Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Para retomar un viejo tema, que ya hemos tratado, yo creo, yo por lo menos bastantes veces, y que se ha tratado mucho en ampliando el debate. Es un poco un tema recurrente, que podemos considerar quizá un poco manido, pero queremos darle una vueltasita de tuerca. Y es el tema de eso que llamamos liberalismo. En concreto, el liberalismo político, que también entendemos que es la base sobre la que de forma concreta luego se sostienen otros liberalismo económico como otras ramificaciones no para hablar de esto tenemos a Manuel Campos Manuel buenos días muy buenos días y Gregorio cazador entre cascabeles buenos días Gregorio ¿Qué haces tus buenos días? Bueno, te podemos llamar Goya también, ¿no?
Sí, claro, de eso me he hecho llamar así, o sea, ningún problema. Vale, perfecto. Bueno, pues como decía, este es un tema que hemos tratado varias veces, pero siempre es interesante volverla a dar una vuelta en tu verca y luego quizás en la segunda intervención nos enfocaremos también en las alternativas, pues es un propósito que tenemos y entender por qué esas alternativas al final no han terminado siendo tales y digamos que el liberalismo filosófico político continúa siendo aunque parezca que a nivel filosófico está muy superado digamos que de alguna manera en lo popular, en lo práctico, en lo pragmático pues sigue siendo la ideología que que bueno que de alguna manera mueve el mundo aunque
sea aunque sea con muchas contradicciones. Manuel, tu creo que tienes alguna idea sobre sobre de dónde viene todo esto y de dónde viene este tipo de pensamiento, comentanos. Bueno, el individuo mismo como tal, la propia palabra el individuo, el individuo, o sea desde el principio de la filosofía día griega hasta hoy día, por ejemplo en la monada de los pitagóricos, la monada lo utilizamos hoy día, seguimos utilizando la monada, por ejemplo en monosílab, una sílaba, la monada viene a ser los pitagóricos, la base es número 1 y a partir de esa monada, de esa base se va agregando lo segundo, la diada, la segunda monada, luego la tercera, que sería el tres,
cada uno son números, uno es dos, el tres. Luego los números estarían compuestos a su vez de punto de misma manera, las líneas de punto y los cuerpos de línea. Eso viene la teoría de las óptitas agóricas frente, por ejemplo, a la de la peiron de tales de mileto, que había una única sustancia. Entonces hay una serie de desarrollas en Grecia, donde hay filósofos pluralistas, filósofos monistas, hay algunos que son de pensamiento anatómico, los médicos sobre todo, lo de la estoica, durante la edad media el pensamiento anatómico también está presente por los créneos, el clero, la nobleza, pero empieza a coger relevancia por la avanza de la técnica, sobre todo por el de la química y el de la física y la matemática, empieza a coger
relevancia a lo que da un pensamiento atómico. Reempló con cuando ya se empieza a navegar la célula, las pequeñas celtas a lo que se ve, no se ve una célula como la conocemos, sino la caña cel, celda de corcho de madera a través del microscopio, porque la revolución francesa tiene que ver sobre todo con una serie de científicos que están en cultivo, una serie de ciencias, la vocea que está también por allí, ahí coincide exactamente más o menos con la revolución de la química. De hecho, donde se hace una atomización de los cuerpos átomos y en células, los serán animados, digamos. Entonces la idea del liberalismo viene precisamente, como la conocemos y viene en gran parte de ahí, viene de la idea de
hacer una atomización homogénea, en gran parte, es decir, la madera está compuesta de partas que son igualas y la sociedad está compuesta de partas que son igualas que son los individuos. Esa es la idea que está de relieve la revolución francesa, así como más tarde la palabra liberalismo también aparece en las cortes de caden, que eran las artes liberales frente a las artes mecánicas. Y las artes liberales eran aquellas donde uno digamos que utilizaba la mente, por decirlo de algún modo, entre los mecánicos que era lo artesano, los que tenían que trabajar con el cuerpo, que había un poco control de historias, pero era de ese modo de la entendida, es decir, el liberador era cualquier poeta,
le he escrito a él, está continuamente moviendo las manos, escribiendo con ella, pero digamos que sale de dentro, sale del sujeto, tiene una era de la artista, por entonomasia, es la artista que tiene un fogonazo in pleno y lo expresa, entonces está cultivando la artes liberales que son muy parecidas al tribio, frente al cuadríbio, por ejemplo, también, la rogería, la romana, que tenían el cuadríbio, era la música, el cuadríbio eran cuatro, la música, la astronomía, la lógica, si no me equivoco, la matemática o la geometría, y en el tribio iría la lógica, la dialéctica y la retórica, puede ser, ya que no lo recuerdo bien. De ahí surge la característica de la arte mecánica y liberal, que va a ser de donde aparezca
la palabra, el uso de la palabra de liberal, viene de ahí de las cortas, de las cortas de cadí, de esa época. La idea de liberal como hombre libre que decide que le dan esos fóganes a entorno. Frente a las mecánicas y la idea de individualismo, como yo digo, viene de una tradición muy antigua que está durante la época, aparece, luego vuelve a ofrecerse con las corrientes, coge mucha relevancia con Pierre Gassendi, con Malé Branc, son personajes de Gassendi, de un personaje de la revolución francesa de una época o algo anterior no interviene como otro mucho científico que intervinieron pero sí que su idea tan la vuelta porque trae de vuelta el atomismo uno precisamente una década antes de la revolución francesa y si uno se fija lo
que es hace la revolución francesa poner el individuo precisamente en el centro de todo y y homóloga, al clero a la nobleza, a la ucrania o a la homóloga, algo parecido a lo que pasa luego el liberalismo, toma la idea en gran medida de la repulsión francesa. Y bueno, yo creo que esa sería la introducción de dónde viene esa idea, porque vienen básicamente la idea del individualismo, por ejemplo, el individualismo metodológico con la ciencia, o la idea de la economista, del individuo libre, viene precisamente de pensamiento atómico, pensamiento de separar en partes, disercionar, hasta dar con la monada. La INMI utiliza también la monada como sistema donde sería una especie de no como lo átomo,
sería como la unidad mínima. Es decir, el debate estaba, el antiguo agresio estaba el debate en si la realidad era continua o discontinua. Los pitagóricos crean que era discontinua, por tanto tendría que haber unidad mínima. Frente a otros filósofos que entendían la realidad como continuidad. Y de aquí los los problemas que suelen son mucho porque el problema es enorme. Si la realidad es discontinua y está formada de pequeñas partes, llevarían razón a los pitagóricos en cierto modo en que un cuerpo estaría formado de líneas y estas líneas de punto. Pero si la realidad es continua la línea, no forma los cuerpos sino que la línea aparecería entre los cuerpos,
es decir, en un cubo la línea aparece como alista, cuando dos caras del cubo se cruzan. Del mismo modo, el punto aparecería en el cubo como vértice, cuando los nodos conectan. de si pasamos de lo continuo o de una escala más grande o una escala menos, entonces de este modo los puntos de los fitagólicos no serían la base sino precisamente serían un punto de intersección de cosas superiores. Otro ejemplo en la célula, la célula, la célula ósea no es como tal la base del cuerpo sino que a un punto de intercesión, punto donde se intercesiona a escalas mayores, pero la célula ósea ajena al cuerpo, no tiene existencias como la sonrisa del gato de Alicia, ajena al gato, desaparece el gato y se queda ahí la
sonrisa luego más tarde si alguno ve la película de Alicia o la mano de la familia. Eso son partes que hemos diseccionado porque solo se puede llegar a ella a partir de una escala mayor y esa es la cuestión. Entonces el individuo, si hay un individuo como mucho lo mantiene, pues sería como lo mantienes los artistas realmente. El individuo del artista sería un individuo que no podría coger un pincel porque no conocería el uso de la mano a un príncipe, no habría aprendido a utilizar la mano de forma príncipe, a un individuo ajeno, a partir del cual se van a construir mucha cosa, tampoco podría estar mucho rato sin ir al baño porque no habría sido educado. Entonces se estaría
cagando y me ando encima, no tendría a lo que sucede con los niños salvajes que se encuentran, que no tienen capacidad de aguantar el piso, ni la esa, ni saben usar la mano para coger un tenedor, un chillo, no lo saben usar de forma príncipe, tampoco tendría un lenguaje. Ahora, si lo veamos del otro modo, el individuo sería precisamente un punto de intersección de la sociedad. Entonces, estaría completamente... no tendría sentido hablar de individuo, sino si ese es de la sociedad. Entonces, estaría... el individuo estaría dado en la sociedad y eso significaría que explicaría que tiene un idioma, tiene una educación, tiene uno hábito. Esa es la diferencia grande que supone pensar de manera atómica o anatómica.
es decir, de manera anatómica. Lo que vemos es que esas cosas que nosotros diseccionamos no construyen un orden superior, sino que están construidas a partir de un orden superior. Es decir, la idea de átomo, por ejemplo, el ejemplo más sencillo, la idea de punto, aún más sencilla. El punto está dado solo si tiene a un cuerpo donde representarlo, como cruces de líneas, que a su vez solo pueden estar dadas si hay un cuerpo. No tiene sentido hablar de puntos que forman una línea, sino que el punto es precisamente un punto de intercesión entre líneas, pero es que la idea de átomos va a estar en los experimentos que se hacen de átomos en el estudio de una región muy pequeña donde se intercesiona el átomo de Boyle o el átomo
de Rutherford que la mayoría se le conoce, el átomico de Rutherford donde está el electrón dando vuerta, el núcleo, hay un punto de intercesión de una serie de experimentos donde se lanzan contra un muro y luego...
la acelerada de partículas, lo que la hacen estudiar, parte de la realidad en una región muy pequeña, acelerando partículas. O sea, no puede salirse de una escala superior, el átomo está siempre dado una escala mayor. No se puede reconstruir luego hacia atrás, sería como subir un edificio y una vez que ha llegado arriba, pensar que ahora voy a reconstruirlo desde la cima, en el edificio, para que ha llegado a la cima, ha llegado a la célula por ejemplo, desde un orden, una escala superior, una escala, sí. Yo creo que la idea entre atómico y anatómico creo que ha quedado bastante clara y a mí me quedaba bastante clara y quiero que lo sintes también. Yendo al ejemplo que ponías de la
sociedad, que el individuo estaría determinado por la sociedad y respecto a lo que comentabas de los niños salvajes y tal. Las diferencias entre personas en la sociedad, cómo se explicarían desde una visión más anatómica. No sé si tienes explicación o por por hablar, por comentar una línea de mejor lógica, pongamos de crítica que podría haber a la visión anatómica. ¿Cómo se explicaría? Sí, bueno, la idea de que el individual precisamente cruce un punto de intercesión de la sociedad, es decir, un nodo de la sacada en las causales, pues la diferencia entre individuos bien he dado precisamente por primero, porque no puedo dar individuos iguales por el
principio de los cuerpos, que no pueden localizarse en el mismo punto, ha diseñado a gemelos. Pueden tener la misma vivencia porque no puede estar uno dentro del cuerpo del otro, a la vez. Cuán lugar es distinto, pues ya no es distinta. Y luego, obviamente, está el facto agenético. voy a intentar factor genético, ha hecho bien porque quizá me estaba yendo mucho del tema de la sociedad, ya me estaba alejando, empecé a poner ejemplo, verdad he me ido a la ciencia, pero la cuestión de fonda es, a decir nosotros cuando hablamos de individuo desde donde lo hacemos, desde que orden lo hacemos, lo hacemos siempre desde una sociedad, fuera de una sociedad individual no aparece. Si eso fuese verdadero, el Robinson Crusoe, que se pone de ejemplo,
habría brotado de la isla. No sería un Robinson Crusoe que aprendió la XV, a utilizar las manos para construir el jato y entonces una fraga llega a una isla. Sería un Robinson Crusoe que brota o aparece de la nada, aparece ahí en medio de la isla, a la diferencia. Es decir, el Robinson Crusoe solo existe si se da en sociedad, sino no ha recibido educación y ha muerto completamente, pero nace, lo deja y te va y se muere de hambre, un bebé. Esa es la manera en la que yo quiero manifestar que una idea falsa, totalmente la idea de ese individuo, que la sociedad lo cohibe, no es que lo cohiba ni es que la sociedad lo está construyendo desde el minuto aunque luego diga que anarquista que diga pero ya está usando un
lenguaje tiene cierto si no hay más que un perro un humano salvaje hay más que un perro y no se le no se le puede enseñar nada a partir de una cierta de los casos que se han encontrado ni pueden aprender nada son como perros entre un perro y un árbol vamos a la diferencia entre un humano salvaje y un humano educado, educado en el sentido de que se ha criado en grupo, a la misma diferencia que entre ese humano educado y un lono, es decir, es imposible completamente volverlo a insertar a partir de cierta edad. no digo que de aquí surgen muchas muchas cuestiones que bueno que yo creo que podríamos tratar más adelante no sé si tienes algo que comentar más por resumir
ya les pasamos el turno agüillo si bueno yo lo podría dejar aquí en esa idea en que la idea que nosotros utilizamos de individuo tiene que ver conocer una sección, o sea, por seccionar, llegar al individuo, pero lo que yo quería expresar es que ese individuo no es una suma de parte, es que luego se constituyen y forman una sociedad, sino que al revés que estamos partiendo de la sociedad, igual que para un punto, tenemos que participar de cruces de dos líneas, y esas líneas solo pueden estar dibujar los cuerpos, o que se atraviesa o que la dibuja completamente rayando, quien raya con un chillo en la madera, o sea que no se puede dejar de pensar en eso.
La idea que ha dado yo creo que es muy muy muy clara. Si quieres pasamos ya por ¿Cómo va evolucionando este pensamiento? Porque a mí me surgió una cuestión que según estaba hablando Manuel me estaba acordando respecto a la... bueno, a esta visión atómica o anatómica, me estaba acordando del discurso, un discurso famoso, bueno, es un poco mítico, no se sabe si es verdad. En los inicios de Roma había protestas de lo que llamaban en aquel tiempo la plebe y bueno en algún momento abandonaron la ciudad y se acamparon para emigrar a otro sitio y hubo alguien que se acercó ahí, no sé si era alguien de los agripa o algo, y les dio un discurso, y en ese discurso se basaba
mucho en la visión anatómica, es decir, el estómago tiene que hacer su función asimilando la sociedad a un cuerpo que tiene partes, corazón, tal. Claro, al final esa es una visión que en en aquel tiempo, se usaba para justificar una visión jerárquica de la sociedad. El rey tiene una función determinada, frente a la plebe que tiene otra función distinta. El liberalismo, en cierta manera, viene a decir, bueno, con esa visión que es totalmente falaz de individuo, como ha dicho Manuel y yo, estoy de acuerdo con él, pero viene ser igualitaria ¿no? Porque en un principio todos esas células que compone en la madera parece que son iguales y también Manuel lo ha expresado son componentes idénticos, luego
eso realmente es así en el liberalismo o tiene algún tipo de derivada que lo vaya cambiando. El problema fundamental del liberalismo es que está planteado de forma teórica y está planteado desde unos presupuestos empíricos o empiricistas que justamente hacen el recorrido al revés. Es decir, el racionalismo, la especulación filosófica, lo que parte es de la idea general y va llegando a las diferentes partes. El empirismo lo que hace es justo el camino opuesto, es decir, va recolectando en la experiencia las diferentes partes y de ahí extrae conclusiones o principios generales. Entonces claro, todas estas cosas al final cuando realmente estos dos caminos entran en lucha y cuando la lucha es a mi modo de ver ganada por el empirismo
es con la publicación de los principios matemáticos de la filosofía natural en Newton. Es decir, que con sus observaciones y sus cálculos posteriores es capaz de llegar a definir principios generales que luego cuando vas a la realidad, cojones, funcionan. Entonces eso fue el gran sopapo, el gran puñetazo encima de la mesa que la ciencia y la especulación proveniente del mundo anglosajón dieron en su momento y tales así es que después toda la idea de ciencia que tenemos y todos los científicos van a querer ser en cierto modo como Newton, es decir van a querer enuminar leyes a través de las cuales se puede predecir absolutamente todo, desde el comportamiento humano hasta la economía y el camino del que van a partir es un camino
empirista y en tanto que empirista, atomicista, es decir reconocer las diferentes partes en la realidad y tratar de hacer después un bosquejo o teoría que explique esa evolución, eso debería ser un poco lo que Manuel explicó con los puntos, es decir, nosotros recolectamos todos los puntos caen realidad en la realidad y a partir de esos puntos inferimos por donde debería ir la línea. Sí, esto es una puntualización importante, evidentemente se puede ser también empirista y tener una visión anatómica, es decir que hoy en día en ciencia existe en algunos campos en los que se utiliza más pensamiento. Sí, sí, estás hablando de hoy en día, yo estoy hablando de ahora
mismo es el 18 por eso pero para que quede claro porque parece es como en aquella época así que está muy unidos pero ahora no o sea no tiene no no existe esa necesidad de unión de empirismo y atomismo pero en aquella época sí una cosa como que lleva la otra vale para que quede eso claro vale vale vale yo vamos pensaba que estaba quedando porque claro si estamos hablando de adan smith de la ciencia dan smith de la ciencia jack newton cualquier persona con lo mínimo de conocimiento sabe en qué época ubicarlo. Pero bueno, bien, lo digo por si acaso. Entonces, la cuestión aquí es esa, que gran parte de las teorías liberales sobre el gobierno civil, en el caso de Locke o sobre los principios económicos, en el caso de
Adam Smith, se van a tejer sobre esa idea individualista y esa idea atomicista, que es la que está funcionando en su momento y que es la que está artículo circulando el pensamiento en su movimiento. De hecho hay un pasaje en la riqueza de las naciones de Adam Smith en el que se dice que bueno, teniendo la idea de los fisiócratas, que también consideraban que la economía era como un cuerpo, pues él dice que una buena alimentación y un buen régimen, en principio, sería la manera de que ese cuerpo sobreviviese, de que ese cuerpo fuese un cuerpo floreciente y en forma pero dice pero claro dice no nadie nadie lleva una organización tan perfecta en una dieta tan estricta y sin embargo la gente no se muere y pues la
economía pasa lo mismo y si el gobierno justo dice y la y una una una buena régimen de justicia sería lo que mantendría al cuerpo civil en buen estado y la entendría vivo, dice, pero claro, a pesar de que eso nunca ha existido, de que nunca ha habido una economía justa ni un buen gobierno, las sociedades han seguido tirando palante y han seguido prosperando. Entonces dice, ¿y esto cómo ha sucedido? ¿Cómo es posible que haya sucedido esto? Entonces Adam Smith tira justamente de esa idea de que aunque determinados organismos no estén cumpliendo, aunque en determinados organismos no se estén cumpliendo los patrones esperados, sí que es verdad que la libertad de los individuos en cierta medida puede restaurar los perjuicios
que se estén infringiendo. Entonces sí que es cierto que todas esas ideas están presentes en Adam Smith y están un poco formando las conexiones a las que las diferentes teorías y las diferentes visiones del mundo se van agarrando para formarse. Pero más allá de todo esto, que hay que circunscribirlo a un momento concreto y a un periodo puntual, lo que se está haciendo actualmente desde el liberalismo es coger los mismos esquemas explicativos que en ese momento en el siglo XVIII comienzos del XIX suponían un avance y suponían una mejora con respecto a la que había, sobre todo porque como hemos dicho respondían a un modelo de ciencia que en ese momento sin duda era más pujante por los modelos que había por los
resultados que había conseguido, pues bien, todo esto se coge, se descontextualiza, se resucita y se pone a funcionar como si fuesen filosofes más autónomos que simplemente, que en muchos casos son razonamientos circulares, que se va poniendo, se va yendo de uno a otro hasta que se llega al principio y vuelta a empezar pero todo esto por qué sigue todavía existiendo y por qué sigue todavía funcionando pues en gran medida porque existe una trayectoria que ha hecho del pensamiento liberal una especie de salvaguarda teórica de unos principios económicos que nada tienen que ver con él. Nada tiene que ver con él porque en muchos casos, como digo, todos
se sostienen en una conversación o se sostienen en un papel, que es justamente lo contrario de lo que Adam Smith pretendía. Adam Smith lo que pretendía es. Cuando él lleva a la investigación sobre la riqueza de las naciones lo que pretendía es encontrar toda la información posible sobre qué es lo que definía la riqueza o la pobreza de las naciones y tratar a partir de esos hechos establecer una teoría general unos principios generales como había hecho Isaac Newton lo que ahora se hace es justamente lo contrario es decir una serie de razonamientos especulativos que después se tratan de encajar en la realidad como si fuese un niño toly intentando meter la pieza
del círculo en el triángulo. Pues algo así es lo que se está haciendo y en muchos casos el problema es que funciona, o sea porque bueno pues se dispone de una capacidad para hacer circular esas ideas que además son ideas bastante sencillas que cualquier persona puede manejar sin calentarse mucho a cabeza y esto hace muy fácil que se desarrollen y que se vayan extendiendo fácilmente. Entonces pues no quiere decir esto que sean las ideas del liberalismo sino que es una especie de cosas que se han ido extrayendo de diferentes pensadores liberales, se han descontextualizado. Si alguien lee la obra de Adam Smith, o sea, la obra de Adam Smith, yo vamos por experiencia, lo sé, que pasajes que
citando la obra de Adam Smith me han llamado Marxist, es bastante más rojo de lo que a muchos les gustaría, nada más que entrar a leerlo. Y entonces, bueno, lo que se ha hecho es coger a todos los epígonos que se han estado inspirando en Adam Smith y han estado, en cierta medida, tergiversando las ideas de Adam Smith con la intención de favorecernos intereses de clase, que en ese momento esa clase era la que nos olvidemos, los intelectuales viven, comien, quieren vestir bien y quieren disfrutar la vida como todo el mundo, entonces el que les hace toda esa serie de regalos y para bienes, al final esto que se lo gana y eso empezó a suceder en Inglaterra a comienzos de siglo cuando
viene a clase que necesita justificar porque ellos tienen la riqueza en los demás y empiezan pues a justificarlo de manera teórica y a financiar a toda una serie de intelectuales a través de los círculos de poder que son los que bueno pues después van a constituir el grueso del liberalismo económico ya me sé pues David Ricardo, ya me sé algo de los que en ese momento estaban por allí. Pues muchas gracias Aguayo, has terminado ya con esto. Sí, yo creo que más o menos si quieres hacer alguna pregunta, pero más que nada, que quede la idea de que el liberalismo cumple una función en el momento determinado, intelectualmente sobresale en un momento determinado, pero, pasado ese momento, cualquier intento de
recuperar el liberalismo o determinados eslóganes de liberalismo descontextualizados y fuera del sistema que los cobijamos nos deja de ser una perversión y en muchos casos una especie de tarea como el doctor frankstein pues a mí lo que comentaba manuel esta visión atómica de la sociedad me recordaba mucho a la visión que hay en economía no donde en economía y luego Manuel, si me equivoco que me corrijas, se une esta visión atómica y un poco adanista del ser humano, lo que es lo que llaman el cálculo racional, cálculo racional hedónico, una cosa, un concepto que esto de cálculo hedónico es algo como bueno y eso que es, como una especie de calculadora de
placer y dolor y tal, entonces bueno luego a eso le como que lo extrapone a otro concepto que es la utilidad, que es lo que se supone que mide esa balanza entre lo que es placentero o lo que la gente prefiere frente a lo que no, es algo como bueno realmente muy abstracto, pero bueno que ese tipo de cálculo hedónico aparece siempre en cualquier narrativa y a mí me estaba viniendo a la cabeza la narrativa liberal está sobre el origen del dinero donde se juntan dos comerciantes y empiezan a hacer truque luego ven que hay ciertos bienes que a lo mejor son más fácilmente trocables que otros y empiezan a utilizarlos más en el truque que al final eso se va
convirtiendo en el dinero. El bien que es capaz de trocarse por los demás se convierte en el dinero, y aquí estás traído totalmente. Primero, para que eso produzca, tiene que haber conceptos, el individuo tiene que haber sido socializado en una sociedad en la que existan conceptos como que las posesiones se pueden intercambiar, no son individuales. Antiguamente en el ser humano, en muchas sociedades muy antiguas de cazadas recolectores y de economías agrarias básicas, pues los objetos iban unidos a la persona, no se podían pasar de una persona a otra, era como si tú te cortas tus brazos y soladas a otro, no tiene mucho sentido. Tiene que estar ese
concepto. Tiene que estar del concepto que pueda haber un vínculo con un extranjero, con una persona que es distinta de la tribu, que puedes tener una cierta relación con ellos, es decir que tienen que algunas ciertas instituciones que se van creando para que al final esa posibilidad del comercio exista y a su vez pueda surgir esa idea no solo del comercio, sino del dinero y podrás surgir esa idea ya más avanzada del comercio internacional, ¿no? Entonces lo que vamos viendo es que la economía es un proceso institucionalizado, que es precisamente una de las cosas que decía uno austriaco, Carl Polani, famoso por el libro, está de la Gran Transformación.
Él hacía una crítica de la economía desde una edición antropológica. Resulta curioso, hay cierto paralelismo con la figura de Hayek en el sentido que los dos nacen en el Imperio Austro-Hungarian o no, en Viena. Polanyi es un poco más joven, 10 años más joven, pero aparecen ahí como figuras contrapuestas, ¿no? no es ultraliberal y Polanyi, por su parte, intenta esta crítica de la economía ortodoxa desde esta visión antropológica. Al final no tiene mucho éxito, aunque bueno su crítica ha quedado ahí y su visión, o sea su visión de la economía como un proceso institucionalizado parece correcta, y creo que lo es. Otra cosa es luego cómo aplicarlo en nuestra sociedad,
¿no? Y eso sería más debatible. Y creo que, bueno, pues lo que el tipo de ciencia que hacemos, que buscamos un tipo de ciencia que sea muy matematizable, que se pueda traducir en modelos econométricos, en economía, o sea, cosas que queden un resultado, un número, pues yo creo que esto ha influido mucho en la economía y ha influido mucho en que no haya otras visiones o que otras visiones no hayan a lo mejor prosperado tanto, visiones que en esencia a nivel de base son más correctas que otras, es decir la visión de Polanyi de base, los fundamentos filosóficos y teóricos son más correctos que los de la economía que se usa a nivel general, pero sin embargo sigue predominando esta economía, esta economía ortodoxa que
que se basa en individuos, que sabemos que es un concepto que es asurdo, que se basa en cálculo erónico, que sabemos que es un concepto que es asurdo. No sé tú, Manuel, como economista, qué visión tienes de esto y si nos puedes también dar una perspectiva de otras visiones alternativas que han podido haber en la economía, que se salen un poco de esta visión atomicista, de esta visión liberal, ¿Y por qué crees tú que siguen todavía sin frustificar, sin desarrollarse y seguimos con esta visión? Pues que sabemos que la base es errónea, pero que todavía de alguna manera se sigue manteniendo y mantiene la hegemonía en la sociedad. Sí, bueno, al dicho que como es mamá de no la idea del individuo, del consumidao y tal, al dicho que si pudiese que te corrigiese.
y ha estado acertado, pero sí que haría un matí ahí, ya que has dicho que hay mucha abstracción y yo no diría eso. Yo diría que lo que haya es pura metafísica, porque la idea de abstracción, ejemplo, se abstrae el sistema solar y se planma luego en un libro las lallas de Carla, las tracciones apps, separar, track, traer hacia ti Y, oh, la acción de separar algo y traerlo hacia ti, es decir, por ejemplo, en las betas de un árbol, pues se puede atraer esas circunferencias y llegar a la idea de circunferencias, pero se está partiendo siempre si te fija de algo este, no es la extracción, mientras que lo que hayas así, no tienen referente, es pura metafísica en ese aspecto en cuanto
que metafísica es más allá de la física, lo que hacen son una serie de modelos que no tienen ningún referente, no pueden ser la atracción, hay una frase muy bonita de Pinoza que dice que la conexión y orden de la edad es el mismo que la conexión y el orden y conexión de las cosas y esa sería la atracción, cuando la conexión y el orden de la edad es el mismo que las cosas, cuando hay un referente, el problema es que en en la economía se ha perdido completamente el referente. Es muy fácil perder el referente, porque la idea se puede llevar al límite, como es el de la resta infinita, dos restas paralelas que recuerden un espacio infinito, han perdido el referente y uno no lo puede...
No puede eso más que de una operación límite de dos restas pequeñas que encuentran paralelas, que ha perdido completamente el referente a su operación al límite que partiendo de, porque en este caso yo soy materialista, tiene que haber un ejemplo siempre con referente, no se puede partir sin referente, pero sí que se puede llegar a idea que están completamente, como la idea de individuo, que han perdido completamente el referente, porque han perdido el referente de llevar a la gente, a la gente, a la gente, porque han perdido el referente de llevar al límite esa sección, esos cortes que se hacen. Entonces, había alternativas y hay alternativas. Lo que pasa es que siempre hay detrás,
yo creo que siempre hay detrás algún modelo o alguna visión que está por encima de la economía, porque al final la economía trata de unos ciertos aspectos y la economista está continuamente saliendo por necesidad de lo que sería el campo económico, a la fuerza. La economista se habría que definirlo, lo que hacen es mala filosofía, muchas cosas. Si uno escucha lo austriaco y hay un increíble que esa gente pueda hablar ahí tanto rato y haya gente que le escuche, porque hay un discurso que lleno de falacia completamente, o escuchar a los liberals de hoy día y a lo mismo. Está completamente lleno de falacia completamente. Hay un discurso de Milton Friedman en el que
eres la BBC y le dicen que es la primera vez que le están entrevistando con una entrevista. Le decía a Friedman que era, le dicen, le dicen a Friedman que es la primera vez que en el teatro, donde están haciendo la entrevista, que no se permite el asesor gratis, sino que hay que pagar por ahí. Entonces se dice que es más bueno, pero le da la vuelta, dice pero gracias a que se puede pagar por venir a verme de este modo, acá ellos que tengan más intras en verme, pagarán más, la hemos hecho una subasta y estamos haciendo los que más quieren sean los que tengan asesor. Entonces, luego entra completamente en paradoja con los nibanas de renta, con lo que ellos
proponen de utilidad marginada, de si está completamente todo lleno de mentiras. Y respecto a lo que he estado hablando de Polangii, de la institución, hay tal, si que a ver de acá hay muchas artes nativas, por ejemplo, la escuela institucionalista es lo americano, ahí también una tradición hubo, pues en su tiempo una tradición en Alemania de los historicistas, pero primero de todo la economía era algo moral, sobre todo era una cosa de gestión de la cosa pública, de cómo gestionar la, de cómo podrían los monarcas gestionar el territorio, cuando se empiezan a hacer los rotados y de lo que es esa idea de moral que antiguamente
osteólogo, era moralista, Gadan en mí era moralista, dicho Gadan en mí nunca dio clase de economía, lo que daba era de moral. Y hoy día tampoco puede salir de ahí, es decir, no se puede salir de la moral. Así que hablamos la misma paradoja, si la moral será en sociedad, porque moral puede tener a un individuo al lado. De verdad que no pueda salirte de ahí. En el momento que te salga, ya está delirando, está precisamente haciendo metafísica. En el momento que te salgas de ahí, porque no existe. Es que el propio hecho de pensar en individuo va a haber un pensamiento que se crea en sociedad. Luego hace un corte y lo replantea al revés, pero es que para llegar ahí, tienes que partir desde algo superior.
Entonces, para ver si hoy sigue, es porque se paga mucho dinero, porque interesa a los estados, a ciertos estados la idea de liberalismo con el comercio internacional, porque en definitiva es bastante poderoso la idea de comercio internacional por el tema de los países en desarrollo, los países que están en desarrollo, que tienen su tecnología y te la quieren vender. Siendo brutal así. Mira que no queremos, nosotros no interesa, está pagando estos departamentos porque nos van a decir que hay que reducir las pensiones o hay que liberalizarse, hay que, y a lo que sucede, que sucede en España mismo, el propio departamento de economía en Madrid con las puertas giratorias, con la empresa privada, están continuamente hablando de privatizar
las pensiones, del cupago sanitario, de la mochila austriaca, están completamente coptados, pero interesa que vienen de fuera de lo que es la academia y en Estados Unidos ya no digamos. Estados Unidos ya, los departamentos de economía de la mitad o la mayoría importante son privados, están pagados por estos privados y van desde que se crearon diciendo por lo que tienen que decir. Todo lo contrario a cuando Estados Unidos no estaba en el poder. Antes de la primera y segunda guerra mundial, la escuela americana no tenía nada que ver con la que hay hoy día, que ha tomado las tesis precisamente de Inglaterra. Como alternativa, hombre, yo soy partidario del género y se animo,
pero cuando hablamos de estos temas, Caína no puede decir mucho, porque estos temas están saliendo de la economía, economía, un economista no puede decir nada como economista, quiero decir. ¿Qué puede decir como economista sobre la metodología? Pues no puede decir nada porque la economía no trata de eso, ya está hablando de otra cosa como filósofo, sobre todo. Entonces en este aspecto, como que llevan a una filosofía dada, los economistas, que muchas veces no saben ni cuál es, y entonces pues tiene ventaja el que conoce la suya, el que saben desde que plataforma habla y en este caso yo estaría en contra de ese individualismo sobre todo porque por decirlo rápido lo ente toca con lo ente, es decir lo que conoce tiene
que estar en contacto entonces no existe de manera aislada digamos que yo parte de una codeterminación de parte y trataría de ese aspecto de una codeterminación parecido a lo que que han dicho de sistema, aunque no necesariamente así, pero bueno, tampoco va a que vayamos a resolver eso aquí, porque son problemas enormes que no tienen ni solución, pero estaríamos en ese aspecto de no verlo todo, tampoco como un todo, pero tampoco verlo como parte pequeña de las cuales construí, porque siempre estamos partiendo por citadas protagoras de la escala la humana, el hombre es la medida de todas las cosas, es decir, nosotros partimos de nuestra escala humana, aunque luego inventamos, inventamos, nos descubramos la célula, esa célula ni
siquiera la podamos ver o tocar, por lo que tocamos zona parato, la inseminación artificial, lo que tocamos es una jirinquilla y lo que podamos tocar es un tejido o un órgano, pero no podemos ni ver la célula, lo que vemos es la lintera en un microscopio, es decir, estamos a una escala que necesitamos pasar a otra escala mayor o menor, como puede ser un telescopio para ver la glacia a partir de aparatos que están a nuestra escala, y esa escala no la podemos aceptar. Entonces no podemos reconstruir, no tiene sentido reconstruir algo que está construido a nuestra escala. es un problema enorme, es decir, pero en definitiva lo que estoy diciendo es que no se puede llegar
al conocimiento final de todo, porque partimos de una escala y nunca podamos salir de esa escala. Y como alternativa pues sería esa, una alternativa que tiene, sobre todo, una codeterminación entre partes, es decir, si queramos explicar la célula, o sea, tenemos que partir del cuerpo humano, no se puede, no tiene sentido esa célula, o sea, ilada, para que si queramos explicar el corazón tenemos que partir de un aparato respiratorio, de un sistema respiratorio, un sistema nervioso, ahí si hay una serie de partes que están continuamente codeterminadas, como he dicho, lo ente, toca con lo ente, con aquello, con lo que toca, es decir, no tenemos porque
explicar el motor de un coche, pero sí que tenemos que explicar el sistema nervioso para entender corazón. Entonces hay una serie de partes conectadas a otras, una red, una tela de araña, donde unas partes están conectadas y otras no están conectadas con otras. Y entonces está muy bien conocer que hay un nudo, un nudo en un punto de una tela de araña, pero esa tela de araña no se sostiene a partir de esas pequeñas nudos, sino que está construida con algo de marioca en la araña, o aquí sucedería lo mismo. Todas o cuando hablamos de economía, de individuo y demás, hay que saber que estamos partiendo de una plataforma que es la plataforma para el de España, porque para empezar lo estamos haciendo en español, no podemos ahora hacerlo
en China. Nos movemos en unas coordenadas de las que no podemos escapar. En definitiva, pues, llevándola a la economía, lo digo porque de economía los economistas no pueden decir esto nada, esto es un tema sobre todo filosófico. El liberalismo no es que sea falso o verdadero, sería ingenuo, porque es verdad la idea de individuo, pero ese individuo está dado y sólo se da en un orden superior a la sociedad y entonces lo que habría sería eso, una individua que están continuamente formando grupo determinándose entre ellos y de ahí sale la idea de individuo, el grupo no sale de un individuo. En el fondo yo creo Manuel que también habría que plantearse si realmente la economía institucional
o esta visión más institucional, institucionalista si quieres, si realmente está tan arrinconada, porque, por ejemplo, si miramos a China, que ahora ya es la segunda potencia mundial, pues yo creo que sus dirigentes, posiblemente, se han basado más en esta visión más plasmática y basada en que posiblemente no tiene esos modelos matemáticos ni esa complejidad teórica y tal de la academia, pero que es un poco como se hacían las catarales antiguamente, que se le mandaba un maestro de obras que no era arquitecto y no calculaba las cosas, pero se haya construido, y decía, pues esto funciona. Pues es un poco la visión institucionalista, yo lo veo que podría ser un poco parecido.
¿Qué hay que hacer para que un país se desarrolle? Pues mira, hemos visto que más o menos hemos visto que esto parece que funciona, dadle estos pasos. Entonces tenemos que ir dando estos pasos y lo que diga el modelo matemático de la oferta, la demanda y no sé qué eso, pues mira, que eso va a las universidades. de esto. Aquí vamos a una cosa para las máticas y ni siquiera el que dirige tiene que ser economista, sino que tiene que ser un tío que observe, que tome en cuenta la historia, tome en cuenta las relaciones institucionales, las relaciones entre países, analice esos factores que hay de las relaciones entre los distintos grupos, la industria, cómo puede ser, cómo no puede ser. Bueno,
un poco es lo que haría una especie de encargado, una especie de persona culta, digamos, pero más bien generalista, que sea buen observador, que sea buen entendedor, que sea perspicaz, que sepa negociar, que sepa tratar con los distintos grupos y a partir de ahí ir estallando recetas, porque son eso, son recetas y por evadir error, por evadir error, la receta va bien, va más o menos bien, pero vamos a corregir algo, pues corregimos un poquito, añadimos otra cosa, así, y posiblemente el desarrollo de China ha sido así, más bien en esa línea. Lo que pasa es que en Occidente y en general en la academia sigue con esa visión falaz, porque parece ser que lo
que nos interesa aquí o lo que interesa a los grupos que dominan aquí, ¿no? Realmente. No sé que tú como lo ves, Manuel. Claro, sí, sí, sí, exactamente así. O sea, los economistas de los que tú hablas son los pitagóricos por el silencio, porque a aquellos pitagóricos querían que todo se podía explicar a partir de los números hasta que llegó el paso del metapunto que era un pitagórico y vio que uno de los tres grandes problemas de Grecia, que había atrás problemas matemáticos que no se podían resolver y se acabaron demostrando además que aquí era consistente que no se podía resolver y ahí es donde ya la pitagórica, de hecho, los pitagóricos ahogaron a uno de los suyos que era metapunto
que descubrió que entre un cuadrado, por ejemplo, de lado 1, la diagonal, no se puede, hay, no sé, porque da una irracionada, entonces ya se sale de los números racionales que eran los pitagóricos, es decir, el gran descubrimiento, la gran aportación de los pitagóricos a que uno de los suyos, y paso de metaponto descubrió los números irracionales y que eso significaba la inconvenciabilidad, que no se puede medir todo, porque por ejemplo el problema que he dicho de la inconvenciabilidad del lado y la diágonas, que te da la raíz de 2, la raíz de 2 pues no se puede conocer. Entonces no se puede medir ya una proporción entre un cuadro, entre la diagonal y un lado de un cuadrado. Y eso acabó con el proyecto
a matar una meta punto porque era un secreto de la cesta. Luego se creó también otra serie de problemas matemáticos que tiraron por tierra esa idea, que esta gente parece que todavía no se ha enterado de que el proyecto pitagórico murió, es decir, que no todo se puede explicar con matemáticas, por la matemática se aplica en un campo reducido y está muy bien saber de matemática, es decir, el primero que le gustan, pero, por ejemplo, como economista, yo cuando he hecho análisis, he hecho algo, yo no he tocado las matemáticas para nada, todo lo que hago de matemática, que tenga que ver con la economía lo podría ser con un foro, con la mano. Me refiero al cálculo muy pequeño. No solo yo,
mucho grande inversora en España, gracias para mí. Un inversor que esta año batiendo al mercado lo ha dicho muchas veces también. Dice lo que yo hago con una calculadora que tengo en la mesa. Si es idea de hacer un modelo, de intentar explicar las cosas con matemática es una idea completamente falada. Primero, porque no han demostrado nada, pero segundo, con mucho formalismo se puede demostrar que no puede, que es otro asunto, que es otro asunto que además no es tan difícil de demostrar con formalismo, que llegan a parados. Pero bueno, como digo un interés político que hay ahí y interesa porque en Estados Unidos corta una serie de ideologías que en muchos países luego la aplica, muchas veces sin darse cuenta de que van contra
de su interés, como sucede, como ha sucedido, sobre todo a través del Fondo Monetario Internacional y además el te aplica modelo, pero yo le cambio el parámetro y me da otra cosa, yo tenía de hecho una profesora que decía esto y esto son cuando llegaba la conclusión del problema verdad decía y esto son matemáticas las matemáticas no engañan claro pero las matemáticas no engañen no significa que mucha gente lo piensa que un modelo matemático tenga un como referente en la realidad yo he puesto muchos ejemplos he puesto muchos ejemplos de un corredor corredor que en 100 metros hace 9 segundo en un kilómetro hace 90 segundos. Hombre, matemáticamente sí, porque en 100 metros es
un diabesa, ese espacio, pues multiplicamos diabesa el tiempo, pero eso no tiene ningún referente con la realidad, y si le cambia el parámetro, me saldrá otra cosa, en un modelo. Yo pongo aquí que un aumento del gasto público aumenta el crecimiento y me sale un modelo que es el gasto público, tiende al infinito, el crecimiento tiende al infinito. Como las matemáticas no engañan, ¿verdad señora? Pues eso es lo que es el problema de fondo, porque están completamente... Bueno, yo he llegado a la conclusión de que los economistas son idiotas y de hecho no quiero relacionarme con el crimen. No tengo ningún interés, he acabado detectando y tengo que decir
que son verdadero, verdadero, verdadero, idiotas. Cuanto más títulos tienen, más idiotas, ¡Ademas! ¡Gracias! ¡Adiós! ¡Adiós!
propagando todo lo que les viene de Estados Unidos, porque no saben más qué citar lo que viene de allí, controla la interesa en muchas bases de su país y ya está. Funciona así lo que hay es que entenderlo más que irritarse, hay que entenderlo y... conocer eso y saber cómo actuar, quién tenga poder o quiera enfrentarlo o combatirlo, digamos. Pero no en una batalla académica, en el sentido del académico romántico. Nosotros buscamos, la verdad, no tiene nada que ver. No tiene nada que ver. Y va por otros derrotar. Sí, sí, son paradismas que están enfrentados. nosotros desde aquí, desde Pucas, que ya ves cuánta gente lo escucha, pues podemos abogar por otro tipo de economía que como he dicho yo no está tan arrinconada,
sino que se usa mucho, pero claro lo que hay es traerla también a España y usarla también en España y usarla también en los países desarrollados que nos está usando aplicada a este contexto nuestro y bueno eso también pasa por por hacer revistas académicas que hablen de ese tipo de economía y vivir de esos modelos matemáticos tan bueno que son tan tan vistosos pero que luego no sirven de nada. Engollo, a nivel político y a nivel general, la alternativa al liberalismo se supone que es el socialismo, no sé si tú estás de acuerdo o ha habido otro tipo de alternativas, ha habido otro tipo de críticas. ¿Por qué seguimos enfangados en esta... ya no liberalismo,
sino en este sucedáneo que tenemos ahora, esta especie de justificación de los poderosos, pues básicamente porque son los poderosos. Al final, mientras la unión soviética constituyó una alternativa de poder y fue un poder, un alternativo, sino al que temer, pues las cosas se desarrollaron de una manera bastante más tranquila, bastante más cauta y con bastante más cuidadito, porque en frente tenías otro modelo, aunque la propaganda se encargó de resaltar absolutamente todos sus vicios y pasó por alto cualquiera de sus virtudes, pues no dejaba de estar ahí y de ser una amenaza que ha ido el telón de acero incorporada china a la dinámica capitalista pues es
que ya no hay un discurso que pueda erigirse en alternativa al al capitalismo es que todo el mundo participa de él y además participan gustosos y además la gente decía antes Manuel que a las personas estamos inscritas en una sociedad y, a fin de dar cuentas, cuando nos incorporamos a esa sociedad es un poco como cuando compras un ordenador y instalas el sistema operativo, no hay determinadas cosas que nos instalan ya desde el momento en el que nos incorporamos a esa sociedad. Pues por desgracia hay muchísimas generaciones que es que no han conocido otra cosa que no sea el capitalismo, ya no saben escapar al capitalismo. Ya no saben interpretar el mundo sino es con esas coordenadas de tanto tienes,
tanto vale, tanto cuesta, tanto vale. Entonces bueno y han asimilado ideas como la idea de propiedad que no deja de ser. Es muy curioso que una cuestión como la propiedad que no deja de ser algo que se fundamenta en cuestiones metafísicas, porque, a fin de cuentas, el que garantiza tu propiedad no es un derecho inalienable, no, el que garantiza tu propiedad es un estado. Bueno, pues que la gente considere que ese estado que recauda impuestos para garantizar propiedades, pues un rico no tenga que pagar más porque ese estado le está garantizando y está poniendo bastante más efectivos en las calles para salvar el culo de su propiedad que para salvar la propiedad
del que no tiene nada bueno pues todas esas cosas se han perdido tan de vista que que cuesta pues imaginar que haya que pueden ser de otra manera hay generaciones a las que les cuesta imaginar que las cosas pueden ser de otra manera. Entonces bueno pues es que se pueden contar cientos de historias. Manuel decía también muy acertadamente que hoy en día los modelos matemáticos lo invaden todo y esa presunción de objetividad que tienen las matemáticas pues dan crédito y validez intelectual a cualquier cosa que se funda en ellas. Como los algoritmos, los algoritmos no dejan de ser matemáticas y en función de quién escribe el algoritmo y de cómo lo programa, el algoritmo dice unas cosas o dice
otras. Entonces, son ideas muy básicas, pero que yo no sé, puede que haya algunos reductos como los galos de, entre los tebios de Axtevis, pero, pero en línea general es, la gente ya los ha sumido, los ha aceptado y hasta que no hay un un descalabro mayúsculo o un hostión de proporciones cósmicas que les haga ver, que toda esa morralla que han estado aceptando y toda esa farfulla que han tragado y que no han digerido, pues era una gran mentira, pues hasta que eso no se produzca, no vamos a hasta que la realidad no pinche la burbuja esa en la que desde la propaganda se les ha metido pues yo creo que no va a pasar nada y además tengo otro temor y es que pinchada esa
burbuja los medios de comunicación y todos estos sanedrines que hoy en día nos gobiernan y nos informan, pues puedan construir otra burbujada mayor, puedan redoblar la apuesta. Entonces bueno pues es que la cuestión no es porque el capitalismo ha triunfado frente a otras alternativas, un poco por suerte y otro poco por porque en sí mismo el capitalismo no es que triunfe el sistema capitalista es que triunfan determinadas personas dentro del sistema capitalista. Entonces claro, pues siempre va a haber esas personas que triunfen y que pueda esgrimirse el triunfo del capitalismo, pero realmente lo estamos viendo. Cuanto más capitalistas son nuestras sociedades, cuanto más importancia se da al factor capital frente al factor trabajo,
más enproverecidas están esas sociedades, es decir, al final tenía razón a mesumir, es una de sus propiedades que mal vamos a andar si nos acaban gobernando los comerciantes y los banqueros, porque su voracidad es infinita y al final van a acabar comiéndose los frutos de trabajo del resto de la población pues en ello estamos. Pues muchas gracias Goyo, yo lo veo como tú, lo veo igual que tú y yo creo que será ese colapso o ese gran, no llamarlo colapso, vamos a ampliar ese evento catastrófico, será el que haga un poco de despertar un poco a la para mí la cuestión sería tanto capitalismo y capitalismo en cuanto al papel que pueden tener las empresas, sino darnos cuenta que trabajadores, empresas, Estado, se pueden
articular de distintas maneras y no solo como se está pregonando, como se está pregonando de los últimos tiempos, no? Incluso instituciones como el dinero, no? Pues esto puede... Bueno, pues tratar de distintas formas, ¿no? Hay distintas teorías que te dicen cómo tratarlo y también se le pueden asignar distintos papeles, ¿no? A los sindicatos, a las empresas, los horarios laborales, etcétera, etcétera. Hay muchas propuestas pero si no empezamos a trabajar desde otro marco pues no se va a cambiar nada, de hecho no se va a cambiar nada hasta que llegue ese gran trozo de estudio, totalmente de acuerdo. No sé si querés añadir algo más, Manuel, pero que sea muy breve de lo que
ha dicho hoyo. No, no gran cosa, así que Matizán, no, a bondad, lo que ha dicho de liberalismo en las clases, la gente más joven y tal, que yo que estoy en contacto con gente joven, bastante joven, es verdad que veo una brecha enorme, porque yo trato con, he tenido siempre a mi instada en mayores, sigo teniendo a mi instada en mayores, pero yo también me hago mayor, verdad, pues entro también en contacto con gente joven, que tanta como yo era joven pues no podía. Entonces ahora veo una brecha entre los mayores y los jóvenes muy grandes en ese aspecto de que los jóvenes los veo que han tragado completamente, como los dos más liberales, toda la idea liberal y demás. Y entonces pues yo creo que tendrán un futuro
bastante malo, la verdad, pero bueno. Quería poner de ejemplo de hecho todo esto que se ha conseguido tras la caída del muro de Berlín y demás, si no se fiancia todo de revoluciones y libertad de cosas para el individuo, de si el individuo puede dar la liberación sexual a la liberación, sobre todo la liberación sexual realmente, pero como colectivo no se ha conseguido nada, luego ha de decir sigue bien esa jerarquía económica, desde la caída del muro, de hecho la brecha es mayor, desde la caída del muro de Berlín, ha de decir tú como individuo pues cuáles al investigar a la calle como que hará, que no te van a mirar tan mal como antes, cuáles tienes mucho más
libertad para hacer cosas, pero en el ámbito económico va a seguir trabajando por dotura y ya de hecho ni se pueden ir de vacaciones, los jóvenes, si uno se fija los anuncios de los jóvenes son, se han vuelto pobres, o sea, que ha desaparecido completamente cuando uno ve la televisión o ve cualquier cosa, el marketing para los jóvenes son de cosas baratas. Podría decirlo de algún modo. Los jóvenes viven con una precariedad que no ha habido antes nunca, en España, vamos, yo no he visto algo así, yo soy, yo me críe en la época del boom, hay que decirlo, yo soy del 92, yo me críe en la época del boom donde la gente joven salía de la escuela para trabajar y ahora veo este cambio, ¿verdad?
y los veo tan... completamente no han conocido lo otro, lo que yo conocí, o alguna vez hablando con alguien más joven le he dicho, pues tú supieras que en mi época te salía de la escuela. Yo, de hecho, no me salí. Yo quería ser carpintero y quería ser arbañé, porque escuchaba a mis padres y decía, hay que ver lo que ganan los arbañelas. Entonces, yo quería ser arbañé de pequeño. Porque, claro, te diría en una época y ve ahora años después lo que hay. Y, entonces, no han conocido eso. No han conocido, conocen la revolución sexual, conocen el tienda, conocen, pero no han conocido... Veo eso, había una revolución en algunos aspectos de libertad, pero precisamente de libertad individual
y no sé cómo van a salir de ahí, pero es complicado, yo lo veo un complicado eso y nada más eso que hay una brecha muy grande que ha calado completamente al fondo el liberalismo con los salones de juego por todos lados aquí en Andalusia, no sé, en vuestras ciudades, pero en Andalusia, cada tren manzana hay un salón de guaco, o sea, impresionante lo que hay aquí, y nada. Pues muchísimas gracias Manuel, yo creo que hay un consenso entre los tres respecto al pesimismo. Gonja no sé si quiere decir algo más, que sea muy breve y si no ya terminamos. No, simplemente pues un poco, por sintetizar el asunto de decir al final se han conseguido mejoras simbólicas, retóricas, pero lo que son las las mejoras materiales y lo que es, pues eso
se ha conseguido, se ha perdido la libertad real en pos de una libertad teórica y la gente parece que es feliz, bueno pues adelante. Bueno sí, aquí cada uno lucha por ser feliz como puede y como y como le dejan eso está claro pero bueno espero que a los oyentes les haya sido útil este programa y que por lo menos las cuchas se haga men y se os haga el día un poquito más feliz no se escuchamos el próximo programa de cartón de navegación
