La sombra de Antonio García-Trevijano – Debate Directo 3-3-2018

Hoy hablamos sobre la muerte de Antonio García-Trevijano y analizamos sus principales cualidades como pensador político y las líneas fundamentales de su discurso político. También hablamos sobre el libro It is not what it is. The real (S)pain of Europe, en el que un ejecutivo holandés se ha dedicado a glosar las imperfecciones de la sociedad y política españolas. Con José Luís Escobar y Iago Mejuto. Conduce Juan Carlos Barba.

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32 comentarios en “La sombra de Antonio García-Trevijano – Debate Directo 3-3-2018

  1. Gracias chicos, sobre todo por el respeto hacia Trevijano recien fallecido y por la opinión. La única democracia posible es la que defendía Trevijano espero que no sea demasiado tarde cuando la mayoría se de cuenta. El socialismo sólo nos ha traido gentuza que se ha querido aprovechar de sus grandisimos defectos en su nombre. La separación de poderes es lo mas importante y Trevijano no defendía ninguna ideología, sólo el motor en donde tenian que fluir las ideologiasm sin que estas en su nombre se corrompan.

    Un saludo.

    1. Trevijano defendía una ideología nada democrática (y de clase) nacida en la reacción al republicanismo democrático tras la revolución francesa. En este país palurdo (en derecha e izquierda) y postfranquista suena a novedoso pero es perfectamente reconocible.

      1. Por supuesto, ojala (como bien decía Barba) hubiera una derecha liberal, no corrupta y cultivada en España como la suya pero su ideología es la que es . Los que pensais que es el epítome de la democracia y algo novedosísimo al margen de ideologías habidas, en cualquier caso no le vais a hacer ni caso y absteneros y vais a votar a Ciudadanos. Odio a la plebe.

    2. Pero esta gente está mintiendo! Claro que llegaba más allá para tratar de controlar al poder económico! Esta gente NO ha leído Teoría Pura de la República! Prohibir donaciones, prohibir las campañas publicitarias, qeu el Estado se haga cargo de los soportes y obligar a los medios privados a ceder espacios en igualdad de oportunidades … Pero cómo se puede hablar tan ligeramente sin admitir que no se conoce en profundidad su obra!

      1. Hola, muchas gracias por su comentario. Por supuesto que conozco todo lo que comenta. Hablé con Antonio largo y tendido de ello en varias de las muchas conversaciones que tuvimos. Mi posición es que su postura era ingenua y que si no se eliminaban las grandes fortunas, es decir, que se impedía la acumulación de grandes patrimonios, todo lo que decía era inútil.
        Saludos

  2. JCB tu quieres luchar con los poderosos sin ni siquiera existir una separación de poderes, o es que no te das cuenta que en USA hay mucha mas justicia que en España, cuando allí si que hay lobbys poderosísimos que claro que influyen, pero si estuviesen en un sistema como el español harían de nosotros su llavero…

    Eres mas idealista que realista JCB… es una pena.

    Saludos.

  3. Este que habla no tiene ni idea de el señor Antonio Trevijano, lo que hace es criticarle para ensuciar su memoria. Antonio Trevijano no fue una figura relevante porque no quiso participar en la sinverguenzura de la partidocracia, y si era de izquierda o de derecha, pues de ninguno de ambos, el se inspiraba y trabajo por abrir los ojos y encontrarse con la libertad. Pobres diablos estos que le critican, lávense la boca cuando mencionen el nombre de ese gigante. Quien hablo dijo muchas cosas que cree que uno no se da cuenta pero esta descubierto, quiere echar tierra a la memoria de Don Antonio estando apenas tibia su muerte.

  4. Un republicano inteligente y culto… de derechas. A gente que ha llegado al interés por la política a través de un representante tan obvio de una visión oligárquica de la democracia les recomendaría prestar atención a otro gran pensador que ha muerto recientemente, Antoni Doménech. Especialmente y con mucho cariño te lo recomiendo a tí , Barba. https://www.scribd.com/document/355015182/Antoni-Domenech-El-Eclipse-de-la-Fraternidad-Una-revision-republicana-de-la-tradicion-socialista

  5. La propuesta de Trevijano es establecer unas reglas del juego, básicamente, representación y separación de poderes, que definen un sistema político como democrático, en contraposición con otros sistemas que se llaman democráticos, pero que suponen que todo el poder lo controla una oligarquía de partidos políticos.

    Juan Carlos, ¿por qué dices que esas reglas del juego son de “derechas”?. ¿Cuáles son en tu opinión unas reglas del juego neutrales?.

    1. Hola, gracias por el comentario. No sé si me he expresado bien. Lo que quiero decir no es que las reglas del juego sean de derechas, sino que si no se va más allá entonces será inevitable que la democracia (entendida como la traslación de la voluntad popular de la mejor forma posible al gobierno de la comunidad) sea corrompida y distorsionada por las enormes diferencias de poder que existen y se forman entre las personas. Y eso sí que creo que es de derechas, sabiendo una vez más de qué hablamos, que de derechas es apoyar a los privilegiados y de izquierdas apoyar al pueblo llano.

      1. Juan Carlos, muchas gracias por responder, pero sigo sin entenderte. ¿Qué añadirías o modificarías de las reglas de juego que propone Trevijano?
        Creo que estamos de acuerdo en que el régimen del 78 no es deseable y cualquiera que no esté directamente beneficiado lo cambiaría. ¿Cómo lo cambiarías?
        ¿No crees que hay actualmente muchísimas personas de izquierdas muy capaces y preparadas que ganarían gran parte de las mónadas y legislarían apoyando al pueblo llano? Y respecto a la elección del poder ejecutivo, ¿qué ventaja tiene un candidato rico respecto a otro sin dinero?¿las actuales cadenas de televión de “izquierdas” dejarían de apoyar a candidatos del pueblo llano?

        1. Estimado Jesús, el Sr. Barba es incapaz de responder con coherencia a tus preguntas si antes no se apea de la ceguera que le produce sus prejuicios ideológicos. Aunque quizá su antipatía hacia su persona sea un factor de mayor peso.

        2. En primer lugar, los distritos uninominales solo estarían bien en ausencia de organizaciones poderosas que en otro caso ganarían siempre las elecciones. Basta con mirar lo que pasa en EEUU, con su extraordinaria estabilidad en los partidos. Por ello creo que es mucho mejor el sistema proporcional puro con mínimas barreras de acceso. También creo que hay que dar mucho más peso a los mecanismos de democracia directa. Las nuevas tecnologías permiten que muchas decisiones se puedan tomar de esa forma de modo muy sencillo. Como regla fundamental del juego, pienso que la riqueza debe de estar limitada constitucionalmente en un límite que impida que esta pueda interferir en la democracia. Y el gobierno de las organizaciones grandes como grandes empresas siempre debe conllevar cogestión profunda, ser público o bien estas organizaciones deben ser propiedad de los trabajadores. Soy socialista pero entiendo que los seres humanos no deseamos la igualdad total y que debemos ser recompensados hasta cierto punto en función del esfuerzo, por lo que entiendo que la propiedad privada debe existir, aunque con limitaciones.

          1. ¿No crees que limitar la riqueza es una regla muy ideológica y utópica? ¿Cuál sería ese límite? ¿Entiendo que limitarías la riqueza de las personas dentro de España, pero qué pasa cuando invierten y ganan en el extranero? ¿Y qué ocurre con las empresas extranjeras que inviertan en España, se limita su beneficio o su crecimiento?
            ¿Cogestión significa gestión del estado con funcionarios como directivos?

            Creo que una persona con las capacidades adecuadas puede ganar en su distrito pequeño y mantenerse si es fiel a sus electores. Y al contrario, con un sistema proporcional se crean barreras de entrada que favorecen a los partidos establecidos que además pagamos incluso los que estamos en su contra. Eso es lo que tenemos en España y a nadie gusta.

          2. Cogestión significa participación de los trabajadores en el gobierno de la empresa. El límite de riqueza sería bastante arbitrario, pero obviamente algo que no permitiera ir comprando voluntades a mansalva. Discrepo de Vd. sobre si favorece más el sistema proporcional o el mayoritario a los partidos establecidos. Lo mejor es acudir a la historia y ver lo que ha pasado en cada país. Pienso que claramente vemos mayor estabilidad en los sistemas mayoritarios, aunque si ponemos fuertes barreras de acceso en un sistema proporcional igualmente habremos de ver estabilidad.

          3. Juan Carlos olvida a sabiendas que Trevijano sí habla de afrontar las diferencias económicas, y de separar el poder económico de los procesos electorales. Por ello afirma que es el Estado el que debe poner los medios para que los candidatos participen en igualdad de oportunidades en TODOS los medios, prohibir la publicidad electoral y las donaciones. Su sistema es diferente del de EEUU por ello. ¿Por qué no habláis de ello? ¿no lo habéis leído o no os interesa? Lo que admite Trevijano es que el trabajo de paliar los perjuicios de la desigualdad es un trabajo continuo de la democracia, que nunca se acabará, y por ello también las medidas electorales para paliarlas deberán cambiar conforme el capital busca resquicios para colarse. No existe una manera constitucional de acabar para siempre con la influencia del poder económico en el político.

  6. Hola. Las medidas sociales no pueden formar parte de las reglas de juego. Del mismo modo un liberal desearía que en la constitución estuvieran prohibidos los impuestos, y también te puede soltar toda una matraca de argumentos (ideología). Liberalismo y socialismo son ideas parciales y falsas! Por favor olvidad ya las discusiones ideológicas que son absurdas, son pura racionalización de los sentimientos y además nos dividen a la hora de luchar contra el falso feminismo, la falsa izquierda y demás mentiras del R78. Saludos!

    1. Sí, esa era la idea de Trevijano, y pretendía que no fuera ideológica, pero lo es. En defensa de los fuertes y contra los débiles. Es decir, de derechas.

      1. Entiendo que lo que decía Trevijano que no es ideológico son las reglas juego de separación de poderes y de representación.

        Trevijano decía que incluir medidas sociales en la constitución sí es ideológico, pero, en todo caso, eso sería una decisión de las cortes constituyentes.

    2. Me creo que no son ideológicas las reglas que porponía Trevijano: separación de poderes y representación.

      Y entiendo que quiere usted decir que las medidas sociales no deberían definirse en la constitución. ¿De qué sirve que la constitución diga otorgue derechos que no se pueden asegurar, como el derecho al trabajo o a la vivienda?

      1. Entiendo que lo que decía Trevijano que no es ideológico son las reglas juego de separación de poderes y de representación.

        Trevijano decía que incluir medidas sociales en la constitución sí es ideológico, pero, en todo caso, eso sería una decisión de las cortes constituyentes.

  7. Sr. Barba, invente Vd. un mundo nuevo, un ser humano nuevo, con genes nuevos, desde el origen, y todo ello ajustado a la medida de su visión, entonces, y solo entonces, podrá Vd. encajar sus ideas a esa nueva realidad. Es obvio que la Historia de la humanidad y la experiencia de la URSS no significa nada para Vd.

    1. Lo mismo que Vd. dice de la URSS y del socialismo podemos decir los socialistas del sistema capitalista y monstruosidades como el nazismo… Ningún socialista en su sano juicio cree hoy día en la hipótesis de la tabula rasa.

      1. Desprenderse del mito del hombre nuevo es un avance muy grande por parte del socialismo. Como también lo ha sido desprenderse del homo oeconomicus racional por parte de los liberales. Y si se sigue quitando lo ideológico de estas dos fuerzas (individualismo, colectivismo) se llega a la democracia formal, con separación de poderes y representación como reglas de juego político. La ley de la gravedad no puede ser de derechas aunque beneficie a los más fuertes.

        1. Los liberales no se han desprendido en general del mito del homo economicus, y si alguno lo ha hecho su influencia en el poder es mínima. Como tampoco muchos socialistas se han desprendido del mito de la tabula rasa (muy desgraciadamente y para mi pesar). Y también se equivoca Vd., según mi opinión, en considerar que un campo de juego se puede mantener nivelado si existe gente demasiado poderosa.

      2. Sr. Barba, ni el capitalismo ni el nazismo son formas del Estado. Nada de esto guarda relación con su deseo de implantar una constitución de tipo socialista. El ejemplo de la URSS atestigua a qué nos abocaría una constitución socialista, que no respeta ni la naturaleza humana. En cambio, las reglas de juego que propugna Trevijano con su república constitucional, es decir, la separación de poderes y la representación política de la sociedad civil, tienen como sustento la libertad política, que no puede ser ideológica por su carácter universal. No voy a explicar aquí la naturaleza de su universalidad, porque necesitaríamos hacer un repaso de toda la historia de la humanidad, pero sí aclarar que en el seno de esas reglas de juego cabría practicar el socialismo que Vd. profesa, como cualquier otra ideología. Le sugiero que estudie con profusión la obra de Trevijano para que pueda comprender el alcance de mis palabras.

        1. Bueno, eso de que no guarda relación lo dirá Vd., algo que yo no comparto. Lo fundamental del sistema capitalista en su manifestación como democracias liberales en el sentido de cómo se evita el que la voluntad popular se traslade al gobierno de la comunidad es que salvaguarda el derecho casi absoluto a la propiedad privada y a su acumulación ilimitada, con la consiguiente acumulación casi ilimitada de poder que conlleva. Son características clave de un sistema de organización social. Y Trevijano, en tanto defiende lo mismo, es por tanto de derechas pues esa falta de limitación terminará, por muchos intentos que se hagan de separar y limitar poderes, en una cooptación del poder por parte de los poderosos. Y si Vd. queda más conforme pensando que la limitación en la acumulación de riqueza equivale a la URSS allá Vd., pero no deja de ser un pensamiento bastante peculiar.

          1. Sr. Barba, es mucho más sencillo de lo que presupone. El capitalismo es un sistema y una teoría económicos que forma parte de la política económica de los Estados. Esto quiere decir que la economía sigue a la política y no a la inversa. El capitalismo no tiene nada que ver con la república constitucional en la medida de que su objeto no es la economía sino la salvaguardia de la libertad política del individuo frente a la tiranía. La dialéctica marxista que Vd. pregona ha sido archisuperada por la experiencia histórica que ejemplifica la URSS. Vd. no puede aceptar que los seres humanos sean, esencialmente, desiguales, y la prueba la tenemos en la necesaria organización jerárquica de toda sociedad, en la necesidad de un poder de coacción que permita la cohesión de los grupos. Su ideología no le permite tener en cuenta estas evidencias porque solo atiende a la falsedad de la igualdad entre los individuos, despreciando con ello la libertad individual. En su mundo utópico Vd. y yo tendríamos vedado cualquier discusión, pues no habría diferencias que nos separaran. Este pensamiento suyo sí que es “peculiar”.

          2. Juan Carlos, da igual que Trevijano fuera de derechas. La cuestión es si la idea de establecer unas reglas del juego básicas: separación de poderes y representación de los electores, son neutrales y permiten la natural lucha entre cualquier ideología.

  8. Menudo personaje.
    Y queda claro que la República no es cosa de rojos, eh.
    Los fascistas dieron el golpe de Estado porque eran contrarios a quienes ganaron las últimas elecciones de la II República.
    Iago Mejuto, debes entender que el rapero Valtonyc no quiere ser conocido mundialmente, si fuera así sería un lamebotas como el director de Orquesta. NO HAY MERITOCRACIA, si la hubiera no existiría la herencia.

  9. Le ennoblece señor Barba haber tratado el tema de D. Antonio con la elegancia que lo ha hecho, aún cuando son manifiestas las diferencias que los separan. En las antípodas del repugnante obituario que hizo César Vidal y frente al que, por cierto, no supo estar a la altura D. Roberto Centeno.

  10. Ojala se argumentara las diferencias entre derechas e izquierdas, y no solo se trata de calificar o etiquetar. Todavia hay gente embobadas en trampas de las ideologias, donde lo primero es el juego limpio.
    Primero Libertad, luego igualdad. O se hacen por orden como las casas, o la gente se engaña. Oportundiad y momento.
    “los poderosos” economicos estan influyendo en los actuales partidos estatales.
    ¿quienes son realmente los ingenuos?
    ¿Que pasa en EEUU con los lobbys?, se tendra que partir de la mejora del sistema de EEUU como propone Garcia-Trevijano.

    La difusion de las ideas se hace individualmente, primero al entorno cercano y luego con quien se interactua. La Proposición Unica de Venta, no se hace con la solucion, si no se analizan las causas, si no sonara a chino.
    El protagonismo(accion) no es narcisismo.
    Las ideas preconcebidas y la hegemonia de los partidos politicos evita que la gente conozca la teoria de Garcia-Trevijano.
    Cuando no ha habido gobierno en España por meses ¿se ha acabado España?
    315 dias, si con un gobierno en funciones.
    https://elpais.com/especiales/2016/dias-sin-gobierno/

    Jose Luis, aparte de escribir en elCritico, envia articulos a diarioRC, por favor.
    😀

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