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Muy buenos días, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros a Jordi Borrá Ciavelló. Muy buenos días, Jordi. Buenos días. Muchas gracias por tonternos esta entrevista. Te voy a presentar en primer lugar. Jordi, eres un ilustrador y fotoperiodista y estás especializado en el tema de extrema derecha que actúa en Cataluña, ha escrito varios libros. Los principales que tratan sobre este tema son Plus Ultra, una crónica gráfica del españolismo en Cataluña y desmontando la sociedad civil catalana, que habla sobre esta organización que ha convocado varias manifestaciones
masivas en Cataluña y que ha sido también muy activa en el antiindependentismo en Cataluña. Pero el objetivo de nuestra entrevista es no solo hablar de estos, de tus libros, como es lógico, sino hablar también de cómo, de otra visión, del proceso independentista en Cataluña, y hablar también de cómo está funcionando también estas acciones de la firma derecha en Cataluña. Entonces, a mí me gustaría, en primer lugar, que nos dieras tu visión de por qué surge desde tu punto de vista este apoyo tan importante en Cataluña, de una parte muy importante de la sociedad catalana, a este proceso independientista. Comentanos, señor presidente. Bueno, el primer lugar. Buenos días. Gracias por la invitación a tu perspectiva histórica.
Es decir, el independentismo catalán no es un movimiento nuevo, es un movimiento que desde el punto de vista de lo que entendemos ahora como independentismo tiene un poco más de un siglo, que viene de una tradición histórica del catalanismo, la barranachensa de una serie de movimientos políticos y históricos de los últimos 150 años, para resumirlo de forma muy rápida. Los movimientos, evidentemente, tienen su origen a la identidad nacional catalana, a Cataluña, que viene de antaño, como cualquier movimiento independentista, y las aspiraciones independentistas, de forma en sus últimos 10 años, sobre todo a partir de 2009-2010 ya empezamos a hacer
movimientos interesantes desde el punto de vista civil, que no político en el sentido de los partidos parlamentarios, que apuntaban que en 2009 hay la primera hora consultas independentistas, consultas independentistas del municipal, en septiembre de 2009 hay la primera en Areche Mún y luego durante 2009-2010-2011 hay consultas independentistas en centenares de pueblos de Cataluña. ¿Qué lleva? Pues lleva a que elíticos entiendan que alguna cosa estaba cambiando. Es una demanda popular que no estaba, por ejemplo, uno de los grandes partidos mayoritarios de Cataluña, que es Convergencia de Unión, que era Convergencia de Unión. Luego se rompió en varios pedazos.
Ahora tenemos PDK, la crida también sería otro partido surgido de este ámbito. Es decir, por ejemplo, a CIU es el ejemplo de un partido que implosiona con el Procés Díner para el Vista Garadalán. ¿Por qué? Porque Convergencia Unión como tal no era un partido independentista, ¿sabes? Se hace independentista probablemente porque no tiene otro remedio. Dentro de CIU convivían distintas almas, habían almas regionalistas, habían almas profundamente unionistas y habían almas independentistas. Eso se rompe ese escenario fragmenta y aparecen nuevos partidos, nuevas entidades que ahora mismo, políticamente, están desgraciadamente, ha dado la visión de que la población catalana
ha sido manipulada por los líderes políticos, como si nos hubiéramos tomado una pastilita a roja y viviéramos en marcha. Claro, ese es el mensaje habitual que se escucha en los medios españoles. Eso es un error de magnitud extatorférica. ¿Por qué? Porque te impide entender por qué está pasando todo eso. Es decir, por ejemplo, a turmas no sé si ahora es independentista, pero acabó el sentismo porque no tenía otro remedio. Porque se encontraba en una situación donde no había posible salida que no fuera el independentismo de un grueso mayoritario de sus votantes. O sea, digamos que había quedado rezagado de los deseos de sus votantes que no estaban
respondiendo a ellos, sería un poco el mensaje ¿no? Sí, es probable que yo no conozco a la persona de la exturbanza en su profundidad, probablemente sea el reflejo de lo que le ha pasado a mucha gente, que no es que sean independentistas porque esto es una fiesta, ser independentista es difícil, es duro y tiene unas costes personales altísimos. Eso para empezar. Por ejemplo, de lo que estamos hablando, ahí no va a ser independentista porque le han obligado a hacerse independentista. Por ejemplo, cuando va al septiembre de 2012 a verme a Mariano Rajoy y a darle un pacto fiscal, de un posible pacto fiscal y le dan un golpe de puerta en la que se vuelve y no le queda otro
remedio que decir bueno pues vamos a empezar un proces hacia la soberanía nacional, disfrazado con milopenismos, etcétera, de lo que le ha pasado a mucha gente. El sector es el partido socialista de Cataluña, de la subursal catalana del PSOE, los que ahora están liderando partidos en eventistas. Por ejemplo, Ernest Maragall, al caldable que es republicana en Barcelona, no es una persona del proyecto de eventista, y mucho menos. Él viene del partido socialista ¿no? Entonces ¿qué le ha pasado esta persona? Pues le ha pasado exactamente lo mismo, que le ha pasado el Turmás, por ejemplo el conseller Raúl Romeva que está en prisión y que viene de iniciativa
parte de Taluña Albers, le ha pasado lo que a miles, a decenas o a centenares de miles de personas que se han encontrado, que a aquella idea que tenían la España plurinacional del supuesto encaje de Cataluña en España no existe. Y no existen no por voluntad catalana, porque había la voluntad de convivencia, sino por una insistencia someter Cataluña a los deseos que es cuando en 2010, en julio del 2010 se hace pública la sentencia contra el Instituto catalán, refrenden a lo con un sí, con el 90% de la gente de los otros. Eso es un cambio de equín muy importante. ¿Por qué? Porque mucha gente ya dice, vale, aquí es que no hay entendimiento posible. No os sobriré, supongo, iremos hablando
durante la entrevista. Sí, hijo, entonces la idea clave que nos quieres transmitir es que esto es un movimiento que surge desde abajo, un movimiento popular, y que los políticos no tienen más remedio que sumarte a estos y quieren cumplir su función como políticos, que ser los representantes, de sus votantes, entiendo que esa es un poco la idea que nos quieres transmitir, que es completamente opuesta a lo que se suele decir en los medios españoles, es que ha habido un proceso de obstinamiento y de manipulación de la sociedad catalana por parte de una élites políticas, entonces tú lo que nos estás diciendo es que niegas completamente que esto haya
sucedido así y no me equivoco, ¿no? Exacto, además el movimiento independentista catalán, el panorama político de Cataluña, Cataluña en las instituciones, prácticamente ni bueno, yo creo que los pocos que quedan es Miguel Liseta, en su propio partido el PSG se ha fragmentado y ha pasado de ser tres partidos que se repartían el pastel de la política en Cataluña en diputaciones, ayuntamientos, en la actualidad, a quedar al partido más de ninguno de los partidos de Qatar muy pocos años. ¿A qué ha habido, ha cambiado todo? A mí me gustaría que profundizaras un poco más, Jordi, en todo este proceso que ha habido, ese proceso mental que ha habido, o sea, eso que ha sucedido en la mente de tantos
cientos de miles, bueno, los dos millones de catalanes, para pensar que ya no hay nada que hacer con España, que digamos que por lo menos es como lo vemos muchos, sobre todo la gente que lo vemos desde la izquierda, desde España, que es lo que les ha pasado o os ha pasado a muchos catalanes, y que nos expliques un poco más cómo se ha llegado esto. hay esta situación que es el cristal del estado de las autonomías y de los últimos a los primeros a la medida de las primeras décadas desde el 2000 hacia la pico que no se quería dar solo a ciertas autonomías. Eso le hago un momento que te pido de que dice ya va a haber un momento claro de no poder sonar aunque en un primer momento es donde ganas narra que el boti,
que la historia da, ¿no? ¿Qué sale de eso? Una recencialización propuesta apuntando que les entiende el estatus, si no arreglamos antes, cuando se recogían firmas Mariano Rajoy delante de todos, ¿eh? Cuando al Partido Popular de Andalucía hagan electoral los medios de comunicación no, por ejemplo, el impulsado de los propios...
del francés, que es una lengua muy potente frente al flamenco. Sí, el neerlandés o el flamenco, que es una lengua minoritaria que habla muy poca gente, que solo lo hablan allí, en su país, vamos. ¿Por qué? Pues porque hay voluntad, hay cuantos años, son lenguas muy minoritarias, como puede ser, como… Entonces lo que nos estás hablando es que hay un autoritarismo de base en buena parte de lo que son los fundamentos del estado español, que eso es lo que se está percibiendo. una matórica, un imperialismo, una lengua, que cohabitan una cantidad de culturas, de lenguas, de cosmovisión, de cada entidad cultural de coger, de coger las riendas de... Bueno, como os habrá, también mucha gente desde la izquierda, en España las culpas las cargamos
de lo que está pasando sobre el autoritarismo del régimen del 78, pues supongo que eres consciente de eso, a mí en Jordi, pero bueno... Sí, muy supuesto. Lo que también me gustaría ahora que nos dieras, que nos hablaras de cómo es la relación ahora del pueblo catalán con sus representantes, porque estamos viendo que está viendo algunos problemas, vimos cómo como Rusia tuvo, se le llamó, vamos, el hecho de una manifestación prácticamente o por lo menos eso es como se ha contado y se le parece como si los políticos catalanes nuevamente se estuvieran quedados rezagados de lo que es el sentimiento popular a la situación por referéndum de independencia, en el llamado cruceso
internacional y por problemas de independencia. Con cientos cerrando webs como en China, webs que todavía están cerradas, por cierto, imputando, creo que, un pillar de personas, patroleridos, que se ponen eso a esa política, técnico, duración, todavía no están cerrados. Eso son como placas de las taxónicas que se mueven, ya dentro de, decir eso, o decir, con un intervento de box. Por cierto, científico, político, con de alguna persona. No hay otra, el inventista, es decir, en España de que el proceso de inventistas tan liquidado está muerto, o sea, y creacionales, pero también de la más aspiración, no hay lidia de realidad. Probablemente, cuando decían que estaba la gente,
pues, ¿sí? Comentanos Jordi, ¿cómo ves ahora mismo el futuro del movimiento independentista? En Cataluña, vista la espiral represiva que hay desde el estado español y vista también la cerrazón que hay a cualquier tipo de negociación y a cualquier tipo de consideración de abrir la puerta a que en un futuro pues pueda existir esa excesión de Cataluña del Estado español. ¿Cómo ves el futuro? Porque bueno, por lo menos desde aquí desde Madrid lo vemos totalmente, vemos al régimen totalmente cerrado a esa posibilidad. Sí, sí, además, haciendo pragmáticos ya en la gente pintura política y tienen cuando lo único que están a mi casa. Ya no te digo, Paterroy de Podem. Nos encontramos que el
fragmentario es un fragmentario de esa inscripción, probablemente en parte de Podem.
El Partido Político ha lanzado un partido político desde que ha hecho este procesoritario. «Lo comparto, comparto tu opinión y lo veo igual de claro, eh. Y además, es extraña y mucho que un partido que se autocalifica como socialdemocrata haga estas cosas, lo cual nos demuestra también mucho sobre lo que es la propia conformación del régimen del 78 y que el PSOE es probablemente el partido la piedra angular de este régimen. Bueno, A mí también me gustaría, no sé el tiempo del que dispones todavía, Jordi, si tendrás unos minutos. Sí, unos 10 minutos más o menos. Pues me gustaría que para terminar, si quieres en estos minutos nos hablarás un poco de cómo se está viviendo, pues todos esos movimientos desde la derecha que se están dando dentro de Cataluña para intentar combatir el independentismo.
Hablamos de sociedad civil catalana, pero también, por supuesto, nos puedes comentar también de cualquier otro movimiento que haya por ahí. ¿Dinos cómo se está organizando esto? ¿A qué intereses responde? ¿Quién lo está financiando? ¿Hidología hay por detrás? Coméntanos un poquito. tenemos por el final lo unionista en el mercado, lleno de falta de capacidad de movilización lo vimos por ejemplo de movilización que tuvo estos 2017 que aún así ni por asomo mi país encargó un estudio y nunca lo llegó a publicar si, si, fíjate, que es lo más diferente si, si eso no quiere decir que hubo, que se han dicho el asunto, hubo el acto y no hubo como parábomas de entidades
que tenían como objetivo a luchar contra él. Yo fui a esa actuación, la imagen y semeja muy amplio de la foto, y luego incluyó por la idea de ventistas en el caso de su hipotente conocida que ya no había como es posible, hay cuatro socios. Y esa influencia hacia la llamada y la misteriosa, la Duña Gelenciosa, ¿no? Es donde han aparecido las vistas. La Cataluña Gelenciosa, aquí la Cataluña Gelenciosa. Es decir, entonces, intentaron humir yo, el sistema, evidentemente, pero, a la parte de un ejército, había un entorte poco conocido, parecer uno de los personales. Entiendo. Encontraré todos los huevos. Desde luego, esto se está viviendo con muchísima preocupación en el resto del estado español,
eso te lo puedo asegurar. Y desde la izquierda estamos viendo, nos sentimos también completamente impotentes y desamparados respecto a lo que está sucediendo. Eso también te lo quiero decir porque es que no hay ninguna manera, no vemos ninguna manera de abrir una vía de diálogo que sería lo lógico y lo normal es una situación así y en cualquier estado democrático. Sí, y yo creo que aquí tenemos que tener una idea muy clara de lo que ha sucedido, coteremente lo que se dijo, el independentismo ha despertado al fascismo, yo creo que eso es tan perverso como si alguien se lo ocurrera decir que los flujos migratorios o los refuciados han despertar de la extrema derecha. ¿Cómo puedes culpabilizar el objeto del odio de la extrema
derecha a la persona que la sufre? Es un sin sentido. No, lo que ha despertado la extrema derecha en España ha sido un nacionalismo transversal, que es lo que te estaba hablando hace un momento, que ha legitimado las posturas y ha reforzado las posturas de la extrema derecha, es decir, cuando partido popular, cuando Citadans, cuando incluso el PSOE abrazan propuestas de la extrema derecha, eso quiere decir que tenemos un problema grave, muy grave. Un problema muy grave que de al cual de momento no tenemos solución, pero que esperemos que tenga una salida democrática, tenemos que ser optimistas. Bueno, no, creo que ya se te ha terminado el tiempo, Jordi, no me equivoco. Estoy apurando, sí, es muy interesante y creo que nos
haría por otra entrevista, o sea que cuando... Pues he encantado, desde luego ha sido un auténtico placer y un privilegio hablar contigo y tener acceso a un punto de vista totalmente diferente al que se suele escuchar en los medios masivos de comunicación. Muchísimas gracias por tu participación, Jordi, por tu entrevista y nos volveremos a hablar pronto, vamos, te cogemos la palabra. Muchas gracias a vosotros, un abrazo y muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros, Esteban López y Juan Martínez y nos despedimos con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
