abismo que decíamos antes, porque nadie lo va a dar solo, es decir, eso hace falta darlo con un colson social muy fuerte y ese colson que construye. Como el Lenin lo tenía también, y buen trabajo que había costado montarlo, todo ese respaldo que tenía Lenin. Lo que pasa es que crisis es cuando lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de nacer y en ese hueco, decía, creo que la grande también, es cuando aparecen los mocs. Puede haber, igual que en su día lo hubo en la revolución rusa, donde había socialistas revolucionarios, mecheviques,
mocheviques, anarquistas, etcétera, y al final salió una opción y podíamos salir a cualquier puede haber cualquiera que en este magma de descontento acabe llevándose el ajo a sus años. Yo creo que habéis hecho varias referencias a los años 70 como ese momento casi de una arcadia feliz de la clase media donde después de los 30 años felices del capitalismo les ahora la dorada del capitalismo, que se dio a la Segunda Guerra Mundial, se había constituido una determinada clase media que era una mayoría en los países occidentales. Y yo estaba pensando en la evolución de los modelos económicos y políticos desde entonces, ¿veréis? Ahora mismo tenemos dos modelos políticos y económicos en el mundo. Está el del mundo occidental
y está el del mundo chino. El del mundo chino es un socialismo de mercado o si lo queremos un mercado dirigido desde el estado, donde lo que hay sí es libertad de empresa y libertad de mercado pero, pero esa libertad de mercado está encauzada por el partido comunista chino que es el que dicta cuáles son los objetivos finales a conseguir que es el que a través de unos
y que es el que establece una serie de incentivos para que eso se pueda conseguir. Y luego, el mercado se organiza para conseguir eso. Lo que tenemos en Europa, más allá de que nuestro modelo político sea totalmente distinto, aquí tengamos libertad de públicas, etcétera, es al contrario. Es decir, hasta los años 70 sí existía en muchos países que el Estado hacía una serie de planes quinquenales de desarrollo y esos planes quinquenales de desarrollo tenían unas guías de apoyo pública y luego el mercado actuaba sobre eso. Eso pasaba en España, en España, en la España de los años 60-70 con los planes de desarrollo del franquipo pasaba eso, pero porque el Estado
también controlaba toda una serie de empresas muy estratégicas a través del libro. Y por qué, por la forma, la estructura de poder del Gobierno de aquel entonces, la influencia de las élites políticas podía crear algo de corrupción, podían mover un poco más allá o más acá aquello para su propio beneficio, pero no tenían las capacidades de, digamos, condicional el marco general. Igual que el mercado no le mueve la oreja de realmente al burro del Partido Comunistachi. En el mundo occidental pasa exactamente al contrario. Los gobiernos hoy en día, por la influencia enorme de los medios de comunicación, en las redes sociales, etcétera, que tienen las grandes multinacionales, por la influencia
en Estados Unidos a través de la financiación de campañas, por el dominio de medios de comunicación en Europa, porque tienen totalmente a través de los lobbies tomada a la Unión Europea, etcétera, etcétera, etcétera, la capacidad que tienen las grandes multinacionales de condicionar lo que hacen los gobiernos y cuáles son las líneas generales de la política son enormes, enormes. Y luego, una vez que ellos condicionan que la política haga lo que ellos quieren, luego además está la libertad en mercado. De tal manera que al final la diferencia entre un modelo y otro es que en uno hay libertades públicas y en el otro no. Pero lo que se entiende es que en uno que manda el bulodo del Comité Federal
del partido y en el otro al que manda una oligarquía que son los grandes intereses del capital y las oligarquías a partir de las grandes multinacionales y los intereses, lo que al final ha pasado es que se ha vaciado de contenido la democracia. Sí, sí, vamos yo. Tampoco hay que idealizar hasta qué punto era lo que se votaban las urnas influyentes sobre el devenir de los acontecimientos, hace 50 años o 70, pero de luego que las cosas están deteriorando, no cabe duda, ¿eh? No cabe duda. Me gustaría comentar, sobre lo que har dicho Andrew José Luis, que es muy interesante lo que has comentado sobre cómo se puede organizar el cambio, sí que me gustaría
dar un apunto histórico, simplemente. Y es que el cómo se organizan las sociedades humanas es un proceso que siempre es dinámico. O sea, no hay un fin de la historia. Si tú te fueras cinco mil años hacia atrás a Uruk, una de las primeras ciudades de Estado que surgieron en el creciente fértil, que llevaba ya mil años funcionando como sociedad de Estado, como sociedad de clases, pues probablemente te dirían que eso era el fin de la historia. Obviamente no lo fue el fin de la historia. El capitalismo lleva 500 años, las sociedades de clase como tales llevan aproximadamente, según las zonas del mundo en las más antiguas, llevan aproximadamente 5.000 años, 5.500. Pero antes de eso resultaba que había sociedades que no eran de clases
y que llevaban funcionando otros cuatro o cinco mil años en esa zona. El capitalismo que tenemos ahora no es lo mismo que lo que teníamos antes. Y esta forma de imaginar cómo nos organizamos los seres humanos, el socialismo como tal, en sus diferentes vertientes, una de las cuales, ya sabes que es por la que tengo yo más simpatía, en la que tú has trabajado tanto José Luis, son formas de imaginar la sociedad relativamente nuevas que están en desarrollo y que realmente nadie sabe, por mucho que digan que han fracasado los partidarios del capitalismo, nadie sabe hasta qué punto van a llegar y realmente se van a convertir en algún momento de la historia
una alternativa de organización social relativamente estable, o menos, y estable y perturable. Yo creo que, obviamente, lo que estamos imaginando es una sociedad mejor, y, obviamente, lo que hay que trabajar es para conseguirla. Ese objetivo está ahí, y esa posibilidad está ahí, está abierta ahí, por supuesto. No es lo mismo una revolución como las que podía haber antiguamente, las revoluciones recurrentes que había dentro del Imperio Romano, por ejemplo, más famosa de ellas a que hubo en el siglo I a.C., la de la rebelión de los esclavos, la Segunda Guerra Servil, la de Spartaco, no es lo mismo una revolución de esas sino una ideología detrás que fue aplastada
con relativa facilidad por las fuerzas del Estado, del Imperio Romano, porque entonces es la República Romana, perdón, que no es lo mismo que cuando hay hay una ideología detrás, lo que pasó durante la Revolución de Octubre. La volante sin una ideología detrás, esa revolución hubiera sido aplastada con mucha facilidad por las fuerzas del estado zarista. Entonces, lo importante es que ahora sí que tenemos esa ideología, así que tenemos esos mundos imaginados, así que tenemos un sitio donde la gente descontenta se puede volver en un momento dado y puede dirigir su mirada. Bueno, pues, Kite, no sé si quieres comentar algo más antes de ir finalizando?
No, creo que habéis dado un aclaro, ¿no? Es como utilizar las redes sociales para dar ideología a la clase obrera en lugar de movilizar del lado del capital. Y no como utilizar las redes sociales como mecanismos que se ganan problemas del Podemos y de todos los populismos como mecanismo unidireccional. Yo soy la vanguarda y yo te meto ideología a través de las redes sociales. Las redes sociales son, sobre todo, mecanismos de organización y, sobre todo, son de organismo para poner al servicio de la economía, de la economía distinta a la neoliberal y pueden servir para desplazar al mercado como mecanismo de coordinación social si pensamos en una tecnología realmente socialista
y realmente puesta al servicio del florecimiento humano, que es lo que está en disputa en este caso. Entonces, podemos hacer que florezcan con mensajes guais de mandami creando una nueva hora estética en Nueva York podemos hacer que florezcan con ideas, con tecnologías y con herramientas nuevas. Andani podría hacerlo en la ciudad de Nueva York, podría experimentar una barbaridad con el presupuesto que tiene. Podría hacer un sinfín de fiestas, de inauguraciones en museos. Puede movilizar mucho la capacidad que tiene para convertir en Nueva York en un pequeño, si se quiere, gulaz socialista, que es lo que parecía que proponía cuando miraba tram tu a tu.
Podría hacerlo, podría intentarlo. Yo creo que ahí hay mucho interés en saber qué hace. también puede ser una de las mayores excepciones históricas de nuestro tiempo, pero en ambos casos la tarea es la que decía Juan Carlos. Tiene una ideología fina y que sea capaz de dar a la nueva gente joven porque son los nuevos militantes y los nuevos revolucionarios de nuestra época. Las redes sociales lo están impidiendo, entonces la tarea es dar con las tecnologías y con las formas de coordinación y de organización, como decías el resto que lo haga posible. Este tipo de espacios donde las mismas generaciones se encuentran pues son interesantes entonces pues que
sigan ocurriendo. Muchas gracias Cahit, por tu participación como siempre. Feliz, José Luis si quieres añadir algo más antes de acabar. Dos cosas, la primera que conectando un poco con lo que tú decías la humanidad se plantea los problemas que realmente puede responder en cada época, poder resolver en cada época. Por lo tanto, hay que tener presente que nos planteamos el problema del socialismo desde hace prácticamente 100 años, no mucho más, 150. Y por lo tanto, hay mucho que trabajar en ese camino todavía. Sobre todo, teniendo en cuenta que a medio largo plazo es difícil entender que puede ser sostenible en el ecosistema una civilización que esté basada
en la lucha de clases todavía. Se basa en la diferencia de clases porque esa civilización implicará, por lo tanto, una tensión permanente que llevará al crecimiento permanente y, por lo tanto, al conflicto con el ecosistema. Yo creo que ahora como, además desde hace 10 años, 20 años somos conscientes de eso. O sea, no mucho más. O sea, que eso también es un elemento interesante a tener en cuenta. Y la segunda cosa es, como siempre proponer un libro que en este caso es la redicalización del racismo y es la homofobia de estado y prevención antiterrorista. Hay no a nadie a Duhayb y Salmamacian que hablan sobre cómo se construye un moro como enemigo y como elemento
criminalizable y como una especie de énesis de nuestra civilización y cómo se está funcionando hoy en día nuestra sociedad y favorece también ese tipo de discursos tipo box y demás. Muchas gracias, José Luis. Carlos, si quieres añadir algo más. Bueno, yo un último comentario. No deja de ser curioso que haya ganado un candidato social demócrata en Nueva York prometiendo congelar los alquileres cuando el presidente norte americano es un empresario del real estate que ha tenido su base de operaciones de Nueva York. Claro, la confrontación debe ser máxima porque la fortuna de Donald Trump depende de que los alquileres en Nueva York sean caros, con lo cual yo no creo que se vayan a migrar.
le va a poner todas las tancadillas que pueda, de eso podemos estar seguros y lo ha dicho explícitamente, lo va a hacer. Pero además eso no es un tema ideológico, es un tema personal. Bueno, además sí, además es un tema de interés personal que además Frank no tiene ningún problema en reconocerlo. Por lo menos este va de frente, eso también es para valorarlo. No sabemos si es premeditado, porque es así de bruto, pero en fin. Pues premeditado. Pues muchas gracias a los tres, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable y técnico, y como siempre nos despedimos con nuestra página web, colectivoporbuja.ru, hasta el próximo día.
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