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Amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Radioactividad, Economía Directa. Hoy tenemos el placer de contar para una entrevista con un especialista en cambio climático, Perrán Puchvilar. Muy buenos días, Perrán. Muchas gracias. Muchas gracias por por concluir, nos está entrevista, Perrán, eres de formación e ingeniero de telecomunicaciones, también especialista en temas de comunicación y también especialista en cambio climático, pues llevas un conocidísimo blog que trata sobre este tema que se llama Usted, no se lo cree, desde hace ya una década, es así ¿no Perrán? Sí, en el 2009 empecé precisamente antes de la
compro el coquenado, o sea que ahora van a ser 10 años casi exactos. Pues, por supuesto, el motivo de esta entrevista es que mañana comienza la Conferencia de las Naciones Unidas sobre cambio climático que va a celebrarse aquí en Madrid, en Melipema, en el recinto ferial de Madrid entre el lunes 2 de diciembre y el viernes 13 de diciembre. Y para eso te tenemos aquí para hablar de cambio climático y, Gerrán, a mí lo primero que me gustaría que nos dijeras es exactamente para que crees que sirve una conferencia como esta, si crees que puede servir para algo más, aparte de darle difusión a que el tema es lo suficientemente importante como para que se
organize una reunión de este tipo o crees que pueden ir más allá las conclusiones y llegar a algún tipo de acción práctica para afrontar este gigantesco problema que tenemos ya completamente Sí, vamos a ver, yo estas cumbres no me las creo mucho, lo que ocurre es que tampoco sabría decir con qué la sustituiría. Es decir, estas cumbres están basadas en unas informaciones científica que cuando se establecen los acuerdos ya son obsoletas y la experiencia nos dice que además son obsoletas a peor, es decir que la realidad es peor de lo que en ese momento se va a considerar que es, ya en teoría actuar en función de ello, se me hace difícil a mí imaginar de qué forma
se pueden encontrar acuerdos que sean realmente útiles de cara al cambio climático. Esto lo veo muy difícil. Y lo veo difícil, básicamente, porque esto que está, digamos, en el marco de Naciones Unidas, ¿quién domina Naciones Unidas? Pues lo domina, lo domina porque se domina la Comunidad Internacional, los países más poderosos, y en todo caso, los países con, digamos, que mayor interés tienen en un sistema de función económico como el actual, ¿no? Entonces, en la medida en que es insalvarle una relación entre producto interior ruto, energía y emisiones, reducir las emisiones al final, por mucho tiempo, al final, por mucho que se intente darle la vuelta y retorcer la realidad de las emisiones de
reducir el PIB. Entonces, esto es una tema y seguir aumentando el PIB, reducir emisiones es un oxímbolo. Ahora profundizaremos en el tema ese que me parece sumamente interesante porque claro, esto que estás diciendo contradice lo que los mensajes que estamos recibiendo desde otros sitios en que nos comentan que todo que todo nuestro sistema socioeconómico como muy bien has definido puede seguir más o menos igual si se realizan grandes inversiones en renovables, entonces me gustaría que nos profundizaras un poquito en esto si quieres el por qué esta contradicción es posible descargonizar la economía y seguir como si tal cosa, porque nos estás diciendo que no y sin embargo hay gente que está diciendo que sí,
¿a qué se debe esta discrepancia? Bueno, esta discrepancia yo creo que se debe, sobre todo, al wishful thinking, o sea, al pensamiento desiderativo, al hecho de no encontrar una alternativa al sistema actual, no encontrar o no visualizarla, de la práctica, o lo que sea. Yo creo que se intentan hacer políticas dentro del mismo sistema, cuando en realidad el mismo sistema está problemático. En la medida en que estamos en el sistema, que lo que exige es una acumulación de capital, ¿verdad? Y en un motor de acumulación inserto, pues ese motor de acumulación sigue su camino, ¿verdad? Y eso va a exigir siempre mayores emisiones, o sea, mayor nivel de energía y de mayores emisiones en la medida en
que la energía que se use sea de origen jose. Es lo que es ahora, es decir, se puede hablar de muchísimas inversiones en energías renovables, pero de menos cuenta de por una parte de que las energías renovables bloquean esa electricidad y que la electricidad es solamente 20% de la energía que se usa. Entonces, se pueden electrificar algunas cosas que no están electrificadas, pero no todas. No vas a entrar, por ejemplo, a baterías eléctricas para mover una imagina de estas tremendas que se usan para minería o para mover camiones de autotonalaje o para fundir acero. está fuera de la de la electrificación posible, porque eso la electrificación debería ser
prácticamente total para el 2050, pero esto es bastante inmersible. Entonces, ¿qué se plantea? Bueno, se plantea esto de Green New Deal. No es solo, es que lo Green New Deal significa seguir creciendo, seguir creciendo y por tanto para organizar y para fabricar toda esa cantidad inmensa de placas olores, de aerogeneradores, que alguna cosa llama más, para pasar a las energías volvables, esto se requiere una cantidad, al principio, de energía fósil extraordinaria, que ha hecho hay simulapiones hechas, por ejemplo, en los de Romedías, donde se ve que lo que llaman transición óptima, pues lo que hace es que, al principio, las emisiones aumentan mucho más,
de manera que se pide una gran electrificación o es incompatible pedir una gran electrificación, un gran dignidad, suponiendo que fuera posible, que fuera posible, digamos, en el marco de lo que ha terminado en la economía, la guerra, etcétera. Suponiendo que eso sea posible las emisiones aumentarían en todo caso. De forma que seguimos en el oxímoron mismo, tenemos en cuestiones que son, bueno, que parecen viables, pero que son discursos, yo digo que muchas veces, con buena voluntad, pero que no resuelven el tronado de fondo. Esto es incontrolable porque los compromisos que los países tienen ahora adjudicados, con muchos de acuerdo, suponen un incremento de temperatura de tres grados, ahora o mejor en Madrid pues...
Sí, es de lo que te iba a preguntar ahora, Ferran, sobre la gravedad de la situación climática que estamos viviendo, se habla de emergencia climática, a mí me gustaría que no esperáis lo primero que me gustaría la gente que tiene dudas sobre esto que no está muy informada pues cuando hablo con ella pues me suele plantear varias dudas la primera hay gente que duda si realmente estamos todavía seguros de que este aumento de temperaturas global que estamos viviendo sea debido a la actividad humana parece te parecerá una tontería pero hay mucha gente que todavía tiene dudas sobre esto. La primera pregunta que te voy a pasar es ¿Hasta qué punto está la ciencia segura de que es debido a la actividad humana y a la emisión de gases
de efecto invernadero, el aumento de temperaturas que estamos viviendo y hasta qué punto la ciencia ha descartado totalmente las explicaciones alternativas que suele mencionar a esta gente como como son la órbita terrestre, la luminosidad del sol, etcétera. Bueno, es tan seguro que el nivel de evidencia es incluso sobre dinimisionado, es decir, la cantidad de trabajos que se han hecho sobre lo que se ha dormido al problema de la atribución es inmenso. Se han buscado todos los requisitos posibles para la eventualidad de que esta hipótesis no fuera cierta y no, no se ha encontrado. No se ha encontrado y además es que Es muy sencillo, no se falta alandicarse demasiado, es un problema de la mecánica cuántica.
La física cuántica dice que las moléculas que tienen más de los átomos no son transparentes a la radiación infladoja, por tanto la radiación infladoja que emite a la tierra en forma de calor se encuentra con unos átomos que lo que hacen es retener el calor. esto es casi la ley de la galvedad, negar esto es como decir que la tierra es plana. Entiendo. A ese nivel de certeza estamos, ¿no? Sí, sí, sin duda alguna. Sí, sí, es muy importante que creas esto para que le quede claro a los oyentes exactamente en el punto en que se encuentra la ciencia. Por el punto de certidumbre? Sí, este punto de certidumbre es total, aquí no hay, entonces otra cosa es saber
si exactamente aumenta 2 grados y medio, 2,3 o 4,8, ahí digamos que hay más juego, aunque también en este juego del proceso de avance de la ciencia, no hablo del método científico, hablo del proceso de descubrimiento digamos, vamos viendo que siempre encontramos situaciones a peor. Antes los dos grados eran para el final de siglo. Bueno, ahora ya se habla y pueden ser 2050, o incluso más. Antes se hablaba de que los intactos a dos grados eran soportables, incluso se les había hecho decir a los científicos que ellos decían que los grados eran soportables. O sea que no es verdad, los científicos nunca han dicho eso. Esto es un curlo-político en general. Sí, sí, ahora comentar en sus consecuencias. Sí, impactos tienen. Bueno,
pues en el 2001 los impactos eran unos, en el 2007 eran más graves y ahora son escandalosos. Pues ahora profundizaremos en ello. Si quieres, vamos un poquito por orden, que nos estás hablando de hasta... ahora me gustaría que nos comentaras un poquito la trayectoria de misiones porque también existe la creencia de que el mundo ya ha iniciado la etapa hacia la descarbonización o el camino hacia la descarbonización. Realmente hubo ahí un par de años que hubo una cierta estabilización en las emisiones especialmente de CO2 dentro de lo que son los gases de efecto invernadero pero sin embargo hace unos años pasó esto no recuerdo tú lo sabrás mejor que yo, pero creo que fueron 2015 y 2016, no recuerdo mal, pero sin embargo
otra vez se ha iniciado, o 17, gracias por la corrección Ferran, pero sin embargo ya se ha iniciado otra vez esa senda ascendente en las emisiones, si no me equivoco, o sea es decir que esa descarbonización, hoy corríjeme si lo que estoy diciendo no es exacto, ni se ha iniciado ese proceso ni se lo espera de momento? Bueno, no se ve, este proceso no se ve, es decir, incluso hay dudas respecto a estos tres años planos, sin dudas de que sean planos, no los hay, pero incluso cuál es el motivo, ¿no? En todo caso, en 2018 aumentaron ya más del 2% y en 2019 está ya previsto aumenta menos o menos, son 2%. Es decir, que descarbonización, cuando la concentración
de CO2 en la atmósfera es cada vez mayor, pues debe ser que no la hay. Y de hecho no la hay. Entiendo. Entiendo. La energía, que es la energía renovable, esto llama la renovable, que bueno, que se está ahora acelerando, o sea, cuya implementación lo está acelerando, se añade a la energía fósil, o sea, no está sustituyendo energía fósil no está sustituyendo, sino que algo no está sustituyendo. La energía fósil sigue siendo la misma y se acaso. al mix. La situación real que estamos teniendo es que las renovables no están sustituyendo nada, sino que están sirviendo para aumentar todavía más el consumo de energía, es lo que nos está diciendo. creo que es toda la energía electrónica, afinalmente.
Y otra cosa que ocurre es que, ahora mismo, ya con las dificultades en la obtención de la energía fósil, también se emplean técnicas, por ejemplo, como el fracking, que tienen muchas más emisiones también. El carbón también tiene más emisiones, pero fracking tiene especialmente más emisiones, suponiendo que tengan atrás de una torre energética mayor que uno que es una cosa que, digamos, están dudas. Además, en el flacking, por ejemplo, la cantidad de metano que se emite a la atmósfera directamente, como por fugas, es extraordinario. O sea, el metano, que es un gar defecto invernadero mucho más potente que el ciudador, aunque también si no me equivoco que esto de esto vuelvo a repetir, tú sabes mucho más que
yo tiene una vida media algo menor, pero claro su potencia compensa con creces esta vida media menor. Tiene una vida media menor, pero tiene un poder de efecto internadero que según el plazo que se mire, se mire a 100 años. Ahora de 34 hasta hace poco que decían que era 25, pero ahora resulta que es 34 y si ya está a 20 años es del orden de 100. 100 veces más de potencia del metano como hogar de efecto invernadero y el oxidonitroso que lo tenemos por ahí, que es un hogar muy potente también, de efecto invernadero. Y éste dura jamás, éste dura ciento y cuatro años en la madrugadora. Claro, estos son yasos relativamente, desde mi tarea relativamente corta, comparado
por 1.000 o 102, que dura 1.000 años. Usted sabe que hay absorción por parte de la diosfera, y lo absorbe al ritmo que puede. Pero no sé qué es componente, como el metano que se acaba reaccionando con el oxígeno y saca lo que obtiene, pero no, el oxígeno y el oxígeno y el oxígeno y el oxígeno también saca lo que obtiene, que tiene favorecer la capa de zona, por eso. La situación que tenemos ahora mismo, según nos ha descrito, es de que esa esperada descarbonización ni está ni valga la redundancia se la espera pues ahora me gustaría a nos hace nos has hablado de que según se van sabiendo más cosas según se van recogiendo más datos según se van analizando se van según se van afinando los modelos se va viendo ese aumento de temperaturas
probablemente bueno que sí que está siendo ya ya está comprobado que está siendo más rápido de que se prevé ya hace unos años. A mí me gustaría ahora, Ferran, que nos hablaras un poquito de las consecuencias, porque ya cuando hablas con determinadas personas y ya te admiten que el aumento de temperaturas es importante y que te admiten que es de origen, que tiene su origen en la actividad humana, luego se dicen que tampoco tiene por qué ser muy perjudicial este aumento de temperaturas, te hablan de que con grado y medio no habría apenas problemas y que con tres grados pues que a lo mejor las ventajas sobre una mayor concentración de CO2 para la foto síntesis
compensa los perjuicios que pudiera causar en el clima. A mí me gustaría que todas estas que analizaras un poquito lo que la ciencia sabe a día de hoy acerca de las auténticas consecuencias de estos aumentos de temperatura que se están previendo, pues para ya muy poquitas décadas de tres grados o más. ¿Qué consecuencias sabemos a día de hoy o tenemos una certeza suficiente a día de hoy que podríamos sufrir en caso de que llegáramos a esta situación, que como nos has dicho y según la trayectoria que llevamos es bastante probable? Sí, vamos a ver, dos cuestiones. La temperatura no ha aumentado más de lo que se había previsto que aumentará a día de hoy,
Lo que sí está previsto es que a partir de ahora, a partir de ahora, aumente más, aumente más de lo que está previsto. Luego está lo que me habla es de la fotosíntesis, lo que se llama el efecto de desertilización. Bien, eso es verdad. Con más de 2 a la atmósfera, pues hay mayor actividad fotosíntética y un aumento de la vegetación. Muy bien, pero esto tiene dos cuestiones, ya hemos pegadas a ello. Una primera es que si nos referimos a las plantas que se dedican a la alimentación, resulta que el nivel de nutrientes disminuye de manera muy importante, hasta el 20-25%, el nivel de nutrientes de nuestros alimentos. Esto por una parte y por otra que este efecto de fertilización tiene límites porque
las plantas no solo creen que cuando hay calor, necesitan además agua, necesitan además fósforo, necesitan además unas condiciones climáticas relativamente adaptadas a estas propias especies. Y eso que sí que es verdad, que se ha producido, digamos, entre un incremento 0 y un grado, que es donde estamos ahora, pues parece que esto ya ha empezado a reducirse y que este este sumidero, los CO2, este sumidero natural, empiezan a mostrar síntomas de calcanción, de agotamiento. Lo cual no quiere decir que una reforestación o los intentos de reforestación en la medida de lo posible y un poco lo imposible, no te cae el sentido, entonces luego lo tienes,
pero no hay que confiar mucho en este efecto de su impacto. Entonces, me preguntaras por impactos, ¿no? Por los impactos, sí, que se sabe ya que hay una probabilidad alta de que se vayan a producir con estos aumentos de temperatura que se prevén para dentro de unas décadas. Sí, vamos a ver. El acuerdo de París dice que no hay que superar los dos grados y que salan todos los estuartos para no superar 1,5. Esto lo decía sin tener en cuenta los denominados tipping points, ¿verdad? Y ahora se está viendo y precisamente el año pasado salió un artículo en PINAS, en Proceedings de Organización Academia de Susciences, que es hecho el artículo más citado de toda la entidad de toda la científica, la de la pasada, donde afirmaban que en el margen de los acuerdos de
París ya se iniciaban procesos irreversibles en cadena. Ya se puede iniciar, ya se puede iniciar en el marco de los acuerdos de París. Primero problema, ayer vi el nature que digamos los óperes principales de clima, como la universidad, tienen un paper que se llama que es Climate Pipping Points. no lo puedo exactamente decir, no apuestre usted contra ellos, no apuestre usted que no se van a producir. Claro, con las consecuencias, con las consecuencias es que con la realidad de ayer en Tarte de Occidental ya están virtualmente condenadas, o sea, condenadas a fundirse completamente. Pero esto, como la puesto en el nivel del mar, es posterior y más lenta al incremento de temperatura,
pues igual, no nos pilla a muchos. A mí, desde luego, vivos para que esto se vea de una forma tangible, es cuando entra por los ojos y se preocupa. Pero bueno, esto también es posible que en la nozona, es también un tipping elemento, es también un elemento, digamos, desestabilizado, también dicen que entre 1,5 y 2 grados hay que yo puede convertirse a una buena parte en savana, como habría el fuego, por ser que ya sabemos que está ocurriendo, respecto de las zonas, pues también vale la pena hablar de todas las demás tropicales, en el pongo, en Borneo, etcétera, que este verano estaban en llamas absolutamente, y en el caso de Australia, de lo está ahora. Es decir, el aspecto del fuego es el incremento notable de los incendios,
como ya están viviendo en California, la gente que se le ha quemado la casa dos veces. Son impactos muy graves. Otro que yo encuentro también, especialmente en San Grande, es el impacto en la seguridad alimentaria, es decir, la vida, las plantas están acostumbradas, están adaptadas a una temperatura que la temperatura industria pueden aguantar, digamos, impacto del pacto, o sea, pueden aguantar momentos de temperatura, moderados, temporales, etcétera, pero se pueden aguantar despermanentemente un clima distinto y entonces la productividad disminuir. Y eso se lo están encontrando ya claramente en las propias empresas alimentarias. Yo no sé si el hecho de que un kilo de pan sea más caro que un litro de leche tiene que ver
con esto. La verdad es que no han avanzado con detenimiento, pero a parecer la cuestión del grano y de la alimentaria, pues podemos tener problemas con ello. En fin, hay más cosas que se pueden hablar, pero son, yo me he pasado suficiente. Entonces imagínese usted, en el año 2050, vamos a imaginar que en el del mar es medio metro más alto, que la zona apenas existe y que, y que, y que, y que, y que imagínas por la última vez, pues incluso que hay asunamis brutales porque esa, esa entidad occidental pues se derrumbe de manera que produzca aumentos del nivel del mar realmente súbidos, esto puede ocurrir. Hablando estas cosas, puede parecer que son cosas de baja probabilidad,
puede parecer que sean cosas excesivamente catastrofistas, son cosas que las tenemos delante. Ya no son imaginaciones poco probables, no lo son. Insisto que lo preocupante es que cada vez más sabemos, pero son las cosas. Por tanto, nunca podemos saber si lo que sabemos hoy es lo definitivo o todavía en situaciones peores. Coméntanos. Sí, sí. Coméntanos, Ferran, un poquito sobre esas realimentaciones positivas que hay mucha preocupación con las emisiones de metano, que al parecer, que ahora nos vas a comentar si es así o no, se están empezando ya a producir en el ártico debido a metano atrapado en el permafrostártico. Háblanos un poquito de esta alimentación positiva y si quieres hablarnos también de otras como
son la disminución del albedo, como son la emisión neta por parte de los suelos de CO2 en lugar de la captación, que también se está hablando de ello. Hablamos de cualquier otro tema que quieras explicarnos, como puede ser también algunos otros efectos graves como son la acidificación de los océanos. Vamos a ver. Los colos se calientan más el promedio. Entonces, esto es debido, sobre todo, a lo que ha habido varias cosas. Digamos a la voz de reventuación de este tipo. Pero hay uno, pues, el dominante, que es el del albedo, es decir, en el Ártico, que es una superficie de mar helada o era. Lo que ocurría es que, lo que ocurre es que cuando hay hielo, pues, en el rayo de sol incidente, como es blanco,
pues, rebota y no calienta la superficie. Pero a medida que aquello se va calentando y la la superficie de hielo se reduce, lo que aparece, lo blanco se transforma en azul, el azul oscuro, por lo tanto aquello se calienta más. Entonces, ¿qué problema hay del que se calienta más el ártico que el promedio del planeta? El problema es que en el ártico está el permafrost, lo que son las cosas del ártico, está el permafrost que es materia organica congelada, congelada de más alrededor de los cero grados. De forma que, al aumentar la temperatura allí, la cuello se funde, se funde y emite más que lo que emitiría. Si aquello emite más, la concentración aumenta, la temperatura aumenta, el ártico se funde más, la temperatura
ártica aumenta más y el permafrost aumenta entonces sus emisiones. Esto es un lado de de la alimentación positiva, digamos, dicho de otra manera, es un lazo demoníaco, ¿no? Lo que ha ocurrido hasta ahora, hasta hace muy pocos años, es que esas emisiones adicionales las estaba captando la vegetación, lo que decías antes. A pesar de que se emitía más, aquello era absorbido para la vegetación. Pero ahora sabemos, lo vemos desde el mes pasado, porque es porque era noviembre, creo que no se dio peyote. Ya son netas, es decir, la tierra ya está emitiendo CO2 por su cuenta de forma neta. Lo cual, si es que nosotros nos quedaba Bogumar con un edificio 2, pues no es lo reduce
y además eso lo reduce aceleradamente, a medida de que es un lazo de alimentación y siempre...
de ser sumideros y emiten, por su cuenta, los propios sueldos. Creo que es lo que me preguntaba, ¿verdad? Sí, sí, sí. Y también, por ejemplo, el aumento también de la concentración de vapor de agua, que se entiende que puede aumentar la temperatura, que también recordemos que, aunque en absoluto no es ni mucho menos el gar de efecto invernadero más potente, más potente, pero al ser el que mayor concentración tiene en la atmósfera, tiene un efecto tan importante, si no me equivoco, ¿no? Lo tiene, lo tiene. Porque al aumentar la temperatura. Sí, sí, sí. Efectivamente. Sí, sí. Esto es un hecho físico, de física básica, ¿no? Que al aumentar la temperatura de la
atmósfera y ser la mayor parte de la superficie de la Tierra Agua, pues, lógicamente, la cantidad de vapor de agua que hay en la atmósfera, pues necesariamente tiene incrementarse, es que eso es sí o sí, no tiene vuelta de hoja. Sí, sí, esto es sí o sí, pero muchas veces en algunos típulos del negacionismo, digamos, de bueno o mala fe, pero también es el vapor de agua un gas de centroinvernadero, pues sí que lo es, pero a diferencia del CO2, cuando hay demasiada agua en la atmósfera, llueve, es decir, la cantidad de agua que hay de vapor de agua que hay en la atmósfera es limitado y depender de la temperatura, y en el momento en que hay demasiado, lo que ocurre es que
mueve. De hecho, ciertamente este es un lazo de la alimentación positiva en la medida de que, siguiendo un gas de efecto hipernadero, si hay más, pues la temperatura aumentará más. Por cada grado de aumento de la temperatura en la atmósfera tiene un 7% más de agua y eso hace que las lluvias sean más comerciales, yo peor. El ciclo hidrolófico, lo que hace es llevar los extremos. Hay más sequías de cuando llueve, llueve más potencialmente. Principalmente este es un actor de inventación positivo importante, creo que no hay que dar la culpa al agua, porque el agua no es el regulado del climático, el agua lo que regula son las felicitaciones. El que
regular realmente en clima, es el CO2, además es que ha sido así siempre desde que hay tierra, desde que hay tierra el CO2 es como el mando regulador de la temperatura de la tierra. Pues Ferran, estamos ya finalizando el tiempo de la entrevista y a mí me gustaría que nos probablemente haya algo que quieras comentarnos antes de terminar algún tema que se haya quedados sin tratar y que te interese especialmente, o sea que si quieres hablarnos de ello, a lo mejor yo creo que se merece la pena comentar un poco sobre la cumbre paralela que se va a celebrar también, que es la cumbre social del clima, que es la que se celebran los movimientos sociales, las ONGs, que realmente no confían demasiado en lo que pueda salir
de esta reunión oficial que se organiza en Madrid? De futuramente, de la cura social directiva también tiene un peligro, yo espero que ya ya te lo hago, yo creo que va a ser difícil, digamos, quitar ese peligro, este peligro se manifieste, pero espero que en los días que se conozcan que te lo hago, y es que estén, digamos, influida, sobre todo por los movimientos ecologistas clásicos. Cuando digo los clásicos, los hicieron en Pils, los hicieron en Francia. A esta gente que lo que buscas es bien nudir. Entonces, si aquí, si de esta cumple lo que sale es un empuje para bien nudir, pues no estaremos arreglando nada, porque hay que hacer, yo creo, esto no quiere decir que no hay
que hacer todas las posibles en las señas renovables que se pueda, pero no creer que con esto no no creer que el dignitio es como un derrusbel, que el derrusbel cuando lo hizo era mediante el crecimiento, o sea, favoreciendo un crecimiento de un patrón que no sabía que tenía ahí, que era muy barato o casi gratis. El hecho de que no haya mayor energía disponible para la sociedad, el problema que tiene es que cuando el capitalismo fuerza determinado y de desigualdad que resulta socialmente intolerable, como se organizaban antes, se organizaban mediante un aumento de la actividad, un aumento del PIB, para eso necesitaba más energía, como en realidad
aquellos que habían los objetos de desigualdad de la zona alta no iban a favorecer por sí mismos esta actividad, pues la tía, por ejemplo, le ha estado estimulándolo de manera especial. Esta hora ya no existe. Entonces, yo creo que parte de lo que estamos viendo en el mundo es bastante esto, que es muy difícil que haya una actividad nueva que vaya a parar a los menos afortunados, los que habrán sido menos afortunados. Y de ahí que yo creé importante, esto se tenga claro en la cumbre de social y que no estemos, digamos, con los órganes, pero de otro tipo. Y que allí realmente se toque de pie en el sueldo y se cepa lo que está ocurriendo y qué cosas son diables,
qué cosas no lo son y qué cosas no son, pero son una perdida de tiempo, se convirtió en todo lo que fue el sistema. El drogo coincidió con todo el de contigo, Ferran, que el Green New Deal finalmente se puede convertir simplemente en un instrumento para que determinadas grupos empresariales pues hagan un gigantesco negocio con un intento fallido, que finalmente será fallido de prolongar todavía más este modelo socioeconómico que tenemos, Lo que pasa, Ferran, es que ese cambio de modelo socioeconómico que yo cuido contigo, que es necesario, el capitalismo respondió a unas determinadas circunstancias que hacían posible ese crecimiento y ese uso indiscriminado de recursos, como si la tierra tuviera una extensión infinita
y como si los recursos fueran infinitos, pues lógicamente cuando esos recursos Finalmente, el propio sistema comprueba que no son infinitos, sino que son finitos como es lógico, ya que la tierra es redonda y de una dimensión limitada pues deja de ser funcional. Lo que pasa es que yo no sé si tú estás de acuerdo conmigo en que no se ve que ese cambio en el modelo vaya a llegar tal vez a tiempo para parar los peores efectos del cambio climático. ¿Cómo ves el tema? Porque desde luego al capitalismo, con estas reformas que se están viendo, que se están proponiendo y que todavía nos están aplicando, también hay que decirlo, pues parece que goza bastante buena salud.
Salud en el sentido de que sigue siendo hegemónico, no salud en el sentido de que sea bueno para la salud del planeta. Sí, yo soy muy acabemónico y creo que por dos cuestiones, es una porque nadie es capaz de visualizar una alternativa, una alternativa que además sea, digamos, socialmente aceptable o mínimo tolerable. Por otra parte, y por otra, porque, espero, 250 años de capitalismo no sólo cambian el planeta y la economía y, en fin, muchísimas cosas, y también cambian las mentalidades, subjetividades. Hay mucha gente que no cree de el Jameson, que decía que la gente les más fácil de imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Bueno, pero habrá que hacer
un esfuerzo. Pero también es verdad que un fin de capitalismo en el marco físico, en el que estamos en certos, significa necesariamente un decrepimiento. Y nadie sabe muy bien cómo transitar esto de crecimiento, cómo gestionarlo, porque una cosa parece clara y este capitalismo no puede admitir de crecimiento, porque no le devolverían las deudas. Si tuve una deuda para invertir y te da puesto de trabajo y tal, pero digamos la sociedad de crece, pues esa deuda no, no tengo muchos números de no devolverla, por tanto, todo el banco, pincera, pues tampoco me lo va a apestar. Esto es una cuestión intínseca que nadie sabe muy bien cómo resolver. Por otra parte, atención también a las narrativas, a las narrativas, ¿entésebamos
de desigualdad? Bueno, esto no creo que lo vayan a decir en el acumbre del clima, pero si el 10% por ciento más rico de las personas de cualquier país, si en diez por ciento más rico redujera sus emisiones al nivel de Europa ya se difundirían las emisiones entre el 30 y el 50 por ciento, ¿sí? Entonces, en realidad, estamos hablando en términos de desigualdad social. Es decir, el cambio climático al final, Haber llegado a él, se ha llegado con la desigualdad social, digamos, al lado. Pero ahora, para resolverla, la tenemos en frente. La tenemos de manera que quienes en realidad son los que tienen más en su mano la posibilidad de reducir las emisiones
son la gente con más recursos, con más patrimonio, con más cosas por gastar. son aquellos que, si no las gastaran, pues no contribuirían a que haya mayor actividad y, por tanto, sabrían menos emisiones. Yo creo que la narrativa de culpar a China, culpar a los productores, culpar a los intentar que los países de desarrollo no aumenten más sus emisiones. Todo esto es, no sé si es hipocresía, pero en todo caso no es abordar problemas real, porque si alguien pudiera hacer que el 10% de personas que están muy por encima de la media simplemente aceptaran la media, oye, no sería suficiente el resultado, pero sería un buen comienzo. Y además, daría ejemplo para que los demás, los pasos siguientes, pues tuvieran una
mayor aceptación, mayor regidividad. Pues, Ferran, esperemos que sea así que realmente lleguemos a tiempo para hacer el cambio socioeconómico que necesita, que necesita el mundo, pues por lo menos para editar las feres consecuencias del cambio climático. Vamos a poner una notaba de optimismo al final y pensar que si realmente somos capaces de concienciarnos, de movilizarnos, de poner de nuestra parte de ser, de demostrar por una vez que somos una especie inteligente, ahora es el momento de demostrarlo efectivamente, si nos comportamos con más inteligencia que los régenos de la isla de San Mateo, que las elevaduras en el tanque le muestran. Vamos a poner esa nota de optimismo y pensando que realmente puede
hacer así. Muchísimas gracias por tu participación, Ferran, por considerarnos esta entrevista. Me gustaría, antes de acabar, que nos des la dirección de tu blog para que lo puedan consultar y ampliar toda esta información que nos ha dado que tienen allí muchísimo material en tu blog y no es poder dar lo que es? Sí, sí, a ver, les estoy afirmando que es donde muestro, efectivamente, cómo las cosas son en el punto de vista científico dentro de la científica, peores de lo que se ponía hace bien poco y que en todo caso lo que hay es siempre esta tendencia, o sea, pero con lo que usted no se lo muy bien pues muchas gracias a toda la gente que nos escucháis espero que os haya gustado el
programa gracias a los compañeros Esteban López y Juan Martínez nos despedimos también con nuestra página web prolectivo purbuja punto o rg hasta el próximo programa
