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apetición de los oyentes, como tenemos está ahora mismo en todo el tema de, en todos los medios el tema de Franco, hay unos diciendo que fue buenísimo, ya sabemos quiénes no, luego vosotros que decimos pues faltaba todavía un crecho bastante largo para ser bueno, gármos por de 17 reencarnaciones conseguiría serlo, pero que fue bastante malo, pero no vamos a hablar de eso, vamos a hablar de economía, que es lo que nos han pedido los agentes, porque una de las cosas de las que menos se suele discutir es el supuesto milagro económico de los años 60 y primeros 70 durante el franquismo tardío. Vamos a hablar de eso y si es realmente Franco convirtió a España de un país aparentemente subdesarrollado como nos
han querido vender en un país desarrollado, que fue el legado del tantismo. Hablaremos sobre ello, porque de luego hay mucho que hablar y de los oyentes lo vamos a hacer y vamos a hablar en segundo lugar del caso de Willito Ledo, que ha pasado la noche del calabozo. Al parecer, piensan que ha cometido un delito de ofensa a los sentimientos religiosos y hoy ha salido, después de pasar esa noche en el calabozo, desde luego el templo. ¿Hola? Porque se acabará el inicio presumiblemente ya veremos en una condena, hablaremos de este tema y de qué fundamento tiene realmente en un estado derecho que exista semejante delito y si la aplicación del código penal Vicente,
vamos a aprovechar que tenemos aquí a José Luis, que desde luego sabe bastante más que la mayoría de nosotros de este tema, por su formación, vamos a aprovechar para que que nos diga teme realmente esta acusación contra un hijo. Bueno pues empezamos con el tema de Franco y a mí me gustaría José Luis que nos dieras algunas pistas sobre esos supuestos logros que tuvo el régimen franquista y si realmente fueron tales logros adelante? Bueno, yo creo que básicamente lo que tenemos que tener presente este franquismo es un periodo de tipo un mixtenso, no hay que esos primeros años, lo que hizo Franco básicamente fue militarizar la producción en un país que había quedado completamente destruido después
de la guerra civil, militarizar la producción, hacer trabajar en base al trajo esclavo que fue el fundamento también de las grandes fortunas de muchas de las familias oligar que casi la época, y más ese trabajo es clavo, incluso a la gestión de la emigración de zonas como Andalucía hacia Barcelona, que fue prohibida durante bastante tiempo, a la gente la devolvían, incluso los trenes posteriormente, a aguantar las décadas de hambre que representaron el dominio del francismo y la imitación del régimen nazi durante la Segunda Guerra Mundial en España. La primera década del 39 al 45 que se gana la guerra por parte de los aliados, pues una década absolutamente negra, donde lo que se produjo
fue básicamente el saqueo de los bienes y riquezas de los republicanos, donde lo que se produjo fue básicamente el trabajo esclavo de cientos de millones de personas, un régimen de terror y de militarización de la producción basado en ese terror, basado en el asesinato puro y duro y en el absoluto cenocidio de todas las voces que pudieran ser residentes, etcétera, etcétera. Es a partir de la pérdida de la Segunda Guerra Mundial por parte de los alemanes cuando se produce una cierta apertura del régimen en el sentido de que se convierte en un régimen que se convierte en un alfil o en un peón útil para los norteamericanos es su dinámica de la guerra fría con la unión soviética, es en el marco de esta dinámica
en el que se va produciendo poco a poco hasta llegar a los años 60 que es donde se produce el famoso o se inicia el famoso milagro entre comillas de la España franquista, se se conoce la sustitución de quién está en el poder, se van desapareciendo esos grandes dirigentes panagistas que estaban en los ministerios en el primer momento y son sustituidos por tecnócratas de Locus Dei, no básicamente, gente de Locus Dei muy ligadas a las grandes familias, muy ligadas a los grandes negocios, que van a adoptar una postura más posibilista, que van a adoptar una serie de posturas que van encaminadas a llevar a la economía en otra dirección, esa dirección puramente doctrinaria y
puramente de saqueo y de salvacismo a la que había llevado directamente el el falangismo dominado por Franco, el falangismo de Ray Gambre, José Antonián, lo podríamos decir. Pero lo cierto es que para 1963 voy a dar algunos datos, pues según datos de la propia FAO, la situación española es absolutamente asolota, podre duro. En cuanto a producción de electricidad, pues España produce 2200 megavatios, millones de kilovatios perdón al año. En esos momentos Alemania produce 13.000, Inglaterra tiene 16.000 y Polonia, Polonia, 3.061, es decir, más que España. En cuanto a la producción de acero, España produce 204 millones de toneladas, Polonia produce 3 veces más, 183, y Alemania produce más de 10 veces más, 2.568. Los
latifundios son uno de los ejes fundamentales en una población que el 49% de la población sigue trabajando en el campo, sigue siendo un país eminentemente agrario y subdesarrollado. los latifundios tienen un poder tremendo, son Badajoz, que la tierra que pertenece a latifundios, a grandes familias latifundistas, es el 45% de la tierra, cada 10 y 42% en Sevilla el 43% y se dice que el 75% de la tierra pertenece realmente al 1% de la población. En esos momentos el trabajo agrario es puramente artesanal, es puramente feudal y pues ahí en toda España hay 114 mil tractores, cuando en Alemania en esos momentos hay más de un millón de fractores. La renta per cápita por habitante en España
desde 323 dólares y en el Reino Unido en 240. Bueno, pues las cosas van desarrollándose y ya para 1969 el propio Instituto Nacional de Estadística franquista da algunos datos también muy interesantes. Solo el 45% de las viviendas españolas posee calificación central, estufa de butano, eléctrica o calor negro. Lavadora solo un 39,9% de las de los viviendas, televisión solo un 30 de eso por 100, automóvil un 13 por 100 y agua corriente, recordemos agua corriente, solamente un 60 por 100 de las viviendas. En educación España se gasta el 2,5 por 100 del PIB, mientras en Alemania gasta el 4,2 por 100, Argentina 3,2 por 100 y Estados Unidos el 6,5 por 100. ¿Cómo se produce el famoso supuesto milagro de locus day?
en los milagros de l'Opus Dei, no significa más que intentar llegar de alguna manera a estándares mínimamente europeos en el marco de una economía subdesarrollada. ¿Qué ha sido subdesarrollada durante casi 30 años de fascismo? ¿Y qué se ha mantenido como subdesarrollada? ¿Qué es lo que hace básicamente l'Opus Dei en este camino, los burocratas y tecnocratas de l'Opus Dei? Pues básicamente que llegara un pacto con el capital extranjero, con los norteamericanos, que a cambio de la concesión de las bases, de las bases militares, de la fidelidad de España al impulso norteamericano de la agarracía, pues van a permitir una entrada, una gigantesca entrada de capitales norteamericanos que están accederos en España, que se van a hacer
dueños de las principales empresas y además se lo van a hacer dueños en unas condiciones muy favorables, condiciones en las que tienen que repartir la mayor parte de los beneficios, no están obligados a transmitir tecnología etcétera. Al mismo tiempo se produce la activación del turismo, lo cual es al fin y al cabo el producto del desarrollo que inesiano del resto de países de Europa, no tanto de la propia España sino del resto de países de Europa, que con ese desarrollo que inesiano ha generado una clase media que puede viajar y que podría ir a otros sitios, España es un destino barato, fundamentalmente un destino barato de sol y playa donde se puede ir
hacer turismo. Se está hablando ya de la entrada de la comunidad económica europea, que es lo que realmente salvará a la economía española del subdesarrollo, básicamente con todas las contradicciones que implica también ese proceso de disinversión industrial que la acompaña, y se produce un suave que inesianismo o algo parecido que realiza lo que ustedes básicamente, pero es un suave sí que inesianismo que al fin y al cabo representa, está basado fundamentalmente en una serie de medidas que implican, pues, una gran inyección a los negocios privados. Es una especie de kinesionismo que no estaba basado tanto en un gasto público, que implique aumento a la demanda agregada, sino directamente
una inyección de dinero por la vía de la generación de una estructura pública que es el INI por un lugar, por un lado, pero también por la inyección de dinero a los propios negocios privados de la oligarquía. En 1969, las empresas de su dirur que eminaría y llegué a 30.000 millones de pesetas al estado español y se suponía que no la desiguan a pagar nunca. Había protestos y letras impagadas de las empresas que tampoco iban a devolverse al estado español por valor de 149.000 millones de pesetas y 1973. Quiero decir que básicamente lo que siento fue adelantar y hacer funcionar todo esto. En 1973, poco después, seguimos con una serie de datos bastante impresionantes respecto
lo que el francésimo representaba, ya muy poco antes de la transición. El ejército de la Policía y la Guardia Civil significaban un tercio del presupuesto nacional y la educación sólo era el 14,3% del presupuesto, cuando en Europa rondaba el 20% del presupuesto. Había 147.173 estudiantes de enseñanza superior, mientras había cerca de 500.000 personas en ejército puertas armadas y policías. Y había cerca de 200 familias, que realmente en las que controlaban la vida económica del país, 477 familias que tenían unos ingresos de entre 170,000 y 240,000 pesetas, 355 familias con ingresos entre 240,000 y 500,000 pesetas y solo 74 familias con ingresos superiores a 500,000 pesetas. La alta burguesía española
era dos veces más rica o ganaba dos veces más al año que el obrero peor pagado, a lo mejor en Suecia, esta relación estaba entre 3 y 5 veces, es decir, la alta burguesía suelta solo ganaba 3 o 4 veces más que el obrero peor pagado suelto. El 50% de las explotaciones latifundistas, de más de 1.500, de 1.000 hectáreas, no eran explotadas directamente por sus propietarios y sólo un 25% de la tierra estaba puntual. Bueno, yo creo que esto representa una dinámica de absoluto subdesarrollo, que cuando se sale de ese subdesarrollo en cierta manera si es que realmente se ha salido porque podríamos discutir hasta qué punto la economía española actual es una
economía dependiente, es una economía que realmente no es una economía moderna industrializada, pero lo cierto es que cuando se sale o más descendentativamente se sale, aumenta la renta per cápita de los españoles, es por esa deriva hacia el que en ese mismo calcínio acaba de haber algo que ya se había hecho en Europa los 30-40 años anteriores a que lo hiciera Franco en España. Es más, Una de esas grandes cosas que se suele contar del prankismo, la llegada de la seguridad social de España, la apuesta marcha en un sistema de seguridad social, bueno, esto no es originario ni mucho menos del prankismo, había sistemas de mutualidad propios de los sindicatos desde
mucho antes, pero ya en 1908, por reyes del 27 de febrero, se creó el Instituto Nacional de División por una triple finalidad, defendí la inclusión popular, administrar la mutualidad asociados, que llevaba acompañada y está inmodular en favorecer la práctica de sus tensiones de retiro. El 11 de marzo de 1919 se establece el retiro obrero, que ya establece un sistema primitivo de seguridad social que se mejorará por un real decreto de 20 de noviembre de 1919, que establece un plan de seguros sociales a cargo del Instituto Nacional de Previsión y pues que va mejorándose el 27 de abril de 1923 con un real decreto acercado del seguro contra el paro
juro. Toda esta dinámica, que era una dinámica bastante coherente con lo que se estaba haciendo en toda Europa en estos principios del siglo XX en relación con la seguridad social o con el sistema de seguridad social, precisamente se me interrumpida para la llegada de la guerra civil y para la llegada del machismo. Una interrupción tremenda porque va a ser precisamente en los años 30, precisamente justo después de la Segunda Guerra Mundial en el año 45, a partir del año 45, cuando en toda Europa se estaba hasta ese pilar del estado del bienestar, que es la seguridad social, son los sistemas de seguridad social. En Francia, en Alemania, etcétera, los sistemas modernos de seguridad
social se implantan a partir de 1930 o posteriormente a la guerra mundial a partir de 1945. Sin embargo, en España lo que se importa es que implantan en 1947 el SOVI, el servidor obrero de vejecinvalidez, que es un sistema que no es un sistema moderno, es un sistema está basado en distintos tipos de mutualidades, muy desgajadas, muy desestructuradas, en la que había muchísimas discriminaciones, muchísimos sectores que se quedaban fuera de su cobertura. Nos tendremos que esperar a 1963 para que las portes franquistas aprueben la ley de base... de Seguridad Social que establece un sistema moderno, un sistema universal. Pero esto será, como os digo, 40 o 30 años después que en el resto de Europa. Y se hará fundamentalmente
en unos años en que ya la presión obrera, la presión de las fuerzas democratizadoras es muy fuerte y en la que ya efectivamente el francismo ha abierto un camino en el que que, básicamente, ante el cuello de botella en que se encuentra su propia economía, no ve más solución que entrar en la comunidad económica europea, ir caminando hacia esa entrada de la comunidad económica europea, lo cual significaba, necesariamente, todos los mecanismos de construcción de cierto, de un mínimo estado de bienestar, que significaba también muy fundamentalmente un proceso de apertura política que acabará de desengocando la transición. Pues, José Luis, a mí me gustaría añadir algunos datos más. Bueno, que evidentemente
comparado con otros países, España era un país con el Estado Social Súbio desarrollado a la muerte de Franco, eso es una evidencia. Tanto el sistema sanitario público, a pesar de los grandes esfuerzos del personal sanitario, la carencia de medios era inmensa, por por tanto, hacia aún más heroicas las cifras que se conseguían de esperanza de vida y de mortalidad infantil, que en una medida se debían al trabajo de los sanitarios en unas condiciones tremendas de trabajo que tenían dentro de lo que era el sistema público de sanidad. Había una tensión política rudimentaria, eso sí que hay que decirlo, y sí que existía la muerte del dictador. El sistema educativo igualmente era patéticamente atrasado en
el sentido que tenía poquísimos medios. La enseñanza superior, como habr dicho, pues tenía una extensión reducidísima también a la muerte de Franco. La seguridad social, las pensiones eran pequeñísimas, la seguridad social, pues eso también tenía coberturas muy bajas, es decir, lo que es el estado social y económico, como lo conocemos, se podría qualificar de embrionario a la muerte de Franco y, por lo tanto, su desarrollado en ese sentido. En otros sentidos, el desarrollo de la economía española, en cuanto a producción, no era Bueno, a la muerte de Franco, si lo relacionamos, por ejemplo, con nuestro vecino del norte, que es Francia. O sea, Francia teníamos aproximadamente dos tercios de la renta francesa, un poquito
menos de la renta per cápita francesa, a 1975. Pero, curiosamente, todo esto se consiguió en los últimos 15 años, en los últimos 14 años de la dictadura, porque lo que pasó directamente por las acciones destructivas de la propia guerra impulsada por la rebelión de Franco y la adhesión de una buena parte del ejército, y también de la población española a la rebelión franquista fue lo que provocó básicamente un indiviento de la economía española, pero que no fue un indiviento transitorio como pudo pasar en otros países, como pudo ser, por ejemplo, el caso de Francia, cuya economía se recuperó bastante rápidamente después de la guerra mundial, sino que fue un indimiento catastráfico, la economía española
se fue de ese 63% que he dicho al entorno del 40% y que duró nada menos que desde 1936 hasta el año 1961 en que empezó a remontar un poquito la economía española. Más más llamativo todavía fue que la renta per cápita de 1929, que fue el último año antes de la Gran Depresión, no se alcanzó hasta 1955 nada menos. Es decir, que estamos hablando de 26 años perdidos para la economía española por culpa en el lugar de la depresión que sufría todo el mundo, pero principalmente de los actos iniciados por este militar rebelde que lo gobernó 40 años en España. Se provocó innumerables penurias a la población española a dos generaciones de españoles. Esta persona provocó hambre, desnutrición, que millones
de personas no pudieran estudiar, que no pudieran formarse, o sea, el sufrimiento que ha provocado la población española fue inmenso, eso sin hablar de los represaliados directos, pero simplemente considerando el cabos económico que provocó en el país ya simplemente el daño fue, bueno, totalmente incalculable, el daño social y humano que provocó. Y se ve yo para dejarnos en una situación de producción en términos relativos, por supuesto similar a la que teníamos en 1935, que fue el último año antes de que se revelara contra la República. Bueno, el caso es que, además, se habla muy poco de que la economía española, cuando murió, pues era muy desequilibrada,
una economía que con sectores subvencionados, sectores protegidos, cuando se produjo una cierta apertura de la economía española, se hundieron de forma catastrófica estos sectores porque no eran competitivos a nivel mundial y todavía peor. Había muchísimos mercados que funcionaban con la industria política, es decir, a base de sobornos, a base de favores, de subvenciones, de golpes de boletín oficial del Estado, daban confesiones a determinados grupos empresariales a fines del franquismo, o si no lo eran que habían sobornado a personas que se situaban en altos puestos del gobierno franquista, con lo cual no solo provocó todas estas penurias de las que he hablado y que luego buena parte
de ese tejido productivo, en cuanto se abrió algo la economía española, se hundiera, lo que provocó el estancamiento de la economía española que sufrimos entre el año 76 y el año 1990 y el año 1992, perdón, aproximadamente 93, iniciamos el repunte en el año 94, ya cuando volvió a subir la convergencia con Europa, pues encima provocó, como iba diciendo, esa herencia que es totalmente perversa de todas esas élites empresariales, que tiene unas relaciones políticas privilegiadas y que consigue en su parte del mercado, pues no por sus propios méritos, sino por sus contactos políticos, sobornos, etcétera, que es lo que seguimos padeciendo a día de hoy, que llamamos en cuanto al funcionamiento del presupuesto
público de las leyes y el sistema productivo que llamamos la reacción del 78. En fin, este es el desastroso balance que hago yo en la dictadura franquista que podría ha sido peor, pues evidentemente podría no haber sucedido ese repunte al que hemos hecho referencia en los últimos 15 años del tranquismo, pero el balance en su conjunto pues es, para desde mi punto de vista, auténticamente desastroso. En fin, Jordi, adelante. Bueno, habéis hablado, muchos somos temas, hemos hecho un repaso histórico, digamos, si tú has dado más datos respecto al impacto que tuvo el régimen largo. Yo desde el punto de vista histórico, habéis explicado muy bien cómo se sientan las bases
de lo que ahora sufrimos o padecemos, en gran parte cuando hablamos de cambio de la estructura productiva. Todo lo que me habéis explicado, tienen muchísimo que ver con esa estructura productiva que se generó y se cimentó en la mejor época de desarrollo en Europa Occidental y cómo España realmente saltó en el momento en el vagón de cola y ese vagón de cola pues ha provocado de manera estructural graves problemas de la economía española, una economía que ya digamos durante, yo diría que hay tres grandes periodos, ¿no? El periodo propiamente a Epochegra en los años 40, durante la Segunda Guerra Mundial y hasta los acuerdos del 53 con Estados Unidos, digamos ese, el régimen intenta
acercarse, pero es un apestado internacional durante esa época, con un sufrimiento indecible para la población, hablaba de trabajo esclavo, de unas condiciones absolutamente lamentables durante cerca de 14 o 15 años, que es una bestiaridad, hay que ver otros países que fueron comparativamente mucho más destruidos en esos 14 o 15 años donde estaba, donde se encontraba España después de una guerra evidentemente muy destructiva, pero comparativamente y en términos económicos, región franquista pues no progreso para nada entonces a partir de año 53 empiezan pequeños cambios que sin embargo a pesar de la autarquía y tal España tiene un grande desequilibrio
un gran déficit de la balanza comercial de la balanza por cuenta corriente no somos capaces de exportar prácticamente nada porque no somos digamos no tenemos prácticamente nada que exportar y si que le tenemos una necesidad de importación que van generando desequilibrio aunque pequeño, para el tamaño de la economía y para las posibilidades de la economía española, pues importante. Y se llega en el año 58 a una situación prácticamente muy, muy difícil. Y eso provoca el cambio de guardia, ¿no? que podríamos llamar, entre los llamados, pues, entrar los tecnócratas de López de ahí, digamos, en juego y surge lo que se conoce como el plan de estabilización. Mariano Rubio, Juan Shardat, todos estos que
daban un poco la cara al franquismo, devaluó a la peseta. Tenemos que tener en cuenta que estamos en el marco de Breton Woods, en el marco del GAD, etcétera, liberalizan, permite la convertibilidad, favorecen, digamos, la entrada del capital, digamos. Claro, no podemos poner ahora en cuanto a la libertad de circulación de capital, tenemos que trasladarnos a aquella situación, pero eso permite y a través de lo que posteriormente y sobre todo siguiendo un poco el ejemplo de Francia de los planes sindicativos de desarrollo, los planes que en canales de desarrollo pues un cierto digamos crecimiento pero muy atrasado respecto al el resto de países. Ese atraso, ese lucro cesante, ese enorme decidir que va a arrastrar
la economía española, aparte de que, primero ha hablado la inmigración interior, pero a partir de ese momento se produce una gran expulsión de mano de obra hacia el resto de Europa, que se reflejaba en muchísimas películas de aquella época, permite la economía española, pues a través de la recepción de esas divisas y del turismo y de esa estructura que vamos a ir creando, donde llegamos al 70, el INI por ejemplo es de 1941, pero la anquidez es durante largo tiempo, y aquí, a partir de los prime sin canales, intenta crear una cierta industrialización, una cirurgia, etcétera. Yo has hablado en el año 661, ¿no? Que estábamos muy, muy atrasados. Gracias a esa entrada de capital, a esas entradas
de divisas también, producientes de las remesas de los emigrantes. Y al turismo, pues, con ese dinero, pues, se intenta, digamos, generar una cierta entusia. Pero llegamos tarde mal y lo hacemos. Y además, todo eso culminará finalmente en la entrada en la Unión Europea, una, aunque era necesaria la muerte de Franco, pero una continuidad, la tortilla, hay que dar la vuelta a la tortilla, nunca ha habido la vuelta, digamos, se transformó para, lo cambió todo para que no cambiara nada, ejercicio gato-parvista. Realmente cuando entra aquella en cierta manera, la industria naval, por ejemplo, de un cierto desarrollo en la industria naval, de industria quirúrgica, de industrias pesadas o relativamente tal, se desmontan por exigencia
de las potencias europeas cuando España entra en la Unión Europea, asignándonos en el reparto en la división del trabajo, pues es lo que todos conocemos, que ya era esencialmente en nuestros repartos, es decir, sin posibilidad de realmente un cambio, un desarrollo productivo de, se llama, en la jerga de mayor bailarra añadido, todas estas cosas que suelen decir y que de tanto hemos hablado en este programa. Realmente lo fundamental del régimen francista es que respecto a cualquier comparable que podamos hacer, representa un enorme laste desde el punto de vista económico y un enorme retraso de lo que podría haber sido en cualquier otra. Se puede acusar de decir «Ucronía», pero es que es palpable, quiere decir.
Aquí llega la... Todos recordamos aquella famosa película de Berlanga, de «Bienvenido, Mr. Marchand». Nos llegan las milagras. Y lo que tú has dicho para seguir con las películas, ¿no? El tema del clientelismo y tal está magníficamente reflejado en esa gran película que es la escopeta nacional también de Berlanga, ¿no? Y que es una manera de hacer y de comportarse que en realidad pervive, es decir, pervive a través del tiempo y que demuestra claramente que eso que hemos reunido en llamada en el Regimen del 78 es, bueno, pues la misma que evidentemente deberían liberarse, deberían entrar a la cara para entrar en ciertas instituciones como la Unión Europea, que era donde veían su meta y su salvación, pero evidentemente
sin llegar a transformar la estructura económica quienes mandaban y quienes realmente tenían el poder económico y que lo han continuado teniendo. Solo hace falta mirarse un poquito los nombres. A todos nos recordarán, por ejemplo, Villarmír, que era un conocido franquista y ministro y tal, como durante la democracia, el régimen del 78, continuó pospeando sin ningún y la lista sería interminable. Por lo tanto, el franquismo representa un gran retraso relativo respecto a cualquier comparable que podamos tener dentro de Europa. Nos podemos comparar con otra dictadura, como podría ser el Portugal o incluso Grecia. Estas dictaduras, especialmente la dictadura
española por su afinidad con los regiones fascistas, era especialmente odiosa y tuvo que pasar, como ya digo, largo tiempo, desde que empezó a virar cuando vio que Fildel perdía la guerra hasta que realmente pudo entrar en el 53, pero de una manera muy limitada y hasta realmente dar entrada, digamos, a los capitales extranjeros gracias a la convertibilidad de la peseta con el plan de instalabilización del 59, bueno, pues el resultado yo creo que claramente podríamos decir que es nefasto para la economía española y que aún arrastramos esas consecuencias de ese retraso circular que podemos decir que es una economía que realmente expulsa rápidamente a la gente el trabajo
porque no tiene una estructura económica digamos sólida en ninguna estructura industrial o de servicios de servicios digamos de alto valor añadido como se diría ahora sino realmente pues nuestro reparto de la división del trabajo y quedó muy claro en la entrada en la Unión Europea nos tocaba representar el papel que nos ha tocado y por lo tanto el franquismo ha sido desde el punto de vista económico, que es el que nos interesa en este momento un enorme retraso y un enorme lastre para la economía española que continuamos, que hemos sufrido, continuamos sufriendo y me debo mucho, además ha dado la estructura actual, etcétera, que es la que hemos hablado
también muchas veces aquí, vamos a continuar sufriendo respecto a cualquier comparable que podamos tomar en el ámbito, en nuestro ámbito geográfico y territorial que podría ser cualquier país de nuestro tamaño, como Italia, como Francia, como cualquier otro. Es así, es difícil de negar la cierta apertura de los tecnócratas del Opus o ese cierto impulso que generó esa economía de servicios y tal, no dejó de expulsar enormes cantidades de gente hacia una Europa que realmente tenía una pujanza, nuestros grandes porcentajes de crecimiento y tal, se realizaban sobre cantidad de ridículas, es decir, cuando se miraban por qué que vivíamos al 5% sí, pero desde qué punto partíamos, evidentemente nosotros habían
crecido mucho antes, desde umbrales mucho mayores que los otros. Se nos ha intentado vender pues eso como el gran éxito, muchos de los planes por ejemplo, como se le conocía a Franco como como Paquito Rana, porque iba de pantano en pantano inaugurando, esos planes son planes que vienen de los años 20 y de los años 30 en gran parte, lo único que hace es de mal tarde y nunca casi podríamos decir continuar más o menos esos planes, el INI autárquico es un verdadero desastre que no lleva a ningún sitio y realmente desde el punto de vista del dominio ideológico, falangista y tal, la economía es un absoluto, una absoluta ruina que hay que tener en cuenta que se sacrifica a miles y cientos de miles y millones de
personas que padecen, digamos, esa situación durante muchísimos, muchísimos años, hay que recordar esa memoria, ¿no? Y todo eso de una manera completamente innecesaria. es una absoluta lacra desde el punto de vista que estamos hablando, una absoluta lacra y resulta un lastre a todavía día de hoy. A mí además me gustaría comentar que cuando también se quiso vender durante el franquismo, los historiadores franquistas quisieron vender un poco la moto de que España era un país afrutante subdesarrollado, antes de la guerra civil, y bueno, la verdad es que si lo consideramos bajo los estándares de la segunda década del siglo XXI, pues evidentemente lo era, pero lo era España y lo eran todos los demás. Pero si lo comparamos
con el resto de países, yo recomiendo a este respecto la obra de Angus Madison, que ha hecho un estudio amplísimo sobre la evolución de la economía de los diferentes países, desde durante desde el año 1 hasta el año 2003, que acá que lo acabó, que acabó su trabajo, pues era un país con un nivel de desarrollo similar al que puede tener hoy día en relación otro, es decir, un nivel de desarrollo, pues si nos comparamos con la Europa rica, pues medio bajo. Estamos ahí, pues en torno al 60, 70%, pero ahí vamos rondando, según se tomen los diferentes parámetros y de ahí, pues lamentablemente, pues no pasamos y estábamos en el mismo punto. Entonces, aquí el único que provocó su desarrollo fue él con
sus acciones, primero con sus acciones violentas y después con sus acciones violentas y su mepasta política económica. Y esa es la realidad. Y España tocó el punto marvajo de toda su historia desde que hay datos. Es decir, desde que hay datos medianamente fiable desde el punto de vista es de este autor de Baddison, que sería el año 1500, el punto marbajo que hemos tocado en esos más de 500 años es la primera parte, esos primeros 20 años de dictadura franquista, ese es el punto marbajo con mucha diferencia y desde luego que no no se superó ese punto marvajo. O sea, no empezamos a estar en niveles más o menos similares a los que habíamos tenido durante esos 500 años, pues hasta prácticamente el año 1970.
Y esa es la realidad de lo que pasó durante este periodo de la dictadura. En fin, José Luis, no sé si quieres comentar algo más. Sí, una curiosidad también, ha mencionado Jordi el tema de si tuviéramos una lista para ver los dirigentes económicos, no los dirigentes económicos, sino los grandes businessmen, los grandes empresarios de la época franquista y la actual, pues yo la tengo, tengo una lista que proviene de un libro de Oranguyen, la élita del poder en España de 1973, y podemos encontrar los nombres que yo creo que van a sonar. Adil de Gonzalo, Vasago de Tiruiz, Benjumea Pusbert, Botín Polanco, Botín de Santa Urola, Carcelier Segura, Xabarri Arduísta,
Huizubeta Díaz, Cometa Cebo Modés, Marsevera, Martín Artajo, Martínez de Irújo Artacóz, Martínez de las Ribas, Oriol Urquijo, Seis de Vicuña, Urquijo Landecho, Uziaga Alvarda, Vasta Vermeer y Barra Oriol. Yo creo que no os lo voy a leer todo, pero yo creo que es bastante representativo el hecho de que Artol que era prensa económica, ¿cuál le suene el sistema? Es que realmente no hubo ningún tipo de reversión de la política económica franquista y de la estructura de poder creada por Franco. La famosa vuelta de la tortilla no se produjo en realidad nunca. mi padre decía me contaba que él estaba yendo a la barcelona y te aquí a bañarse el 7 de julio de
1944 un día después de producirse el desembarco de normandía y dijo y casi pegan un claro en aquel tiempo pues no se podía no casi con su hermano y tal se miraron como diciendo esto ya se ha acabado este infierno que decían que no podía durar más se había acabado porque los aliados estaban desembargados unos días más y lo lógico era que también liberan a España que equivocados estaban aún les quedaban 30 años. Mi padre me levantaba algo parecido y creo que decían que ya vienen los nuestros, decían cuando ya. Pero no, tardaron todavía, tardó la La cosa todavía 30 años. Eso es representativo de la honestidad, el famoso mundo libre que había alrededor de la honestidad,
los americanos y los franceses. Bueno, ya durante la guerra civil la honestidad y la no intervención por parte de la Inglaterra y Francia fue una de las cuestiones más vergonzosas que se puede hacer. Hay mucho que hablar sobre la actuación tanto de los americanos, apoyando con las grandes petroleras y tal, apoyando en parte a Juan Marques, que no lo hemos mencionado, pero este tiene que tener un programa especial, porque Marques es para darle de comer aparte. Sí, es que hay que decirlo, que desde luego en la Conferencia de Postam, cuando estaba en Truman, en Churchill y Stalin negociando cuál iba a ser el reparto de poder después de la Segunda Guerra Mundial, en un momento dado, pues Stalin, como un temalógico,
planteó el que iba a pasar con Franco y vamos, el patio de la necesidad de acabar con la dictadura franquista y la oposición de Churchill fue radical, dijo que ni hablar, que de eso nada, que Franco se quedaba ahí donde estaba, ante lo que Truman, viendo la postura de Churchill, pues se puso de su lado y dijo que el demócrata Truman, pues se puso también del lado de Churchill, con lo cual esta línea en este punto finalmente se vio obligado a acceder. Esas digamos que es la historia y se lo tenemos que agradecer principalmente a los ingleses, a Mr. Enchorchi, el que soporta 30 años más a Franco y luego a los norteamericanos básicamente que fueron el apoyo fundamental.
Esa es el grandísimo favor de los estadounidenses y a los ingleses, el haber estado bajo el zapato de Franco durante 40 años. Los griegos también tienen mucho que agradecer. Sí, sí. Pero eso será tema otro día también. Hablar de la Iglesia, porque eso tiene tela también, eh. Hablar de la Historia de Grecia. Algún día hablaremos de ello. La posteriores de la Segunda Guerra Mundial o de este río. Sí, y también a la Política Exterior del Partido Comunista Soviético, y su previnencia de los intereses nacionales o de los intereses de la aerobús, evidentemente y tampoco creo que Stalin hiciera este del tema de Franco Casuveli, eso hay que decirlo ¿eh?
Seguro que no. Bueno, pues si queréis pasamos al segundo tema, el tema de Agulito Ledo y bueno, creo que hay que tomar temas jurídicos, temas de si esta ley respeta los principios que se supone que se supone que debe tener un estado de derecho, pues adelante José Luis, te voy a dar paso a ti que desde luego eres el que más vas a ilustrar respecto a este tema, especialmente en su ámbito político, adelante. Bueno, yo creo que fundamentalmente lo que hay que tener en cuenta es que la libertad de expresión es una de las bases fundamentales de lo que podemos entender como democracia moderna, es decir que la libertad de expresión es la base fáctica o la base material
que es imprescindible para poder ejercer una vida, una convivencia en pluralidad política y una convivencia en donde se puedan realmente confrontar las ideas y donde por lo tanto los ciudadanos puedan llegar a decisiones informadas a la hora de votar y a la hora de participar directamente, culturalmente, políticamente en la vida social. La libertad de expresión es la base de todos, los elementos fundamentales que está dentro de los derechos fundamentales también dentro de la declaración Universal de Derechos Humanos, porque al fin y al cabo es una base fundamental. Lo que ha pasado en las últimas décadas es que esa base fundamental ha visto sus límites cada vez más estrechados,
tanto en España como fuera de España, pero fundamentalmente en España. que se han establecido nuevos tipos penales agravados, que invaden en aspectos y elementos y espacios que tradicionalmente han sido considerados coto de caza de la propia libertad después. Se han entrocedido toda una serie de tipos penales, como pudiera ser el de la policía del terrorismo, como pudiera ser de ofensas contra los sentimientos religiosos, el de ofensas contra la corona, o incluso los llamados delitos de odio. de los delitos de odio, artículo 510 del código penal, pues encontramos que se criminaliza determinadas incitaciones a cometer determinados delitos o determinadas apologías
de determinados delitos que se consideran delitos de odio. Lo cierto es que lo que encontramos en el artículo 522 del código penal, que es ese delito de ofensa a los sentimientos religiosos, es un delito que realmente no existe en gran parte de Europa, no existe la mayor parte de los países de nuestro entorno, no existe tampoco en Estados unido y es un delito que además entra en conflicto directo con ese ámbito de libertad de expresión que podríamos entender como fundamental. A fin y al cabo, el derecho a no creer en lo que los demás creen es un derecho también a poder expresar que uno no cree en lo que nos más creen y por lo tanto el hecho de
que se deba proteger a la oferta de determinados grupos vulnerables como que deberá ser en el caso de los delitos de odio no puede hacerse extensivo naturalmente a la hora de generar una especie de derecho a no ser ofendido por parte de ningún grupo social. Es decir, la libertad de expresión por una parte implica la libertad también de ofender. Quizá no tanto incitar al odio o podría ser más discutible que incitar al odio contra determinados grupos sociales especialmente vulnerables, pero desde luego implica la libertad ofender a los demás y solo cuando esa ofensa se transforma en realmente perseguible por las leyes generales, como podría ser un caso de una alumna o de una injúria, yo creo que
debería ser perseguida, pero si no lo que estamos haciendo es extender un tipo penal, claramente inconstitucional, claramente contrario a la declaración universal de derechos fundamentales de derechos humanos y claramente invasivo del ámbito de la libertad de expresión. Eso es lo que ha pasado fundamentalmente con Gullito Ledos, a decirme que a buen dios poner en duda de hacer beja y sorna de la virgenidad de la Virgen María, etcétera, etcétera, no son más que opiniones que pueden ser más o menos agradables, que pueden ser más o menos comprensibles, que por otra parte responden básicamente a lo que al fin y al cabo no es más que un pensamiento materialista y la posibilidad de expresarlo, yo creo que desde el punto de vista
jurídico lo que tenemos que tener presente es que se está generando una ley penal de excepcionalidad. Se está produciendo una deriva autoritaria cada vez más clara en la que al fin y al cabo, libertades fundamentales que se consideraban base de las libertades básicas de las sociedades democráticas, desde la misma emergencia del derecho burgues en los tiempos de la revolución francesa, están siendo tendencialmente escenadas, están siendo cada vez más limitadas, están siendo sometidas al régimen de este sector. Verdi, ¿qué piensas tú de esto que está pasando una vuelta de tuerca más en esta deriva la que ha hecho referencia José Luis? ¿Cómo ves tú la situación?
No puedo dar una opinión jurídica como la información que ha dado José Luis, aunque sí que es verdad que el derecho penal tiene que ser un derecho esencialmente intervención mínima y se ha convertido con el pasar digamos con esta expansión del derecho penal y de soluciones, cual que parece que el BOE puede solucionarlo todo, con el derecho penal, se parece que se vaya a solucionar y a ordenar el mundo de acuerdo con lo que algunos creen que debe ser. El recorte de libertad es indudable y que exista, pero en el caso de Willi Toledo, realmente el hecho de que exista en el código penal como como un delito y que pueda llegar a ser considerado por un juez y gastarnos dinero público en
eso, es a mí me deja perplejo, es decir, que todo esto, bueno, ya sabemos que es la denuncia por parte de la Asociación de Abogados Cristianos, etcétera, que eso haya comportado varias situación es, finalmente, que la policía, no por el delito, sino por no haber acudido después, pero que es fruto y consecuencia de la existencia de un delito completamente absurdo desde mi punto de vista y que no debería ser en ningún caso tratado nunca por el derecho penal, pues haya provocado la situación de que este señor se le haya pasado una noche en la cárcel y que estemos, digamos, empleando recursos públicos, la defensa de creencias personales y tal, muy respetables, pero que evidentemente no pertenecen a la esfera del
núcleo fundamental de los derechos humanos, etcétera, que es lo que debemos mantener. Es decir, si alguien se siente ofendido, bueno, con tantas cosas en esta vida. es que el planteamiento y el que se consiga, digamos, el ponernos al nivel ya de discutir sobre qué esto tiene carácter delictivo y que puede ser juzgado y que alguien puede recibir una multa o una privación de libertad o una cierta sanción por esa causa, lo lo único que me voy a causar sin ser jurista es absoluta perplejidad, es decir, y una reflexión como he dicho, no solo estos delitos, este tipo de delitos de odio y tal, claro, siempre nos movimos en zonas muy grises, es decir, bueno, hay determinadas, digamos, objetos
jurídicos, no, personas tal que pueden ser protegidas, que necesitan una especie. Pero es que aquí realmente lo que demuestra es el poder de la iglesia católica, digamos, en este país. Hemos hablado del franquismo, pero no hemos hablado de la iglesia, ¿no? Y tal vez hubiera sido necesario hablar, ¿no? Porque es un factor esencial para entender... Es un patas fundamental, ¿no? Es un factor, ¿no? Y ahora no tiene que ver con esto y lo podemos dejar y para aguantar, ¿no? pero todo el tema de la inscripción registral que permitió asnar de las propiedades de la Iglesia, no inscritas y etcétera, todo esto lo que demuestra es que esa transformación en una sociedad moderna
pues nunca se ha llegado a producir, es decir, los privilegios que goza la Iglesia y ha gozado durante este tiempo Y lo que se le ha permitido a diferentes gobiernos socialistas, no solo los gobiernos derechos sino tal, el concordato con la santa sed y tal, permite cosas que son inconcebibles en otros ámbitos. Y esos individuos religiosos, evidentemente, a lo que medirá, son cualquier tipo de sentimientos. Si fuera contra lao, contra el inicio vao, contra llaveo, contra buda, sería exactamente lo mismo. Eso sobre el papel puede que se aguante, pero en la realidad sabemos muy bien y muy claramente que existe ese gran poder que ha tenido la iglesia y que sigue
dominando por ejemplo cuestiones tan básicas como el tema de la educación en este país y que desde punto de vista muestran la falta de transformación y, al hilo de lo que decíamos en el tema anterior, pues la falta del cambio que se suponía que era necesario, pero ya no era necesario, solo era necesario el gatopardismo que se produjo en el régimen del 78 y ese tipo de delitos pues demuestran que aquellos que mandan siguen teniendo muchas teclas de poder y que bueno por una cuestión como ésta son capaces de utilizar recursos públicos para alguien que se ha cagado el tío. Es inconcebible, es decir que uno no se lo puede creer, es decir hay hacer un esfuerzo porque realmente ese es lo mío y dice bueno y no veas o sea que estaría toda
si eso fuera delito aquí la publicidad no sé si existe una serie de cosas pero bueno eso vamos estaría toda España incluido todos los católicos en la prisión porque claro o haciendo trabajos sociales no sé cuál es la pena que corresponde a ese delito es que me da igual me da exactamente igual. No se puede utilizar el derecho penal, que es un derecho de mínima intervención por necesidad para este tipo de cuestiones y para otras, pero para este tipo de cuestiones y el gasto de recursos públicos por parte de que eso representa realmente es un derroche inconcebible. Yo creo que en la mayor parte de países, entre comillas, medianamente civilizados, ¿no? Demostramos, digamos, pues, pues, pues que España es
diferente, ¿no? En este sentido, hemos dicho que en la mayor parte no existe, supongo que contraríamos a algunos para ver si hay algunos casos de país donde sí que existe algo parecido contra como delitos, como el antiguo delito contra la olasemia, en que existía en España que aunque para acamentida existió hasta 1988. Incluso Irlanda aprobó una ley de este tipo en el año 2009, pero curiosamente también tiene algún tipo de delito de ley contra la protegera, que le da un estatus especial a las creencias religiosas y que considera delito el ofenderla o el blasfemar, este tipo de cosas, pues en países como dentro de Europa, dentro de Europa, por lo que yo sé, en Grecia, o sea, estoy mirando aquí la lista, Grecia, Polonia,
que también es un país muy tatólico, pero también está en Alemania, Suiza y Finlandia, por ejemplo. O sea, sí que existen algunos países, pero sí que también es cierto que se resisten mucho a condenar a los tribunales, a aplicar esta ley, a condenar a la gente en Irlanda, que yo sepa todavía no se ha condenado a nadie. Por esto, en Italia sí, eh, en Italia sí que ha habido multas. No sé si recordáis... Parece que los países católicos ganen este sentido. Sí, sí, no sé si recordáis el... cuando... que hubo un artista, ¿no? Que representó al papa benedicto involucrado en un acto sexual por uno de sus consejeros, este le condenaron a una pequeña mulza, por 500 euros o una cosa así, pero bueno que aquí en España han
sido todos sonadísimos, todos los casos recordemos el caso de Rita Maestre ahí obligándola prácticamente en una especie de tribunal inquisitorial a a a judar de todas que aquello patético no verla como como se unillaba ante el tribunal es que casi eso fue parte de verdad que yo a mí me parecía estar viendo un tribunal inquisitorial cuando estaba viendo eso no vale te has arrepentido pues ya te Ponemos una multa a la comuna. Creo que con eso, con lo que se dice, no recuerdo mal, ¿no? Más que una multa, parecería una penitencia. Claro, la multa era la penitencia, ¿no? Pero no te metemos aquí el máximo de pena, porque te has arrepentido y nosotros somos cristiámonos y te perdonamos, ¿no?
Partí a eso de aquí, torfimada, dándole ahí el perdón y la penitencia. Es una cosa penasa. Bueno, yo creo que también es que es el resultado de lo que hablábamos antes, el propio francismo, no como el francismo se transmuta, un régimen nacional católico o oficialmente católico se transmuta en una democracia limitada, como es la que nacen la transición, y entonces la Constitución que da formas jurídicas a la democracia limitada, que es la que tenemos, la Constitución de 1968, establece no la laicidad del Estado, que sería lo coherente con lo que tienen otros países de nuestro torno como Francia, etcétera, sino un estado confesional. Y a partir de ahí empieza la reflexión, sobre todo los turistas llegados al mundo de del cristianismo, etcétera,
respecto a qué es eso, un estado confesivo. Si no es un estado laico, obviamente un estado confesional es un estado tan que no sea católico, no da plano de igualdad, no estábalece en plano de igualdad el hecho de creer en una religión y charlaico. Así que de alguna manera este Estado debe de promover Estado a confesional pero al mismo tiempo fundamentalmente religioso debe de promover la religión y debe de salvaguardarlas de una manera pública. Entonces de ahí nace el hecho de que se pretenda imponer un delito como el que finalmente se estableció en el Código Penal que es el de ofensas a los sentimientos aflicios que va directamente contra la línea de flotación de la libertad de expresión
y al cabo la libertad de expresión debe de incorporar siempre dentro de su elemento fundamental el derecho a la blasfemia y al cabo el derecho a la blasfemia de ese nombre derecho reconocido para que haya una real libertad de expresión porque si no existe si no si sigue existiendo el derecho a la blasfemia que básicamente es esto que estamos hablando el delito de ofensas los sentimientos religiosos se genera una situación en la que la gente entiende o determinados grupos sobre todo más grupos con poder que pueden hacer fácilmente a los tribunales y pueden hacer también fácilmente a los medio de la comunicación, entienden que tienen una especie de derecho a no sentirse.
finalmente, pues conlleva una determinada carga, una pena de banquillo de la que se ha hablado muy reiteradamente, que es la que está en estos momentos sufriendo Willy Toledo, etcétera, etcétera. Y esto sería el primer elemento y el segundo de los elementos es que esto no es un elemento isolado, es decir, la deriva autoritaria de nuestro derecho es una deriva insoslayable, es una deriva que creo que es cada vez más evidente y que además se ha profundizado en el marco de la crisis global del año en 2007, cuando se inicia, cuando se profundiza la crisis en España, esa deriva se profundiza a toda velocidad, esa deriva autoritaria en el marco del
derecho español. Ahí lo que encontramos son pues desde la ley mordaza, las notificaciones del Código Penal, el encontro el cumplimiento de penas, encontramos también la aparición de todos estos delitos, etcétera, etcétera. La aparición en el sentido de que se empiezan a poner en marcha, es decir, empezamos a ver procedimientos en los que esto efectivamente empieza a ser efectivo. Y encontramos también pues con las derivas o que haya procedimientos que anteriormente tampoco había, aunque había digamos mucha seguridad para ello en la corona, de ofensas como el delito de ofensas para la corona que viene en el mismo paquete que el de ofensas a los sentimientos religiosos y que es un delito que haya sido desde distancias europeas
puesto en cuestión porque precisamente no se sabe por qué la corona debería tener el ciudadano Felipe debería tener una protección acrecentada respecto al resto de ciudadanos en el marco del Código Penal y por otra parte o el resto de autoridades en el marco del Código Penal y por otra parte no sólo hablamos de la estructura normativa del derecho, es decir, de lo que se tipifica, de lo que se legisla sino hablamos también de las prácticas efectivas de los policiales y de la propia adjudicatura. En el mismo caso de Militóledo es de denunciar y yo sé que el abogado predegenda, Dicazlueta, lo va a denunciar y lo está denunciando en estos mismos momentos, pues, es de destacar, por ejemplo, que Willy Toledo ha sido citado
a declarar y detenido un día antes de esa citación. Es decir, si el órgano judicial le hubiese acordado su detención, su búsqueda, su puesta en búsqueda de captura, pues hubiese sido una cosa más o menos racional, pero lo cierto es que le había citado para adentro de poco y obviamente ha sido detenido antes incluso de que pudiera aparecer en esa citación judicial. Y al mismo tiempo también se le ha denegado al declarado en dicazuro de esta la posibilidad de reunirse con su defendido en ese sede policial, lo cual es realmente sorprendente, es algo que yo creo que es bastante evidente que es fundamentalmente o que puede ser, si es así, fundamentalmente ideal.
Bueno, yo creo que debemos defender ese derecho a la blasphemia y debemos defenderlo como se defiende en muchas veces los derechos, que es ejercitándolo y por lo tanto, quiero decir finalmente, me cago en Dios. Bien, en todo lo que se menea, ¿no? Claro. de lo que me parece muy bien José Luis y como decía un amigo mío, que le decía yo me cago en los catorce. Bueno, en fin, el derby, muchas gracias José Luis por tu participación, No sé si quieres comentar algo más antes de... Claro, yo creo que ya... Ya, por favor. Si nos puedes decir dónde te podemos seguir. Sí, me puedes seguir en www.jozulistaritero.mar.blogspot.com Aunque lo tengo bastante abandonado blog,
yo creo que no lo he actualizado desde hace 6 meses, por lo menos, o 8, quizá. También sí me puedes seguir en la revista Quatoriana de Sales, en la revista Crisis, Es una revista acuatoriana de política en internet, bastante interesante, en el periodo del salto, en causa de la red, y también se me puede decir en la red, que es una revista que me va a mirar más en Facebook y como fosila de carrera de cero en Twitter. Bien, pues muchas gracias José Luis, Jordi, si quieres comentar algo más. Nada más. Nada más, agradeceros la invitación. Gracias, Jordi, ¿dónde te podemos seguir? Pues en el blog de la asociación de autonomía y bien vivir, y sobre todo en Twitter.
en Twitter, como cueta ya. Gracias y gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Marta, lo hongo y Juan Martínez, y ya nos despedimos por ahí por nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día. Con crear apuesta de B365, puedes combinar miles de mercados en una sola jugada. ¿Es y camiona tu jugador? No te preocupes, tu apuesta sigue viva. Gracias a Substituto Plus B365, sabemos de apuestas. Terminos y condiciones en B365.es solo para mayores de 18 años juega con responsabilidad.
