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Buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros Antonio Rosenthal. Buenas tardes, Antonio. Hola, buenas tardes. Y tenemos también a Juan Carlos Bermejo. Muy buenas tardes, Juan Carlos. Hola, buenas tardes, aunque no parezca yo, soy su hijo, Juan Carlos. por el pronto la irritación esa de garganta que tiene. Bueno, en primer lugar felicitarte Juan Carlos porque te presentas a las primarias por ciudadanos contrabuado en Madrid por la comunidad de Madrid y mucha suerte. Yo que has tenido una rueda de prensa esta mañana que bueno, ya ha salido bastante satisfecho de ella. Bueno, también felicitarte porque si le estoy
dando difusión a tu candidatura, que bueno, yo creo que falta darle a ciudadanos y de ello vamos a hablar porque vamos a comentar en este programa cómo se vive hoy día a nivel político y a nivel social esa dicotomía que tiene varios siglos de antigüedad entre izquierda y derecha en política. Recordemos que cuando en los estados generales en 1789 y 16 convocó a los asistentes en los que se sentaban a la izquierda, los eran los representantes del pueblo y los que se sentaban a la derecha del rey eran los representantes de la nobleza y el fiero, aunque el pueblo en aquellos momentos para el previós a la revolución francesa en realidad estábamos hablando de comerciantes y de lo que era la burguesía urbana, más que otra cosa,
no del pueblo llano, tal y como se le concibió idea. De aquellos pólvores de la revolución francesa que acabaron con la cabeza separada del cuerpo de 2016, viene pues todo esto que sea toda esta concepción de la política en que la izquierda se concebía y muchos lo concebimos aún como un gobierno en el que se trata de la mejor manera posible de trasladar la voluntad popular a las decisiones que riken el conjunto de la sociedad y una derecha, pues que muchos concedimos también como una élite o un grupo determinado de personas con mucho poder, que tratan de que las restricciones de gobierno sean las que ellos quieren y no las que quiere el conjunto de la población. ¿Sigue esto estando
vigente o no sigue estando vigente? Bueno, para eso estamos aquí hoy en día y vamos a hablar también de todo este resurgir de esa derecha populista, algo que se envió también en el El periodo entre guerras en el siglo XX empezamos con Mussolini y, por supuesto, siguieron en muchos más sitios esos gobiernos que se vieron a llamar en la fea época pastistas o nazis incluso y que acabaron con un enfrentamiento brutal entre la Segunda Guerra Mundial, entre el gobierno entre los gobiernos de la Unión Soviética, en un momento recordemos que era comunista, las democracias parlamentarias occidentales y los gobiernos fascistas. En una extraña alianza, así se dio,
entre la Unión Soviética y las democracias parlamentarias. Bueno, después ya se vio que se rompieron a más que fueron derrotadas esos estados fascistas. Bueno, empezamos con ¿Cómo vestuó la situación Antonio a día de hoy? ¿Qué vigencia tiene para una persona a la calle normal? Esa distinción entre izquierda y derecha. Estamos viendo como mucha gente de extracción popular se ha visto en Brasil. Mucha gente de extracción popular ha votado por este Bolsonaro, es uno de los típicos representantes de estos nuevos movimientos políticos de derechas que, como he dicho, recuerdan mucho a ese populismo de derechas del periodo entre guerras. ¿Cómo ves tú que está esa distinción entre izquierda y derecha para una persona como un
y corriente de la calle a día de hoy? ¡Adelante, Antonio! Vamos a hacer un pequeño repaso histórico de esta idea. En enero del 2018, Jorge Viches se escribió en disidencia. Es un sitio interesante donde publican otros como Germán Terci, compañía para que vayáis haciendo una idea de qué palabra. Un texto que se llama el nuevo eje político izquierda y derecha a la batalla del lenguaje. Intentamos hacer un ampliando el debate sobre esta idea invitando a este señor por Twitter de repetidas ocasiones que viniera y nos contase su tesis con mucha más calma. Como suele pasar en ampliando el debate cuando invitamos a cierta gente, camarada Jorge Vilsche prefirió no contestar a nuestra amable invitación,
lo cual me extraña, porque hablando entre sus cates que sí parecía tener muchísimas firmeza en aquello que predicaba, aunque tal vez fuera de ella pues no lo creyese con la misma energía. Luego hay un detalle que es fundamental con respecto a lo que son esas cambias de estrategia histórica en realidad no no lo subo no lo subo tanto como tú bien decía la conceptualización formal explícita de izquierda y derecha surge del periodo de la revolución francesa y de los que son los conservadores los que apoyan el antiguo régimen los que defienden el estatus cubo que es injusto, eso es la derecha, y los que optan por darle poder al Poder Legislativo, que un representante es popular, etcétera, los que quieren
eliminar los privilegios de la aristocracia y el poder absoluto del rey, los que quieren conquistar derechos para todos reduciendo, por tanto, de forma necesaria los privilegios de algunos y eso en la izquierda. A partir de ahí lo que se va lo que se va dando es un cambio paulatino en función de las conquistas algo resulta de izquierda hasta que se consigue pasa a ser parte del sentido común de la época y entonces surge otro movimiento adicional aún más a la izquierda que pide cosas aún más allá por ejemplo por un lado quieres que el rey no sea un rey absoluto y eso es la izquierda y cuando por fin el rey es un rey constitucional y no es un rey absoluto empieza a decir bueno vale sí hasta aquí bien pero pero
por qué rey porque no al jefe de estado lo votamos entre todos y eso vuelve a ser la izquierda de algo que ya está asentado. Esa dinámica la vaya a encontrar por todas partes. Se defiende el status quo y, por tanto, se defiende el status de privilegi de unos cuantos a costa de los derechos de otros y eso en la derecha o se defiende lo que es los derechos de todos a costa de los privilegios de unos cuantos y eso en la izquierda. Lo vaya a encontrar en el hecho de los sufragistas. El voto censitario estaba a la izquierda de aquí no vota nadie y manda a los que tienen sangre azul porque la consanguíneidad entre ciertos tipos de perro y ciertos tipos de aristócrata siempre ha sido un valor en alza. Y luego los que
quieren que se abra a la participación ciudadana. ¿A cuánta? A un porcentaje y eso hablando del antiguo régimen del absolutismo monárquico, es izquierda, y cada vez más a la izquierda hasta que por fin consigues hacerlo universal. En este entorno también surge la sufragista diciendo, sí, bueno, universal, pero no solo para los hombres, ¿verdad? Las mujeres también tienen derechos y eso es otra propuesta de izquierda para eliminando privilegios de un grupo conseguir derechos para el conjunto de la sociedad. Esa dinámica la vais a encontrar siempre y es la brújula que permite orientar hasta qué punto un grupo, un partido, una organización o unos objetivos son de izquierda o son de derecha. Si defienden derechos para
todos, y cuando digo defienden lo digo que hable de defenderlo, digo si lo hace objetivamente entonces de izquierda, si no lo hace, de derecha diga lo que diga en su bandera, en su sigla o en su historia, que en España de reciclar marca sabemos bastante en ese ¿Cómo ves la vigencia de ese concepto izquierda a la derecha para la gente de la calle a día de hoy adelante? Ya no tiene ese significado. Lo que supone es tanto el concepto izquierda como el derecha o el ulce izquierda, la lucha derecha supone una cuartada para que la clase política de alguna forma pues justifique una serie de situaciones o de actuaciones para su propio bien, no nos engañen. Aquí
los que han utilizado, los que utilizan los principios de la izquierda para defienden los ciudadanos eso es mentira. Y los que utilizan los principios de la derecha para el bien de los ciudadanos, eso es mentira. Lo que buscan es su beneficio propio y es lo que denominamos la industria política. Insisto, la gente hoy es esos conceptos que podrían tener un sentido hace años, incluso hace algunos siglos. Hoy ya no tienen camino, la gente sabe lo que necesita, demanda y lo que hay que aplicar es el sentido común y las decisiones, nada más. Solo tenemos graves problemas a nivel territorial, el económico, a nivel identitario, y todo esto no es ni más ni menos que consecuencias de esa manipulación
del discurso de izquierda a la derecha y del bienincluso del centro, porque al final esas retóricas no son las que solucionan los problemas, solucionan los problemas de los ciudadanos, son los hechos y las decisiones, que unas veces pueden tener más sintonía con principios de izquierdas y otra vez con principios de derecha, porque aquí no es que haya malos y buenos conceptos, ni uno sea malo y otro sea bueno. Ambas ideologías tienen cosas que son buenas y son razonables, pueden aplicarse, ningún problema depende de la circunstancia, porque un país depende de las circunstancias en cada época, no siempre por desgracia, en España se pueden, no sé, ser sociales de una forma que todos quisiéramos,
porque a lo mejor no siempre podemos liberalizar los mercados, porque a lo mejor la situación política no lo permite y hay que ser más proteccionista porque hay escasez de materias primas o hay unos conflictos bélicos que de alguna forma hacen que tengas que proteger los bienes de primera necesidad. Insisto, en resumen, a día de hoy yo creo que esta es la clase política para su propio fin y no por el delos de nada, eso es un poco mi análisis. Antonio, ¿cómo, qué le puedes decir a Juan Carlos del planteamiento que hace, de cómo lo contribue la gente a pie de calle y también sobre el tipo de políticas que le interesa a la gente a aplicar, adelante. Bueno, a
mí me parece interesante la reflexión que hace, pero los términos de izquierda y derecha que están ahí y para mí sí que tienen vigencia y además sí que tienen una forma de contraste empírico más o menos inmediato, tal y como he descrito, tienen el problema que él comenta de que pueden ser utilizados por un grupo cualquiera para fomentar su interesa e independientemente de que realmente hayan justicia al concepto al que listan representar. Voy a poner un ejemplo de mi organización criminal favorita. Vamos a hablar de, lo digo porque en Andalucía y en Granada el PP en informe policial, después de la operación naztaríe, tienes consideración de organización
criminal. En informe policial, ya las críticas al organismo pertinente. Bien, como decía, Voy a hablar de una de mis organizaciones favoritas de... y voy a hablar de María Dolores de Cospelal que tiene su tela, doña Finiquito en diferido con simulación. Ella dijo, «Somos el partido de los trabajadores». Un momento que me estás contando campeona, a cuántos trabajadores le veis en la industria fiscal. Somos el partido de los trabajadores a los que le habéis quitado la prestación por desempleo, le habéis quitado las condiciones de seguridad mínimas que podían tener con una reforma laboral canallés, ¿qué tipo de partido de los trabajadores es eso?
Claro, es decir, soy el partido de la oligarquía tardofacista española, pues a lo mejor tiene peor prensa. que utilice una palabra que pueda verse bien como trabajadores y nada y la usa, pero eso pasa con izquierda, pasa con derecha, pasa con trabajadores y pasa con cualquier palabra. Por ejemplo, ciudadanos. ¿Qué partido? No es el partido de los ciudadanos, dado que la capacidad de corromper un término con intención perversa de conseguir ciertos objetivos por medio de la propaganda malintencionada, es algo que le puede ocurrir a cualquier palabra, tendremos que concluir que esto no es un problema de la palabra izquierda, de la palabra derecha,
sino de cierta oligarquía con altavoces mediáticos bastante potentes. ¿Y algunas cosas se pueden ver en un contexto y tal esto? Esto se puede hablar, sin duda hay un montón de planteamientos que se pueden ver y considerarse en sato en función de circunstancias del contexto y otros no. Por ejemplo, un sistema fiscal verdaderamente progresivo, verdaderamente progresista, en qué contexto se puede ver mal. Un sistema oligárquico, verdaderamente oligárquico, pues sí bueno nosotros en qué contexto lo podemos ver por concepto bien otra cosa es que diga bueno es que tenemos la oligarquía que tenemos que de las peores oligarquías del mundo de las que peor
perder tiene y de las más leñeras acostumbradas a salirse con la suya contratando mercenarios trayendo amor a asesinas españoles lo hicieron en el 36 porque no lo iban a volver a hacer Bien, entonces dice, bueno, estas medidas a mí no me gustan, pero para que esta gente se quede tranquila, a lo mejor me tengo que callar y hacerlo o para que cierta embajada, no me organiza un golpe de Estado, como suele hacer esa embajada en todos los países donde está cuando se salen un poquito las cosas de la línea que marca la capital del imperio, pues también puede ser comprensible. Ahora, el hecho de que sea comprensible no significa que sea bueno o que sea
asumible por sí. Si tú quieres coger y decir, oye, que vamos a sacar el presidente del país, dice que va a quitar las bases de Rota, de Morón y de Torrejo, y raro sería que no tuviéramos integristas islámicos rondando por Andalucía en menos de seis meses. No sería la primera vez que ha pasado, en Filipinas pasó. Oye, que a lo mejor los estadounidenses ya se que tienen que ir, pues dos meses después había a hacer una del estado islámico por allí campando. ¿Qué te refieres a la embajada de la calle Serrano 75? Ya nos lo intuyamos. Esa que tiene siempre una tanqueta de la Guardia Civil ahí, pero que se supone no se sabe muy bien para qué, pero que está permanentemente atar, aparcada
en la puerta. Cuando alguien dijo que le hay el único país que no puede sufrir golpes de Estados, Estados Unidos, porque es el único país que no tiene embajado de Estados Unidos, lo cierto es que se equivocaba, pero, guau, desde luego es mucho más complicado hacerlo sin esa participación. Bueno, y Antonio, el... bueno, perdona, Juan Carlos, ya ves que tenemos aquí dos posturas contrapuestas, Antonio dice el concepto en si sigue estando vigente y tú comentas que para ti no tiene vigencia, a mí me gustaría comentar ahora algo de cómo ves esa, si tú crees que eso dentro del propio Ciudadanos cuando tú hiciste una encuesta en Telegram, no perdona en Twitter hace
poco en que le pedías a la gente que ubicara a ciudadanos en el éxito izquierda derecha pues creo que claramente el comprobaste que la mayor parte de los twitteros que recordemos que no es tampoco una encuesta científica pero bueno puede mostrar algún tipo de puede ser una muestra más o menos representativa de ese sector de la población o nos puede orientar un poquito hacia donde van los tiros, pues te encontraste que lo ubijaban pues muy hacia la derecha. Y yo sé que en tu discurso tú defiendes posturas o políticas que son desde luego bastante más hacia el centro que lo que deciden otros compañeros tuyos del partido, incluso a veces te defines como social
demócrata, que yo te lo he leído. Coméntanos un poco cómo puede caber todo esto y dentro de Ciudadanos, ¿por qué se ubican a Ciudadanos por lo menos dentro de lo que es el espectro de Twitter? Y también, ¿por qué tú defiendes que haya ese viraje más hacia posturas de más contenido social? Adelante. Bien, 1 y 10, que es donde considera al partido pulanito, fue el resultado que apujaba al Tizela que Ciudadanos estaba en el 7 con algo, claramente un poco ya de él. Entonces, cuando preguntaron a Berrivera sobre este asunto, él dijo que eso era una distorsión. No era cierto que el partido era un partido de excelente centro y que probablemente eso era así porque se estaba haciendo una oposición a un partido de izquierda. Logicamente a mí
me pareció que el CIS estaba dando una tendencia que sí que era real y por eso puse una encuesta que tuvo bastante repercusión. Y bien, es cierto que no son encuestas analíticas, pero sí que se dio la circunstancia de qué coincidió. Fue muy próxima al resultado distretido. Es decir, decía que él sigue con algo y la encuesta dijo que el 73% se estaba en tramos de derecha. Incluso algunos, pues tuve muchas interacciones, me decían que faltaba la opción culta de, pero esto ya es un poco personas que sacan unas cosas de contexto. La percepción es evidente, porque si las últimas decisiones que ha tenido ciudadano pues han sido claramente apoyar decisiones o políticas de partidos de derechas con la
salvedad del acuerdo en Andalucía que fue el primero de todos en el año que os recordar en el 2015 con el tesoro de Andalucía el resto pues prácticamente han sido todos apoyos al Partido popular, que sea a nivel autonómico o a nivel estatal, salvo el pacto fallido de Sánchez con Rivera en el 2016, resto han sido apoyos al Partido Popular. Y también es cierto que, alentados un poco por la opinión pública, quizá la ejecutiva del partido ha visto obvio que había una posibilidad de erosionar votos en ese sentido, lo cual concentró más ese discurso. Y finalmente, la Asamblea de Enero del 2017, donde se decidió sustituir el término de la social democracia por el liberalismo progresista pues eso ya fue un poco el colofón a todo
este asunto e incluso pues muchas de las personas que en ciudadanos venían digamos de la parte de la izquierda pues fueron de alguna forma puestas en su mundo plano y muchas de ellas abandonar un inclusión, el partido. Por lo tanto, esos son los resultados de las decisiones que toma la ejecutiva en este periodo. Si un día en Ciudadanos hay una ejecutiva, probablemente habrá otras tendencias, a lo mejor pues sus decisiones les llevan a que los ciudadanos tengan una percepción más en el centro o más a la derecha o más a la izquierda, eso va a defender la personas que dirigen el partido. A mí, como me ha preguntado personalmente, bueno, yo el otro día lo decía, yo coincido, por ejemplo, con el candidato Valls, Manuel Valls, yo coincido
en tres cosas con él, ¿no? Uno, me gusta más la República que la monarquía parlamentaria, me gusta, creo que es más sano, elegir al ejército del Estado o del gobierno, igual. El presidente del gobierno de la República, que me da igual. Al final, cago el máximo ejecutivo, me gusta que lo elija a los ciudadanos en su fraje independiente y no que lo elija el Poder Legislativo. Y soy independiente, me gusta la independencia, me gusta que nuestro país es independiente, igual que él, dice que en Francia cree que es independiente, pues me gusta que en España seamos lo más independiente posible de nuestro entorno, porque eso te da libertad. Hay que ser clavo del resto, que es un titerey que está condenado, está endeudado o tiene
recursos energéticos o económicos, pues está en manos de los demás. Es un tito. y lo tercero, que coincidimos, es que somos socialdemócratas, es decir, nos gusta la democracia, pero la democracia orientada a la sociedad. Y en el reparto igualitario de la riqueza y, por supuesto, en una democracia donde haya una separación real de poder, no como ocurre en España, que no la hay. Entonces, volviendo un poco a interpelar a Antonio, no es que hayan usado un poquito o algunos estos términos para sus propios intereses. No, lo han usado todos sin excepción y lo siguen haciendo. De hecho, quizá una de las grandes excepciones de cómo hemos ha sido esa. Ha sido a rinconar al partido en un comunismo que no existe, en España
realmente nunca ha habido más de 200.000 comunistas y además que ellos tampoco son comunistas, con mucho que quiera aparecerlo. Como el otro día le decía a Willy Toledo a Pablo Iglesias, uno es un comunista, es un pasanto. Y sí que lo utilizan, además, todos los días para salirse con la suya. De hecho, he pedido, bueno, yo no tan no, ahora está pedido bastante repercusión que es box, que es gente que viene de la derecha cabreada, no creo que sea de la derecha, sino que no es de la derecha cabreada, están decepcionados por el PP y por eso crearon una nueva corriente para intentar defender sus idearios y ahora tienen éxito porque la gente pues está muy cabreada con los políticos y bueno es normal
que ante un discurso que bueno al final causa un discurso de derechas y que además lo hacen a pecho de juierto, porque tampoco tienen los medios y el dinero que tienen nosotros partidos, pues es normal que la gente que crea, que lee simpatía en este nuevo partido y haya tenido éxito esa cita y sin duda van a obtener mucha representación más de la que se esperaban en los próximos comicios. Y eso es normal, le ocurre aquí A ti no te preocupa este viaje que hay hacia estos partidos como el de Salvini, alternativa por Alemania, Le Pen, aquí tenemos que estar comenzando Volkswagen, Bolsonaro que puede salir presidente en el país más importante latinoamérica. ¿No te causa cierta inquietud
esto? Bueno, vamos a ver, yo, vamos a ver, por ejemplo, así tal tema de Italia, ¿no? En Italia, que además conozco bien, no, mis ojos son italianos, que además ellos, pues, nunca hubieran votado ni en la liga, ni a cinco estrellas, pero sin embargo, allí no ha ocurrido algo que era imposable, ¿no? Si es que dos partidos totalmente distintos se han puesto de acuerdo para gobernar. ¿Por qué? Porque el diagnóstico es el mismo para los dos. Es decir, ellos están trabajando para los italianos. Y, además, hay un contrapeso. Por lo tanto, Italia tiene un futuro, en mi opinión, prometedor. a pesar de que ahora pues intentarán joderles todo lo que puedan desde
Bruselas con el tema de la deuda de la que es todo esto, me lo vamos yo, creo que Italia se ha que hemos revelado en el momento, y entonces de mis socios que los que voy a comentar, espero que están contentos, pero bueno, esto es increíble y de nosotros no les hubiéramos dado nunca que hemos visto que son personas que al final acabo de trabajar o primero parece que lo que van a hacer es por Italia y por sus ciudadanos, y lo que la gente quiera al final, quiere seguridad y estabilidad. Y bueno, hasta hoy eso parece ser que lo están encontrando, cosa que antes no encontraban con los partidos tradicionales. El resto de movimientos estos de Ucdadrecha, pues hombre, a mí realmente digo no me preocupan
en el sentido de que no son ni más ni menos que personas que están, en muchos casos, diciendo cosas bastante indiscutibles. O sea, cualquiera de nosotros puede ver que muchas de las cosas que utilizan en su discurso son ciertas. Lo que no sabemos, porque como no han llegado al poder aún, es lo que harán si llegan un día al poder, que eso es lo mejor ha sido que te suscita una preocupación, ¿no? Juan Carlos. Bueno, Salvini ya está en el poder. Claro, pero por eso que Salvini, esa en Italia, nadie ha perdido su derecho humano, nadie lo ha visto pertenados, al menos impuestos que allí estaban pagando unas burradas impresionantes y ellos van a cobrar más dinero con las pensiones,
o sea, allí la gente está condenada. Y, de hecho, el Salvini ahora mismo está ya en un 30% de intención de voto. Ha duplicado la intención de voto, ¿no? Y, por tanto, tiene cinco estrellas. Bueno, pero, Juan Carlos, Incluso hay una pregunta, el decreto Salvini, que facilita las expulsiones y limita la protección a los inmigrantes vulnerables, o lo que ha hecho Orban en Hungría que ha sido pues que directamente pueden detener a un ciudadano si ayuda a un inmigrante ilegal. Eso sí, yo entiendo que eso es recortar derechos a algunas personas que no serán ciudadanos de los países, evidentemente, pero son seres humanos. Como yo, si vamos de inmigrantes, o sea, si es verdad que es lamentable, bueno, de hecho,
yo soy una persona, eso no quiere decir que permitan o, de alguna forma, hacer más fácil un barco con 500 grandes dentro aquí en España, cuando hemos tenido que, que es lo que la y si ya nos quieran, pues es lo que el presidente tenga acceso, ni más ni menos, Juan Carlos, somos unos mandados, ¿no? Bueno, Antonio, creo que querías comentar algo sobre todo esto que ha dicho Juan Carlos adelante. Sí, un par de detalles al hilo de la profesión de Juan Carlos, que me parece interesante en primer lugar. Mientras sea lo que los ciudadanos quieran, ahí estoy totalmente de acuerdo. Pero el problema es que, apelar a lo que los ciudadanos quieran, de forma sistemáticamente
se llegara, da lugar a Trump y cartón. Por ejemplo, yo estuve en una de las manifestaciones en contra de que España fuera la guerra de Irak, pero había un tío con bigote cuando estaba en el tuyetano que quería un puesto de enchufado en una universidad privada de Estados Unidos a cambio de favores y lo sí. Otra cosa es lo que ciertos subcontratistas hayan ganado de por medio. El caso es que la gente se manifestó en contra de algo y aún así pasó. Tiene un momento en que la gente normal como cualquier organismo vivo deja de invertir tiempo en acciones que creen que no tienen influencia en su entorno y salir a protestar en ciertos lugares o salir a manifestar tu opinión en contra en ciertos
lugares tiene muy poco efecto en el entorno. De eso lo más probable es que se te monten unos infiltrados de extrema derecha, te monten un cristo para que luego la policía apalea a los que están allí de buena fe sin piedad y sin ningún otro propósito que él convencerlo para que se disuelvan. Pacíficamente lo vimos en el rodeo del Congreso, lo vimos en las marcha de la dignidad y lo vamos a ver en un montón de sitios más. No es ningún problema, no es nada nuevo que vayamos a comentar. Y eso aquí en España pasa. Por ejemplo, hablamos de monarquía y república. Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. A mí me parece que la consanguinidad no es una causa razonable para basar un sistema de gobierno. Y a partir
de ahí pues lo hablamos claro es que hablarnos implica poner en pie de guerra a cierta gente que en otra república que hubo aquí ya organizaron un golpe de estado no es algo no es algo que nos vaya a extrañar y claro luego esta esta idea así de la extrema derecha israeliana pues puede que tengan cierta utilidad y puede que no, pero es que ningún grupo coge y puede aguantar muchísimo tiempo sin conseguir cierto margen de apoyo popular y para eso pues puede o dar mirajas o mentira, ciertamente. Luego hay grupo que aquí en España pues son muy divertidos que cogen y utilizan exactamente las dos estrategias simultáneamente, pero ocurre. Entonces Yo no me atrevería a poner al señor Salvini a sus decretos como ejemplo de buenas prácticas
porque ahí hay mucha más tela que cortar. Luego lo que sí que pasa en nuestro entorno es que, dada la campaña mediática que hay a favor de ciertas cosas, lo que es la mentalidad colectiva, tiende a pensar que el centro está mucho más a la derecha de lo que debería estar de forma razonable y eso se nota entre otras muchas cosas en que los distintos partidos tienden a ir eliminando de su argumentario, de su liturgia y de sus panfletos, de sus propuestas, lo que son los términos muy fácilmente achacable a la izquierda. Los que se han achacable a la derecha, no, esos son liberalismo, pero los que son a la izquierda sí que los quitan. Tenéis el ejemplo del Partido Socialista Obrero Español, o lo que sea que fundaran
ciertas organizaciones utilizando el reciclaje de una sigla histórica cuando renunciaron al marxismo. Tenéis a Santiago Carrillo del Partido Comunista español cuando renunciaba al enemismo. Tenéis al grupito este que en su momento estuvo financiado por organizaciones de fabricantes de armas de extrema derecha renunciando a la socialdemócrata y a la socialdemocracia diciendo que son liberales progresistas, que ya es la risa. Y tenéis al PP diciendo que es el partido de los trabajadores, ese es que manda garige. Entonces, alguna de las cosas, alguna de las confusiones estas que serán no serán en un entorno aséptico, serán en un entorno absolutamente viciado con técnicas de manipulación de masas que son estudiadas
y que son eficaces y lo que es peor. Incluso conociendo que funciona es tremendamente difícil evitar que te influencien a ti, el que quieras saber más que busque la ventana de Oberton y que piense, por ejemplo, en cuando un Bolshevique famoso, que es Dwight St. Howard, presidente de los Estados Unidos, decía que eso de la privatización del sistema de pensiones solo se le ocurre a una banda de loco y a unos cuantos, o sea, a la extrema derecha de Estados Unidos y a unos cuantos reclaciones de Texas. Eso lo decía el Bolshevique en Howard, que ahora eso parezca lo que lo que sería normal y querer hacer otra cosa sea de extremísima izquierda entre comillas es una muestra muy evidente de
cómo los distintos sistemas de propaganda van moviendo la ventana de Overton a la derecha de forma que el partido popular parece de centro derecha, según que encuesta. Claro, eso nos lleva, por ejemplo, al tema de DevOps. ¿De dónde? Pues están creciendo. Pues mira, aquí en España, teniendo al grupo de extrema derecha que es el Partido Popular en el gobierno, no parece que que crezca a otros sea un problema. No le veo yo el miedo, que estos son más hellos para adelante. En realidad, ¿no? realidad es la aplicación a la política del sistema de inter-economía. Inter-economía no pretendía describir la realidad, pretendía decir barbaridades de forma que Antena 3 sí pudiera colar por algo
que describe la realidad de una forma más o menos centrada, siendo centrada en la derecha. En la derecha, abierta y efectiva. De nuevo, las palabras, las palabras importan. Y eso nos lleva a la encuesta que tú hiciste y al resultado, incluso tenemos que tener en cuenta que una cosa es las bases de una iniciativa y otra distinta es la opinión política de la cúpula o la dirección de esa organización. Por ejemplo, un montón de las bases del Partido Socialista obrero español son republicanos, como tú como yo. No obstante tiene esa rubalcaba diciendo que se siente muy cómodo en esta monarquía y a Pedro Sánchez que también. Y cuando la juventud de socialista hiciera una propuesta para hablar de republicanismo en su congreso,
negociaron para quitarlo de ahí porque decir aquello de forma pública pues implicaba contentar a las bases pero a lo mejor cierta gente lo pasaba peor y eso cuando lo quitaron pues alguna razón tendría eso es algo que nos va a pasar nos va a pasar continuamente y que lo vamos a tener debemos tenerlo en cuesta. ¿En dónde es Antonio? Antonio, ¿tú si piensas que Vox es de extrema derecha en Dóntez. Vox es un grupo de ex militantes del PP haciendo de PP. Pienso que es de extrema derecha. Es tan de extrema derecha como el partido de centro derecha entre comillas que es el PP. Que fue fundado por siete ex ministros fascistas, pero el ministro fascista de centro derecha.
Demócrata de toda la vida como el señor Frageribarne. que ahora, cuando coge y se muere el presidente de la fundación Franco, por ejemplo, pues van a lentíderlo a cantar el carasol, pero no el carasol de extrema derecha, no, no, el carasol de centro derecha. Vamos, hombre, que no estamos contando. Tú no ves una diferencia sustancial en el discurso, ese discurso tan agresivo hacia los extranjeros, como que tiene Vox, que es mucho más agresivo, con Vendrás que del Partido Popular como un... ¿Limpiemos balalona a salir al vio? Sí, sí, hoy que amenazaba que iba a echar el chenique de España, aunque tenga la acción al vida española, o sea que ya quiere echar a todos los que tengan la acción.
para hacer proyectos de cooperación al desarrollo en países latinoamericanos, concretamente en Nicaragua y por ahí? Y luego se lo quedaba porque primero van ellos. ¿O quién es el que fumenta los grupos de extrema derecha que a pie de calle van diciendo primero los españoles y luego todos los demás. Es una cuestión de pataleas. ¿Tú crees? Honestamente crees que la gente que dirige inter-economía, cuyos financiadores eran, pues que te digo yo, los gente como Maripón de por un lado y gente como Rodrigo Rato, que convancia quebrada le daba crédito a 0% de interés. ¿Son más de derechas que la gente que pongamos dirige antena 3? ¿En serio lo crees? ¿Tú crees realmente que el líder de vos, Abascal, es
más de derechas que mayor oreja, el fascismo español fue una etapa muy apacible o 70 años de paz, empezando a contar desde el 39. Honestamente, ¿tú crees que son más de derechas? ¿Tú crees que son más de derechas ellos que, por ejemplo, Gallardo, que estuvo en el entierro de su suegro, que era un exministro fascista y estuvieron allí cantando el cara al sol mientras llevaban el feretro al entierro? Bueno, Antonia, si ya me pregunto... que la gente cante lo que le venga en ganas. Antonio, que si me estás preguntando si son más de derechas, si nos vamos al principio del programa, cuando decíamos que tienes gobierno para un pequeño grupo de poderosos o para el mayor bien común, pues no creo que
están más de derechas, sinceramente, creo que en esos son iguales. Pero bueno, Por favor, Juan Carlos, perdón. Un momento, y Juan Carlos, te quería preguntar una cosa. Teniendo en cuenta la diferencia que hay entre la percepción de un partido y sobre todo la ideología de unas bases con respecto a la ideología de su cúpula rectora de su grupo dirigente, ¿hasta qué punto no da la sensación de que en Ciudadanos, por ejemplo, gente más o menos progresista, como pueda ser tú, hace la función de blanquear programáticamente al partido para luego, una vez que se han blanqueado programáticamente de cada una de las elecciones, poder aplicar su agenda que
está más escorada a la derecha de lo que decían en periodo electoral. Me estoy pensando en realidad, no tanto en el ejemplo vuestro, dentro de Ciudadanos, que es una organización de derechas, Sí, sin la peñidad la más, mi izquierda socialista dentro del partido socialista obrero español de Felipe González Marquez. Oye, pues nosotros creemos que el partido socialista debería hacer algo más hacia la izquierda. Bien, consta. Y ahora que hemos hecho aquí el paripe, para que en paridad electoral nos salgan a hacer campaña y programas. Nuestro izquierdo estilla aquí simpático, cogemos y manténemos las bases, manténemos la OTAN, metemos a España en cierto siringuito de
institucionales bastante de derechas y empezamos a nacionalizar, o sea, empezamos a privatizar lo que es el patrimonio de todos, que es el patrimonio estapal para que así unos cuantos nos hagamos de platino, que es para lo que nos han puesto aquí. Sí, Juan Carlos, adelante. Lo hace porque está identificada con ese ideario que hoy se materializa y puede ser que este incluye un cómodo, como de los de los milles, tirando un poco más a la derecha caligia. La persona que, como yo, podamos decir esto, no creo que esté en los para blanquear nada. Simplemente es que hay una diversidad entre otros partidos, si tú tienes, no sé, cuantos militantes tendrán suave o el PT, pero nosotros que somos más o menos los 30.000,
pues como puedes comprender ahí hay mucha diversidad, ¿no? Y ya, fíjate, no digamos ya en Podemos, ¿no?, que hay confluencia y la leche. No, no creo que sea para blanquear. Insisto, los que tienen hoy el micrófono son los que mandan los portavoces. Los portavoces hacen lo que les dice la dirección nacional y así funciona el partido, punto. Si un día dirige al partido otras personas con otro cariz, digamos un poco más a la izquierda o, como te decía, un poco más a la derecha, pues eso será lo que no te diría, punto. Es más simple que todo esto. Le voy a contestarte un poco a unas cosas que han dicho. El tema de Adnar, por ejemplo, lo de las manifestaciones que señalabas al principio.
Yo creo que sí que Adnar pagó en un acercaso a la gente porque perdió las elecciones en 2004 y ya no la volvió a ganar hasta el 2011, el guardión popular, y porque había un indigente mental en el gobierno. Por lo tanto, claro que lo cagó, lo cagó con creces, en el caso de la gente que salió de acá. Lo de Salvini, antes señalabas, vamos a ver, Salvini no gobierna a Italia, es ministro y tiene un 15% del parlamento. Por lo tanto, esas decisiones que se toman, no creo que sean de Salvini, únicamente, mucho cuidado en ese tema. Yo creo que si se toman esas decisiones, son colegiados. y si no ha estallado la coalición será porque ambos están de acuerdo y en este caso estamos hablando
de la izquierda y de la derecha. Sobre las privatizaciones, vamos a ver, no, vamos a ver, ciudadano no es un partido de derechas tal como tú señalas en el enzón de las privatizaciones porque, fíjate, Franco era un fascista de derechas, vamos a decirlo, y sin embargo, todas las empresas eran públicas, el español no había nada privado. Ciudadanos hemos tenido muestras de que dejemos lo público, de hecho, en la Comunidad de Madrid, si se paralizó la privatización de una de las joyas de la corona y es el canal de la segunda. Por porque Ciudadanos lo impidió no con sus votos en la asamblea. No es así, y esto es una prueba de que no somos un partido
que pretenda deshacerlo público y liberalizar los mercados estratégicos. Todo lo contrario, ahí yo creo que somos bastante proteccionistas, incluso hasta mis rivales de internos digamos. biológicamente y en las disputas internas, en la jerarquía del partido, yo creo que hasta ahí coincidimos, incluso no. Por último, concluir que la gente, y si esto con la que yo hablo, y como demás, como hablo con mucha gente, porque no me consideran de ciudadanos, yo interactúo mucho en las redes con la gente digamos normal, no tengo una interactuación en dogámica suele ocurrir en los partidos ya no se meten en su burbuja yo te puedo decir que la gran mayoría de la gente es lo que me dice y lo que necesita es aplicar el sencillo común y dejarse
de gaitarse y lo que le mandan los ciudadanos que tampoco es tanto tampoco es tanto no pasa que porque nada nos paga muchos impuestos, ya que nosotros aquí tiramos más de medio año pagando impuestos de nuestros salarios, gente nos conta, lo que quiera al menos es corre que le corresponde, no algo digno y que no haya desigualdad en España. No te traten en un sitio distinto por que estés en Cataluña, por que estés en Madrid, por que estés en Andalucía, por entonces en Galicia es un sinaje estable y si eso lo dice vos, si lo dice Ciudadanos llevan razón, si lo dice Podemos, llevan razón y eso es lo que lo haciamos aquí y más ni menos y los que no quedan eso, entonces son lograderos enemigos. Bueno, ya llevamos casi una hora de
programa, si queréis vamos, vais comentando lo que se os ha quedado en el tintero y Antonio, te doy primero hacia el turno. Ya, hay un par de detalles que a mí me gustaría comentar. En primer lugar, es curiosa la analogía, pero la Liga Norte, con su pretensión de independizar la parte industria de lo que es Italia, para por aquello de nosotros queremos repartirnos el bocata entre nosotros sin darle parte a nadie más a quien se parece en el entorno español, un grupo de derechas muy muy peculiar. Que si este tío dice que el cielo es azul, pues en eso en concreto tiene razón. Sí, que todo lo demás que diga este tipo hay que mirarlo con lupa también. Más cosillas
es que merece la pena comentar aquí y ahí el digamos el grudo económico de ciudadanos que yo sepa es garicano y garicano pues tiene tiene entrevistas muy interesantes en lo que habla de las medidas económicas de su partido y Y ostia, son medidas de derecha, no guste más o no guste menos. El tema del contrato laboral único, por ejemplo, tenía mucha hacía y mucho interés porque en realidad de lo que estaban hablando era de despido único. Vamos a hacer un despido único y a partir de ahí empezamos a mirar de verdad de qué va esto y cómo. esa propuesta de contrato que no estáis planteando lo que hace es empeorar las condiciones laborales del conjunto de los trabajadores, de los trabajadores más favorecidos y de los trabajadores más
desfavorecidos, porque en general la mayoría de los trabajadores están en la parte de abajo de la pirámide social. ¿No guste más o no guste menos? A mí me parece ideal que a ti no te asocien con Ciudadanos, eso probablemente habla muy bien de esa pluralidad de la que afirma que existe dentro del partido y sobre todo de ti. Pero lo cierto es que algunas de las medidas de esta gente, el tema de la mochila austriaca en cuanto a prestaciones, son medidas de derechas y algunas son de extrema derecha. Igual que cuando un banquero dijo aquello de lo que necesitamos un Podemos de derecha, se refería a medidas de derechas. un grupo de organizaciones exportadoras de armas financiadas en la campaña
electoral de ciudadanos en Europa pues no lo hacían porque ciudadanos fuera de centro no lo hacían por eso porque si fuera por eso finalizarían a otros siguiendo la lógica del libre mercado de la que se habla tanto luego hay un tema con los impuestos que siempre salen a reducir con la izquierda y la derecha, señores la dicotomía no es se pagan impuestos o no se pagan, se pagan muchos o se pagan pocos. No lo veáis en términos binarios sí o no, blanco o negro, hacer una matriz por un lado, tenéis que poner cuánto se paga, por otro lado tenéis que poner quién lo paga y por otro lado tenéis que poner para qué se paga. Entonces, es decir, es que bajar los impuestos es de izquierda, pues
depende, bajarle los impuestos a las clases populares, puede que lo sea. Hacer a mis tías fiscales, a los amigos que financien ilegalmente el partido, también es bajar los impuestos porque esa gente no lo paga y desde luego que no lo es, desde luego que es de derecha. Hacer chiringuito de evasión de impuestos, más o menos encubiertas, más o menos legalizadas. hipósica que hizo el señor Boyer, Ministro de Economía del Partido Socialista, obrero español, no es de izquierda, ni de nada que se le parezca a la izquierda. ¿Dónde acabó el señor Boyer? En faes, que es el chiringuito de propaganda del Partido Popular y ahora de José María Nah. ¿A quién le extraña?
Tened en cuenta que no se trata de pagar si, pagar no. Se trata de pagar quiénes, pagar cuánto, pagar para qué. Entonces, una medida que realmente sea de izquierda con el tema de los impuestos no implica pagar más. Todos por igual, implica que el señor de la familia Botín paga lo que debe y el que está por ahí arreglando zapatos pues paga menos. Y eso es luego el tema de ¿para qué? Si es para financiar el Valle de los Caídos y la Fundación Franco y regalarle el Paz de Mayras, pues a lo mejor eso también es de derecha. Si es para coger y pagarle pasta cansa por hospitales concertado en la comunidad de Madrid a ciertos chiringuis... empresariales? Pues también de derecha. Si es para crear una salida pública mejor para
todos, lo podemos hablar. Si es para crear una educación pública para todos, lo podemos hablar. No penséis en términos binarios. Es un truco y es un truco que a mí puede parecer mal intencionado, pero como funciona, pues lo van a seguir usando hasta el infinito. cosillas de aquí el señor el señor garicano, él cogía y en entrevistas al chinguito de propaganda que financió ilegalmente el PP y que dirige Jiménez Lo Santo, en libertad digital, estadio, hablaba de el libre mercado como motor de la economía y cómo fomentar la libertad económica. Señor, no hace falta ser un fan de Schopenhauer para pensar que la libertad económica es una falacia tal y como está planteada, porque esa libertad
no es libertad real, es la libertad de hacer lo que te permitan hacer unos factores económicos que también existen, que también operan y que no están regulados legalmente. Así que tú eres libre hasta que chocas con quien te puede coger y hundir. Y eso es de lo que se trata el liberalismo. A mí me recuerda este tipo de defensa de la libertad a una que hacía muy divertida el señor Pinochet. De nosotros defendemos la Constitución de Chile y por eso me tengo el cuerpo de Estado para que nadie la viole. ¿Estamos locos? ¿O qué? ¿Y lo de bombardear el palacio presidencial para que los carteros encuentren por el humo rápidamente la dirección o qué? ¿Qué me estás contando? ¿Merece la pena coger y
tener en cuenta hasta qué punto hay trampas dialécticas en muchos de estos discursos. Eso significa que el sistema de izquierda y derecha no opera. No, significa que precisamente porque eso fue emborronado y fue tergiversado tanto como fuera posible por lo más interesado en que esa polarización no se diera y se diera otra distinta. Cuando empezó ese tipo de cosas hacerse más palmario cuando un montón de millorarios pusieron pasta gansa por un tubo para financiar el chiringuito de propaganda de la monte peregrino de bonjalle quien estaba en esa sociedad además de bonjalle defensor por otra parte del Pinochetín y las dictaduras liberales ahí en nada, bonmises, el que decía que el fascismo salvó Europa. ¿A qué viene
ese tipo de cosas? Pues ahora que ha perdido nuestro caballo ganador porque la este barruza ha cograo como una pute estera, vamos a coger y a decir que que en realidad no eran tan diferentes a aquellos que nosotros apoyábamos hasta antes de allí de aquellos contra los que luchábamos y lo que nosotros queremos es otra cosa. Tiene sentido el coger en bordonar ese tipo de conceptos. Si tú estás en el lado peor de la distinción y las categorías, por eso vais a ver a muchos más del PP diciendo que todos los políticos son iguales que a gente progresista diciendo que lo son porque igualar de esa manera pues sin duda favorece a los peores. Pues Juan Carlos si quieres tu último turno para para ya rematar el programa
adelante. Es la liga no sé si entiendes ya que esto esta gente ya no su interés ya no es solamente de la zona norte y la industria del italiano. Este está al-aricano. Bueno, Juan Carlos, un momentillo con respecto a eso, y crees, honestamente, que ese cambio de nombre obedece realmente a un cambio de ideología sus de agentes? Me explico. Convergencia y unión es un partido independentista. El partido popular es cualquier cosa menos popular. partido socialista, obrero español, es cualquier cosa menos socialista, menos obrero, y bueno, y según que es lo financia, pues, es tan español como puede dejar de serlo. Honestamente, crees que ese cambio de nombre refleja algo más que un cambio de estrategia publicitario?
Han visto una posibilidad de ganar las elecciones en Italia y así hacer lo que ellos consideren en el político. Es la evidencia. No es un tema de ideología ni hayta. Es un tema de estrategia de partido. Porque han encontrado más adeptos en el resto de Italia y no solo en el norte. Esa es la realidad. Bien, sobre el tema de Garicano, las políticas más bien son socioliberales, eso es trato, bueno tú le llamó el despido único, bueno vas a ver, es que en ciudadanos realmente tenemos que mejorar mucho, explicar las cosas, pero un contrato único, un contrato indefinido único, a cualquiera que le pregunte por la calle te va a decir que lo prefiere a un contrato temporal, siempre que no
no le resten derechos laborales. Esto es lo que es tan simple de explicar y lo que yo estoy diciendo es lo que a otros a lo mejor parece que les cuesta explicar, pero insisto, tú salas a la calle y preguntas 10 personas aleatoriamente y le dices a usted que prefiere un contrato indefinido o un contrato temporal y ya veremos, pues el hombre te responderá depende de las condiciones laborales que tenga ese problema. Si son las mismas o mejores, pues lo prefiero es decirme que no. Lo del tema de los impuestos es que vamos a ver si es que no es un tema de si se paga mucho, se paga poco. Es que tú me estás diciendo si se coge el dinero para regalárselo a la Fundación Franco o para el Pazo de no sé qué,
o si se usa para putas como a la Andalucía o para mariscadas, mira, si es que eso no se llama política pública, eso se llama corrupción, o sea, el que destina, el que destina dinero público para bienes y intereses privados, se llama corrupción. y lo que se necesita en España y como con las regiones autonómicas o los ayuntamientos españoles lo que necesita es una gestión honesta del dinero público porque España tenera riqueta de sobra para no tener que subir más los impuestos ni tener que endeudarse más. Lo que pasa es que tenemos un cáncer que se llama la industria política y esa es lo que jode todo, industria política. Y si acabas con esa industria política, los ciudadanos no tienen por qué pagar más
impuestos y tienen por qué ver mermadas sus servicios públicos. Todo lo contrario, hagan menos impuestos y recibirán unos servicios de mayor calzado. No confundamos lo que es corrupción con derecha o izquierda. No, señor, eso es corrupción. Entonces, no nos equivoquemos. Y, por último, vuelvo a reiterarme en lo que os decía al comienzo de este programa, hoy por hoy el discurso derecha y izquierda solo sirve como cuartada para que las clases políticas salgan con la si. Juan Carlos, una pregunta, una pregunta al respecto a esto último que acaba de decir. un postulado, hay un dogma de estos economicistas que dice que toda oferta crea su propia demanda.
Bien, dando por hecho que en términos de… No sé quién dijo eso, no sé quién dice eso, no sé quién dice eso. Sí, pues… Me pare de grabar la IDC y eso, pero vamos, no estoy muy segura. No sé. No sé. El caso es que si realmente es cierto que toda oferta crea su propia demanda, y es una de los de este tipo de domas que se dan por hecho en un entorno de cotista empresarial de libre mercado entre comillas. Hasta que punto la industria política de la que hablas no es una no está creada por una oferta que es a por la que hay que ir con calma y deshacerse de lo intermediario. Es decir, vale sí, el político correcto sin duda es insoportable y hay que coger y evitar que pueda
hacer daño como cualquier otro criminal que podamos encontrar en la sociedad, pero al industrial que le pone pasta por un tubo para que se apoyen las radiales desde la comunidad de Madrid, por ejemplo, gracias Esperanza Aguirre, no tendríamos que mirarlo con calma y supervisarlo más y aplicarle exactamente el mismo reproche de fe. Eres un criminado, corrompes a gente, mueves dinero como otro mueve en pistola para hacer daño a tercero en beneficio propio y por tanto vamos a impedir como colectividad por supervivencia de la colectividad y por el por amor al al bienestar y a la buena convivencia que pueda seguir haciendo los daños más. ¿Qué dice eso? ¿Dice algún Sanchuyo en venta de
en ventas de arma o en contratos con la seguridad social de esternalización de servicios sanitarios como en la comunidad de Madrid o de escuelas que se hacen con contenedores como en Valencia o la que quieras. ¿Hasta qué punto esa industria política de la que hablas no es más que el reflejo del poder que hay detrás, que es económico y que había que limitar. Bueno, antes de que contestes, Juan Carlos, que sí que es la ley de ese, que no me había fallado la memoria. Bueno, es que yo creo que es un poco absurdo, a generar su demanda, pues no, no sé, yo creo que no. No es así, pero bueno, volviendo a lo que hizo el anterior, que ya volvió a incluir,
yo que también considero que todo eso que has dicho es corrupción, y lo que condicionó la corrupción es que precisamente las élites y la oligarquía controlan a los que toman las decisiones de la política, y eso es lo que condiciona esa corrupción. No tanto si a la política llegan personas que no estén condicionadas por esa corrupción, pues entonces tendremos la esperanza de que las cosas puras en cambio, sino será muy cómplica, es tan simple como eso. Muy bien, pues si queréis, vamos terminando ya Juan Carlos, muchísimas gracias por tu participación y mucha suerte en esas elecciones primarias, en Ciudadanos, Antonio, muchas gracias por tu participación, como siempre. Muchas gracias a todos, mucha suerte con
Carlos en esas primarias y sí, yo también creo que eso que hacen esos empresarios es corrupción, así que creo que hay que limitarlo a ellos como cualquier otro tipo de delincuente el que podamos tener noticias. Gracias Antonio, gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Marta, a los burbujones Martínez y Simar nos despedimos por hoy, os recordamos nuestra página web www.electivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
