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Muy bienvenidos amigos y compañeros de Colectivo Burbuja a una nueva edición de «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros José Luis Carretero, muy buenos días José Luis. Hola Caizo, buen día, buenos días. Buenos días José Luis, y tenemos también con nosotros a Carlos Arabal, muy buenos días Carlos. Buenos días. Los Arabal desde Reino Unido, hoy vamos a hablar, hoy tenemos temas que tocan de manera especial la situación en ese país. Así que es interesante tener vuestra presencia ve aquí. Para comenzar hoy vamos a hablar sobre los rebrotes que se están reproduciendo por toda España. Sabes que hay localidades, ciudades, zonas que están volviendo a pases anteriores
para contener la pandemia. Estamos viendo que se reproducen los rebrotes como decía por absolutamente toda España. Tenemos también ciertas dudas razonables sobre si se está llevando bien a cabo este rastreo de los nuevos infectados y sobre si las cifras con las que contamos son todo lo correctas que deberán ser, caso especialmente el de Madrid. El caso es que ahora mismo sobre la mesa tenemos que varios países de Europa están siendo conscientes de lo que está pasando en España y están imponiendo medidas de cuarentena para todas las personas que provengan de España y que vayan hacia esos países. Hoy este es uno de los temas que trataremos. Ya enclave más interna preocupa y mucho la vuelta al cole los profesores el personal docente de los
centros de educación temen que se reabran los colegios y que no se cuente con las medidas de seguridad oportunas así que habrá que ver cómo se coordina todo esto porque porque desde luego fácil no va a ser como segundo tema de hoy tenemos el tema de las ayudas a la unión europea ya sabéis que el consejo europeo ha pactado unos fondos de recuperación para europa por el tema el covid por el tema del coronavirus hablaremos sobre qué es lo que le ha tocado a España y especialmente que contrapartidas tendrá la narrativa oficial dice que no va a haber contrapartidas pero todos estamos esperando ya como poco una subida de impuestos que esto caerá pues prácticamente
seguro si o si y por último hablamos hoy sobre las tensiones entre estados unidos y china en fin el cuerpo diplomático de don altram nunca ha sido especialmente diplomático si valga la redundancia pero últimamente parece que cada vez menos y que la tensión entre entre las dos superpotencias siguen y nosotros España pues ahí entre medias en fin comenzamos con el tema de los rebrotes José Luis como cómo estás viendo la situación parece que nos salen infectados por todos lados y la situación empieza a ser preocupante mucho antes al menos de lo que las previsiones oficiales nos decían que todo esto iba a suceder no bueno yo Creo que básicamente en lo que fue encima de la mesa la situación es el hecho de que no se han hecho los deberes.
Los deberes en el sentido de que no se ha reforpado el sistema de la sanidad y de salud pública lo suficiente para hacer frente a un posible rebrote que se sabía que iba a llegar tarde o temprano y para llegar a una nueva ola. Es decir, en el fondo esta gran pandemia ha sido utilizada como una especie de elemento de autrina del SOC por parte de las élites dirigentes de nuestro país e incluso a nivel global que les ha permitido realizar una serie de dinámicas como implementar una extensión acelerada del trabajo online e implementar una serie de dinámicas de favorecimiento, del desarrollo de las nuevas tecnologías que garantizan el control de los datos de los ciudadanos por parte de los estados y como garantizar también toda
una serie de regresiones en el entorno de los derechos civiles y de los derechos ciudadanos. Pero al mismo tiempo no se ha hecho lo que se tenía que hacer desde el punto de vista sanitario, que era reforzar enormemente toda la dinámica de la salud pública, la sanidad pública y también de lo que es la prevención de riesgos laborales en los centros de trabajo. Esto no se ha hecho, esto segundo no se ha hecho y por lo tanto estamos viendo los resultados. Está hablando, por ejemplo, de que en la comunidad de Madrid se deberían tener cerca de 4.500 rastreadores por cada 100.000 habitantes, según afirma la Organización Mundial de la Salud y el consejero de Sanidad de la Comunidad de Madrid salía el otro
día por primera vez en televisión en 4 o 5 meses para decirnos que tienen unos Cura por cada 100 infectados, ¿no? Creo que vas por ahí. Si un cura por cada 100 infectados, efectivamente, se han asegurado de tener un cura por cada 100 infectados, pero rastreadores tienen muchísimo menos. No sé si tienen la cantidad que debían detener, pero no por cada 4.500 rastreadores, sino muchísimo menos. Uno por cada 30, 35.000, no recuerdo exactamente la cifra, pero estaban por ahí. Es decir, tenemos un cura por cada 100 enfermos y y un rastreador por cada 35.000 pues que venga a Dios y lo ve y nunca mejor dicho porque madre mía al fin y al cabo aquí lo único que puede solucionar algo son los
tres los rastreadores y sobre todo el refuerzo de la sanidad pública es decir y se puede incluso discutir el tema de si los son funcionan realmente bien se puede incluso discutir si puede discutir muchas cosas respecto a la pandemia yo creo que no hay que ser tampoco creyentes ultra ortodoxos de lo que nos están diciendo las instituciones no pero pero el mismo tiempo también hay que tener presente que la única solución real efectiva para todo esto y sobre todo la única solución socialmente sostenible es reforzar la sanidad pública y no se está haciendo incluso en la mesa de reconstrucción del Congreso de los Diputados pues han establecido unos acuerdos referentes a la sanidad que no eliminan la dinámica de privatizaciones,
externalización, etcétera, que se inició con la ley 15.97 en su momento y con la ley general de sanidad. Entonces todo lo que es con el artículo 90 de esta misma ley general de sanidad se ha hecho en las últimas décadas toda una dinámica de privatización de la sanidad pública de apertura de espacios para los negocios privados en torno a la sanidad de precarización de las plantillas. Recordemos que tenemos una plantilla pública en la que cerca del 30% incluso más en la sanidad del personal que está en situación de temporalidad, es decir, incluso en temporalidad de fraude de ley, es decir, son interinos que deberían ser ya trabajadores fijos de la
administración pública porque llevan muchos años trabajando en la administración pública y sin embargo no se les ha hecho fijos. Todo esto es representativo de que hay un absoluto desprecio hacia lo que son las necesidades sanitarias del conjunto de la población y aterrizando ese desprecio pues llegamos a los sectores concretos llegamos por ejemplo al tema de la enseñanza pública tal como tú lo has definido recientemente hace un par de días la asociación de directores de centros educativos de Madrid, la comunidad de Madrid sacaba un manifiesto, un comunicado en el que avisaba de que vamos a una situación absolutamente insostenible de cara a septiembre, es decir vamos a una situación en la que
no se han tomado las medidas de prevención que deberían haberse tomado, en la que no se ha aumentado la plantilla de los profesionales docentes y por lo tanto se mantienen los ratios de alumnos por aula. Dígame usted cómo se pueden establecer, por ejemplo, la distancia supuestamente necesaria entre los alumnos de 1,5 metros o de 2 metros entre alumno y alumno en aulas pobladas por 35 alumnos que tienen a lo mejor 40 metros de cuadrados de diámetros, es decir, al fin y al cabo lo que encontramos aquí es unas circunstancias en las que ni ellos mismos se toman en serio las medidas que se supone que están proponiendo y imponiendo al conjunto de la población.
Pues tenemos estas circunstancias en la enseñanza, tenemos unas circunstancias en las que tampoco se ha trabajado adecuadamente el hecho de que conforme a un mente, por ejemplo, la edad de los alumnos establezcan más mecanismos de trabajo online, de trabajo a distancia lo cual podría favorecer seguir manteniendo a estos alumnos enganchados al sistema educativo y por lo tanto trabajando con ellos, se van a empujar a las familias a elegir entre mandar a los alumnos a clase y asumir el riesgo que ello conlleva o tener que abandonar sus trabajos por tener a sus hijos en casa. Al fin y al cabo se está llevando a unas circunstancias en las que realmente no va a ser operativo y la Comunidad de Madrid no ha hecho lo que tenía que hacer en
torno a todo esto. Pero no lo ha hecho en torno a esto, no lo ha hecho tampoco en torno a la la extensión, al desarrollo de la sanidad pública y no lo ha hecho tampoco en torno al hecho de solventar y mantener las libertades públicas en relación a una situación de pandemia como la actual. Totalmente, en cambio, Indra y Telefónica deben estar encantadísimos con la gestión del Gobierno de Ayuso, ya que les ha caído a ellos el contrato para hacer el seguimiento de los infectados, ¿no? de estos famosos rastreadores, así que como tú muy bien dices José Luis, el modelo es el que es, es darle todo lo que se pueda a la empresa privada y el sector público, pues bueno, que aguantéis la Sapaña como pueda. Al que le guste muy bien,
al que no le guste, pues evidentemente estamos bastante enfadados. Carlos, Carlos Arrabal, tú desde Reino Unido, ¿cómo estás viendo esta situación de rebrotes en España? ¿Qué se habla allí de todos estos rebrotes? ¿Dá miedo? La verdad, en los medios británicos tampoco cubren de forma muy exhaustiva el como y el por qué está habiendo rebrotes en España. Lo que pasa es que es verdad que la costa española es un destino turístico recurrente para los británicos, además teniendo en cuenta que hay mucha población británica, sobre todo personas en en edad de jubilación que viven en la costa en España. Y lo que está saliendo es que hay varios focos de rebrote,
sobre todo en Cataluña, esto ha salido en las noticias ayer mismo, y que llega a la cosa hasta tal punto que hace un par de semanas ya el gobierno de de Edimburgo. Escocia estableció una cuarentena de 14 días para todos los viajeros que entraran a Escocia desde España. Y ayer mismo ayer mismo salió la noticia de que el gobierno británico imponía una cuarentena de 14 días. ya no solo para Escocia sino en todo el territorio para cualquier persona que viñese de España. Esto significa que si tú aterrizas desde España te tienes que quedar 14 días en casa y que muy probablemente en algún momento durante esos 14 días la policía se pasará por tu domicilio y
si tú por lo que sea no estás pues te cará una multa de mil quinientos o dos mil libras, una cosa claro esto hay que tener muy en cuenta que ocurre a finales de julio cuando la frontera como tal se había abierto tres semanas antes, es posible o ha habido un un periodo, una ventana de tiempo, donde se podía viajar a España sin hacer cuarentena y ese periodo ha sido muy corto, ha durado dos semanas, dos semanas y media, un poquito más. Entonces, claro, ¿qué es lo que se ve o la impresión que se da? Pues la impresión que da, visto desde aquí es que en este asunto de la pandemia ha habido siempre dos análisis o dos temas a tratar. Uno ha sido la cuestión de la salud pública y los datos epidemiológicos
en sí mismos, es decir, cuántos infectados había, cuántas personas necesitaban un un ventilador en la UCI, como iba la evolución de la curva, la famosa R, etcétera, pero por otro lado pues hay otro factor o otro análisis de esta circunstancia que es las consecuencias socioeconómicas de esta crisis, es decir, la caída del PIB, la subida del déficit, la subida del paro, etcétera. Y en este punto España pues es como todos sabemos muy dependiente del turismo. El turismo, como tal, es el deor del 12% del multinacional y si tienes en cuenta otros sectores asociados, como puede ser ocio y restauración, etcétera, pues ya te pones en un veinte. Claro, para la economía española,
el perder en su totalidad la temporada turística de este año es una tragedia tremenda desde un punto de vista económico y entonces lo que ha habido es por un pánico de los gobiernos a lo que podía suponer el tema de mantener una cuarentena muy prolongada en su efecto económico pues un impulso por intentar cuanto antes y en cuanto han mejorado un poco los datos y sin tener todos los medios de trazabilidad infectados, etcétera, pues reabrir la economía para que la cosa empezara a tirar. Y seguramente los distintos gobiernos se hayan precipitado porque claro, si la frontera se reabrió a primero de julio, estamos a finales y ya tenemos otra vez la cuarentena, bueno, la cuarentena no, las restricciones para viajar dentro del espacio
de la Unión Europea, pues hemos hecho un pan como una torta y esto no sólo está pasando en España, en Gran Bretaña las restricciones siempre han sido más laxas que lo que ocurrió en España, es decir, en Gran Bretaña siempre se ha podido salir a la calle. Oficialmente en hacer ejercicio una hora, pero oficialmente nadie se iba a poner a controlar si en vez de una hora de ejercicio estamos haciendo. Y ahora que se ha levantado la restricción de cuarentena, pues ya estamos prácticamente todos en las oficinas, en muchas empresas no, pero en muchas empresas sí, los bares, los restaurantes, etcétera, están en su mayoría ya abiertos, las restricciones
de la registracia mínima se cumplen poquito.
el gobierno ahora que poner una norma que a partir de ayer hay que entrar con mascarilla una tienda a comprar. Pero hasta ayer nada. Y esto también está teniendo pues su problema con los remotes, le dice Esther, está en cuarentena, porque ahí ha habido un foco y lo están intentando controlar. Quiero decir con esto que no es un tema único del gobierno español, pero que la dicotomía, epidemia contra economía está ganando en las acciones que están tomando los gobiernos la economía. Y lo peor de esto no es que se está elegiendo el dinero sobre las vidas, que ya es tremendo. Lo peor es que es una dicotomía falsa. Es falsa porque si hay una nueva ola y hay que
poner a todo el mundo otra vez en sus casas, el efecto económico será terrible. Es decir, la división esta epidemia contra efectos económicos es analítica, pero no es real porque están íntimamente ligadas, con lo cual seguramente la decisión que se ha tomado de levantar las inscripciones de la forma que se ha hecho y sin estar preparado para tomar otras medidas que pudieran sustituir la cuarentena como era la trazabilidad de los infectados pues va a tener unas consecuencias que no sabemos a dónde nos va a llevar. Todo esto además yo creo que con esta también con el hecho de que yo no creo que es que es evidente que se ha elegido la economía frente a la sanidad frente a la salud pero también determinada economía frente a determinada
salud y una compresión de la salud. Y al fin y al cabo hemos de tener presente que la propia está probado de diversas maneras que la propia inversión en salud o la propia inversión en educación genera un efecto multiplicador que garantiza el crecimiento económico y que favorece el crecimiento económico. Y aquí sin embargo lo que se ha elegido es en un momento determinado subvencionar determinadas cosas pero no reforzar adecuadamente el sistema sanitario. Yo creo que es lo que tendríamos que poner encima de la mesa, es decir, al fin y al cabo, el problema fundamental es que en una situación como la cual, en la que ellos mismos nos están contando
que estamos frente a la pandemia más horrorosa de la historia de la humanidad, estamos frente a una situación absolutamente extrema en términos de salud, ni en esa situación son capaces de empujar de verdad, adecuadamente, el sistema sanitario público y universal. En todo caso, lo que van a hacer es ayudar en cierta manera a determinados laboratorios privados a que hagan una vacuna, etcétera, etcétera, pero no están empujando de una manera consecuente el sistema público de salud el que llega a los ciudadanos, los centros sanitarios de atención primaria, los hospitales de las grandes ciudades como Madrid o Barcelona, los centros sanitarios y el trabajo de
los sanitarios, es decir, todos esos sanitarios que se han contratado para la primera ola de la pandemia se han encontrado ahora posteriormente meses después en la calle, se han encontrado posteriormente meses después sin que sus puestos de trabajo se vieron consolidados, sin que pasaran a ser funcionarios públicos como el resto de trabajadores públicos. Se han visto en una situación en la que obviamente, pese a los aplausos de las 8, pese a todas estas cosas, se ha visto que la apuesta por la sanidad pública es algo que no está dispuesto a implementar el sistema capitalista actual. Es decir, no está dispuesto a implementarlo ni nuestro gobierno, ni el resto de gobiernos
de nuestro entorno. Algunos más o menos sí, pero desde luego nuestro gobierno no. y nuestro gobierno central y nuestros gobiernos autonómicos. Pues sí, totalmente. Eso está claro, incluso en el caso concreto de Madrid se llega la tomadura de pelo, de que después de haber contratado toda una serie de personal de forma interina por la urgencia de la crisis y de que este personal diera un ejemplo que en algunas ocasiones rayaba el heroísmo, y que luego, a los cuatro días de acabar el tema, se les haya rescindido el contrato de mala manera y se les haya enviado a la calle, pues se llega el caso de que el gobierno autonómico saca pecho, porque hay un cura cada 100 y ha infectado.
que ya es que parece cuando lo oyes y de no, esto es pitorreo, esto directamente se está riendo en nuestra cara. Se llega esa desvergüenza en el tema de Madrid que es tremendo. Pues sí, así es. No sé si queréis añadir algo más sobre este tema o pasamos al siguiente. Bueno, únicamente animar a los soñantes a que se decidan a salir a las calles en defensa de la sanidad pública. No hay distintos tipos de organizaciones que están planteando movilizaciones por la sanidad pública, las han planteado ya desde el mismo junio cuando se acabó el estado de alarma. En el propio septiembre se van a plantear nuevas movilizaciones, movilizaciones en defensa de la sanidad pública, por la estabilidad de las plantillas de los trabajadores
de la sanidad pública, como la reciente huelga de los médicos y internos residentes en Madrid, pero también por la derogación de la Ley 1597 de la Ley General de Sanidad, que en su artículo 90 establece la posibilidad de la externalización de las actividades del Servicio Público de Salud, que yo creo que es uno de los grandes problemas de nuestro tiempo, es decir, al fin y al cabo se ha favorecido el convertir lo que es un servicio que debía de ser universal y gratuito para el conjunto de la población en un nuevo yacimiento de plus valor para los grandes fondos financieros internacionales y este es uno de los grandes problemas fundamentales, es decir los grandes fondos financieros son los que han intervenido,
los llamados hospitales de modelo dual, del llamado modelo al tira, de colaboración público-privada, los que están gestionando hospitales que se han construido con dinero público y los que por lo tanto están comentando la degradación de los servicios públicos que deben de llegar a todos los ciudadanos. Claro, ahí es cuando nos encontramos al final que la sanidad pública en el momento en que se inicia la pandemia pues tiene menos camas hospitalarias que las de la mayoría de los países de la Unión Europea y que mientras en Alemania tienen el triple de unidades de cuidados intensivos que la tenemos nosotros pues nosotros tenemos mucho menos que tenemos tampoco
también muy pocos menos anestesistas profesionales contratados con una trayectoria larga en la en la sanidad pública, que les permita controlar mecanismos que son ahora imprescindibles como la apuesta de un respirador o un enfermo, es decir, que tiene que realizar un técnico, es decir, al fin y al cabo lo que encontramos aquí es unas circunstancias en las que esta situación que decíamos que existía al inicio de la pandemia no se ha solucionado ahora. Es que ahora deberían desolvarnos por todas partes respiradores, deberían desolvarnos por todas partes unidades de cuidados intensivos, deberíamos de haber implementado o aumentado la capacidad de los
hospitales, deberíamos de tener unos mecanismos de prevención realmente desarrollados a un nivel equiparable de los grandes países del norte de Europa y sin embargo no se ha hecho y esto es lo realmente criminal de todo esto. Sí, a este respecto es cierto que España es un país que siempre había estado particularmente orgulloso del estado de su sanidad, hemos defendido muchas veces gente de toda condición e ideología que la sanidad española es una de las mejores del mundo y fijaros que somos un pueblo dado bastante al latigazo a él es que los españoles somos así y los españoles somos tal cual sin embargo la sanidad hasta ahora había escapado de ese de ese tipo de comentarios lo que nos estamos dando cuenta con esta pandemia es
de que quizás nuestra sanidad no sé si seguramente las hay muchísimo peores por el mundo seguramente no las hay seguramente la sanidad española sigue siendo una buena sanidad pero estamos viendo que si queremos mantener ese orgullo nacional hay que darle mucho más cariño a la sanidad y a los sanitarios pero muchísimo más y vemos lo especialmente importante que es ya no sólo para el prestigio de la sanidad o para que funcionen bien los médicos y para que trabajen seguros y contentos sino incluso como muy bien decía Carlos para la misma economía del país si vamos a enfrentar una serie de pandemias que no sabemos si vendrán ojalá que no desde luego pero lo que vemos es que cualquier problema sanitario
puede tener unos efectos terribles sobre nuestra economía y que la sanidad es un sector tremendamente estratégico. Aquí teníamos un muy buen sector sanitario que directamente lo hemos dilapidado. Así que habría que ver muy bien qué es lo que ha pasado con la sanidad. Yo creo que las claves son las que tú has dicho, José Luis, es decir, al final, por la vía de la privatización, de la subcontratación a otras empresas, al final esta sanidad se está yendo directamente por el retrete. Así que, perdón por la imagen, así que deberíamos tomarnos mucho más en serio y reivindicar muchísimo más la sanidad de lo que estamos haciendo hasta ahora. Bueno, me imagino que con esto estáis de acuerdo, ¿no?
Sí, totalmente. Y más visto desde la posición de un residente en Gran Bretaña, donde basta ir a cualquier hospital público británico para encontrarse que un porcentaje no desdeñable de las enfermeras son españoles, fundamentalmente españolas, que se han venido a Gran Bretaña a trabajar porque no encuentran trabajo en España dentro del sector sanitario. Es decir, aquí se ha dilapidado... No, no... En muchísimos sectores dentro de la sanidad y uno de ellos ha sido el maltrato a los profesionales que en determinados grupos de edad, sobre todo la gente más joven, en muchos cachos se les ha forzado la inmigración. Sí, sí, así es, tal cual, tal cual. En fin, si os parece bien, pasamos al siguiente
punto que tenemos del día. Las ayudas de la Unión Europea, como sabéis, esta semana se ha celebrado un consejo europeo donde España, bueno, no solo España, sino que la Unión Europea ha decidido el reparto de los fondos para reconstrucción tras la crisis del covid. La negociación se está vendiendo en España como un éxito absoluto, probablemente tenga parte de verdad esto. Lo que nos está hablando demasiado es sobre las contrapartidas que muy probablemente habrá y seguramente en forma de subidas de impuestos, que es una otra forma de recorte al final, entre ellos por bueno, ya sabéis que ha salido, salió un informe hace no mucho tiempo de la Unión Europea, que decía que España recauda 6,3 puntos menos que la media
de la Unión Europea respecto a su PIB por impuestos. Por lo tanto, probablemente nos vengan los tiros por ahí. En todo caso, José Luis, que es lo que se ha firmado esta semana en Europa en el Consejo Europeo. ¿Y por qué está todo el mundo tan contento? ¿Estás tan contento tienes tus precauciones, tus scoutelas con esto? Bueno, yo tengo mis scoutelas, sobre todo porque el diablo como siempre está en los detalles y veremos a ver los detalles en que quedan cuando finalmente todo esto se lleve a textos escritos y se pueda determinar exactamente qué es lo que se pide a cambio de todo esto. En principio lo que encontramos aquí es un fondo de reconstrucción que se va a financiar
por medio de bonos que va a sacar respaldados por la propia comisión europea, por lo tonto, por primera vez encontramos algo que puede asemejarse a los llamados eurobonos que mucha gente ha estado planteando como una alternativa de mutualización de las deudas y por lo tanto de mutualización de las finanzas del conjunto de la Unión Europea, es un fondo de reconstrucción de 750.000 millones de euros, es bastante alto, es bastante grande, aunque no tan grande como los que puedan haber puesto un funcionamiento tanto China como Estados Unidos en sus respectivas economías, es el más grande que ha puesto en marcha la Unión Europea en el conjunto de su historia, eso sí es cierto, aunque ha ido a cambio
o ha llegado a esa magnitud a cambio de que se redujera también un poco el presupuesto comunitario para el periodo que acaba en el año 2027. Este fondo va a ir en 390 mil millones, van a ser subvenciones directas, ayudas directas sin ningún tipo de contrapartida desde el punto de vista monetario, es decir, y el resto van a ir en forma de créditos. Lo que ha habido aquí ha había sido un conflicto entre un tira y aploja, entre los países llamados surugales del norte de Europa, Holanda y demás contra los países del sur, que querían una mayor reapuesta por una finanzas compartidas y por lo tanto por un fondo de reconstrucción mayor que fuera mayor en términos
de subvenciones que de créditos, etcétera, etcétera, que no viniera asociado a determinadas condicionalidades. Y el diablo está en los detalles, están los detalles de las condicionalidades, están los detalles de quién obliga y cómo obliga al cumplimiento de esas condicionalidades. Cada uno de los países va a tener que presentar un plan de reformas a la propia comisión en el que va a explicitar cuáles van a ser las actividades, las reformas económicas que va a llevar a cabo para poder cobrar el fondo, es decir que hay condicionalidades, vamos a ver en qué quedan estas condicionalidades. Posteriormente la comisión lo va a probar o no lo va a probar pero básicamente se va a poner en marcha los desembolsos asociados al fondo pero existe
un mecanismo de freno de emergencia por el que alguno de los países puede frenar los desembolsos y que esto posteriormente vaya de nuevo al consejo pasando por otros organismos pero vaya finalmente al consejo donde se pueda decidir por mayoría cualificada si se continúa uno con los desembolsos. Es decir existe la posibilidad de los llamados en un momento determinado, al menos retrasen el desembolso de los condos a los países del sur si ven que las condicionalidades no están siendo cumplidas. Claro, el problema aquí fundamental es que condicionalidades van a venir asociadas a todo esto, es decir, probablemente nos encontremos con unas dinámicas que asemejen en cierta manera las propias dinámicas o las propias
condicionalidades que venían asociadas a los prestamos del MEDE y a los rescates financieros puestos en marcha en el marco de la crisis del año 2008, yo creo que el consenso neoliberal que dominaba la Unión Europea y sobre todo las grandes capitales del Norte no ha muerto todavía, pese a que se pueda haber suavizado en esta nueva crisis. Entonces, al fin y al cabo lo que nos van a pedir va a ser lo de siempre. Lo que estos señores neoliberales consideran mediar de salud económica desde siempre, que es esto, reformas laborales. Probablemente no veremos una derogación de los aspectos más lesivos de la reforma laboral, como se nos contaba del año 2012 por parte del Gobierno,
sino que lo que veremos es una serie de modificaciones en las que tendremos que estar muy cuidadosos y muy ojo a visor porque a lo mejor, obviamente, no se hace una reforma laboral como tal, como la que pretendería la Unión Europea si hubiera que un gobierno de derechas, pero sí se nos establece en determinados instituciones laborales y us laborales que pueden ser muy problemáticas y, sobre todo, muy violentas, muy agresivas con los derechos de los trabajadores como pueda ser la llamada mochila austriaca. Se ha hablado, por parte del ministro de Seguridad Social, de implantar la la mochila austríaca en el estado español, para que nos entendamos, la mochila austríaca
consiste en que se establece un fondo donde los trabajadores van, al que se va cotizando por parte de los salarios para sustituir en su momento lo que puedan ser las indemnizaciones por despido o incluso actividades de formación. Claro, esto en determinados países de Europa se ha visto que lo que hace es minorar básicamente las indemnizaciones por despido y sobre todo poner este dinero en mano de las grandes entidades financieras que van a ser los se maneje en ese fondo. Al fin y al cabo, esta es una de las cosas que se pueden implementar, incluso vestir la don supuesta obra de progresismo y decir que con ello no se está implementando una nueva reforma laboral. Tenemos que estar ojo a visor con todo esto y luego está el
tema de la seguridad social. Es decir, la reforma de la seguridad social es otra de las cosas que pueden estar encima de la mesa. Y la reforma de la seguridad social, el problema es que siempre se juega a futuro, pero ese futuro se acerca cada vez más, es decir, las distintas reformas de las prestaciones de la seguridad social que se han implementado desde el año 2011, incluso lo hizo en un primer momento el propio Zapatero, estas reformas lo que van haciendo básicamente son toda una serie de procesos de recortes digamos que disociados en el tiempo, es decir, no se hacen para los actuales perceptores, pero se hacen para los perceptores futuros, es decir, básicamente lo que se hizo en el año 2011 es aumentar
el periodo que se tiene que tener en cuenta para determinar la cuantía que se va a cobrar, el número de años que debe ser cotizado, etcétera, no para los entonces perceptores de las prestaciones, sino para los que las percibiremos en el futuro. Y esto es algo que se va a seguir haciendo porque políticamente es inocuo para los actuales mandatarios. Es decir, el problema fundamental es que los jubilados hoy en día son la gran base de los grandes partidos del bipartidismo en toda Europa, la gran base electoral, pero al mismo tiempo se puede castigar a los jóvenes estableciendo mecanismos de cambio o de reforma de las pensiones que minoren sus pensiones futuras y que cuando
llegue el momento se encuentren en una situación muy muy dura en relación con el cobro de las prestaciones de las pensiones y esto y muchas más cosas, es decir al poner a implementar este fondo se han eliminado otros fondos que venían acompañando relativos por ejemplo a la sanidad pública, relativos por ejemplo a la innovación, se han minorado las cantidades que se van a cobrar por parte de los agricultores en la política agraria común, etcétera, etcétera es decir que el diablo está en los detalles todo esto habrá que verlo muy muy en detalle cuando llegue y tú decías el tema de los impuestos van a aumentar los impuestos pues veremos también qué es lo que pasa con los impuestos que se supone que iba a cobrar
el conjunto de la Unión Europea porque hemos visto muy recientemente una sentencia por la que del Tribunal General de la Unión por la que se condena la comisión a devolverle 13 mil millones de euros más intereses a Apple, es decir porque no se está permitiendo porque las instituciones comunitarias establezcan mecanismos para evitar que los países del norte, estos llamados países frugales, funcionen muchas veces como paraísos viscales, lo cual está minorando la capacidad de cobrar impuestos por parte de todo el conjunto de la Unión Europea y, muy señalamente, por los países del sur. Es decir, problemas fundamentales que, si estos países del norte son paraísos viscales, las grandes trataciones establecen
se localizan allí y lo que tenemos es unas circunstancias en las que aquí no podemos cobrarles impuestos realmente sino que establecen su domicilidad en Irlanda, establecen en Holanda, etcétera, etcétera. Y bueno, la Unión Europea está un poco en todo esto. La Unión Europea ahora se ha hablado de que está sido un momento casi camiltoniano pero yo subrayaría ese casi, es decir, al fin y al cabo no estamos del todo en una dinámica de construcción de un gran estado continente con una unión fiscal coherente y articulada y con una política industrial era la articulada, estamos todavía andando a los primeros pasos quizá en esa dirección, pero no se sabe muy bien si esos pasos van a ser decisivos o si, repito, ya lo están los detalles,
nos encontraremos con que todo esto acaba siendo una firma. Pues muchísimas gracias José Luis, la verdad es que un resumen muy pero que muy completo. Damos la bienvenida también a Pedro García Bilbao, muy buenos días Pedro. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? ¿Os he estado escuchando más o menos. Sí. Como siempre. Yo creo que se escucho con interés. De hecho nos comentabas que al respecto de las pensiones tenías un par de cosas que decir porque por ahí nos puede venir un buen rejón ¿no? Sin duda alguna el asunto de las pensiones va a dar mucho que hablar porque concretamente en España ya se oyen voces por parte del sector empresarial bancario y aledaños y los aledaños
del sector empresarial bancario son insospechados, que el sistema de actual, de fondos de pensiones no está funcionando. Y no está funcionando porque muchísima gente se retira, porque no acaban de ver rentabilidad, no acaban de ver perspectivas de futuro y la respuesta del sector profesional bancario es que hay que limar las pensiones públicas. Es decir, que extender la desconfianza hacia las pensiones públicas. Y en ese sentido, bueno, pues digamos que la respuesta europea es más cercana a los intereses de los sectores financieros y bancarios que a los intereses de la mayoría de la población que desea tener un futuro más o menos asegurado después
de una vida de trabajo. Entonces no es de extrañar que al final lo que haya es un acople entre todos esos intereses respecto de los intereses de la población que desea tener una jubilación. Entonces tenemos toda la máquina puesta en marcha, tenemos a todos los expertos, tenemos a las fundaciones, tenemos a los grupos de investigación universitarios pagados por intereses privados, tenemos una verdadera legión de voces que cuestionan toda la temática de las jubilaciones públicas, de las pensiones públicas, o sea tenemos toda esa maquinaria y esa maquinaria no se va a detener, no se está deteniendo. En este contexto en el que estamos nosotros ahora, que es el del POS, no POS, sino
inmedia, inmedia res, que es la cuestión del terremoto de la pandemia, este tema claro que vuelve a salir y vuelve a salir también con los ajustes europeos. Entonces, ¿cuál sería la respuesta? Bueno, pues miren, es muy sencillo. Si la población baja, si baja el número de población, ¿dónde está el problema? El problema que ocurre no es un tema que tenga que ver con el número de población, sino con el número de trabajadores. Por supuesto que el que baje la población es un problema, por supuesto que sí, pero este tema de bajar la población está saliendo desde estos ámbitos. Se está tratando de transmitir la idea de que la caída de la población pone en peligro las pensiones y no es
cierto eso exactamente, no lo es, no es exactamente. Las pensiones están en primer lugar en función de cuál es el origen de los fondos destinados a ellos, cuál es su origen, pero fundamentalmente también del trabajo. entonces si hay menos población y hay necesidades de trabajo no habría paro sin embargo hay paro hay un paro enorme entre la gente más joven y una precarización total entonces el problema no es que falte gente el problema es que falta trabajo y falta trabajo porque hay una estructura determinada económica en un sentido amplio que hace que falte entonces la cuestión de las pensiones no no es la cuestión de las pensiones, es que el dinero de los fondos de pensiones es utilizado
como un recurso por el sistema bancario para sus lógicas de inversión y especulación financiera. Entonces el hecho de que haya pensiones públicas y la crisis del mundo financiero pues retrae a la gente a la hora de invertir en fondos de pensiones. Entonces la cantidad de dinero disponible para actuaciones especulativas en el mundo financiero y de inversión que además tienen efectos muy negativos sobre lo que es las necesidades de inversión de un país porque por la lógica con la que operan, bueno, pues digamos que todo eso se ve afectado. El resultado, el resultado es que tenemos ahora una verdadera ofensiva, contra ofensiva de verano de de todos estos sectores contra las pensiones
públicas y tirando de este hilo podemos sacar conclusiones muy interesantes por muchísimas gracias Pedro Carlos Carlos Arrabal que se me produce bastante curiosidad saber que se está comentando en Reino Unido sobre sobre el acuerdo en el Consejo Europeo se lo toman con mucho escepticismo se lo no creo que lo están celebrando, tampoco, ¿no? Pero, bueno, ¿cómo lo están criticando? Bueno, vamos a ver. Yo lo primero que destacaría del acuerdo que se ha tomado en la Unión Europea es compararlo con las medidas que ha tomado el gobierno británico. Si tú lo consideras en relación a la economía británica, el paquete de medidas que ha sacado el gobierno
británico es mucho más ambicioso que las ayudas de la Unión Europea al tema del coronavirus. Además, en Gran Bretaña no han tenido miedo ninguno a usar el cuantitatif s, es decir, imprimir dinero, por entenderlo. Si en ese sentido lo que destaca la prensa económica es la duda sobre si el paquete en sí mismo es suficiente para revivir la economía y luego lo que se destacan lógicamente es la lucha entre los frugales y el sur y en ese sentido pues periódico es como el financial times o como pueda ser di economis. Traten un poco de revivir aquello de los pigs aquello de Portugal, Italia y España, que eran los cerdos en los que comían el opuesto común
aprovechándose del tema. Eso es un asunto recurrente dentro de la prensa británica que lo usó en su vía para, de alguna manera, justificar el tema del brexit. Es más o menos es como se ve esto en la prensa, en la prensa militar. Yo viendo el tema, ya entrando más, en lo que estaba comentando Pedro y anteriormente, yo veo realmente, primero tengo la duda sobre si el paquetes es suficiente para la economía española, se está hablando de 140 mil millones, está saliendo el gobierno sobre todo Podemos, a decir que con esto se va a hacer una reestructuración industrial de la economía española, lo cual a mí me parece, me da esta risa, porque según los
datos que estamos conociendo, detalladas del PIB, de subidas del DCI, etcétera, que este paquete lo que va a servir es para financiar el exceso de gasto público derivado de la pandemia, pero en ningún caso vamos es totalmente insuficiente para entrar en otros temas. A partir de ahí me preocupa mucho la condicionalidad y me ha llamado mucho la atención que en todos los periódicos españoles pues salía que el partido popular en Europa estaba llevando a cabo toda una serie de de contactos de un intento de hacer lobby para entrar en este tema de la condicionalidad y donde lo que pretendía era o bien condicionar las ayudas a la salida de Podemos del gobierno
o bien a poner una serie de condiciones que, básicamente, le obligasen a salir. Y me ha llamado la atención que nadie ha destacado esto como lo que es. Es decir, es una fuerza política española llevando a cabo una serie de contubernios con potencias extranjeras, con el objeto de minus valorar las condiciones de vida del ciudadano Mérgio. Es decir, se parece mucho a alta traición. En el siglo XIX o en el XVIII tuvieran colgado por esto, ¿no? Aquí no, aquí esto incluso ha habido determinada prensa que lo ha lavado como la gran cosa de que ojalá pase y desde Europa se refuercen al calviño y echen a Podemos que...
Si me permites. Sí, claro que te permito. Sí, es que en este sentido, esto que has dicho sobre la interpretación que hace Podemos, pues destaca mucho, por ejemplo, con la interpretación que hace el Partido Comunista de Portugal. O sea, el Partido Comunista de Portugal ha tomado oposición sobre todo esto. Entonces dice que quién puede estar en contra de las declaraciones positivas de que hay que apoyar la industria nacional, la viabilidad ecológica, de disminuir los costes sociales, el sufrimiento social, causado por la epidemia. O sea, hay unas grandes declaraciones que no son discutibles, pero ¿qué es lo que plantea el Partido Comunista Portugués? Bueno, pues que en los detalles,
eso que tú decías antes, de que el diablo está en los detalles, eso es lo que pone el acento los compañeros portugueses. Ellos lo que plantean es que hay que ver la forma en concreto en que se traducen en acciones concretas esas grandes declaraciones y entonces ellos dicen que los acuerdos pues sencillamente no apuestan claramente por la valorización de los trabajadores de sus salarios de sus derechos y de sus derechos laborales, que los acuerdos mantienen intactos e incluso refuerzan todos los instrumentos del neoliberalismo europeo y sus formulaciones concretas o operativas en instituciones, que refuerzan además todas las cuestiones de la ausencia de soberanía monetaria y la
cuestión de la deuda pública, cuyo origen, el funcionamiento y administración no es cuestionado, los acuerdos convierten al Estado todavía más en un instrumento que facilite la acción y la financiación de los grupos económicos privados que son los que son entendidos como único motor y centro de la economía estando el Estado sometido a sus intereses. Entonces es decir, los acuerdos lo que hacen es que analizan a los compañeros, los estados nacionales y la Unión Europea se ponen al servicio de esos intereses. ¿Por qué se pone? Bueno, porque se ha producido una situación externa, una situación que no tenían prevista dentro de su mundo ideal, este tipo de cosas,
no iban a pasar y entonces se han visto ellos mismos en su estructura pues atacados. Entonces, la enorme liberación de fondos, lo que es oxígeno para que el actual estado de cosas se mantenga, pero con qué contrapartida? Bueno, pues estas que hemos dicho, que en la cuestión de los trabajadores, sus salarios, sus derechos, las instituciones que limitan la soberanía monetaria y la capacidad de actuación de las sociedades nacionales frente a este tipo de problemas, todo eso sigue limitado y luego hay una cuestión también denuncian los los portugueses pero también los franceses y también lo hace bielinque que no se no se habla en absoluto de cuestionar las privatizaciones de
banca energía telecomunicaciones correos aeropuertos carreteras cementos digamos todas las todas las cuestiones que tienen que ver con cuestiones básicas como energía, comunicaciones en sentido amplio y construcción de infraestructuras. Todo eso sigue estando en manos privadas y como esto se ve en peligro, bueno pues aquí acude la estructura de este estado providencial al servicio del interés privado que se llama unión europea y estados nacionales y yo lo que quería simplemente era complementar lo que tú dices recordando que hay una parte de la izquierda europea que enrechaja este acuerdo valora lo que tenga de positivo pero no tira los no tira fuegos artificiales se
ocupa de decir lo que hay que decir que claro choca mucho con esta declaración de wall disney que tú mismo estabas denunciando que hacía Podemos. Yo creo que hace muy poco valor al debate público y a la toma de conciencia por parte de la población, este triunfalismo barato con el que nos asedia. Era eso más o menos. Bueno, pero date cuenta entrando en el tema más recurrente que se ha nombrado nombrado como una posible contrapartida, que era el tema de cómo se va a manejar el déficit y sobre todo el tema de las pensiones, pues es verdad que desde la crisis del 2008 el sistema nacional de pensiones pues se tiene más gastos que ingresos y aquí hay que recordar
de la gente como se financia el sistema de pensiones, es decir, nuestro sistema de pensiones es un sistema de reparto, es decir, que las pensiones actuales se están pagando por las cotizaciones de los trabajadores de hoy. Y claro, ¿qué es lo que ha pasado? ¿Qué se ha incorporado al el mercado laboral. Todo un grupo de gente en los últimos diez, doce, quince años que está teniendo unos salarios que son muy inferiores a los que había anteriormente. Es decir, que lógicamente se pagan, se pagan las pensiones con las cotizaciones, con trabajos precarios y mal pagados lo que habrá será pensiones malas y entonces el tema en vez de solucionar lo diciendo vamos a ver cómo se pueden incrementar los salarios y cómo eso se puede producir
de una forma sostenible por un incremento de la productividad que venga dado porque porque hay un cambio de la economía hacia sectores de más valor añadido etcétera para los ¿Cuál es la mano de oga que se está incorporando o se ha incorporado los últimos 15 años al mercado laboral? Está sobradamente preparada y no es un problema de cualificación, es un problema fundamentalmente por qué sectores se ha apostado en la economía española y de cómo funcionan esos sectores. pues en vez de apostarse por una industrialización del país, en vez de apostarse por reformas que lleven a una mayor productividad, etcétera. ¿Qué tal? En el tema de las pensiones, porque yo hasta escribí algo sobre eso en su momento, vamos
a ver. El tema de las pensiones hay que tener presente que hay una deuda histórica del Estado en su conjunto con el sistema de pensiones, que durante muchos años, durante décadas, sistema los ingresos y por cotizaciones estuvieron financiando gastos generales del estado, es decir, había un super hábit y ese super hábit no se guardó ni se invirtió ni se generó ningún tipo de fondo con él. Fue muy tarde ya, cerca del año 2010, 2011, cuando se hizo el fondo del fondo del que ahora se está tirando, es decir, pero en los años anteriores o durante las décadas anteriores se subo financiando directamente otros gastos del estado y muy señaladamente se estuvieron financiando todos los complementos de mínimos de las
pensiones públicos. Es decir, todos los complementos que se pagaban por encima de la cotización para pagar un mínimo a determinados trabajadores y determinados pensiones no contributivas. Las pensiones no contributivas deberían de estar pagadas directamente por el Estado, los gastos generales del Estado. Porque es que al final hay algo que tenemos que discutir y es algo que va más allá incluso del hecho de que efectivamente lo que paga las pensiones no es tanto el número de cotizantes sino la productividad de esos cotizantes. Es decir, lo que paga las pensiones es el volumen de lo que se cotiza, y da igual que lo cotice en 1, 2 o 25 cotizantes, es el volumen
de lo que se cotiza. Pues al final, el problema fundamental es incluso eso, es decir, no tiene por qué ser pagadas con cotizaciones sociales las pensiones públicas. Si estamos en una situación en la que el artículo 41 de la Constitución establece que tiene que haber una pensión pública suficiente, y esto le establece el artículo 41 de esa constitución del régimen del 78, que tanto nos pasean por la cara cuando quieren y cuando les interesa, lo cierto es que el mecanismo de separación de fuentes que estableció el Pacto de Toledo es un mecanismo que no tiene por qué ser aceptado de por sí, es decir en muchos países de nuestro entorno y ahora por ejemplo de Francia, las
pensiones públicas se pagan también con impuestos específicos a las grandes fortunas, etcétera, o con gastos generales del Estado, con impuestos generales o con los fondos generales del Estado y esto es una realidad es decir no se tienen porque pagar las pensiones necesariamente con la cotización de los trabajadores actuales. Se pueden pagar también con el resto de ingresos del estado y muy señaladamente con los impuestos que se cobre, por ejemplo, a las grandes transnacionales. Está hablando de una tasa Google para las grandes multinacionales tecnológicas que no se ha implementado por pura miedo frente a las represalias que pueda tomar el amo norte
americano y que, además, hasta los propios alemanes pretenden boicotear. Y aquí volvemos a lo que decía antes. Por un lado se nos dicen, nos vamos a dar dinero, somos muy liberales, los países del norte, vamos a dar dinero. Eso sí, tendrís que hacer algunas reformas. Pero por el otro lado, llevan a cabo una política fiscal encaminada a convertirse ellos mismos en servicios fiscales y a tratar de impedir, por la vía de poner palos en la rueda cuando se establecen mecanismos de fiscalidad conjunta de la Unión Europea, tratar de impedir que haya una unión fiscal operante, efectiva y que permita cobrar impuestos a los que más tienen en el conjunto de la Unión. Y, por lo tanto, mantienen en
situación de dependencia a los países del sur mantienen en situación de dependencia por la vía fiscal y también volviendo lo que decía Carlos por la vía de la industrialización es decir la si porque qué es lo que está pasando ahora con el tema de la industrialización ya establecido se establece la posibilidad de que los estados intervenan sin que se constituyan en ayudas de estado para subvencionar aquella o para intervenir en aquellas empresas estratégicas y no se establece ningún tipo de límite que quiere decir esto que Alemania puede poner cinco mil millones de euros en una sola empresa, mientras que España puede poner 10.000 millones de euros como gasto total. Es decir, Alemania ha puesto 5.000 millones de
euros en Duxtalsa. ¿Qué quiere eso decir que va a seguir habiendo una desigualdad, una desarticulación industrial de por sí? Es decir, los alemanes van a poder intervenir con mucha mayor expansión, con mucha mayor potencia de fuego en defensa de sus grandes empresas industriales y no existe ningún mecanismo de redistribución, de reciclado de excelentes, como decía en su momento, Yanis Varoufakis, que permita que esa política industrial se capilarice en el conjunto de la Unión, se constituya en una política articulada que permita la armonización industrial del conjunto europeo. Pero además fíjate que en el entorno de lo que decías está viendo todo un debate en
la Unión Europea entre los llamados países frugales y el sur y nadie en los medios de comunicación o prácticamente nadie está destacando que hay varios de esos países llamados frugales que son, si no paraísos fiscales, si países que tienen unas condicionalidades fiscales especiales que provocan la evosión fiscales, es decir, ahí está Irlanda, ahí está Holanda. Holanda tiene un chanchullo fiscal con unas islas que tienen el Caribe, que a los países del sur nos cuesta un dineral en cuanto a los ingresos que reciben las arcas del Estado. Todavía mientras estos señores se forran haciendo que las grandes empresas se que en en Aruba nos dicen a nosotros y son suficientemente golfos como para decirnos
a nosotros que que que somos unos manirrotos y que no puede ser el déficit que tiene el estado mientras mientras nos usurpan toda una serie de ingresos que nosotros en buena medida deberíamos recibir y además donde todo eso ocurre en un mercado donde la libertad de circulación de bienes, servicios, capitales, etcétera, es absolutamente total y donde no hay ninguna restricción de ningún tipo, aquí una empresa se raduye donde le den la gana dentro de la Unión Europea. Entonces, en el fondo nos estamos trajando todo un discurso en el que hay unos golfos que después de robarnos se permiten de darnos lecciones morales y encima todo eso es bendecido, no ya por la prensa económica internacional, que podría ser no
no, por la española que no entra a valorar este tema en absoluto. Pero ni la prensa ni el Parlamento, porque quiero hacer ver que el escándalo que supone la existencia de paraísos fiscales de hecho y de derecho en el ámbito de la Unión Europea, el tener que soportar que países, que estados como Holanda, que practican esa doble moral que tú bien señalas, se permitan el lujo de tomar las decisiones que tomen, sin que nadie les haga frente, pues eso es, eso es lo que nos demuestra, es de qué va esto, es decir, un gobierno izquierda o un gobierno ya no izquierda, sino meramente progresista, debiera de alzar la voz en España y en toda Europa y plantar cara, y decir claramente
que no es de recibo en absoluto, está doble moral, que es necesario liquidar los paraísos fiscales, que es necesario cuestionar todo ese asunto, porque aquí de lo que se está hablando es de la
a mí. Bueno, pues venga, plantea lo, hagamos bien las cuentas y tendremos buen amistad, pero las cuentas están trucadas. Y esto lo que nos demuestra, además también, son las limitaciones no ya de esta izquierda de pega sino también las limitaciones que tiene la derecha española. Es decir, el nacionalismo español consiste básicamente en fastidiar a los catalanes, a los gallegos, a los vascos, a los castellanos, a todo el mundo, a todos nosotros. En eso consiste el nacionalismo español. El nacionalismo español es genuflexión total ante Estados Unidos y ante los poderes financieros del mundo. Es decir, se comportan de una manera absolutamente cipaya, absolutamente ajenos a cualquier mínima dignidad nacional.
Y no hay voces, al contrario, todavía le dan la razón a esta gente de Holanda. Es decir, mucho en volverse en las banderas de los tercios de Flandes era una lógica histórica absurda, porque no respondía a los intereses en modo alguno de no ya de los pueblos ibéricos, sino de los reinos ibéricos, sino que dependía, fue algo que históricamente estaba relacionado con los intereses de la Casa Habsburgo en el corazón de Europa y que lo único que hizo fue machacarnos. Bueno, pues en realidad esta gente se envuelve en banderas del pasado, absolutamente llenas de mugre y absolutamente vacías, y en los problemas reales del presente se callan, se callan ante
Holanda, se callan ante Luxemburgo, se callan ante los paraísos fiscales de nuevo cuño que tenemos ahora. ¿Y qué es lo que hacemos nosotros nosotros? Pues protestar en la radio porque en el Parlamento no se oyen voces, no se oyen voces que denuncien la estructura de la deuda, no se oyen voces que denuncien los paraísos fiscales ni en el parlamento y lo que podría ser más efectivo tampoco en el gobierno y claro con estas carencias pues no vamos absolutamente a ninguna parte. A mí me parece muy significativo y según que te estaba diciendo hablar yo pensaba exactamente lo mismo pensaba no ni siquiera de izquierdas patrióticos porque independientemente,
independientemente de que tú tengas una posición neoliberal o una posición socialdemócrata o comunista o la que sea aquí lo que es una situación de decir oiga señores nos están tomando el pelo y nos está robando como idiotas y encima les tenemos que dar la razón ya no es una cuestión de una ideología u otra es una cuestión de defensa de los intereses nacionales y de cómo determinados grupos están dispuestos a vender los intereses nacionales para llevarse bien con determinadas potencias extranjeras con Estados Unidos o con los países del norte de Europa y cómo el vender la soberanía nacional a esos poderes extranjeros importa mucho menos que la confrontación que
tengan en el Parlamento con determinado grupo de otra ideología por una cuestión de poderitas. Al final lo que hay es la venta de la soberanía nacional y sobre todo lo que eso trae consigo en cuanto a la calidad de vida que el ciudadano medio que es tremendo. Mira aquí lo que hay es un un híbrido extraño entre Pérez Reberte y Juan Marc, es decir, entre un alucinado que... Juan Marc es el vaquero mayor, el potrabatista. Ese, entre el alucinado de Pérez Reberte y el mayor pirata del Mediterráneo. Eso es lo que definen las esencias patrias para la derecha española. Bueno, no sé si queréis hacer alguna apreciación más sobre esto o pasamos ya al pero último
tema del día. Bueno, pues pasamos por silencio administrativo. José Luis, cuéntanos, parece que nos vamos ya al terreno internacional, más o menos si cabe. Parece que las tensiones entre Estados Unidos y China estos últimos días se han venido bastante arriba, ¿no? Es algo que ya llevábamos viendo durante meses con sus picos y sus valles, pero Bueno, parece que vamos alcanzando el trópico. En la última semana se han producido una serie de movimientos por parte de la administración Trump. Se ha cerrado y consulado Chino y Houston, se ha detenido y se ha interrogado a toda una serie de estudiantes chinos en Estados Unidos a los que se acusa de haber pasado de forma parte del
ejército chino y de estar matriculados en universidades chinas precisamente para tener acceso a determinado documentación o para tener acceso al sistema informático norteamericano y por lo tanto poder conseguir determinada formación de las instituciones y de la sociedad norteamericana. Pues todo esto no es más que un último acto de toda una serie de dinámicas que van desde mucho más lejos, desde que Estados Unidos se ha identificado como principal enemigo a batir en su geoestrategia futura a la República Popular China. Al fin y al cabo lo que encontramos aquí es que Estados Unidos en un mundo cada vez más multipolar pretende mantener su hegemonía a nivel internacional haciendo caer al que va a ser
o el que está empezando a ser ya claramente su principal oponente que es China. Entonces en este sentido, van toda una serie de movimientos entrelazados en los últimos tiempos, las guerras comerciales desatadas por Donald Trump, que parece que se han suavizado en el último momento, pero que ahí están, es decir, pueden reactivarse en cualquier otro momento futuro, la serie de denuncias sobre las políticas puestas en marcha por China en relación con Hong Kong, que también tienen mucho que ver con esto y con el favorecimiento de las protestas en la ciudad estado por parte de las servicios secretos norteamericanos y occidentales, la serie de protestas también sobre lo que
están realizando los chinos con los uigures en Xinjiang, que también es algo que bueno pues que al fin y al cabo parece extraño que se denuncie con razón o sin ella en relación a lo que hace el gobierno de la república popular china en Xinjiang, pero no se renuncie con respecto a las medidas de cercenación de las libertades civiles y podemos citar por ejemplo el ejemplo de Yamal Khashoggi y de su descuartizamiento en consulado de un país extranjero en relación con Arabia Saudita, otro tipo de de golpes de Estado que se han dado últimamente como el de Bolivia, etcétera, cosas que Estados Unidos no denuncia modo alguno y nos encontramos también con
tensiones asociadas pues por ejemplo en relación con todo el mar del sur de China, donde Estados Unidos ha tomado muy recientemente la decisión de apoyar las reclamaciones territoriales que no que entran en conflicto con las propias reclamaciones territoriales China sobre determinados archipelagos en el sur de China. Tratando con ello de vehicular una dinámica de bloqueo a la política o a la política de Argao Plaza, la política estratégica de China en relación con la implementación de la llamada nueva ruta de la seda. Es decir, un turón que permitiría por varias vías, tanto por el norte como por el sur y como por el océano índico, etc. pues generar una serie de corredores comerciales
para China que le permitirán exportar su producción, porque al fin y al cabo sigue siendo el taller del mundo, a toda otra serie de mercados como pueda ser el africano, europeo, etcétera, etcétera. Claro, lo que encontramos aquí es una política específica implementada, muy favorecida por los alcones de la administración norteamericana, en su momento fue Steve Bannon, ese que fue asesor de Donald Trump y que ahora es el gran, la gran BDET de la ultraderecha global, incluso organizador de determinadas plataformas de la ultraderecha en Europa, el que más empujó, el que más apostaba por esa estrategia fundamental de enfrentamiento con China, y vamos a tener presente que
esta es una estrategia fundamental que estamos viendo que se implementa con cada mayor crudeza y que empuja a una creciente nueva guerra fría en el marco de la geopolítica internacional y que es una estrategia que no sólo defiende Trump, es decir que forma parte de las apuestas fundamentales a nivel geostratégico del estado profundo norteamericano porque el propio Biden también ha apostado por ello, ha dicho que mantendrá la política de mano dura con China, que China sigue siendo ese reino del mal que hay que enfrentarse y frente al que hay que dar una demostración de fuerza, etcétera, etcétera. Yo creo que lo que aquí está en juego es el futuro del sistema global, a nivel político y a nivel
económico, es decir, si el gran imperio norteamericano está llegando a su fin o si puede, mediante una especie de golpe en la mesa, retomar el control del conjunto de la economía y de la geostrategia global, lo cual es muy difícil, pero es lo que está intentando con las guerras comerciales que ha desatado con China, pero también con la Unión Europea y también con otros países de su entorno. Pues muchísimas gracias José Luis. Carlos, Pedro, queréis opinar algo? Bueno, pues quería recordar unas palabras de Chuenlai y esto es como aprendí yo a pronunciarlo, ¿no? Porque estoy seguro que ahora con la transcripción más moderna seguro que se pronuncia de
otra forma. Pero recuerdo que Chuenlai que se había formado en la en la Francia de preguerra y había sido un altísimo dirigente del Partido Comunista Chino, le preguntaron una vez en Francia que qué opinaba sobre la revolución francesa y respondió con una pregunta, preguntó y esto cuando fue exactamente, era una pregunta retórica ¿no? y le dijeron que en 1789 y entonces dijo bueno pues ha pasado algo más de siglo y medio, es pronto para decirlo, porque claro él hablaba desde un punto de vista chino y entonces el punto de vista chino pues tiene una larga mirada histórica. Entonces yo creo que es difícil valorar de forma categorica o incluso arriesgado los momentos, el momento actual, pero sí podemos hablar de
tendencia y de tendencias estructurales. Y estructuralmente Estados Unidos llevado por su ideología neoliberal al deshacerse de su base industrial más práctica y a hacer las apuestas estratégicas que hicieron en sus inversiones, en su estructura económica e industrial pues optaron por las deslocalizaciones, optaron por por por por por distintos caminos que, entre otras cosas, por ejemplo, permitieron el despegue industrial de China con con unas grandes entradas de contratos para fabricar de todo, ¿no? Pero ¿qué ocurre? Pues que China tiene tiene tiene unos unos objetivos, China tiene unos recursos que puede centralizar y puede orientar y tiene una política nacional y Estados Unidos, lo que tenía era una política
de intereses fundamentalmente de mercado. Cuando esos intereses políticos de mercado estuvieron en conjunción con una política nacional, pues Estados Unidos fue la gran potencia. ¿Qué ha ocurrido cuando eso ha entrado en colisión? Cuando ideológicamente han apostado exclusivamente por la lógica del mercado, pues que China puede utilizar la lógica del mercado para liquidarle. Es decir, Estados Unidos no creo que esté en condiciones estructurales, salvo que haya una transformación anterior muy profunda de revertir el proceso de decadencia en el que está en marcha y que tiene en los escarceos que estamos viendo, en los pequeños ejemplos, en en esta acumulación, en esta lluvia fina que acompaña en las relaciones chino-norteamericanas
desde hace ya algún tiempo, no hay otro horizonte que la decadencia de Estados Unidos respecto de su antiguo poder. Yo creo que esa es la dinámica que tenemos. Entonces, lo que acabas de contar, es decir el tema del tierra de consulados que no sea no no es la primera vez que se produce el acoso a estudiantes chinos hay que pensar la cantidad de estudiantes chinos que hay en estados unidos es enorme es gigantesca entonces y esas acusaciones bueno es que es absurdo o sea decir que un estudiante chino ha estado en el ejército bueno pero si es que ha estado es que está todo el mundo de ejército que han estudiado universidad china pues claro donde quieren que hayan estudiado
es decir, es que es absurdo. Son todo medidas completamente absurda y los problemas estructurales que tiene Estados Unidos no los va a resolver. Lo que sí va a resolver es un camino de enfrentamiento. O sea, se está bonando todo un camino de enfrentamiento. Entonces, o Estados Unidos mantiene, logra una cierta racionalidad de Estado en sus magistraturas y en su política nacional o si no es sencillamente va a acelerar su decadencia y ahí es donde viene donde viene en los caminos la gran disyuntiva histórica que se le plantea en las próximas selecciones. Lo de China lo que va a acelerar es el proceso, yo más o menos lo veo así. Bueno mira en todo lo que estabais sabiendo hay que tener en cuenta quién es y qué
representa Trump. Es decir, en las últimas elecciones norteamericanas, más allá de que Trump sea un bocazas y un esteón y más allá de que sea un populista con lo de el muro con México, etcétera, lo que había era un enfrentamiento entre una agenda globalista y Trump que representaba el partido industrial, es decir, los intereses de las grandes corporaciones industriales norteamericanas que ahora les ha salido en las últimas décadas un competidor muy fuerte, como era China, contra lo que representaba Hillary Clinton, que era básicamente Wallace. Y entonces lo que está haciendo es aquello para lo que fue elegido, es decir, está tratando de preservar.
comercial norteamericano frente a ese rival que ha surgido a base de que lo han convertido porque era mano de obra barata inicialmente, toda la potencia europea, norteamericana, etcétera, la que es la gran fábrica del mundo, que es hoy en día aquí. Y entonces, eso ocurre en el contexto de una revolución industrial, que es la cuarta revolución industrial, y donde los americanos no quieren que China tenga la voz cantante y lidere en toda una serie de cosas, como pueden ser las telecomunicaciones, el G5, el Big Data, el Internet de las Cosas, la industria 4.0, etcétera. Y entonces aquí lo que hay es una guerra comercial que tiene distintos estadios.
Por ejemplo, ahora mismo en el gran aliado occidental de los americanos, que es Gran Bretaña, Hay una pelea brutal con China, porque el gobierno británico ha decidido echar a Huawei de todo lo que tiene que ver con el GSI. Incluso están ordenando... ¿Qué digas 5G? Sí, 5G. porque en España se dice 5G frente a a inglés, vale, perfecto ¿? Sí, sí, que en España lo decimos 5G Yo estaba entendiendo que era porque allí lo decís de la otra marea, sí se entiende ¿Esto se ha acostumbrado a leerlo en inglés? Claro, pues ¡Lógicamente esto que he estado Diciendo de Charalua Weib del 5G en appointment en Gran Bretaña, es tremendo porque, con anterioridad, a que subiera Trump al poder, los británicos tenían toda una
serie de alianzas industriales y financieras con los chinos. O sea, la mayor obra que se está haciendo ahora mismo en el mundo, la mayor obra de ingeniería, es la construcción de dos grupos nucleares, dos reacciones nucleares de cuarta generación en Somersfield, al lado del bristo, es un proyecto que se llama Killipointsy y es un proyecto con un presupuesto de 20.000 millones de libras externinas financiado por China. O sea, en ese proyecto está metido EDF, que es el epicité de la France, está metido el gobierno británico y están metidos los chinos como financiadores. Entonces, en una cosa que es súper estratégica. Entonces, que la Britain ha forzado al gobierno, perdón, Estados Unidos ha forzado al gobierno británico
a cambiar su poli, o sea, con respecto a China, y a crear un conflicto como parte de la estrategia de Trump de competencia tecnológica industrial con China. Quiero decir que el tema tiene muchas reivindicaciones y es muy importante. Yo quiero decir que yo soy candidario de un 5G europeo, básicamente. Otro día lo desarrollamos. Pues sí, porque es un tema bastante amplio de todas formas. No quería que te escapases, Pedro, sin que me comentases las manifestaciones que ha habido esta semana en contra de la monarquía, al menos en Madrid. ¿Qué te han parecido? ¿Cómo las veces como como las interpretas en qué fase estamos bueno es ciertamente ha habido una unas
manifestaciones ha habido ha habido una serie de concentraciones porque la cosa ha tenido respuesta una respuesta variada hombre yo lo primero que me preguntaría es quién lo ha convocado es decir quienes lo han convocado y con qué con qué finalidad y cuál ha sido y que concretamente han convocado. Yo soy desde luego más partidario de que cuando se haga una convocatoria hay que anunciarlo con tiempo, hay que convocar a todas las posibles fuerzas que quieran participar para tratar de explicar cuál es el sentido que se le quiere dar a la manifestación, pedir ideas, es decir, una concentración o una manifestación requiere un trabajo previo más allá de un simple comunicado diciendo que tal día tal hora en tal sitio,
es decir, porque una manifestación es una muestra de opinión pública cristalizada y eso hay que regarlo. Entonces una manifestación o una concentración requiere un trabajo previo que yo creo que no se ha hecho como se debiera y en ese sentido, bueno, lo que ocurre es que Objetivamente ahora hay un momento que está muy abonado por las circunstancias porque hay una ventana aquí de oportunidad de nuevo. Las ventanas de oportunidad se van renovando, es decir, los errores que comete la dinastía, los errores que comete el régimen y el deterioro creciente de la dinastía, bueno, pues están creando continuamente ocasiones en las que no posible eludir en lo que tenemos delante ¿no? O sea, la palabra Juan Carlista en España durante
mucho tiempo fue sinónimo de gente realista que dejaba las grandes palabras para referirse a lo práctico bueno y positivo del presente, tratando de ser práctico para conseguir democracia ahora, eso era el Juan Carlismo y ahora resulta que el Juan Carlismo consiste en qué, en justificar todas las hazañas del señor Bourbon, que son cada día más espeluznantes, entonces ahora nadie se llama Juan Carlist, ahora son partidarios de la corona o son partidarios de la dinastía como se ha dicho o son partidarios de Felipe Sexto e incluso la vice-señora vicepresidenta del gobierno o perdón el ministro de justicia del gobierno progresista acaba de soltar hace un par de días
la gran frase. La corona está por encima de las personas que la encarnan. Bueno, entonces es decir que la realidad de las contradicciones es tal que no pueden evitar que estos temas tan contradictorios salgan. Entonces es lógico que haya concentraciones, que haya manifestaciones o que haya hechos de de distinto tipo que muestren un malestar de fondo. Pero ese malestar de fondo hay que vertebrarlo, hay que convertirlo en estrategias de acción política y eso es lo que no se ha hecho estos días. Es decir, ¿dónde ha estado una vez más la política de la izquierda parlamentaria y del gobierno en este tema? ¿Ha estado básicamente templando gaitas? Vamos a decirlo
así rápido y templando gaitas, es decir, se va a dejar pasar esta nueva oportunidad y nos volverán a decir que no es prioritario este tema, que este es un tema que no tiene nada que ver con nada prioritario, cuando está ocurriendo una crisis europea de primer nivel y la imagen y crédito de España está literalmente por los suelos. Es decir, el nivel, la imagen que ofrece la jefatura del estado en España respecto de cualquier otro país europeo entra en la categoría de lo patético, absolutamente patético. O sea, la falta de autoridad moral. O sea, bueno, podría seguir enumerando calificativos, pero no me siento yo creativo a estas horas, me limito a los hechos.
Lo que sí digo es que es evidente para todos que debiera haber unas ciertas políticas de claridad en este asunto y estimularse un debate nacional real sobre este tema, porque claro que nos afecta, claro que es prioritario y claro que está en función de todo esto. Vamos a ver, vosotros habéis citado antes el tema de Arabia Saudita, ¿cuál ha sido el papel de Arabia Saudita en las relaciones exteriores de España, en las relaciones económicas. ¿Cuántas contratos? Si España es el proveedor de armas número uno de Arabia Saudita, ¿qué pasa? Que ahí no tenía intereses este señor. Es decir, si empezamos a sacar cosas, nos podemos quedar horrorizados, pero horrorizados al máximo. Por cierto, siguen las exportaciones de armas actualmente del
gobierno español autorizadas por el gobierno español a Arabia Saudita, con una guerra medio como es el caso de Yemen. Ah, pero todo eso no es prioritario. Aquí la corona está por encima de las personas que lo representan. Pues claro que sí, claro que sí. Y claro que es un tema que es prioritario que hay que hablar. Y sobre todo hay que integrarlo con las otras políticas. No es un tema aparte, es un tema que está integrado. Así que es más o menos como lo veo. No, no estoy reclamando que esto sea el tema central. Yo lo único que digo es que esto está en conexión con las demás cosas, nada más. Bueno, pero tal es así que antes hablábamos de las condicionalidades que nos va a poner la Unión Europea para recibir las ayudas y del tema del
de, pues bien, uno de las mayores causas de la deuda pública española es el despilfarro tremendo fruto de la corrupción, pues, pero de la corrupción no de ahora, sino de los últimos cuarenta años y ya, pues bien, el que quiera o tenga la más ípima duda de cuál es el papel de la corona y cómo la corona está intrincada en todo el sistema de corrupción del régimen de los 60 años, que vaya a Spotify y ponga en Spotify X-ray, es decir, X-ray, que se va a encontrar con un documental magnífico en el que te cuenta todos los tejemanejes de la corona o asociados a la corona desde los años 50, desde que Franco llega al acuerdo con Juan de que Juan Carlos
se viniera a estudiar a España hasta el día de hoy. ¿Y cómo ha estado metido en todos los temas de corrupción, ya fuera corrupción política a alto nivel en nuestras relaciones con Estados Unidos, o en la corrupción de Baja Estopa, en la de Mario Conde o en la de La Rosa y como se llamaba el otro Colón de Carvajal, etcétera. En todos los casos gordos de corrupción que ha habido asociados a la corona se ve claramente cómo es una pieza fundamental en ese engranaje de poder real que en el fondo es la corrupción. La corrupción en España ha actuado como el poder en la sombra como la forma en la cual los que no se presentaban a las elecciones en realidad los que tomaban la decisión. Bueno pues esto se ve clarísimamente en este
documental que yo le recomiendo a todos nuestros oyentes? Mira, Saint-Just lo dejó claro en un famoso debate hace 200 años. Es decir, el problema de la persona real es que no es sólo una persona, es la persona real, es la persona que encarna la dinastía, que encarna a esa forma de estar. Entonces la corrupción de la persona pues evidentemente pues es una desgracia moral y puede ser incluso hasta penal para él. El problema es el entramado que lo hizo posible. El problema es la conexión que entre la persona y la figura pública existe y esa figura pública como parte de la representación a nivel máximo de un país. Y eso significa que cuando tú analizas, por ejemplo,
la entrega del Sáhara a Marruecos en la época en la que se produjo, bueno, pues ahí sabemos que Juan Carlos Borbón jugó un papel determinado. Eso fue corrupción personal, él sacó un beneficio personal, él sacó un beneficio en el sentido dinástico, en el sentido de estado, pero un sentido de estado que iba en contra de los intereses nacionales completamente, aparte de ser un crimen político y un crimen humano y un crimen de todo tipo hacia los Saharawees. Pero también, también objetivamente contra el interés objetivo que podía tener el estado español en tener una retaguardia de seguridad para canarias, en tener acceso a unos recursos naturales en el en el en el
sáhara, en muchos órdenes, en el hecho de que marruecos con quien tenemos tensiones tuviera un problema abierto en su retaguardia era algo que le daba seguridad y fondo estratégico a español, es decir, desde el punto de vista del estado español, la entrega, por ejemplo, del sáhara, que tuvo una persona clave, completamente clave, como en la persona de Juan Carlos Bormón, es un tema que hay que analizar algún día, porque es un ejemplo más de cómo la corrupción de los bormones no es un problema de si este señor se lo gasta en esto o en lo otro o si escoge o si apuesta por caballos equivocados en las carreras, ¿no? Porque apuesta a caballos lentos y mujeres rápidas. No, no, no, no, cuando hay que hacerlo al revés. No, no, no, ese
no es el problema. El problema es que la persona y la institución, como dice el ministro, van juntas, van juntas. Y esa institución tiene un enorme poder, tiene un enorme poder, una enorme capacidad de representación y una influencia muy grande. O sea, es algo estructural y ese es el tema, el tema es ese, la conexión estructural de la corrupción privada. Yo sinceramente lo que tenemos que discutir algún día quizá un programa monográfico para ello, es la hipotética o posible o potética, todavía no probada, potencia del republicanismo como mecanismo de apertura de las llaves del gran cerrojo del régimen del 78. No está probado que de momento el republicanismo pueda ser
la gran llave que pueda permitir abrir y ese cerrojo y permita descomponer las dinámicas de funcionamiento del propio régimen del 78. Creo que hay un elemento que Pedro ha puesto encima de la mesa que es interesante, el tema de que al fin y al cabo no se trata solo de la jefatura del estado, sino que eso tiene que ir en conexión con otras cosas, con todas las demás cosas, porque al fin y al cabo yo creo que no es suficiente, y esto no han probado los últimos 40 años la deslegitimación de la jefatura del Estado o la apelación a la memoria histórica, como elementos de legitimación de un republicanismo político lo suficientemente amplio y lo suficientemente capaz para abrir
el cerrojo del régimen del 78, que hay falta mucho por construir. Este es el elemento fundamental, falta mucho por construir desde el punto de vista del pensamiento republicano y desde el punto de vista de la articulación de los deseos republicanos de la población, falta mucho por construir en términos de alianzas, falta mucho por construir en términos de discursos y cuando digo discursos los digo con ese al final, no de un discurso unitario único y supuestamente dominante, sino de pluralidad de discursos como los que había en el republicanismo anterior a la guerra civil, falta mucho por construir en términos puramente organizativos, falta mucho por construir en todos los términos, es decir,
este es el elemento fundamental y hay dos elementos que habría que tener muy en cuenta. En primer lugar. Si el republicanismo sigue confiando en la izquierda parlamentaria para poner el tema de la República encima de la mesa, pues seguirá estando frustrado durante los siglos de los siglos de los siglos. La izquierda parlamentaria de este régimen lo demostró en su primer lugar el Partido Comunista, luego izquierda unida y ahora podemos. No tiene ningún interés en poner eso encima de la mesa porque al fin y al capo gran parte de sus cuadros viven de la pervivencia pura y dura del régimen del 78. Y cuando llegan a los puestos, a los sillones más mullidos, a los sillones
del Congreso de los Diputados, pues se encargan de decir que al fin y al cabo el rique en estos momentos tenemos, antes era Juan Carlos Arraso y esto es un rey realmente republicano y por lo tanto no hace falta hacer ningún tipo de apertura de cerrojos. El cerrojo está abierto de salida desde la Constitución del 77 y si nos apuramos desde antes. Y en segundo lugar hay que tener presente también otro elemento, que es que no basta con tener razón para vencer en las luchas sociales. Es necesaria una dinámica de implementación, de generación de fuerza, de construcción de movimiento, no tanto del partido sino de movimiento. Es decir, el problema fundamental aquí es hay partidos republicanos. El problema fundamental es que no hay un movimiento
republicano solo alrededor, no hay un movimiento diseminado socialmente que disputa, que lenguaje en términos de Matura y Varela lo que significa la República a nivel de masas, no hay un debate permanente entre distintas visiones de lo que podría ser la República, no hay ese tipo de dinámicas y eso yo creo que es lo que hay que construir previamente a cualquier otra cosa. Sí, sí, de acuerdo, estoy completamente de acuerdo contigo, no estoy en absoluto en desacuerdo con nada lo que has dicho. Desde luego eso da para otro programa, pero me quedo que me temo que hoy nos estamos quedando sin tiempo, así que si os parece bien pues lo dejamos aquí. Muchísimas
gracias José Luis, José Luis Carretero por estar hoy aquí. Muchísimas gracias, Muchas gracias, es Karry Casco, y muchas gracias. Muchas gracias, José Luis. Muchísimas gracias también, Carlos Arrabal, por estar hoy aquí desde Reino Unido. Muchas gracias a vosotros. Y Pedro García Bilbao, como siempre, muchísimas gracias por estar hoy aquí también. Pues lo mismo os digo que tenemos una cita dentro de una semana. Sí, señor, un placer estar con todos vosotros y un placer leer vuestros comentarios, que estáis al otro lado, la mayoría del tiempo, que algún troll también ahí. Como siempre digo, los comentarios son completamente vuestros, por la de bromas.
Podéis utilizarlos como plazca. Nosotros, como muy bien decía Pedro, nos vemos muy pronto en una semana aquí, en Colectivo Burbuja, aquí en Debate Directo.
