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Muy buenas tardes, amigas, amigos y entes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Hoy tenemos con nosotros a Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? Y también a Carlos Ayue. Buenas tardes, Carlos. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. Hoy vamos a hablar de cómo se presenta ya este inicio del curso, pero inicio el curso en política. empieza el otoño, reincorporación de Pablo Iglesias a la política después de la desgracia personal que le ha sucedido y que lo ha mantenido apartado de la política durante aproximadamente dos meses, desde aquí le deseamos que le vaya lo más posible con su problema.
También vamos a hablar de cómo se presenta la situación en Cataluña, especialmente en lo que refiere a la reacción de la izquierda no soberanista ante la situación. Vamos a hablar también de esa ruptura de ciudadanos con el PSOE en Andalucía. Parece que ya el PSOE está asumiendo que va a haber elecciones anticipadas. ¿A qué se debe esto? Precisamente en este momento es una estrategia a ciudadanos para tratar de perder ese terreno que le están quitando las encuestas, recordemos que en las últimas de que hubo cambio de gobierno el partido que más ha perdido con gran diferencia en las encuestas ciudadanos que estaba el primero en las encuestas y ahora ya en algunas aparece tercero o incluso cuarto y hablaremos también
de cómo sigue el tema de la momia el dictador, el tema de la exhumación del cadáver de Franco el Valle de los Caídos, de qué va a ser, de ese edificio, de ese monumento, y también qué va a pasar con otros símbolos del franquismo que perduran y en abundancia por la geografía española. Y por último, tocaremos algo de cómo está la situación internacional, especialmente en lo que atañe a Europa, relación de la Unión en la Unión Europea con Rusia, de Estados Unidos con la Unión Europea que está viendo novedades bastante significativas. Bueno, empezamos con Pedro, si quieres, ¿cómo ves la situación? ¿Cómo empieza el otoño? Aunque todavía el otoño astronómico no
ha comenzado, pero sí que ha comenzado ya el otoño político. ¿Cómo se presenta? Bueno, casi tan cargado de temas como los que nos has puesto encima de la mesa. ganas de salir corriente. Pues seguro que nos pones al día pero rápidamente. Eso no me cabe la menor duda. Adlante. No pretenderéis que haga un resumen de cada uno de estos temas. No, pero bueno, vamos a comentar un poquito por lo menos de lo más significativo. En otras épocas se hablaba de otoños calientes. Es decir, que la sempiterna agresión a los trabajadores durante el invierno y la nocturnidad del verano en el boletín oficial del estado se traducía en retrocesos legales y entonces los otoños se venían calientes porque hubo una época en la que los indicatos protestaban y
se concentraban para defender lo de todos y entonces tenía muy cargado el otoño con muchas movilizaciones. Bueno, pues ahora no parece que vaya a haber muchas movilizaciones, incluso a veces parece que tampoco hay sindicatos, aunque hay algunos sectores y algunos sindicalistas que se parten en la cara, pero vamos, no parece que ese frente preocupe mucho actualmente y no será porque no hay motivos. Entonces la complejidad de este otoño, pues yo creo que viene de la complejidad política que se nos está planteando en España con el conflicto abierto entre la burguesía catalana y la burguesía centralista de alguna manera, más todos los sectores populares que se han
añadido a ese conflicto en Cataluña, más las contradicciones que se plantean en el conjunto de todo el estado español en ese tema que afectan al régimen, a la fiabilidad, la seguridad, la solidad del régimen, y eso es algo que nos afecta a todos. Ahí hay un conflicto abierto que no se sabe muy bien cómo se va a resolver y que tiene distintos actores, que tienen distintas posiciones. Bueno, pues ahí entramos en una nueva fase y se percibe claramente que hay una derecha española que ha sido desplazada del poder, el gobierno, por lo menos, que está teniendo en la situación catalana un caballo de batalla muy fuerte para atacar al gobierno y para hablar de cosas tremendistas, de poco menos que las situaciones
muy graves. Luego tenemos un gobierno del Partido Socialista que parece que lleva ya mucho tiempo, pero en realidad acaban de llegar, está prometiendo o al menos ha prometido muchas cosas y está reformando sus promesas cada dos por tres, aunque se instalado en las buenas palabras, en tratar de transmitir esperanza, pero creo que no se traduce eso en hechos concretos tampoco. Luego tenemos la propia evolución del modelo de la situación en Cataluña sobre la que deberíamos hablar sobre cuál es el frente interno, es decir, hay una diada que está dentro de unos días, se está intentando hacer una gran movilización, incluso se percibe el intento de llamar a sectores que no sean expresamente
soberanistas a participar. Aquí habría que recordar que durante muchos años la diada era una fecha abierta a todas las sensibilidades de la izquierda, a todas las sensibilidades nacionales dentro de Cataluña y que no era una fecha cerrada, sino que toda la Cataluña progresista y toda la Cataluña popular que de alguna manera estaba intentada participar, y eso incluía también a quienes no necesariamente eran naziartistas, porque venía de tradición que el día de Cataluña era también un día que había unido a los concretas, a los progresistas, a los publicanos, a la izquierda, desde que se recuperó la fecha ya en los lejanos días del público, pero eso ha
ha ido variando, ha ido variando, ha ido convirtiendo, ha ido, ha ido de alguna manera reduciendo el espectro o concentrando el espectro en los sectores soberanistas. Entonces esa fecha está ahora encima. En fin, hay muchos elementos. Yo no puedo hacer un esfuerzo, pero no quiero equivocarme más o descrisarme más. Lo que sí parece claro es que este otoño es un otoño conquista de los conflictos que teníamos, no parece que se vayan a resolver. Y estas son las cartas planteadas, luego en una situación compleja. que se está volviendo más compleja porque no sólo de política vive el hombre y la mujer, ¿no? O sea, realmente, ¿cómo evoluciona la situación? O sea, ¿qué puede ocurrir?
España tiene una gran dependencia energética, los combustibles están subiendo, van a subir, tenemos un futuro muy amenazado por ese tema, un país tan dependiente, la guerra del diezel, por ejemplo. En fin, la evolución económica y la evolución del paro. Bueno, yo me pregunto, por ejemplo, los sectores neoliberales soberanistas que tienen que aportar a la solución de los problemas del paro y la precariedad, por ejemplo, en ese sentido son simétricos de los sectores unionistas de carácter también neoliberal. Entonces, frente a esa otra familia de problemas, hay que actuar, tenemos que actuar. Lo que pasa es que el conflicto catalán se está planteando en
unos términos que están excluyendo la cuestión social, están excluyendo y están dándole, de alguna manera, se están centrando fundamentalmente en la cuestión política, de estado histórico, a estado emergente y están dejando otras cuestiones subyacentes que son muy transversales, afectan a todos. Y luego la propia situación en Europa es muy compleja, ¿no? Nunca se había visto una Europa tan... Si quieres Pedro, ya el tema europeo lo tocamos ya en la parte final del programa, el tema exterior, aunque si prefieres meterlo ya como tú quieras. No, solo decir que ese es el telón de fondo. El telón de fondo de todo lo que nos está ocurriendo es ese, ¿no? Y que, curiosamente, el gobierno de Pedro Sánchez y el gobierno de España en este momento,
bueno, pues se ha convertido en uno de los escasos puntales de la Unión Europea tradicional, frente a la Unión Europea en cambio y mudanza, no se sabe muy bien a qué hay ahora, ¿no? Entonces, no deja de ser curioso cómo se ha trastocado todo, ¿no? no es un programa futuro muy alagüeño, el que tenemos, hay muchas sombras en el horizonte. Carlos, ¿cómo ves tú el otoño? A mí sí que me gustaría añadir que sobre el... Yo veo a la izquierda... Bueno, lo he dicho siempre desde que empezó, desde que se puso ya en plena de cervecencia el conflicto en Cataluña lo he dicho siempre, que la izquierda ha carecido, la izquierda soberanista careció totalmente de estrategia para tratar de ofrecer una solución que
sea válida por lo menos para una fracción significativa de la población tanto catalana como del resto del estado. Entonces a mí me ha parecido siempre que no os hay patética la estrategia si es que la han tenido alguna vez más allá de hacer algunas declaraciones puntuales. Bueno Carlos, adelante. existía, el problema estaba ahí siempre, unas veces más, más acentuado, otras veces menos la acentuada de capitalidad o de España, o las 14 en todo tipo de símbolos, monedas, pergaminos, y entonces muy sucias determinados magistrados, así tiene vida propia. Y no nos olvidemos el segundo, y de cierta menos que ponerlo, ha pedido la ayuda de los
entera y las libertades en general. Y construir una nación y donde se acabe. ¿Y qué ha dicho señor Torra? Pues ha venido a pedir la ayuda y ellos, de hablar la lengua y unidos a otros, pero desde abajo, no desde una entidad purocrática, centralizada en un determinado lugar de la pública y no contra la idea de España. Carlos, que te interrumpa, pero se les podía haber ocurrido un poquito antes, ¿no? No después de que han visto que les han dado por todos lados por intentar hacernos solos. Efectivamente, se les podía haber ocurrido. Eso tienes razón porque cabestros hay… Bueno, vamos todos juntos a por lo que hay que ir. Eso me refería a yo, cuando hablaba de una estrategia que era de la izquierda.
Una estrategia común, y ha dejado el guante, ha dejado el guante en el último del curso. Bueno, y después otra cosa, que con esto acabo, porque me han preguntado por lo toño caliente, y el segundo factor es la actividad y además el dentro de, lo vive con respiración asistida. Así es. Y si le falta masiva de bueno por parte de Banco Central, pues ya veremos lo que va a pasar aquí. y esto se va juntarlo uno con el otro y puede ser un otoño bastante caliente. Bueno, vamos a ver. Yo no se trata de criticarte. Se trata de si la percepción que nos has transmitido se corresponde en cierto modo con los hechos. y luego sobre los hechos, pues caben distintas interpretaciones o valoraciones a favor o en contra.
Entonces tú dices, no, la burguesía no tiene nada que ver porque las clases populares están ahí, esto tiene vida propia y viene desde 1719 incluso más atrás. Bueno, vamos a ver, pero la expresión, la burguesía es la que está tirando para adelante, ¿qué significa exactamente? De entrada, vamos a ver, los procesos que ocurrieron en el antiguo régimen, entenderlos en clave de reivindicación nacional, es sencillamente absurdo, porque en el antiguo régimen no existía la cuestión nacional, como se entiende ahora. Lo que había era una sociedad que tenía otras características, funcionaba de otra manera. La cuestión de la nación funcionaba de otra manera, no existe la nación en el antiguo rostro.
Lo que sí existen son territorios y pueblos que están sometidos a dinastías y a casas reinantes y el que estén unos o estén otros, es una cosa que no es indiferente, claro. diferente, claro, pero no se puede comparar un proceso antiguo con otro nuevo, o sea, con uno contemporáneo, o sea, ese tipo de... eso requiere un análisis mucho más sencillo, ¿no? O sea, mucho más... perdón, mucho más complejo. Vamos a ver, en 1977 también existía el sentimiento nacional catalán y existía muy fuerte, ¿de acuerdo? Y sin embargo, hubo un sector muy importante de la sociedad catalana que hizo lo que hicieron el resto de otros sectores importantes de las sociedades españolas, que fue colaborar con
Suárez, ¿de acuerdo? Como un triunfo, además, que consiguieron y es que Tarradellas logra rescatar la generalidad, que era una institución muy antigua y que además era una institución republicana y él había sido miembro de ese gobierno. Entonces él logra rescatar eso y construye durante el periodo de la transición, construye un régimen de autogobierno que funciona con un nivel de apoyo enorme, muy fuerte, pero en un momento determinado esa situación se rompe, se rompe. Y ahí es donde entran los distintos grupos sociales, los distintos intereses. No representa lo mismo, lo que sé, la burguesía catalana tradicional que había, se encontraba muy cómoda con el franquismo, pues que la gente que trabajaba en la sea de Martorell
es que no tienen que ver qué es otro planeta, ¿no? Entonces no podemos hacer simplificaciones tan sencillas. Lo que yo creo que se puede defender claramente es que en algún momento el pacto que incluía a élites y a sectores sociales de las clases medias y de la alta burguesía catalana que tenían con Madrid se rompe. Y logran unir el sentimiento de descontento social muy fuerte que ha generado la crisis, la evolución neoliberal de el sistema lo logran sumar al sentimiento nacional y entonces eso cuando se juntan las dos cosas históricamente lo que ha habido es marchas hacia la construcción de un estado propio cuando tú logras sumar es contento social que tiene distintas fuentes distintos recipientes digamos con con una
identidad nacional fuerte y además las élites que ocupan las posiciones de poder o al menos las posiciones de representación pública en las instituciones. Cuando todo eso se coordina, entonces tienes un proceso de construcción de Estado. Sí, a eso ahí, va Pedro, porque vemos que sí que hay bastante unidad entre los políticos nacionalistas catalanes en cuanto que quieren ir hacia un Estado propio, pero entre la burguesía empresarial catalana no se ve tanta unidad. Bueno, es que eso es que pasa que la pequeña y mediana burguesía, que es cierto hoy en día, hay dos cosas, y en cambio no ha llegado ni burguesía que vive del boletín oficial del Estado
y de los líderes favores públicos, y que no tiene por sí misma una iniciativa empresarial que se pueda, y esa es una diferencia social y económica, que puede existir, al mejor, donde yo vivo en la franja aquí, que limita con Cataluña, en Aragón, pero y existe, evidentemente, también en parencillo tiempo, pues hay un desnivel, hay un décadas y las contras convenidas entre todos, es como si fuera una causa de iniciativas y de libertad. Pero vamos a ver, escucho una cosa, el régimen del 78 existió y se mantiene por las complicidades que se producen en la transición y hay fuerzas sociales en Cataluña que fueron igualmente cómplices. Hombre, yo te lo desconozco, es que esa fuerza es cómplice, hoy en Cataluña eso ya no
está. Bueno, o sea, y están los puys de món, que no le veo un perfil de político profesional precisamente, y están otros que ya no, o sea, el puyorismo está desprestigiado y te diría que casi muerto en Cataluña, porque ese fue el gran cómplice, fue uno de los cómplices de la regimen de 78. El solo, además, nadie más. Bueno, no, no, el solo no, él y esta burguesía con rumba que representaba. Bueno, pero vamos a ver, yo no estoy diciendo eso, ya sabemos que ahí han pasado página y esa parte ha quedado liquidada, ahora están en otra situación completamente distinta. No es mi intención psicoanalizar aquí o hacer un análisis historiográfico de historia
del mundo presente de contemporáneo puro y duro, yo solo quiero constatar un hecho. aquí hubo un equilibrio fruto de pactos entre distintos sectores sociales y políticos que tuvieron capacidad y posición para negociar en la transición y crearon un equilibrio y ahora ese equilibrio está roto, sea roto. La prueba de que Cataluña era imprescindible para que el régimen del 78 existiera es que el régimen ha entrado en crisis en cuanto ese equilibrio y ese acuerdo se ha roto dentro de Cataluña con Madrid. Eso es un hecho, luego podremos ver si son galgos o podercos, pero desde el momento en que hay un sector muy fuerte de ciertas élites políticas y sociales catalanas que dicen no, que no queremos seguir como hasta
ahora porque tenemos razones y además nos habéis tratado fatal, porque les han tratado fatal, pues entonces en cuanto un sector social que había colaborado entonces el sistema entra en crisis, y eso es lo que está pasando. Lo que ocurre es que ese no quiero colaborar, ya hemos cerrado página. Y a partir de ahora estamos en otra situación, una huida hacia adelante, hacia la construcción del Estado propio, pues lo que ocurre es que ese grupo no está aislado socialmente, Porque ese grupo conecta con la cuestión nacional, que es una cuestión muy potente, y con la cuestión social, que también afecta a muchísima gente. Y luego hay mucha gente que no es estrictamente nacionalista ni de origen nacionalista,
pero que se siente completamente defraudada en lo social y en lo político por una idea de España que no les ha satisfecho, lo que es, en fin, algo bastante criticable. Entonces, el resultado es la defección del régimen de 78 de una masa muy importante de la sociedad catalana. Y eso es un hecho. Eso se llama crisis de un régimen. Eso es la crisis de un régimen. Luego podemos hablar qué ha pasado en otras regiones, en otros países los compone en el conjunto del estado español, que no hay ningún problema. Yo siempre he entendido que España era plurinacional. Es que parece que algunos lo han descubierto ahora. Yo no lo sé, yo me he educado en la idea de que España era una nación compuesta por varios países
que tenían unas identidades propias, muy fuertes y que además tenían una imagen nacional propia muy fuerte. Porque, vamos, eso para quienes conocen su propia historia, saben que siempre hubo esa posición, ¿no? No era la mayoritaria, no era la dominante, pero eso lo podrán haber descubierto algunos ahora, pero para muchos eso no es nada, no es algo ni nuevo, ni desde luego está reñido con una idea de España distinta. El problema que yo quería plantear es que la situación está volviéndose muy compleja porque no hay solución dentro del régimen del 78, desde el momento en que deciden irse mentalmente, anímicamente y también políticamente, amplios sectores de población organizados políticamente
y que además tienen fuerza social, pues entonces el régimen del 78 tiene un serio problema que tienen que resolver y entonces ahí es donde estamos ahora. Pero también te digo una cosa. ¿Quién está llevando ahora la batuta? ¿La batuta quién la lleva? ¿Dónde está el centro de gravedad de toma de decisiones? Tú dices, ¿se ha vuelto autónomo? Pues hombre, yo no sé si autónomo, pero la cupe está bastante difuminada en todo esto. Y también tiene un nivel de penetración social que es muy fuerte en ciertos grupos, pero en otros no pinta mucho. ¿Quién está llevando la dirección de operaciones? en los sectores que son más republicanos, o los sectores que son más soberanistas nacionalistas?
Pues yo diría que... Yo me incluiría pensar que el factor republicano va tomando muy... Me puedo equivocar, ¿eh? Bueno, pues posiblemente, pero no es lo mismo la posición... O sea, vamos a ver, como el tema es complejo y tiene distintos actores, pues no es de extrañar que haya posiciones matizadas, pero quien está de alguna manera haciendo de motor, es evidente, que es Pusdemont, a quien muchos daban por muerto, pero no es así. Yo creo que la propia Esquerra... Claro, sí, ya es que... Ese prima mucho de la República, ¿eh? Y ellos se definen como hoy por hoy, hoy por hoy. ¿Y dentro del PD que utilista aquí? Bueno, pues vamos a ver, mira. No lo sé, es que estos partidos se mitosquistas,
al final, por donde vas perjudica, vamos, digo, otros artistas. Bueno, mira una cosa, en el año 1930, Manuel Azaña, que le invitaron a... estuvo visitando Barcelona, dijo en un discurso que que Cataluña había que sentirla, que no bastaba, no bastaba con comprender la historia, sino que había que comprender el sentimiento, que había que participar del sentimiento, porque eso es lo que ocurre con el sentimiento nacional, que si tú lo compartes, comprendes la tensión interna que hay, que tiene que ver con la identidad, pues entonces estás en posición de comprender. Y también planteó que él se creía con fuerza para hablar de la cuestión catalana en la medida en que
afectaba a todos fuera de Cataluña, pero que hablar dentro de Cataluña o con los catalanes sobre la cuestión catalana, que era otro tema completamente distinto. Y eso es en la posición en la que yo me encuentro. O sea, yo puedo hacer un análisis desde fuera, a sabiendas de que no soy parte de esa sociedad, hay elementos que me preocupan mucho, ciertamente, y de los que participo y soy transversal porque siempre hemos sentido mucho a Cataluña como algo enormemente importante y el respeto a su identidad cultural y nacional como una batalla irrenunciada, pero en la creencia de que eso no era algo que permitiera ni el ennicismo, el rechazo ni las actitudes intolerantes por parte de nadie, ni de ellos hacia nadie, ni de nadie hacia
ellos. Entonces lo que pasa ahora es diferente. Tú has hecho ahora una exposición ahí de motivos, has dicho que bueno que no hay rechazo, sí, perdóname que te diga pero sí hay rechazo, hay rechazo a la idea de España en mucha gente, hay rechazo a la idea de la República española, Senadores hay rechazo, bueno, hay rechazo a esto que llama en España. Bueno, pues es un día en un día en un día en este programa, es un ser decir yo a un me parece que era chesco y bueno y si nos quedamos nosotros con la idea de España y España que hay en Madrid, es entramado que hay en Madrid, ni tampoco el casi quísimo impeterado que hay entramedad racional negras que yo tengo una idea de España o de las españolas totalmente distinta porque vamos a ver el entramado
que hay en Madrid tú crees que son reformables. No, no es reformable, yo no soy sospechoso en absoluto de considerar que el tinglado monárquico es reformable, pero yo lo que te digo es que la realidad no viene segmentada, viene de golpe, viene toda junta y yo te digo que Vidal Cuadras es catalán por los cuatro costados, comprendes? Y Franco fue un general republicano, fue un general republicano que fue un traidor, un traidor, comprendes? Es decir, que el ejemplo más típico de esa burguesía catalana colaboracionista con el régimen de Franco y que vivía del boletín oficial del estado. Escúchame, colaboracionista con ellos mismos, explotando su propia gente.
a su vez de hacerse claro y entonces entonces la cuestión este tipo de cuestiones no las podemos abordar desde desde si pretendemos comprender los procesos no lo podemos abordar de una de una manera tan sencilla es decir la esa sociedad que que ahora habla en nombre de toda cataluña como torras el otro día, bueno pues vamos a ver, lógicamente él está en la idea de construir un estado, entonces cuando tú construyes un estado pues tú hablas en nombre del conjunto del pueblo y entonces yo como republicano comprendo ese diálogo, pero por ejemplo en el discurso de torras hace dos días él no, yo no escuché eso que tú has dicho, acepta la monarquía en Madrid, él acepta la constitución en Madrid, él no cuestiona la legalidad
española, cuestiona que se la apliquen a él, cuestiona que se aplique en Cataluña, pero él no cuestiona la legalidad española, no la cuestiona, considera que es española y que a él no le afecta, lo cual es un error porque esa legalidad que les afecta tanto que les meten en la cárcel, es decir, ese lavarse las manos de lo que pasa en España, ese considerar que la monarquía y el 78 y todas esas cosas malas que no nos gustan, que eso es un problema de los españoles y que los catalanes están en otro mundo, eso es una evolución precisamente de esa complicidad de todos estos años. Ellos no quieren romper en Madrid, ellos quieren romper con Madrid y lo
que pase, lo que pase en el conjunto del Estado no les importa, evidentemente si en Murcia declaran el soviet independiente, lo cual es poco probable, pues ellos lo verán, al menos los de la CUP, digo yo, que lo verán con simpatía, pero lo que no les interesa en absoluto es cuestionar la legalidad española y eso es lo que yo les critico, que como independentistas son, son, ¿Cómo te diría yo? Muy poco imaginativos. Es decir, si Torres Ayer realmente hubiera dicho que la monarquía española es ilegítima, que el estado español de 78 no es legítimo y que no acepta la legitimidad de la construcción del 78 y llamara a todos los pueblos y a todas las
fuerzas sociales del conjunto de España a construir entre todos la República. Entonces te aseguro, te aseguro que la atención habría subido muchísimo más, pero él no, él siguió con su matraca de siempre, de nosotros somos buenos, justos y benéficos, y queremos nuestra República y tal, y en España, lo que pasa en España es otro problema, y ese no es el tema. Mira, pero el problema no es él porque él hace lo que se espera de él, él responde a su gente, el problema no es él, el problema son el resto de los españoles. El problema es la izquierda no soberanista. Ese es el problema. Que son ellos los que no tienen una idea de España. Porque alguien que
se declara enemigo de España, porque identifica la España, esa España completamente delirante de la derecha, española, unionista, etcétera, ¿no? La España de Arrimadas, o peor, la del padre de Arrimadas. Esa España, la del padre y la familia de Arrimadas, los que fueron colaboracionistas con el régimen. Bueno, pues esa España evidentemente es una España, eso es una España, pero como hubo también una Cataluña fastista, como los fastistas catalanes que estuvieron con Edilla en Salamanca. ¿Qué pasa? Que esos no lo han negado nunca. Estos eran catalanes también. Entonces tenemos que ver aquí de qué estamos hablando. El problema que hay aquí es que lo que está fallando no es Cataluña, ni son los soberanistas.
Esto se hacen lo que les parece a ellos y son coherentes, al menos en el momento presente. Incluso algunos son tan coherentes que están en la cárcel. Fíjate tú si son coherentes, eso ya es coherente. Bueno, Pedro, pero me reconocerás que yo, en el discurso de Torra, sí que he visto una manotendida. Y también te digo una cosa, igual que la culpa que le corresponde, si decían que lo eran al principio, se te entiera una mano respectivamente en Cataluña. No, no. Evidentemente no. Mientras se cometían todo tipo de tropellías y dijeron, miembros representantes de izquierda, pues dijeron y dijeron la... Pero ese es un ejercicio. Y que por lo menos...
Por eso te quiero decir que...
pienso que es un discurso talentido, pero bueno, es la vida también, el derecho al libro autoterminado es tremendo. Y ahora, si las recuerdas, eso se ponen histéricos, lo que podemos. Y es la unidad que han hecho por esa idea. No han hecho absolutamente nada. Están callados y agafados pensando en la encuesta electoral. ¿Qué hubo una época en que el Partido Socialista era hasta socialista. Fíjate. Hasta socialista era también, claro. Por ser el partido socialista fue hasta socialista durante un periodo de su historia. Eso es sabido. Pero el problema tal como lo veo yo es que lo que está fallando es todo el sistema político del conjunto del Estado. Está fallando. Entonces se está produciendo una polarización muy fuerte.
un lado tenemos la polarización del entorno soberanista donde quienes están llevando la batuta porque han jugado muy bien sus cartas a un gran coste pero no han llevado muy bien son los herederos los herederos de de alguna manera de todo de todo el universo político que hay detrás de pusemón y torres es decir no los de la izquierda no los de la cub sino que ellos están ahora de alguna manera, marcando, marcando ese futuro, ¿no? Vamos, los que votaron el otro día en contra de elevar el IRPF a las rentas de más de 100.000 euros, esos son también soberanistas, ¿de acuerdo? Y esos no son precisamente sectores populares, porque los que han votado a favor del TTIP al lado del Partido Popular y del Partido
socialista en el Senado, esos dicen que son soberanistas también. Entonces hay una diferencia enorme, cuando tú incluyes esa variable, tú ves el retrato de quiénes son cada uno y eso no lo puedes tu olvidar. El problema es que la izquierda en su conjunto está perdida, es una izquierda troquelada por la transición y por los lastres del franquismo que queda, es una izquierda que ha renunciado por completo a una idea de España distinta, lo que se dedica es a administrar la ilusión de la gente y últimamente el queme de la gente para ocupar su lugar cara al sol, que es donde están. ¿Por qué ha dimitido Domenic? ¿Por qué tiene un problema personal? ¿O por qué, por ejemplo, Domenic es
una persona que yo entiendo que es inteligente, es una persona preparada, aunque no coincida con él en sus planteamientos estratégicos y en su salida, pero ¿por qué ha dimitido? Pues él nos habrá publicado dos cartas, una general y luego otra está saliendo también, pero no será que hay bloqueo, que para quienes no están en el núcleo duro soberanista ni están en brazos de las rimadas, en la situación que hay es de bloqueo, que no pueden tirar para un lado ni para otro porque se está polarizando toda la situación y que son incapaces, incapaces de apostar por la República en el conjunto del Estado, porque eso es la desgracia. O sea, yo lo veo como una desgracia.
Yo creo, sinceramente, que si hubiera un, vamos a ver, si hubiera una apuesta clara del conjunto de la izquierda en el conjunto del Estado por acudir a las elecciones con un programa de de ruptura de república de poner en la calle a los presos porque es lo que se hizo en el frente popular en febrero del 26 se fue con un programa que incluía poner en la calle a todos los presos y un programa de reforma bueno pues si ahora la solidaridad y el compromiso y todo el buen rollismo este que tiene todos se les llena la boca de buen rollismo si y se lograra una unidad de acción política, se podrían hacer grandes cosas, se podría ir a frenar los intentos de reforma constitucional que son continuístas.
Se podría dar la batalla no solo en Cataluña, sino en el conjunto del Estado para sacar a los presos de la calle a través de una victoria electoral. se podría poner realmente en SOLFA los intentos de dejar pasar, de dejar pasar todo esto a ver si se aplacan, a ver si se aplacan y pactamos con los sectores más, más aplacables. Es decir, se podrían hacer muchas cosas, pero el problema es que no quieren. ¿Y sabe lo que te digo? Que yo creo, sinceramente, que también hay muchos sectores soberanistas que tampoco quieren, tampoco Bueno, mira, yo creo que fundamentalmente los que no quieren o de IU poder ir y las razones y bueno, pero está ahí incluso manifestando por más franciscana va a acabar siendo
detenido y con una audiencia nacional y va a llegar el momento que esto sigue así exiliados allí. Bueno, si os parece podemos tratar, aunque sea un poco sucintamente, los otros dos temas que habíamos anunciado, o tres más bien, el primero... Pues yo lo que había dicho, que nos lo hemos tratado, es que pasará cuando dejen de contarnos porque el caldero se va a agudar por el cañar. Bueno, si queréis tocamos un poco, tocamos un poquito el tema exterior, o sea, tú, de verdad, Pedro, tú cómo ves ahora mismo de fuerte la intención política que hay por parte de las élites europeas de mantener la Unión Europea en pie, porque es que si lo de dejar de comprar deuda o volver a comprarla, si la situación se desestabiliza otra vez,
pues realmente es una decisión política y depende de que esa intención permanezca unida a la Unión Europea y de que el euro siga perviviendo, pues siga ahí. ¿Cómo ves ahora mismo la situación en la Unión Europea? Pedro, ves que ante el próximo problema van a volver a cerrar filas y a decir aquí haremos lo que haga falta para que esto siga en pie o crees que no? La existencia de la moneda única en el modelo que se ha elegido obligó a un modelo de gestión de la política económica y monetaria, en el cual los gobiernos, la orientación democrática de los gobiernos y los parlamentos quedaba afuera. Y de alguna manera eso le ha venido muy bien a Alemania, porque los bancos y las fuerzas económicas que de alguna manera
lograban influir en la política monetaria de la Unión, de alguna manera eran conciliables con los intereses de alemán. Y eso ha sido así. Pero esa receta, ese tipo de menú, de alguna manera, lo que ha generado es un coste social brutal en lo que se llamó la época de la crisis, los recortes en toda Europa. Y eso es lo que está detrás del hundimiento en Italia de la policía y la aparición pues de los albinis de las de las chicas y de de los clientes estos supuestamente alternativos no populistas de derecha es decir el coste social lo que provocó fue la descomposición de la izquierda que había colaborado con ese modelo de Europa. Eso pasó en Italia. Aquí también, aquí también se unió el propio socialista
y tuvimos la etapa del Partido Popular. Ya sabemos lo que pasa, pero lo que ha ocurrido en otros países de este europeo, los países rutin incorporados, es que estos han entrado casi ya en la época de la crisis. Entonces la falta de tradición democrática más la extrema derecha latente que ha existido, más el anticomunismo, más las políticas neoliberales, las tensiones étnicas, bueno, lo que están provocando es un ascenso de la extrema derecha tremenda, lo de Polonia, lo de Hungría, etcétera. Entonces esa situación es nueva incluso para Alemania. Alemania también está asustada, la Alemania bien pensante también está preocupada porque ese monstruo también le tiene dentro, aunque el sistema en Alemania es muy fuerte y la
situación social en Alemania, habiéndose del temporada, pues sigue siendo muy poderosa. Entonces lo que... lo que quisiera decir es que continuar con una política de recorte, de austeridad en la que no se sufraga el gasto público, en la que no se compra deuda, deuda pública, en la que no habrá más remedio que hacer recortes, lo que va a provocar es mayor malestar social. Esto es, si Alemania apuesta por una política monetaria del euro basada en la austeridad, lo que está haciendo es volando en pedazos todo el modelo social europeo en el cual ellos han crecido prosperados. Y lo que estará haciendo es alimentar a la extrema derecha, a los cubismos excluyentes de todo tipo, que ya existen, que ya están afianzados en
bastantes países. Entonces, la única opción sería que volvieran a un cierto modelo, pues, si tú quieres, si tú quieres de una cierta utopa social, pero eso está liquidado por el propio sistema y la contradicción del sistema. Entonces, la evolución positiva y mala, porque también, o sea, ha dejado esta mala que merece, que Merkel parece social demócrata en todo esto, o sea, que Merkel parece, parece, parece hasta social, comparado con la barbarie de algunos otros, hombre, es como te ríes el tema, ¿no? Entonces, si ellos están por seguir rumbo adelante, como el titán, diciendo no, vamos a volver a producir el gasto, no vamos a hacer gasto social, no vamos a sufragar el déficit de los países
y la moneda no va a apoyar las políticas sociales de los países. Si insisten en eso, lo único que van a provocar es más y más descontento y más abono para la extrema derecha. Y como la izquierda está ausente, completamente ausente, pues la inflación de la Unión Europea puede estar a la vuelta de la esquina. No me sorprendería, nada, no va a ocurrir mañana, dentro de un año ni dentro de dos, pero no hay mucha salida. La única solución sería reconstruirle el espacio europeo, sobre una base escridaria, cambiando completamente toda la política monetaria y económica, pero se implica con las transformaciones de unos apoyos y unas fuerzas políticas y electorales, en este momento yo no las veo en ningún lado, no las veo
con un lado, posibilidades de triunfar.
¿Y tú ves alguna relación Pedro entre todo esto que está este discurso de Macron, ese alejamiento de la política de defensa junto a Estados Unidos, ese intento o por lo menos en declaraciones, esa intención de acercarse a Rusia? ¿Tú lo relacionas con algo de una posible evolución de la Unión Europea en un sentido o en otro? Bueno, vamos a ver, Francia forma parte del núcleo duro de la Europa, de la Europa comunitaria, junto con Alemania, junto con, iba a decir Italia, pero Italia ya se ha desgajado del tema, pero vamos, está claro, el eje franco-alemán ha sido el motor de la construcción europea, pero la construcción europea ya fue liquidada de esa Europa social, eso que llamamos
el modelo europeo es lo de los años 70 y 80 eso ya eso está en retroceso y el caballo de batalla el caballo de troya era el liberalismo anglosajón a través de inglaterra entonces en ese sentido la salida de inglaterra es que la veo está positiva pero entonces macron tiene tiene esa contradicción también o sea él es también social liberal esto siendo siendo muy optimista o O sea, ellos tenían un modelo basado en la destrucción de las estructuras sociales de la izquierda y de las estructuras del estado del bienestar y creían en su utopía o en su primera neoliberal, creían en eso. Y entonces eso es lo que está provocando el desastre. ¿Qué ha ocurrido?
Pues que en Estados Unidos se ha dado una vuelta de tuberco mucho más. como en Estados Unidos no tenían un estado social y un welfare state organizado porque lo han destruido hace ya un par de generaciones, la ruptura generacional que se ha producido en Estados Unidos civilizacional con Estados Unidos, es brutal, es brutal. Entonces claro el fenómeno Trump es la variante norteamericana de algunas cosas terribles que hay en Europa pero construido sobre el liberalismo inglés y entonces el problema que hay es que el modelo en la Europa tradicional, el modelo europeo este como que se nos llena la boca a todos Pedro Sánchez el primero, ese modelo tenía un paraguas y un protector que era Estados Unidos
y todo Europa quería parecerse a Estados Unidos reducir los costes sociales, reducir no sé qué, no sé cuánto, para modernizarnos como Estados Unidos. ¿Y ahora qué ocurre? Lo que hemos descubierto es que la situación social en Estados Unidos es tremenda, terrible, y ha dado origen a un monstruo. Y ese monstruo no se reconoce en los dirigentes de la Unión Europea, no se reconoce Macron, no se reconoce Merkel, no se reconoce en el modelo europeo ese, me parece una cosa rara a extinguir. Entonces claro, tienen un problema muy serio. Hay un problema muy serio. Es macro en el discurso que ha dado a los embajadores, al inicio del curso político, ahora en septiembre,
pues ha constatado que Estados Unidos tiene su propia agenda y que la cooperación atlántica está en crisis y que Francia tiene que buscar su propio rumbo ahí. Es decir, eso genera más contradicciones que otra cosa, no es algo que el busque, es algo que le obligan los acontecimientos. Entonces, ¿qué puede hacer Macron? Tratar de llegar a un acuerdo con Alemania, tratar de salvar en extremis su modelo social, pero entonces ahí choca con las políticas económicas que son lo contrario de lo que él tiene en su programa. Es decir, ¿tendrían que hacer otra política en contra de sus intereses de clase en Europa para poder solucionar los desafíos que tienen delante?
Entonces, claro, es muy difícil que quienes apoyaron a Macron y los grupos sociales y de poder que apoyaron a Macron tengan suficiente capacidad de reditar sus decisiones como para cambiar de rumbo. creo que va a cambiar de rumbo. Yo creo que estamos en un rumbo titánico y Francia, bueno, los países que tienen una política nacional y unos intereses nacionales que son, pese a todos, siguen teniendo una cierta capacidad de decisión sobre sí mismos, como es el caso de Alemania, ahora o el caso de Francia, pues eso es lógicamente ante la contradicción tratando de salir adelante, pero como digo las contradicciones son muy fuertes y está por ver que sean
capaces de tomar las decisiones que deben si quieren sobrevivir y otra cosa perdonad pero lo de cataluña entra en esto lo de España cataluña entra en esto cuál sería el modelo de la cataluña independiente que se suma al bloque de la Europa social, de la Europa comunitaria con Francia Alemania, o sería una repetición de los países del este europeo con sus neoliberales y sus edificistas comiéndose a su propia izquierda? Eso también es un factor que hay que tener en cuenta, es decir, porque aquí en todo esto hay discursos, hay discursos que tienen paralelismo entre unos sites y otros sitios. Eso está por definir. Tienen actores que lo dejan. Es un enigma histórico que ya
veremos, ya no sobre la historia. En definitiva, Europa era un basayo. Pero cuando tu su señora vomina de ti, el vasallo está perdido. Y eso es lo que ocurre. Pues siguen comportándose como si fueran vasallos, siguen comportándose como si fueran vasallos. Y quizá todo el problema, a mi juicio vino, depeniente, y por dos veces consecutivas, en la terra de la banda, y se armara como encadillas, y hoy en Europa son comunitarias, Y hoy en Europa vamos a efetiar y ahora es porque tiene una crisis y, claro, hasta ahora se ha vivido moviéndolo de España y de Alemania,
y yo pienso que a medio plazo, pero no es estabilización. Bueno, y ya por último, si os parece, Pedro, nos resume, si no te voy a robar mucho tiempo ya, nos resume un poquito, como ves, lo del Valle los caídos a estas alturas ya del tema. Bueno, yo lo que quiero es pediros disculpas porque este formato que utilizamos en el cual no nos podemos ver, no podemos establecer un diálogo fácil porque no hay una comunicación visual entre nosotros, pues no ayuda mucho a temperar a veces las intervenciones y me me acuse de no haberlo hecho correctamente, os pido disculpas. Bueno, no te preocupes que hayas estado muy en Pedro. Pero bueno, lo que pasa es que claro que no es fácil a veces.
Es difícil, es difícil. Sí, es difícil, es difícil, porque muchas veces hay cosas que son muy compartidas, lo sabemos, que podemos hacer un guiño, y entonces se puede reconducir un debate muy fácilmente, de manera que sea más audible por parte de la persona que escucha, que sea más inteligible, de acuerdo. Pero bueno, eso es porque el presupuesto que nos pasa colectivo burbuja se lo deben de gastar en vino porque ya he sabido que tienen tienen un presupuesto gigantesco y en fin bueno a salvo que un día no se nos impites a una tertulia en tu rebotica cuando los republicanos hacían había farmacéuticos republicanos y se reunían en la rebotica hablar de qué hacían, las cosas funcionaron. Bueno, me dice esto del Valle de Los Caídos.
Bueno, os cuento lo último o lo penúltimo. Lo penúltimo es que se ha planteado también en Toledo qué pasa con la cripta de los defensores de la Alcaza. Claro, no es tan parecido al tema del Valle de Los Caídos, sino que es más bien parecido a la cripta de San Jorjo Mola en Pamplona. Pero bueno, el resultado es que hemos descubierto que España entera está llena de criptas y de militares golpistas con privilegios que van más allá de la muerte, que tienen que ver con los lugares donde los entierran. Entonces, claro, lo de este país, sinceramente, a mí es que no me extraña que haya gente que quiera salir corriendo. ¿Por qué? Porque entre lo de queipo de llano en Sevilla, lo de como oscardo en Toledo,
sancurjo y mola en Pamplona por no hablar del biogéido pues es como es como tremendo es como tremendo bueno cuál es lo último bueno pues lo último es que Pedro Sánchez no sabe muy bien yo creo que no sabe muy bien cómo afrontar el tiempo yo creo que se ha acercado al tema las políticas de memoria ellos las han utilizado como un intento de congraciarse con una parte de su electorado de izquierda. Es decir, pero de una manera también concierto mucha cautela. La ley de memoria en su día fue un cortafuegos para evitar que las contradicciones estallan. Entonces como ya no pueden derogar la reforma laboral, como ya no pueden hacer los presupuestos que querían, como ya no se atreven
nada ni el puesto a los bancos, porque nada, nada, nada, nada, entonces que queda. Bueno, pues queda la política del Valle de los Caídos. Entonces claro, Pedro Sánchez parte de la base de que el problema del Valle de los Caídos es que está Franco enterrado allí, lo cual es absurdo, porque tú quitas a Franco de allí y lo que está teniendo es el Valle de los Caídos. Es decir, con toda la carga simbólica que tiene. Entonces claro, es del género idiota pensar que esto es un problema de dónde está los restos de este sujeto. O sea, no tiene nada que ver con eso. Y luego está el tema del silencio, de defensa ante el manifiesto de los militares. Se ha juntado
todo. Pues hay quien plantea que en realidad ellos quieren hacer su juego malabar, sacar efectivamente como un acto efectista la tumba de Franco y decir que hasta todo resuelto y entonces eso no va a ir a ninguna parte no va a ninguna parte como no va a ir a ninguna parte lo de la comisión de la verdad que quieren hacer también porque las comisiones de la verdad lo que suponen es cambiar verdad por justicia y aquí lo que necesitamos es justicia porque la verdad es conocida y además una comisión de la verdad pues sencillamente en un país donde sigue funcionando la impunidad porque el régimen fue legal, que está considerado legal, pues ¿qué comisión de la verdad vas a hacer?
Es como hacer una comisión de la verdad sobre un campo de concentración alemán. Y decir, esto tiene que ser equitativo, a ver, los representantes, en presences en la comisión también, ¿no? Entonces, ¿de qué estás hablando? Entonces, digamos que esto se va a atascar, no se va a resolver. Soluciones, pues yo creo que la solución, la propuesta que hacemos ya desde hace diez años, cuando sacamos el tema, aunque no nos inviten en televisión y salgamos en la prensa, nada por el estilo, en la Federación Estatal de Foros por la Memoria, hace ya diez años, nosotros planteamos un análisis y lo que proponíamos era, pues, una cuestión clara, Primero, el Valle no es fácil de resignificar, no se puede resignificar el Valle tan fácilmente.
Hay que desmontar la cruz, la cruz tiene que ser desmontada porque es la cruz de la cruzada. Es la cruz de la victoria. No es la cruz de los cristianos, es la cruz de la victoria. Los propios cristianos católicos progresistas también plantean que se optimiza esa simbología en un sentido equívoco, en un sentido contrario a sus propios valores. Entonces la cruz tiene que ser desmontar. Los restos de José Antonio Primo de Rivera y de Franco tienen que ser devueltos a sus familias. Los gastos los tienen que pagar las empresas constructoras que se lucraron con el trabajo forzado. Y digo forzado porque esa es la palabra. Fueron trabajos forzados a cargo de prisioneros políticos y hay que
desacralizar la vacílica. La vacílica no puede seguir siendo es una vacílica, hay que desacralizarla porque es decir, hay que convertirla en un espacio normal, no en un espacio sagrado. Hay que sacar a la orden religiosa de allí que está creada ex profesor para atender aquellas necesidades. Es decir, hay que darle la vuelta a la situación, pero eso solamente exige un compromiso claro. Es decir, el valle de los caídos está construido para legitimar la necesidad del golpe, para legitimar la necesidad de la guerra y para legitimar la matanza posterior. Y eso se tiene que poder visitar aquello y demostrar que ese legado de muerte ha sido derrotado, que ese legado
de muerte no puede sobrevivir hasta el presente. Se tiene que acabar y la manera de acabarlo es rompiendo la herencia el diseño original franquista. Y el diseño original franquista puso una cruz, puso a los curas, puso las tumbas y puso un franco de un metro ochenta en esos frescos que siguen estando ahí, porque si no lo habéis visitado, franco medio metro ochenta. Ríe Petú de los Stark de Juego de Trón, con el mandoble que llevo. Es decir, ahí lo que hay es un jefe bárbaro rodeado de los cráneos de sus enemigos y eso se tiene que acabar. Se tiene que acabar claramente. Ahora, suponer que el PSOE de Pedro Sánchez tiene el valor democrático y los principios para afrontar eso. Vamos, eso, eso es mucho suponer y suponer
que que otras fuerzas él lo tiene pues hombre izquierda unida en ese sentido ha hecho un gesto ha tenido un gesto valiente ha hecho una propuesta claramente de incorporar parte de estas reivindicaciones pero pero yo veo muy difícil que lo resuelva lo veo lo veo francamente complicado porque porque el problema que tenemos entre todos los españoles es que no tenemos resuelta nuestra democrática cual sigue aplastada bajo esa losa y el paye de los caídos funciona con una metáfora perfecta y claro se que resolverlo esta es más o menos la situación por ejemplo lo de Toledo o del plantamiento de los de moscardo pues hombre yo creo yo no tengo ningún problema en que estén
enterrados allí y quien sea no a mí lo que me parece un problema es que postardó que era el director de la escuela de gimnasia, que es el director de la alcazar y de la academia militar, era el director de la academia de gimnasia del ejército que se subió, pues que ese señor siga teniendo todos sus sonores intactos. Es decir, a mí lo que me preocupa es que el que esté enterrado allí sea una persona que tiene su cargo, sus decoraciones, sus títulos, todas sus familias, sus privilegios, lo sigue teniendo todo, ¿no? Y además tiene el privilegio de estar enterrado allí, bueno pues que le quiten esos privilegios, que se quede claro que fue eso, fue un golpista
y un traidor, y que cogo lontierra en donde quiera, no importa incluso que estén cerrados. Por cierto, hay un montón de placas de países y de ejércitos golpistas, como el argentino puesto en la época de Videla y otro, que gloncican todo eso, vamos, yo creo que el señor Borrel, este que tiene esta sensibilidad tan extrema hacia lo de Cataluña y la imagen de España se viera a decir saludido, porque hay países que consideran el ejemplo que Moscardo es el que define España. Yo creo que eso afecta también a exteriores, que se vieran de retirar todas las placas con mejorativa. Bueno, yo sí lo acuerdo cuanto a lo que tú dices, yo lo acuerdo con la que ya lo he dicho
pero si quizá convendría a aclarar una cosa porque quizá no sea muy conocida cuando hacen el diseño original del baño ellos pretenden poner allí a todos sus caídos que consideran a los de ellos y consideran que son una cantidad enorme luego descubren que no son tal cantidad enorme que son menos de los que había entonces y además la gente tampoco quiere llevar a sus muertos ahí, no los quiere, porque eso está en español, tú quieres tener tu muerto cerca y entonces tienen un problema, entonces ¿qué hacen? pues ordenan, ordenan, las cosas cómplones de muertos en batalla durante la guerra. Sí, de personas que por favor, y que no tuvieron más remedio que dejar que es un muerto acuerdo, ¿no? Pero bueno, el caso es... No, no,
es un hecho, es un hecho, es un hecho. Es cierto, es cierto, en las familias franquistas protestaron por los aslanos y ni siquiera protestaron en el sentimiento de las mismas. Yo creo que Pedro Sánchez no se da cuenta de que, retirando a Franco y dejando a José Antonio, lo que está haciendo es hacer el sueño ideal de los falangistas, es decir, lo que está haciendo es restaurar el sueño falangista del asunto. El sueño falangista, sí. Claro, lo que lo deja como un héroe ante la historia. Claro, claro. Y bueno, lo que ya es Knife, lo que ya es Knife totalmente, que nos demuestra en qué universo mental viven, es lo de Ciudadanos hablando de Arlington.
Es decir, es que letra uno la risa ya con eso. Bueno, es desconocer la historia de España totalmente. ¿Y de Estados Unidos? Son ideológicas culturales. Os contaré una anécdota. contaré una anécdota. Mira, me tocó hablar en la en la copia sobre este tema del valle de los caídos hace ya algunos años y estaba de con tertulio Ricardo de la sierva, es decir que la la idea de que había que desmontar la cruz y tal de solo expuse yo en la copia con Sandy Buruaga y con Ricardo de la sierva y entonces Ricardo de la sierva al hombre que estaba ya muy mayor, el hombre no no daba crédito a lo que estaba oyendo. No lo acababa de entender. Y entonces me dice muy
serio. Esto es real, es literal, no ocurrió así. Va al hombre y me dice muy serio que no entiende por qué tanta oposición, porque nadie se opuso cuando se construyó. Entonces Pero claro, uno se tiene que internecer después de eso, pero hombre don Ricardo, si lo que quiere decir es que ningún procurador en cortes se opuso, pues hombre tiene usted razón, no? En fin, no lo entendía, hombre no lo entendía, y también hay que decir que nos tratamos todos muy educadamente, pero que como tiene que ser, pero bueno, que está claro que hay una papeleta ahí, que hay que resolverlos, claro, pienso yo. muy bien, pues si quiere ir vamos terminando ya, ya llevamos un buen rato aquí de charla
de tertulia y muchísimas gracias Pedro, como siempre si nos puedes dar alguna referencia para seguirte. Bueno pues, pues yo estoy en, me podéis encontrar en Sociología Crítica que es un blog de Wordpress de dona.wordpress.com y en Facebook con mi nombre. Muchas gracias Carlos, perdona Pedro Carlos, muchas gracias también a ti. Pues nada, gracias a vosotros. Es un placer escucharte a ti y escuchar a Pedro. Y te podemos seguir también en Facebook a ti, Carlos, sin ningún equivoco. Sí, Yo en el blog que tengo es de la que nos viene encima.blogespot.com Gracias Carlos y gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Marta, Algongo y Juan Martínez
y ya nos despedimos con nuestra página web. Colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
