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De pronto un ruido, un motivo de celebración, en de frente gigantes de azul, las bocas llenas de su democracia. Pero el miedo ha dejado de ser la actitud, suena en sol. aquí estamos a salvo y esta nueva canción y en cuanto termine que envíe la recitua Buenos días y bienvenidos aún no para campeando el debate hoy queremos seguir campeando el debate sobre esa bueno sobre cómo funciona el poder en España esas élites extractivas y en concreto nos vamos a acentrar en el sector bancario y también en el sector financiero. Y para hablar de ello tenemos un auténtico experto en banca, él es licenciado en administración y dirección de empresas, ha trabajado mucho
en programación financiera pero también con la abora, con un pequeño despacho de abogados y bueno, y es conocido, bastante conocido por todos los oyentes de colectivo Luis Pulgar. Buenos días. Hola, buenos días a todos. No sé si me he dejado algo al presentarte, si me he dejado algo como puedes añadir tú. No, no, yo creo que has hecho bien esa mezcla entre programador, un poquito de derecho y un poquito de economía, es un poco a lo que me dedico. Ciertamente ya uno ya no está especializando algo, sino que ya toco un poquito mucho palos pero bueno todo relaciona con la banda y para acompañar en este programa tenemos a un colaborador virtual de empleando el debate el es licenciado en historia aunque trabaja bueno
en una biblioteca pública en castilla de la mancha pero bueno es un arqueólogo del poder en España le he transcribido un libro sobre él, a los oyentes les remito al programa sobre la estafa eléctrica, es Goyo, cazador entre cascabeles, buenos días, Goyo. ¿Qué hay, buenos días a todos también? Bueno, últimamente quizá no es un tema que sea deportada, pero durante, yo creo que es un tema que ya hayan mucho recorrido, es la estafa del índice de referencia de precios hipotecarios que, bueno, que ha hecho la banca respecto a la gente que quería escribir un hipotecano para comprar un viso. Lo interesante de esto, bueno, aparte del interés de por sí de
toda la gente que ha sido dañada y de todo el dinero que ha sido estafado, es que aquí se relaciona mucho la banca con todo el sector judicial, porque tenemos una, ya no es detallada a Luis, toda la tramolla y todo el desarrollo de la cuestión, pero parece que todos los jueces han estado una y otra vez intentando salvar los trastos a la banca y ha venido Europa y bueno pues les ha dicho que lo que estaban haciendo y cumplía la legislación europea y bueno por lo visto están como gato panza arriba resistiéndose como pueden aplicar esa legislación europea eso es muy interesante Luis comentanos en qué consiste esta estafa y bueno qué es lo que ha pasado
bueno pues estos se basan para que lo entendéis todos todos los aquellos que tengan que estar más hipotecarios Imaginó que tenéis Euribor, muchos de vosotros, si tenéis el hipotecario de vosotros lo tenéis también. Y me gustaría explicaros también qué es el Euribor, así muy brevemente, para que veáis un poquito también que sería IRPH. Mira, el Euribor es el tipo al que se prestan dinero los bancos, próximo modo, ¿vale? Es el tipo al que se prestan entre ellos. ¿Qué pasa? Que podríamos llegar a decir que el Euribor, el Euribor, que es el tipo de índice de los préstamos hipotecarios, se le añade un diferencial y ese diferencial sería ese margen de beneficio que tiene el banco,
¿vale? Todo esto los dicen así de un modo muy sencillo. Pues bien, entendemos que el Euribor es un índice válido, ¿no? Porque, claro, estamos hablando, bueno, ¿cuánto es el financiar el banco? Pues a esto, pues vamos a meter un diferencial que va a ser el margen de beneficio del banco y, por supuesto, es que no te va a estar el banco al tipo al que se financia, porque si no, no ganaría dinero. Entonces, a raíz de esto, también otro de los tipos que salió, fue este que es el que damos al arroyo, que es el que sería RPH. Este RPH se basa en la media simple de los tipos medios de los préstamos hipotecarios que se conceden en España. Entonces, este tipo
medio sería no sólo los tipos de interés, sino que también hablaríamos de las comisiones y y de los gastos. Es decir, podríamos llegar a decir que este es el coste, como es la tasa no el equivalente, que es el coste total del contrato de todos los contratos del español. Podríamos llegar a decir que, bueno, pues este índice de referencia podría llegar a ser válido. De hecho, tal y como bien he definido en las circulares de botellín oficial del Estado, se comenta que al estar expresado este índice de referencia como una tasa de equivalente de la media de todos los préstamos que se han, que se han realizado aquí en España de la media, pues bueno, que es cierto que al ser esa tasa de equivalente
o ese costo del contrato habría incluso que utilizar un diferencial negativo para que ese precio estuviera con el precio del mercado. ¿Qué es lo que ha ocurrido realmente que estos y rph se han puesto con unos diferenciales positivos? Se han metido desde 0,25 hasta un ípico y todo eso, todo ello además, sin explicar al cliente en que consistía este índice de referencia. Porque lo que hay que explicar al cliente es, oiga, ¿cómo se confiere en este índice?, ¿cómo se realiza, etcétera? ¿Qué es lo que ha pasado? Que en la mayoría de las escrituras que tenemos aquí en España se vulneraban dos normativas bancarias que eran muy importantes para entender este índice de referencia.
Una era, por ejemplo, era la obligación que se tenía en los contratos de mostrar la evolución del índice de referencia durante los dos años anteriores. Yo creo que eso lo entiende cualquiera. Si tú a una persona como mínimo le estás comentando que este es el precio y esta es la evolución que he tenido el índice durante los dos años anteriores, se puede llegar a hacer una idea. Y si además se lo dices también del orívor, que suele ser el índice sustitutivo de muchos préstamos, pues se hace una mejor idea todavía. Tienes el IRPH y el orívor, la evolución anterior, entonces más o menos te puedes hacer aunque sea una pequeña media en el momento de contratar.
Y otra cosa, que es una norma bancaria obligatoria, es dar en la definición de ese índice de referencia, que es lo que pasó en muchos préstamos, como comentaba anteriormente, que no se ha dado esa definición del índice de referencia. Y estamos hablando de contrataciones que están entre el año 2000, 2008, así la mayoría. ¿Qué es lo que decían las escrituras de préstamos hipotecarios? Si bien conocéis, las escrituras de préstamos hipotecarios son una cantidad ingente de datos en los cuales, entre medias, insertan los datos financieros, pues bien, que una persona llegue a esta página en la que se encuentra esta índice de referencia y que además se
tenga que buscar en la circular que decía esa escritura, la definición y el funcionamiento, el índice de referencia, pues por supuesto que el cliente no se va a enterar de nada. ¿Cómo funciona el cliente al final? Funcional de un modo un poco con la confianza que le pueda transmitir la persona que le está explicando esto. Entonces que pasa que muchas de estos se ha vendido como si el IRPH fuera algo más estable que el Uribor y mejor en ese sentido. Y es por eso que mucha gente contrató esto. ¿Cuál fue la sorpresa que mucho más tarde, cuando ya incluso pasada la burbuja, empezaron a bajar los tipos de interés y veíamos que el Euribor bajaba muchísimo y sin embargo el IRPX se estaba manteniendo bastante alto,
es decir, estamos teniendo, yo de las, estamos hipotecarias que estoy viendo de la gente, estoy viendo devoluciones dependiendo de lo que se aplicara, si al final se aplicara ley correctamente, pero, pero es bastante grandes, es decir, no sé, 15.000 euros, 30.000, 45.000 euros, dependes, son muy grandes hasta 100.000 euros, todo ello incluso si se aplicará la solución de no es decir, cuando hay un índice o cuando hay algo que se tiene que considerar nulo por derecho se tiene que eliminar el contrato por lo cual debería desaparecer y habría que devolverle la diferencia entre lo que se le ha cobrado y el no cobrarle un índice de referencia. Ya fuera por ejemplo,
¿Perdona que estás sonando otro teléfono? Sí, entonces lo que decía, que claro, si un juez declara la anulidad de estos préstamos lo que había que, la solución debería de ser atendiendo al derecho, que se quitara del contrato y al eliminarlo lo que podríamos llegar a tener es o no tener interés en este contrato porque obviamente es una penalización que se realiza a la entidad financiera por haber engañado al cliente, o por lo menos lo que es el diferencial. Entonces, si queréis, bueno, ya que hemos dado una pequeña introducción de lo que es el IRPH, si queréis os comento un poquito lo que he ido pasando cronógicamente con las sentencias, con esta pelea que
han tenido los consumidores, abogados. A delante, coméntanos cómo ha ido la cosa. Bueno, quería deciros antes, también un poquito, en referencia a la cláusula suelo, bueno, una de las primas sentencias del supremo que ya realmente fue muy criticada por todo el mundo, es muy conocida, es la cláusula suelo del 9 de mayo de 2013. ¿Por qué fue la verdad bastante importante? Porque fue quizá el primer momento en el que mucha gente ya ha firmado que se trataba del apoyo expreso del tribunal supremo a la banca. De una manera que no podía esconderse o que no podía disimularse. ¿Y por qué es esto? Porque lo que pasó en el tema de las cláusulas suelo es que,
como hemos comentado antes, si se declara la anulidad de un contrato, debemos de quitar esa cláusula, interpentar ese contrato como si no hubiera tenido esa cláusula y devolver todo el dinero desde el inicio. Como veis es algo lógico, ¿no? quitamos la cláusula y desde el inicio del contrato vamos a devolver, ¿no? Bien, pues ¿qué dijo el supremo? Que no cabía la retroactividad. Entonces, solo se devolvía el dinero desde el momento de esa sentencia, desde mayo de 2013, hasta el momento en el que hubiese hasta la actualidad y luego se quitaba futuro. Es decir, si esa cláusula suelo le hubiera quitado al cliente 20.000 euros antes de 2013, esos no se le devolvían. Para que os hagáis la idea, es como si un ladrón
hubiera estado robando en vuestra casa durante todos los años y ese mismo ladrón le de condenaran a, oiga, usted solo tiene que devolver lo que ha robado desde el 2013 en adelante, pero no lo que ha robado antes del 2013, lo cual es claramente una injusticia. Además, es curioso porque, claro, la pregunta es, ¿por qué no se ha considerado la retroactividad? Y bueno, el argumento que dio el Tribunal Supremo fue que si declaramos la actriz de retroactividad además estábamos justo un poco después de la crisis de 2012-2008, hablaban de que esa sentencia genería un riesgo de trastornos graves con trascendencia al orden público económico. Así textualmente lo dijo, pero yo creo que lo podéis entender, lo entiende todo el mundo.
Para decir que la clássula solo hizo su presión y para tomar esa decisión de que no se devuelve ante el 2013, hombre, imagino que habría que hacer un informe pericial que demostrara la cuantía y si eso produciría realmente un trastorno grave al entorno público económico. Bien, pues eso eso no fue así. Posteriormente el Tribunal de Justicia en la Europea, estoy hablando ahora de clausula suelo, continuó con la clausula suelo, dijo que efectivamente que no, que había que haber cerrado la actividad y que se pagaba desde el inicio y lo que vimos fue que los bancos tuvieron que devolver todas estas clausulas solos y no hubo ningún trastorno grave con trascendencia al orden público económico. Entonces, con posterioridad esta sentencia
vemos sin ningún género de dudas que no ha habido y que estaba errada esta sentencia en cuanto a pensar que devolver lo anterior de 2013 generaría un trastorno contraccendencia al orden público económico. Bien, allá se vio, esto fue muy criticado la verdad y posteriormente la esta guerra, pues ya la ganaron. La ganaron los clientes, los que... aquellos que han tenido sentencias posterior a 2013, porque los... anteriores a la segunda sentencia del... a la sentencia del TJW, de Cláusula Suelo, porque los anteriores solo han recibido hasta 2013, porque ya una vez tienes un... ya ha terminado tu sentencia, se... pasaríamos a tener lo que se llama
la cosa juzgada, es decir que ya este caso está juzgado con la juzgada de momento y tu yona pues ya no puedes juzgarlo de nuevo, bueno pues a todo esto de este tema de las clases del asuelo era el IRPH, lo que hemos definido antes, este nuevo índice de referencia. Este índice de referencia, que es la media de los prestamos hipotecarios, cabría 3, que es el IRPH de las cajas de ahorro, el IRPH de los bancos, y el IRPH del conjunto de la sentidad de crédito. Conjunta de sentidad de crédito ya aplicaría con todos. Bien, pues esto se inició una guerra parecida a la que nombrosas demandas por los clientes y de una manera parecía la cláusula suelo. Lo que pasa es que aquí no pasó como la cláusula
suelo que por lo menos la sentencia dió, que no concedió la retroactividad con este argumento peregrino que hemos comentado anteriormente, sino que en el diciembre de 2017 en la primera sentencia del supremo sobre IRPH comentaba que no había falta de transparencia y, por tanto, no había abusividad. ¿Por qué comentaba esto, que no había falta de transparencia? Porque decía el tribunal supremo que, bueno, que es un índice, que es oficial, que está recogido en el boletino oficial del Estado y que con su mera remisión en las escrituras que ya una persona podía hacerse una idea de este índice de referencia. Pero es que lo curioso de todo esto es que, a raíz de esta sentencia,
yo quise hacer una réplica real de lo que le pasaba un consumidor, si cogeamos la maquina de tiempo y nos íbamos a aquella fecha y empezábamos a mirar la información por internet. ¿Cómo se hace con esto? Bueno, yo os he comentado que era programador informático, pero aparte con unos compañeros también programadores que también tienen conocimiento sobre informática, estuvimos analizando y accediendo en la investigación sobre si efectivamente ponemos a ponernos en el lugar de esta persona, vamos a ponernos en aquella fecha y vamos a ver si realmente esta persona podía acceder al índice de referencia. Claro, porque es que a veces vemos las cosas con una perspectiva como si estuvieramos ahora
en 2020, pero es que en aquella época para nada esto era así. Es decir, yo una cosa uno de los datos más relevantes. En el INE, en la Instituto de Nación de Estadística, en los datos de acceso a internet de las familias, por ejemplo, en el año 2003, solo había un 35% de personas que podían acceder a internet, no es si recordáis, es que en la época de 2003 estamos hablando de, yo creo que es la que la época no estaba ni los Nokia, o era una época bastante que teníamos quizá el internet de este de 56 audios y este que hacía el sonido este tan y realmente no había en aquel momento prácticamente no había contenidos en internet y era muy difícil de buscar la verdad o sea no había contenido
mucha gente no tenía internet entonces y es más tú cómo lo vas a buscar porque que muchos de ellos no tienen fuerza vinculante, estás en el notario, es que no tienes ni el teléfono móvil para buscar en ese momento cómo es la circular 890 o si eso lo tiene. Pero es que lo peor de todo es que realmente el boletín oficial del Estado, si hubo un momento en el que empezó a derivar el boletín oficial del Estado, que ahora leemos todos muy bien en internet y tiene carácter oficial, el boletín oficial del Estado, en aquel momento no tenía carácter oficial. solo tuvo carácter oficial hasta 2007. Entonces hasta 2007, porque todo esto lo hemos investigado
además haciendo solicitudes de información al boletinio oficial del Estado, el boletinio oficial del Estado no estaba publicando todo lo anterior, todo lo que estaba en papel. Entonces hacía distintos escaneos que además no tenían valide legal. Bien, pues dentro de estos escaneos y además transcripciones a, porque lo que hacía quizá un OCR, OCR es para que lo llegue a todo el mundo, es un reconocimiento de caracteres que realiza un ordenador para sacar, yo que sé, por ejemplo, de una página escrita como una foto sacada, el texto real. Entonces ellos hacían un especial OCR medio corregido y transcribían ciertas circulares, entre ellas la circular 8.990.
Bien, las leyes se pueden ir modificando con distintas, por ejemplo, la circular 8.990, se fue modificando con distintas circulares, y esas circulares dicen, por ejemplo, la 5 barra 1994, que decía, oiga, en la 5.994, donde empezaron a venir los índices como IRPH, decía, decía esta circular, explicaba un poco el IRPH, y decía, y oiga, y vamos se incorpora en la circular 890 los índices de referencia IRPH. Bien, ¿qué pasa? ¿Qué es circular como está diciendo que en la circular 890 hay que incorporarle cosas? Bien, pues la circular 890, para completarla, deberíamos añadir aquello que ha dicho la circular 5994, ¿no? Lo entendéis, ¿verdad? Lo que estoy comentando. ¿Qué es lo que se llama? Esto
se llama, cuando a la circular 8.990 le añades más cosas, como era el IRPH, se llama legislación consolidada. ¿Consolidada? ¿Por qué? Porque ha tenido en cuenta todas las modificaciones posteriores que ha habido. Bien, ¿qué es lo que pasaba? Aparte la dificultad que tenían en aquel momento las familias del acceso a internet y que no era una cosa tan común, si ibas a la circular 8.990 y si vas actualmente porque es que no ha cambiado ni un ápice y tenemos distintas herramientas con las cuales sabemos comprobar ya no solo por el código de la página, sino por distintas herramientas que se llevan al pasado, a la fotografía pasada de esas páginas, de esas páginas comprobamos que la circular 8.990 nunca había cambiado
y no contenía la información a los índices de referencia. Es decir, es que estamos hablando, si falta de transparencia es decir algo, pero no explicarlo bien, aquí estamos hablando de volver haciendo la normativa bancaria e imposibilidad física de que una persona, si le dices que el IRPH está en la círculo 8.290, imposibilidad física de que lo localice. De hecho, ¿qué es lo que le pasa a esta legislación? Que debía tener una serie de anexos donde explicaría en parte todo eso. Bien, pues estos anexos de la circular 8.290 del BOE están omitidos casualmente y decimos bueno es que quizá como en aquel momento no eran y hasta 2007 no eran oficiales pues bueno pues se pasará con todo pues no nosotros vamos a otras legislaciones y
vemos cómo los textos están consolidados como si viene toda información de todo pero casualmente esa circular 8.990 donde está el IRPH no viene nada es decir es decir está claro la imposibilidad física de que alguien además en aquella época de contratación de los índices de defensa se enterada de algo. Entonces, intenté buscar, incluso, si podía esto ser usanado con otro tipo de páginas. Pero buscando por Google y yéndome a las fechas mayoritarias de contratación, me daba cuenta de que Google no lo localizaba. ¿Por qué? Porque hay ciertas páginas de internet que no se pueden localizar, porque si tú tienes una página web, hay un archivo que se llama robots.txt en el cual tú
puedes, incluso, decir que Google no usme tus páginas o no, o que no se pueda localizar lo que tú tienes dentro en esas páginas. Es decir, en aquella época, gracias a nos buscando por Google, que es realmente el buscador más conocido por todo el mundo, y en aquel momento, en el que casi la gente no tenía internet, era prácticamente imposible encontrar el índice referencia. imposible. O sea, lo único que podría haber hecho es la gente ir a los archivos que yo fui en su día, porque tuve que localizar, estamos hablando de, no sé, 2008-2009, fui a los archivos porque tenía que localizar una serie de cosas por una serie de diferencias en la publicación, en el voe de
esto. Pues imagina, imaginaros, si yo fui al, si además de, de yo que fui allí a los archivos, del boletín oficial del estado, a buscar entre los libros aquellas publicaciones, si fuera todo el mundo en masa porque tiene que enterarse de cómo funciona su índice de referencia, en el cual tiene que buscar la circular mencionada, pero qué es lo peor, qué es que si tú mencionas la circular, pero no mencionas lo posterior, que si mencionas la circular del 90 y no la del 94, oye tú en el 90 no sabes qué modificaciones posteriores va a haber, por lo cual era un trabajo de chinos y de investigación absoluta el que una persona llegara a entender y llegara a tener
definición del índice de referencia. Bien, pues estábamos con... estaba criticando un poco la sentencia del supremo, la del 2017, en la cual dice que no hay frances de transparencia y por tanto no hay abusividad. Bien, de hecho una de las frases que se quedó, que yo creo que la conoce mucha gente y se habla, de hecho se habla con mucha ironía sobre esto y era que decía que que el consumidor tenía que que el consumidor se presupone que es una persona atenta y perspicaz por eso yo uno de los artículos que puse que este fue se difundió bastante hablábamos de se hablaba de este tema de el consumidor atento y perspicaz y yo decía que es que por muy perspicaz y por muy
atento es que necesita obligatoriamente hacer viajes al al archivo del bodidino oficial del estado unas o búsquedas muy profundas, un entendimiento muy profundo o incluso ayuda de abogados para llegar a entender esto, porque es que en aquel momento no le entendían ni los abogados y de hecho ahora muchos abogados siguen sin entender o mucha gente no, por ejemplo gente como José María Olasquín, que es de los que mejor han entendido el índice y es muy agradecido de que esta persona haya apoyado en todo, pero bueno mucha gente es incluso a día de hoy no lo entiende porque, de hecho, hay una fórmula de cálculo que viene en la circular 5.194 que, por ejemplo, en Google, en
internet nadie ha desgranado porque es donde se demuestra, efectivamente, la abusividad y eso hay que llevar un pericial a cada juicio demostrando la abusividad. Bien, estábamos en la sentencia supremo de 2017, pues vamos a avanzar un poquito en la cronología. Bueno, a un mejor dado de primera instancia eleva una cuestión prejudicial. Bueno, para esto quería decirles un poquito cómo funciona también a grosor modo lo que es todo el tema del Poder Judicial y cómo va un poquito la jerarquía, ¿no? Estarían en la jerarquía tendríamos para el tema que nos estáñe, temas civiles, serían jugados de primera instancia, audiencias provinciales, lo siguiente el Tribunal Supremo, que sería la máxima instancia aquí en España,
Pero hay un tribunal que está por encima del Supremo, que es el Tribunal de Justicia de la Unión Europea. ¿Por qué? Porque hay que interpretar el derecho de la Unión Europea y ellos son el máximo órgano para interpretarla. Para que os hagáis una idea, nosotros en España, como ya sabéis, tenemos nuestras leyes, órdenes misteriales, circulares, propias, nuestras leyes, nuestra normativa, pero nosotros tenemos la obligación de asumir tanto los reglamentos de la Unión Europea que los reglamentos son aplicados en cuanto la Unión Europea lo explica, son aplicados inmediatamente y luego por otro lado hay otras cosas que son las directivas, por ejemplo la de la Unidirección 9313 que es la directiva
de la Ley General de Consumers Usuarios. Las directivas son unos textos por ejemplo de sobre la Ley de Consumers Usuarios que cada estado tiene que pues son un montón de artículos que hay que cumplir y que tienen que transponerse los estados a los dos años, entonces la pregunta es, oye, porque no se hace un reglamento y se cumple y ya está, pero bueno, es que por facilidad para que cada estado transponga esa ley y lo meta en el libro adecuado, por ejemplo, si te dice una cosa, esa directiva que tú piensas que tiene que ir en la ley de urbanismo, pero luego te dice en otro artículo algo que tú piensas que dentro de nuestros libros o de nuestras normativas tiene que ir en la ley
general de consumidos usuarios, pues tú, al transponerla, meterás el artículo de toda esa directiva en la cajita que a ti creas que sea más conveniente. Pues, oiga, esto lo voy a meter en la ley general de consumidos usuarios, esto lo voy a meter en la ley general de contratación, etcétera. Entonces, es un poquito para que también sepáis cómo va el tema de los reglamentos y de las directivas, ¿no? Bien, pues una de las opciones que tenemos para ahí al Tribunal Justícero, Europea, entre otras, pero la que más nos ha valido en este tema, son lo que se llaman las cuestiones prejudiciales. Y es cuando un juzgado, en este caso fue un juzgado de Barcelona,
que presidido por Francisco González de Odicana, que es un juez de primera distancia de Barcelona, planteó una cuestión prejudicial al Tribunal de Justicia Europea, de la Unión Europea. ¿Qué es como decir? ¿Qué es decir directamente al Tribunal de Justicia Europea? Oiga, tenemos esta sentencia al Supremo y tenemos unas dudas, porque creemos que el derecho de la Unión Europea no coincide con lo que está diciendo aquí el supremo en este caso. Y entonces se le vuestra cuestión prejudicial y directamente lo voy a decir así de vulgar, pero se armó la mar y Morena. ¿Por qué? Porque si el posible alcance que podían tener los bancos en cuanto a influencia
podría estar aquí a nivel nacional, si es cierto, que la influencia, la optícola posible, porque bueno, la verdad es que han ocurrido tantas casualidades que realmente tú preguntas a cualquier persona y todo el mundo está convencido que el supremo puede tener cierto interés o influencia de la banda, ¿vale? Porque son ya demasiadas casualidades. ¿Qué es lo que pasa? Que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, como ya nos mostró en el 2015 con el tema del suelo echa para atrás las sentencias de las sentencias nacionales en contra de los consumidores, las del supremo, qué pasa que en este sentido se habían preguntado bastantes cosas sobre el
tema de la transparencia de estos índices de referencia. Bueno y si es cierto que a todo esto en estas cuestiones prejudiciales se tiene que
las cuestiones prejudiciales, las partes interesadas, el abogado general del Estado, también el Estado, por otra parte, también emite un informe para este juicio que se va a realizar, para esta cuestión perjudicial de la justicia de la Unión Europea. Bien, el gobierno de España apoyaba la banca directamente. Y bueno, luego estuvo también uno de los abogados general de otro país, no recuerdo si era Polonia o Italia, pero bueno, uno de los abogados generales que intervienen en el Tlueblo de Justicia, dijo efectivamente que si no había habido información suficiente pues efectivamente pues que no era transparente y finalmente llegó a la sentencia de supremo del tribunal de justicia europea que dijo que efectivamente no eran
transparentes y que bueno que habría que tomar alguna solución y yo no sé si dentro de el desconocimiento por qué porque realmente aquí hubo una presión absoluta incluso de la banca internacional por ejemplo golmansatz empezó a advertir del peligro y del riesgo que tenía esa sentencia y lo anunció en todos los medios periodísticos internacionales, no solo con Mansat, sino que lo hicieron bastantes otras bancas de inversión. Es decir, realmente aquí hubo bastante presión por muchos sectores. ¿Qué pasó al final? Que la sentencia del Tribunal de Justicia Europea fue la verdad que bastante débil. Sí, fue yo a favor de los consumidores pero proponía alguna cosa un poquito absurda como que la solución
a quitar el IRPH de ese caso en concreto que tenía uno de los tres que he comentado están cajas bancos y conjunto de entidades pues dice bueno pues si quitamos este IRPH lo sustituimos por este otro, por otro vamos a sustituirlo por otro IRPH, la solución fue absurda. Bien, de todas maneras, de todas maneras sí dijo una cosa muy buena y era que había falta de transparencia, que eso ya era inapelazzo. Bien, esta sentencia fue recibida con mucha alegría y empezaron a pronunciarse las distintas audiencias provinciales. Si bien hasta ahora las audiencias provinciales no habían tenido unas sentencias tan incoherentes como quitado estas que os he comentado, del tribunal supremo
con el IRPH, del tribunal supremo con las que os las suelo, aquí empezamos a tener una, nunca había habido tanta crítica con las sentencias de las audicias provinciales. ¿Por qué? Por lo siguiente. Empezó, después del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, la primera audiencia provincial que se pronunció con este tema fue Barcelona y recuerdo que bueno para salvar un poquito una cosa que era inapelable y era que hay una obligación a que os he comentado antes de decir la evolución de esa índice referencia de los dos últimos años es que no hay otra es que la normativa lo dice tan claro pero que hizo resta importancia a esa normativa porque realmente hasta 2007 que se actualizó decía que era aplicable
para prestar menos de 150.000 euros, pero es que es obligatorio para prestar menos de 150.000 euros, pero el resto de importancia en general a toda la cláusula de dar la obligación de la evolución del interés de los dos últimos años y basando la verdad que se basó en qué. Bueno, si hay que hacerlo solo a los que son de menos de 150.000 euros, pues no es una norma tan importante. Y además dijo otra cosa, dice, además curiosamente con la última orden ministerial del 2011, que fue una renovación tanto esa como la circular 5 2012, dice, curiosamente, estas leyes que obligaban a la evolución del índice de revención durante los últimos años se han derogado. Pero lo que os voy a comentar es que fue bastante
fuerte. Porque cuando dijo que se habían derogado, se había confundido completamente. Es decir, no se había derogado, se habían amplificado, se habían ampliado la norma. A raíz de la orden ministerial del 2011 la obligación no era solo de mostrar los dos últimos años, sino mostrar la evolución de los 15 últimos años, pero es que incluso mejor todavía, porque todo el cliente le tenías que informar, incluso, cogerte toda esa evolución de los 15 últimos años por 12, es decir, estamos hablando de 180, y tienes que hacer de esos 180 índices, tienes que hacer la media, tienes que hacer el tipo máximo y el tipo mínimo, por lo cual, además cada mes, como se llama un tipo nuevo, hay que actualizarlo. Es decir,
requieren un clausuntra bajo transparencia, tremendo. Bien, pues esto fue durísimamente criticado y por mi parte, yo también critiqué esto porque no lo veía, no veía que en una sentencia de la unidad provincial tuviera que equivocarse de esta manera. Es decir, decir, no, es que esta norma no es importante porque se derogó cuando había pasado todo lo contrario. Es que esa norma se había ampliado poniendo no solo los dos últimos años, los 15 últimos años. Bien, fue también muy... hubo también la verdad es que mucho revuelo porque en la audiencia provincial de Barcelona este juez salió a dar una charla con una serie por internet, por streaming, con una serie de abogados de la
banca, ¿no? Bien, pues dentro de este vídeo que colgó en YouTube o lo hizo por streaming, pero luego finalmente se replicó por YouTube, este juez dijo bueno pues está hablando con los abogados y dijo bueno pues es si recordáis la sesión de trabajo que tuvimos, dijo el tema de la sesión de trabajo a unos abogados que se dedican a banca y eso la verdad que fue otra de las explosiones que bueno internet en cuanto a que la persona que había tenido encima ese error en cuanto a la legislación que de hecho, que de hecho en uno de los artículos yo criticaba que dijera que tuviera que ser el consumidor tan atento y péspicaz cuando él mismo no se había leído correctamente las leyes. O sea, pides a los demás que entiendan
una cosa que tú cuando tú te les, la legislación bancaria no entiendes. Es exigir mucho más al consumidor de lo que tú estás exigiendo a ti mismo con el error que has demostrado en tu propia en tu propia sentencia. Bien, pues hubo el revuelo aquel con el tema de este juez que dijo esto, que estaba con los abogados de la banca y que la verdad que fue muy muy criticado y entonces que pasó cuando se dio cuenta el juez o estos abogados de la banca, que efectivamente había una cosa que no debía decirse y es cuando dijo el juez que había una sesión de trabajo con los abuelas de la banca, como en plan como si estuviera trabajando con ellos, pues entonces borraron el vídeo. ¿Pero qué pasó? Que ciertos usarios de internet, este
vídeo lo recuperaron, debía haberse le quedado en la cacha de su ordenador a la hora de verlo, recuperaron este archivo y lo subieron de nuevo, lo subieron de nuevo a internet. Y ahí se ha quedado para la posterioridad, la verdad. Luego posteriormente, y ya me quedan tres escenologías más, sería un poco nombrados, un par de sentencias, aunque ha habido muchas, pero aquí voy a ser un poquito más breve, sorprendió mucho la sentencia de la noticia provincial de Granada, en la que dijo que, bueno, que simplemente conidad a la circular 8.990 era suficiente, y aquí la crítica es la misma que os he comentado anteriormente. la circular 8.990 en el boletín oficial del Estado, casualmente esa en concreto,
no tiene los anexos necesarios para entender el índice de referencia. Lo cual es que solo es esa, es que no es otra. Vas a otra legislación, incluso anterior al 2007, es decir, a partir del 2007 ya es oficial todo lo que venga en el buen internet. Antes del 2007 no es oficial, no es decir que me es, pero 2007 para que os hagáis una idea. pues no estaban los anexos necesarios donde vienen las definiciones del índice de referencia y ni siquiera en el pdf que te permite hacer tampoco los tienes ahí porque esa es la legislación original y no la legislación completa con todos los circulares posteriores, lo que se llama legislación consolidada que es cuando tú ya vas metiendo todos las modificaciones posteriores.
Por lo cual, lo que no puede una sentencia es asegurar que es que tú puedes ver algo sin demostrarlo. No sé si en mucho de esto, de todo lo que os estoy comentando, también puede haber habido fallo por las… no sé si de mérito del abogado que defendía al cliente o mérito también de los bancos, porque los bancos también tienen bueno, es decir, también hacen estrategias comunes y la verdad que también se defiende muy bien. A mí Luis me surge una duda aquí. Sí. Realmente, esos anexos si no están publicados no se entiende el índice, pero realmente digamos que en papel si que estaban publicados, lo que no estaba era en internet ¿no? Es lo que estás diciendo o realmente
tampoco. En papel tampoco. En papel tampoco, pero por lo siguiente, esto sí que es verdad, porque esto es complicado yo. Las circulares, que son normas imperativas, ahí de la orden de la administración del 89, del Banco de España, dice que suscir por las circulares, lo mismo es una comunicación, en otros casos, pero en los casos del Banco de España las circulares son normas imperativas que han de aplicarse. Bien, pues las circulares, tú empiezas por ejemplo con una circular 8,990 y luego tú no coges y luego adelante dices oiga vamos a publicar ahora la modificación de la circular 8,990. Tú lo que haces es emites, publicas en el web otra circular que tiene otro nombre por ejemplo la 5,994
y tú dices que esa circular su objetivo es modificar la circular anterior. ¿Vale? Entonces, ¿qué pasa? La circular 8190 se compone del libro completo, pero luego, por ejemplo, ha habido un añadido que está en la circular 5 1994. ¿Por qué? Porque esa circular que ya hablaba del índice Euribor, pues le vamos a sumar tres índices más que son el IRPH. Bien, pues en esa circular 8.990, si tú vas a los libros, claro, ¿por qué es esto? ¿Por qué tú dices? ¿Y por qué no se coge la circular 8.990 y se modifica? Porque bueno, es que en los libros en papel impresos tú no lo puedes modificar, por eso antiguamente lo que se hacía es que posteriormente había una circular aparte,
como por ejemplo en este caso la 94, que es como que era un añadido a que añadía a la circular 8.990. Entonces, en papel, tú sí tenías la circular 8.990, pero tú te vas en papel a los archivos del boletín oficial del Estado, te encuentras la ley la circular 8.990, pero como la 5.994 que empieza con los índices es posterior, tú jamás vas a leer en ese libro, en ese papel escrito la circular posterior. Porque ahora, con los medios informáticos, efectivamente le pones un un hipervínculo a uno y a otro y entre los dos enlazas, ¿no? ¡Cosa que no hay tampoco! ¿Qué es lo peor? Es decir, la posibilidad que había en internet de haber hecho todo esto también tampoco está.
Es decir, la circular de 8.019 no hace un hipervínculo, ni muestra que los anexos están en la circular de 5.0194, que ese es el problema. Entonces, por ese motivo, yendo físicamente ahí, si tú no te leías, todos los voes. O sea, si tú no te lias dos habitaciones enteras de libros o bueno, o buscando por lo menos las circulares del Banco de España, si hay alguna modificación, jamás te enterarías de ello. O sea, mediante papel jamás te enterarías. Si tú haces referencia a la circular, 8,290. Yo no sé si lo se entiende mejor así. Sí, sí, sí, yo entiendo que exactamente. Vale, vale. Quieres continuar un poco contando... Sí, os digo ya los dos últimas cosas que han pasado con esto.
Y, bueno, os he contado de la adicción provincial de Granada y la de Sevilla, esta fue muy polémica porque reconoció directamente que no iba a seguir la jurisprudencia del Tribunal de Justicia Europea y eso realmente no tiene que ser así, o sea, porque hay que, siempre que hacer mención, otra cosa es que no las sigas, pero bueno, razón es de otra manera, decirlo directamente, creo que fue el error de la audiencia provincial de Sevilla. Y bueno, también dijo que el IRPH no podría decirse que era superior al Euribor. Cuando eso no es así, habéis visto cuando os he comentado antes la definición de los índices. Está el precio al que se financia el banco y luego el Euribor, lo que se usa prácticamente siempre y luego se ha
un diferencial, ¿vale? Y luego está el precio medio de todos los préstamos, hombre, es que es imposible que el Euribor, si es el precio al que se financian los bancos y el IRPH es el precio medio que se le están aplicando a los clientes, jamás puede ser el IRPH estar por debajo del Euribor, y menos cuando son tasas no eres equivalentes, es decir, que llevan comisiones, etcétera, es imposible que el IRPH estuviera igual que el URIBOR sería decir que es que el banco se ha convertido en un ONG y está y está dando diferenciar a los ceros, es decir al precio que se financia está dando directamente las... está concediendo los préstamos, lo cual como ya sabéis que los bancos no son ONGs pues nunca jamás
va a pasar por lo cual siempre el IRPH, entonces yo creo que estas a mis firmaciones no deben realizarse tantas jantes en las sentencias. Por lo menos decir oiga es que no lo han demostrado ustedes. Bueno, pero no se puede decir de esta manera. Bueno, pues a Ray, y ya con esto ya terminaría, sería la sentencia del Supremo 2020, que arraí de todos estos artículos, de todos estos que os he comentado, de las asociaciones de IRPH, que ha habido de la población, de las quejas, de algunos periódicos que han intentado, porque esto ha estado absolutamente callado en el medio de comunicación, comunicación, es que lo que se estoy contando se callaba de una manera sistemática, de verdad, o sea,
yo es que digo, no sé, te podía ver, veías no las noticias, pues el cualquier otra cosa o que es el feminismo, que es el virus, que es el... no sé, que sí, muchas cosas, vale, que son importantes, pero es que de esto no había nada, es que había una premeditada y dices, bueno, pero sí, vamos a ver, pero si es que estos son recursos económicos para la gente que son 40.000 millones de euros, que esto no es una broma, que esto es para ser noticia de primera plana, pues no tenías nada en absoluto, prácticamente nada en absoluto en internet. Hay unos pocos diarios que si se han preocupado de esto y algunos jurídicos, pero realmente el resto, yo luego me lo comentáis
vosotros si habéis escuchado mucho de esto, porque realmente una cosa con tanta repercusión económica debería estar prácticamente en primera plana, porque todo lo que se está jugando de hecho es que a mí estas sentencias que os estoy comentando yo pensaba digo pero cómo puede ser que estábamos justo en el inicio de la pandemia cuando salí todo esto y digo cómo puede ser que con la situación que tiene España ahora mismo quizá una de las peores de la historia de repente se haga una sentencia o sea justo cuando los gente está en értes y demás se hagan estas sentencias en contra de los clientes sabiendo o sea contradiciendo al el Tribunal de Justicia de Europa, qué sentido tiene esto, o sea, ya es, no sé, si fuera otra
cosa, todavía diría, bueno, venga, entra dentro de, pero esto era realmente, totalmente en contra de los clientes. Y lo último que os quería decir, la sentencia del Supremo del 2020, que ha salido recientemente, no le ha quedado otra, con todo lo que hemos expuesto aquí, a reconocer que, efectivamente, falta de transparencia, y sorpresivamente, lo que nos indica esta sentencia, que bueno, no hay falta de transparencia, efectivamente el cliente no pudo entender esto, porque ahora sí que reconocimos respecto a nuestra sentencia anterior que no hay falta de transparencia, pero, oiga, esto no implica abusividad, abusividad, lo que es el término de
abusividad para que lo sepáis ese es que hay un desiclibrio entre las partes. Bien, pues el supremo dijo que un IRPH que está manifestamente que además de circular 5.994 dice muy claro que si se le pone un diferencial positivo, que es todos los que han llegado al supremo tenían un diferencial positivo, que significaba obligatoriamente tener un tipo por encima de un interés de mercado, va y dice que no hay desequilibrio entre las partes o abusividad, aunque haya falta de transparencia. Todo esto ha tenido un voto discrepante de un magistrado que ha dicho que efectivamente que esto, por supuesto, de una persona que no tiene la posibilidad de conocer
cómo funciona su índice, pues hombre, tiene que declararse nulo porque porque tienes que ponerle este índice. Esta persona hubiera contratado ese índice de haber tenido toda la información suficiente, jamás, jamás. Por lo cual esta sete del supremo ha salido a encontrar a los consumidores con este voto disquepante de uno de los magistrados. Y bueno, y a raíz de hoy, de hecho, hoy o ayer, la noticia nueva es que el juzgado de primarista hacia Barcelona que hizo esta cuestión prejudicial, la que armó este revuelo, como se comentado antes, ha planteado otra segunda cuestión prejudicial a Europa. Entonces ahí veremos cómo se resuelve, mientras nosotros en los casos que
tengamos, pues hay que demostrar, tenemos 10 días, ahora mismo para demostrar que efectivamente que este caso nuestro merece recursos de casación, etcétera. De lo cual, pues bueno, trabajaremos en ello a ver si podemos revocarlo. yo creo que tengo material suficiente para que sí, pero bueno, ya estamos viendo cómo están los fecados de supremo, por lo cual no puedo asegurar nada. Y ahí estaría toda la cronología. Yo creo si cualquier cosa que tengas de pregunta me podéis hacer. Pues a mí me ha quedado claro Luis, muchísimas gracias por tu extensa y detallada exposición. Estaría un poco huello lo que yo había planteado en la introducción, lo que nos ha contado Luis, porque ya no son lo que es
entrelazamiento, entre el sector financiero y el poder judicial, sino aquí también metemos al Banco de España con sus circulares y sus despistes y también los medios de comunicación, que parece que esto no le conseña noticias, parece que hay una red de poder muy entrolazada, muy grande, muy amplia y siempre en contra del consumidor. No sé si cómo explicas tú esta circunstancia? Bueno, la verdad es que yo es otra de las... yo empecé a observar todos estos fenómenos cuando estuve estudiando las las decisiones que se tomaban en el sector eléctrico. Es decir, estas cuestiones de que el legislador se reuniese o acabas incorporando a la ley determinada, si es que ya habían sido enunciadas dentro de los círculos del
sector eléctrico, pues también en su momento llamaron mucho la atención. Es decir, cuando se aprobó el Real Decreto Ley 9 de 2013 se incorporaban determinadas cuestiones sobre las que ya habían hecho referencia los equipos jurídicos de las grandes eléctricas y cuestiones que eran además, bueno, desde el punto de vista del derecho, tanto espinosas, puesto que se pensaba que estaban incluso vulnerando pues el mismo principio de seguridad jurídica. Entonces, cuando después vemos que estas cosas se llevaron al Constitucional porque hubo dos autonomías, Extremadura y Murcia que recurrieron este real decreto y la ley posteriora que dio origen, lo recurrieron al del Tribunal Constitucional pues la explicación que dio el Tribunal Constitucional
es tan lábil y tan sumamente puntillosa o bueno hace ese lugar de ser una interpretación que podríamos decir el lineal y formalmente lógica, lo que hace es una serie de vericuetos y de suby bajas que dejan la sensación de que los puntos no se han unido conforme una recta sino que se han ido uniendo conforme unos intereses de antemano, porque en aquel caso en el que las renovables salían perjudicadísimas, es decir, aquello iba a suponer que muchas instalaciones renovables iban a tener que que que que que directamente quebrar porque el tipo de interés que ofrecía el gobierno como remuneración en esas instalaciones estaban en muchos casos por debajo del que de que estas
instalaciones habían solicitado a los bancos el crédito que hayan solicitado los bancos y por lo tanto esto los abocaba la quiebra pues todas esas cuestiones, el Tribunal Constitucional las dirimió en base a que, bueno, pues, dada la elevada intervención administrativa de este concreto sector económico, en virtud de su incidencia en intereses generales, hace inviable que los elementos más favorables queden investidos de permanencia o inelterabilidad. Es decir, en el resto de la economía, a lo mejor sí, pero aquí en concreto no. Y en este caso en concreto, en el que sois vosotros los perjudicados? No. Es decir, todas estas cuestiones que yo ya digo que me fui
encontrando mientras llevaba a cabo el estudio del sector eléctrico, pues no dejan de dejar perplejo al ciudadano y de instalar en él la sospecha de que hay una serie de intereses que se urden a espaldas del consumidor, a espaldas del ciudadano y justamente en contra de los intereses del ciudadano o en contra incluso de los intereses de la nación y al respecto pues han escrito muchos muchos libros aparte de el estudio que que yo escribí sobre el que hablamos ya en un programa de arqueología del extractivismo patrio pues escribió el libro de de de rubén justé el divés 35 una historia erética del poder en España donde cuenta un poco esos entres hijos
económicos y políticos que dieron lugar al alumbramiento de este índice ya que se llevase a cabo el reparto definitivo de las empresas españolas una vez saneadas después de que muchas de ellas viniesen pues eso las arrastrando deudas que venían incluso de franquismo o está también el libro de Andrés Villena, el de las redes de poder en España, en el que tomando el concepto de tecnoestructura de Galbraith, lo que hace es aplicarlo, al caso español, desde los gobiernos de Zapatero hasta el primer gobierno de Pedro Sánchez y ver cómo se van entretejiendo dentro de lo que sería las redes de los de los gerentes de las empresas o de los de los de los funcionarios del
estado sin necesidad de que sean políticos pueden ser escalas como pues eso secretar esto técnicos comerciales abogados del estado secretarios generales todas estas personas que después van a constituir un caladero de donde la élite de poder iría extrayendo sus cuadros y los iría posicionando para después llegado el caso tener ahí una marre y tener un lugar al que poder acudir en busca de auxilio de sus intereses como digo este es el este es la tesis que sostiene Andrés Villena y que uno pues está ampliamente regada con con con con dos ejemplos. Luego también en este mismo sentido está el libro de los de los Sintocables, escrito por Feliz Martínez y Jordi Oliveires, que también
incide un poco en cómo se ha ido fraguando una especie de casta que está al margen de las decisiones del Parlamento y al margen de las decisiones de los de los tribunales y cómo han ido de manera inopinada, quedando libres en situaciones en las que todo el mundo esperaba y hospiciaba para ellos condenas pues bastante onerosas. Entonces, claro, la cuestión es ésta, la gente ve todo esto y la gente se plantea el por qué y la la gente dice, ¿cómo es que esto sucede? Y bueno, pues algunos han hecho retroceder esta especie de unión casi indecorosa o incestuosa entre el poder político y el poder económico a los tiempos del franquismo. por ejemplo ese es el caso del libro de de de maestre de antonio maestre de
franquismo ese a donde rastrea los orígenes franquistas de las principales empresas del país pero claro es que después yo por ejemplo en mi estudio sobre el sector eléctrico de lo que me di cuenta es que el franquismo no es nada más que un jalón de una tradición que viene de muchísimo más atrás, una tradición que, como ya hemos hablado en otros programas, podría incluso estar en el mismo origen del estado liberal español y de las instituciones que se crean, es decir, unas instituciones que no no están al servicio de la nación, sino que están al servicio de una clase determinada de la nación, una clase que nace de la hibridación, de la aristocracia monárquica y de la burguesía
acaudalada, y que con tiras y aflojas al final se acaba consolidando, sobre todo ante la amenaza federalista, republicana y socialista que trae la primera república y se acaba consolidando durante la primera restauración, la restauración de Alfonso XII y se acaba además en este momento integrando dentro de ese grupo de poder a parte de la nobleza más levantisca y más ultramontana que militaba en el carlismo y que con tu más frecuencia venía oponiéndose por las armas a la Constitución del Estado Liberal. Bueno, pues bien, hasta esa nobleza durante la primera restauración queda ya integrada dentro del Grupo de Poder, gracias a la generosa propuesta de paz que hizo a este grupo el
nuevo Monarca, un momento en el que se producen la abolición de los fueros en el país basco y un momento en el que precisamente como fruto de la abolición de esos fueros va a empezar a llevarse a cabo un proceso de depredación de los recursos que antes no se daba debido a las leyes forales que otorgaban el uso fructo a numerosos prácticamente a todos los campesinos y en ese momento todo eso se convierte en propiedad privada y coto exclusivo de la captura de rentas de unos pocos que, andando el tiempo... empezarán a formar las filas de lo que se conoció como el creador de Neoguri. Todo este entramado, toda esta procesión de familias que, en muchos casos, como hemos dicho,
en otros programas, tienen hasta lazos de consanguinidad. Por ejemplo, una figura destacadísima durante la restauración, el Conde de Romanones, Álvaro Figueroa, pues bien, su padre era un industrial con negocios en minas muy, muy importantes y su madre era la que poseía el título, si no recuerdo mal, era la Condesa de Villa Mediano o algo así, se produce ese matrimonio, y de ese matrimonio lo que tenemos es una hibridación entre los intereses de la alta burguesía representada por su padre y de la aristocracia representada por su madre. Este es un caso que podríamos considerar como epítome, pero hay otros muchos. Pues bien, toda esta gente, toda esta gente instalada en el poder,
fue la que cuando llegó la primera guerra mundial y España disfrutó de una orgía de negocios como consecuencia de su neutralidad, puso en marcha el proceso de verdadero capitalismo en España y fue cuando se llevó a cabo, en muchos casos, la nacionalización de numerosos negocios emprendidos por casas comerciales extranjeras que al calor de la guerra tuvieron que deshacerse de sus acciones en España. bien este proceso de concentración del poder porque todas estas personas no solamente tenían como hemos dicho poder económico sino que además compartían el sillón en el consejo con el sillón en el parlamento es el que forma el bloque de poder del cual todavía quedan resavios y quedan residuos y bueno
pues el otro día ya hicimos una pequeña secuencia histórica de como este grupo, pues primero en 1874 con Martínez Campos, después en 1923 con Primo de Rivera, después en 1931 con el intento fallido de que la República se convierta en una República que siga fiel a sus intereses, introduciendo Alcalá Zamora y a Maura dentro de lo que serían el principal, el núcleo principal de poder de los comienzos de la república, el intento de golpe de estado de san juro del 32 y por fin el 36 que al final le corresponde ejecutar a franco pues bien todo esto no serían sino intentos de este grupo de consolidar y de mantener su poder ante todos aquellos que consideran la anti-españa.
Es decir, este grupo de poder se arroja para sí la conciencia de que son la verdadera España y todo el que se oponga a sus intereses se está oponiendo a los intereses de España. Y esta es una idea que hoy en día sigue funcionando en muchos ámbitos de la alta política y de los altos negocios, es decir, cualquiera que se opone a los negocios de este grupo no se está oponiendo a los negocios de este grupo, se está oponiendo al interior de España, que es un poco lo que comentaba Luis con la sentencia en la que se hacía referencia, bueno, pues un poco menos que al colapso que aguardabas y eso se aprobaba, que es que luego además estas son cosas que son muy recurrentes, es decir, ese falso dilema
de o esto o el fin del mundo suele ser muy muy habitual es decir pues como hemos como mencionado en la sentencia del tribunal constitucional sobre las sobre las renovables es que está en juego el interés del interés general en interés de España cuando uno empieza a mirar dice si es realmente lo que está en juego es el interés de las grandes eléctricas entonces tenemos que entender que el interés de las grandes eléctricas es en definitiva el interés de España. Entonces, claro, si entendemos eso, se entienden muchas de las decisiones que se toman en el ámbito político y en determinados ámbitos judiciales que, bueno, pues relegan al ciudadano de Apié a la condición de, no sé, una especie de ciudadanía de segunda o de ser menos
español que el resto por no tener la capacidad económica que todos estos grupos tienen. Con esto yo creo que ya podrías tenderme muchísimo más porque esto es un asunto interminable podría incluso ver cómo estas cosas, o sea, la judicatura en cierta medida se nutre de las ideas de este grupo de poder porque desde el punto de vista familiar, muchos de ellos están vinculados a las familias que fueron las que llevaron a cabo la Constitución del Estado Liberal en España y la restauración, la primera y la segunda. Es decir, aparte que, bueno, pues incluso en la misma esencia del Tribunal Constitucional está el ser conservador, puesto que lo que buscan es conservar la Constitución
y la Constitución ya sabemos que se hizo en un momento determinado y por un grupo determinado que era el grupo que estaba en el poder, es decir, el fósforo del secretario general del Movimiento, Juan Carlos de Borbón, heredero, destinado por Franco, y con eso lo dijo. Bueno, gracias por tu posición, que ha sido muy clara y muy instructiva. A mí me surgió una duda en respecto a lo que has comentado de la abolición de los fuero en el País Vasco, un poco una similitud con Reino Unido y todo este proceso de los cercamentos de tierra, del libro este bueno que está descrito en el libro de Polani en la gran transformación, no sé si ves ahí entonces la pregunta sería no sé si conoce el libro de Polani pero bueno ha
ha sido muy descrito en otros libros. La pregunta sería qué diferencia España de, por ejemplo, Reino Unido. Bueno, en Reino Unido ese proceso fue, evidentemente, muy anterior, pero que, no sé si tampoco es grosal detalle, Reino Unido, pero qué diferencia España de otros países de Europa. Pues quizás la gran diferencia es el haber participado o no en la Primera Guerra y en la Segunda Guerra Mundial. Es decir, en el caso de Francia, en el caso de Inglaterra, el participar en la Primera y en la Segunda Guerra Mundial obliga, en cierta medida, a que se lleve a cabo una especie de pacto tácito entre las oligarquías y el resto del pueblo, el resto de la nación. Es decir, entre esa nación están los muertos que han caído en las trincheras
del som o están los muertos que han sido masacrados en Dunkerque. Es decir, no hay otra manera, nada más que hacer una concesión a que, en cierto modo, de la misma manera que han tenido que participar por la vía de los hechos en los errores políticos de las élites, pues después puedan participar políticamente en la elección de esas élites. Eso en España no se da, porque la primera guerra mundial para lo único que sirve es para consolidar aún más el poder de la oligarquía española. Incluso, a lo mejor, mutatis mutandis se podrían llevar fenómenos paralelos. Porque, por ejemplo, en Francia, la abolición del sistema feudal, la abolición de los señoríos,
se lleva a cabo en pleno momento de exaltación revolucionaria y quedan abolidos de un golpe el plumazo. Aquí en España eso se va haciendo un poco como emparadiña, es como diferentes leyes que van desmontando el sistema y además lo van desmontando de manera que la puerta que queda sea estrecha y puedan entrar solo los que más ingresos tienen. Eso ya lo puso además, manifiesto en un estudio muy bueno tomas y valiente como las desamortizaciones en España se habían hecho pues viendo los intereses de la burguesía más acaudalada. los repartos se habían hecho en grandes lotes, precisamente para dejar fuera a pequeños propietarios y personas que no tenían ingresos suficientes.
Entonces, la situación esa más o menos, es decir, aunque con respecto a Francia, pero al final incluso en Francia, hay un momento sobre todo en los 40, con, si no recuerdo mal, con la carta otorgada. El caso es que la burguesía consigue también ir frente, la alta burguesía consigue ir poniendo frenos legales a la pequeña burguesía impidiendo que se encarame al poder. Pero como digo, en ese momento, los tres primeros cuartos del siglo 19 siguiendo caminos paralelos después ya se van distanciando y sobre todo la gran distancia viene marcada por la primera y segunda guerra mundial que en España lejos de suponer una cohesión entre las élites y el pueblo lo que supone es un
distanciamiento aún mayor además un distanciamiento que ya en su momento resultó flagrante y resultó explosivo, porque el año 1917 en España fue un año de muchísima agitación obrera y de muchísima aspiración, maximizando la orjía de beneficios que se estaba produciendo y cómo se estaba centrifugando los capitales de una clase a otra. Pues muchas gracias al Goyo, por tu intervención ha quedado claro. Bueno Luis, llegamos ya bastante programa, ya nos estamos siguiendo un poco, entonces pues te voy a pedir que añadas lo que consideres a esta exposición de Goyo, ya está entre el lanzamiento de las élites, ¿Cómo lo ves tú? Y bueno, con esto ya terminaríamos el programa.
Bueno, sinceramente, de un poquito de todo lo comentado, resumen sería, o lo que piensa, mucha gente de estas entencias que no han tenido un fundamento muy claro. La verdad, ha sido un reventino empeoramiento de los derechos y de los consumidores que no había sucedido anteriormente. Y pienso que todo esto puede haber causado por el tema de que vosotros sabéis que todo este momento que tenemos ahora es de todos los picos, picos de de pico de energías, picos de trabajo, son cambios radicales que estamos teniendo, picos de incluso de ingresos económicos en cuanto a banca, irrupción de nuevos bancos, de nuevos medios de pago, de pipal, el internet, etcétera, que los bancos patrios quizá no tengan mucho, no se
se envuelvan tan bien, quizá como otros gigantes tecnológicos, porque los gigantes tecnológicos se están comiendo todo y quizá lo que puede estar pasando es aquello que no se recordáis, bueno, si habéis seguido economía directa, en economía directa estuvimos advertiendo repetidamente que nadie metiera dinero en las acciones de popular es que además recuerdo que le decíamos que creo que cada programa lo decíamos que ha pasado que hace poco todos los que empezaron a vender por masivamente por todas las sucursales acciones a todos los clientes y toda esta gente se ha quedado empantanada dentro porque se hizo una una hubo una restructuración en la cual lo que iban a los que iban a perder eran los accionistas
no no no por fuera o no los bancos y van que está bien lo que pasa es que está bien porque dices bueno, lo van a pagar los accionistas, pero es que hubo un momento con esta comercialización que convirtieron a los consumidores en accionistas, por lo cual al final no estuvo también también para ellos. Quizá yo creo que pueda ser de ese... quiero pensar si positivamente que estos realmente son un poquito patadas para adelante y que en algún momento ya ha caído reconociendo distintas partes el Tribunal Supremo, que quizá en la siguiente o con otra ayuda del Tribunal de Justicia en Europa, se terminará reconociendo y quizás sea que no se puede devolver este dinero a los clientes, que no se puede devolver este dinero a los
clientes ahora mismo, pero más tarde quizás con las futuras fusiones, recapitalizaciones se pueda realizar. Yo quiero pensar eso porque si no lo que pensaría es que todo está yendo, está yendo a peor en todos los sentidos porque estamos no solo pandemias y dos crisis, sino que es que encima estamos en medio de dos cambios radicales del modo en el que va a funcionar el mundo, por todo lo comentado, que habéis comentado mucho y por lo más de todos los picos que están cambiando y de la evolución, es decir, o nos queda muy claro que ahora, a partir de ahora, se va a vivir peor que antes, peor que antes, bueno, no necesariamente peor en todos los sentidos, sino con menos recursos
y nos adaptamos a ese decrecimiento que se ha hablado en este y otros programas constantemente o no hacemos nada. Y yo creo que hay que sacar ya la verdad afuera. que se devuelva todo esto y que vaya mejor. Porque si no, solución, no sé cuáles, si no, dentro de estos planes que está haciendo las élites, que habéis comentado, como los planes, este plan que se denominaba el de 2030, que consistía sobre todo uno de los planes fundamentales en la resiliencia, la resiliencia es un poco la, adaptar la capacidad de sufrimiento de la, de la gente. ¿Qué es por eso? Porque eso también fuera anterior que mucha gente de la pandemia se piensa que es otro de las etapas de la resiliencia, que yo no creo que haya nada demostrado. Pero,
pero es decirlo que, claro, casualmente ha pasado estrida que pensar a veces más, más, más todo esto que estoy comentando, quizá, quizá podamos ir a peor y tengamos que hacer, y además los planes indican que posiblemente vayamos a peor. Quizá en contra de lo que me habéis comentado al principio que vosotros quizá pensáis que no vamos a peor, lo que pasa es que ahora se ven las cosas y salen a flote y es por eso que quizá pensamos que va peor todo. No coincido contigo, o sea quizá es un momento de cambio, esta entrada, esto que se llama el antropoceno, un momento de cambio a nivel histórico para la humanidad, y desde luego lo que estamos viendo es que bueno, al final hay unas
inercias, hay unas inercias y un status quo, y ese status quo en España pues viene sobre todo como dice Goyo desde principios del siglo XIX, o sea, ya viene desde hace 200 años, entonces ese status quo, claro, claro, intentará que adaptarse, sí, pero intentará adaptarse de forma que ellos siguen ganando y a lo mejor la situación no da para que todos sigan ganando sino que realmente no da para que ellos sigan en el poder y manejando todos sino que hace falta en un momento de crisis, en un momento de cambio, hace falta realmente adaptarse y que el poder se distribuya de forma que nos haga un poco más resilientes que es lo que se trata y posiblemente los intereses de
esa élite vaya en contra de ese proceso de adaptación, es lo que estamos viendo hasta ahora y precisamente por eso también sale más aflota de la mierda, como hemos visto en este caso, que nos has detallado ampliamente. Pues muchas gracias Luis por tus intereses. Gracias a vosotros por la invitación. Gollo creo que quiere decir algo más brevemente, Gollo, Dinos, que quieres comentar? Sí, simplemente, bueno, al hablar de, un poco, de esta filiación del estamento judicial con esta especie de oligarquía o de clase de ideología conservadora-liberal, es decir, esta filiación no es algo que yo haya sacado aquí, por arte de virovirloque, sino que En cierta medida, ocupa el último capítulo de un libro de un jurista, José Antonio Martínez
Pallín, que es el gobierno de las togas. El último capítulo es en el que vincula la judicatura a este proceso histórico de constitución de una clase que al final se va a acabar haciendo dueña del Estado y incluso en algunos casos de lo que es la idea de nación y bueno pues hay un quien pueda hay una entrevista en me parece que es en contexto en la que bueno pues amplía un poco esta visión del asunto y luego también hay un artículo muy muy interesante en el diario punto es para conocer un poco para tener una idea siquiera somera de los de los de los entres hijos de lo que sería la parte política del poder judicial porque o sea conviene no olvidar que el 90 por ciento de los jueces suelen llevar
a cabo un trabajo titánico y abnegado tratando de que salga adelante un sistema que está hipertrofiado en cuanto a las demandas de justicia y es clarosado en cuanto a las posibilidades de dar respuesta. Estos serían los jueces, por decirlo de alguna manera, de batalla, de primera instancia. Pero luego existe una segunda parte de la judicatura que es aquella que está elegida y, por tanto, muy vinculada con el Poder Político, que son los miembros del Consejo General del Poder Judicial y a quienes ellos eligen para que tomen posesión de las diferentes salas de tribuna supremo, tribuna constitucional o de la audiencia nacional. Entonces aquí es donde estaría el diablo y ya os digo, en
este artículo publicado en el diario.es es un artículo de Ignacio Escolar y se titula el monopolio del PP en el supremo 25 años de bloqueos para controlar la justicia. Creo que uno puede hacerse una idea de cuáles son los vicios que en esta parte más política del Poder Judicial se dan. Pues muchas gracias, Goyo. Muchas gracias a los dos. Ha sido muy destructivo y estimulante y espero que haya sido igualmente destructivo y estimulante para los oyentes. Si os ha gustado el programa, no olvides dar like en ibox y compartir en tus redes sociales que si hay muy felices que estéis bien nos escuchamos en el próximo programa
