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Buenos días, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Debate Directo. Para ello, contamos con José Luis Carretero. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días. Y con Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Hola, buenos días. Hoy vamos a hablar del Planking en el Chino y también vamos a hablar del plan estratégico que ha filtrado el gobierno a la prensa sobre la política exterior que pretenden o declaran querer hacer. Son dos temas interesantes, vamos a hablar del mundo, vamos a hablar de esa situación de China en el mundo, esa situación que lentamente se va acercando rápidamente, el término histórico le diría que rápidamente se va acercando a la hegemonía mundial china
y vamos a hablar también del lugar que parece creer que tiene España en el mundo por lo menos en las creencias de nuestro gobierno actual. Empezamos con el tema del planking en el chino y para ello José Luis te paso la palabra para que nos expliques un poco qué es lo que pretende el gobierno chino de ese enorme país para los próximos años y cómo crees que puede que puede influir. Es muy interesante también hablar de de esta planificación parcial de la economía que tiene el gobierno chino a diferencia de muchos otros de otros muchos estados. Adelante José Luis. Bueno, pues sí básicamente el chino a lo que ha hecho es el Partido, el Comité central del Partido Comunista se reunió del 24 al 29
de octubre para llevar a cabo las líneas generales para delinear las líneas generales del del 14 Planking Canal que va a llevar a cabo la República Popular China. El Planking Canal no está todavía hecho, es decir, se tiene que presentar en marzo probablemente al Congreso Nacional del Pueblo, es decir, al Parlamento Chino, pero básicamente si el partido ha determinado que este va a ser el Planking Canal y van a ser las líneas generales de desarrollo, pues yo creo que van a seguir estas líneas generales. Al fin y al cabo los planes que Inquerales son un instrumento que utiliza el Partido Comunista Chino desde los años 50 para desarrollar, para establecer y disciplinar la vida
económica del país y establecer una dinámica de desarrollo autocentrado, les ha permitido pasar de ser una economía de subsistencia basada que buscaba básicamente la soberanía alimentaria, la capacidad de alimentar a su población para hacer ahora mismo una de las grandes potencias económicas del mundo y una de las bases fundamentales del desarrollo tecnológico del planeta para los próximos años. Este plan que era el chino, que al fin y en el cabo hay que tener presente cómo funciona, que yo creo que es bastante importante porque delimita muy bien cómo luego se lleva efecto, ¿no? Al fin y al cabo es una planificación indicativa, lo cual quiere decir que el Partido Comunista,
el Comité Central del Partido Comunista, establece los objetivos, pero son los distintos comités locales y dirigentes locales los que luego tienen que cumplir esos objetivos de la manera que ellos deseen, es decir, hay una cierta libertad o bastante libertad para elegir la manera en que cumplir esos objetivos. Esto hace que los dirigentes locales compitan entre sí, y si quieren ascender y llegar a la dirigencia nacional, pues tienen que mostrar un comportamiento que les permita llevar adelante y destacar en este cumplimiento de los objetivos, lo cual hace que hasta el momento pues se han producido avances significativos en cada uno de los planes quinquenales respecto a los objetivos que se han planteado. ¿Cuáles son los
objetivos de este plan quinquenal, de este 14 plan quinquenal que plantea la República Popular China? Pues hay varios objetivos. Yo creo que uno de los elementos fundamentales es el paso de este modelo chino actual centrado en las exportaciones a un modelo que ellos llaman ahora de circulación dual en el que la economía china se basaría tanto en un motor propio es decir en un motor basado en las exportaciones como hasta ahora y en la apertura económica como se ha hecho hasta ahora pero también en un motor propio basado en el desarrollo de una clase media china comparadora que sea capaz de sustituir el consumo que se está perdiendo por la vía del
empobrecimiento de los países de occidente está crisis permanente que si vive occidente desde el año 2008, hace que gran parte de esos productos que se desarrollaban, que se producían en el taller del mundo que era China, ahora encuentren dificultades para venderse, porque se vendían fundamentalmente en los países prósperos en la sociedad air de consumo de Occidente. ¿Qué es lo que pretende el Partido Comunista chino? Pues sustituir ese consumo occidental por un consumo interno basado en el desarrollo de una clase media propia, o por lo menos de una clase compradora propia. Esto es un proyecto a gran escala, pensemos que al fin y al cabo para desarrollar una clase media en China
que sea capaz de absorber la misma cantidad de productos que absorbe la clase media occidental o que ha absorbido tradicionalmente la clase media occidental, en China se tiene que producir una transferencia de riqueza enorme y un proceso de generación de riqueza también enorme, pues esto se basa fundamentalmente en una perspectiva que aún el hecho de la apertura se sigue manteniendo la importancia de ese motor de crecimiento exterior, es decir, se sigue hablando de apertura de cara del exterior, de apertura de los flujos financieros internacionales, incluso, está hablando incluso, y recientemente ha habido una reunión con los banqueros norteamericanos
para implementarlo de la apertura del sistema financiero chino, que es algo que se le ha pedido desde occidente muy reiteradamente en los últimos tiempos, pero junto a esto se pretende también un impulso público fuerte para servicios sociales y comunitarios y sobre todo un impulso fuerte y este es el segundo elemento del planking canal al desarrollo tecnológico. Yo creo que China en estos momentos es uno de los elementos o uno de los potencias esenciales de cara al futuro en elementos como el 5G, el Big Data, la inteligencia artificial, la normalización de los productos industriales, etcétera. Y China pretende aprovechar todo esto y convertirse en una gran potencia tecnológica. El planking canal está pensado para el
año 2025 como planking canal, pero por primera vez el partido comunista chino establece también objetivos a 15 años vista para el año 2030. Esto que implica que quiere buscar con una mayor profundidad estratégica que es lo que va a hacer y cómo lo va a hacer porque ve que está apuesta por el desarrollo tecnológico encuentra un gran obstáculo en la animosidad norte americana respecto a las políticas tecnológicas chinas. Esta animosidad norteamericana que pretende mantener la hegemonía norteamericana en este aspecto pues es lo que explica las guerras comerciales desatadas por Trump contra China, que se han basado fundamentalmente en los aranceles respecto a los productos
industriales y a los proveedores tecnológicos, explica también las sanciones puestas a grandes empresas chinas de tecnología como Huawei o ZTE, incluso el hecho de que se ha presionado por parte de la administración Trump a otros países como los países europeos para que no contrataran, por ejemplo, a Huawei, explica también pues las detenciones de ciudadanos chinos en Estados Unidos en los últimos meses, explica muchas cosas, ¿no? Entonces, en este sentido, ahí está creciente enfrentamiento por el futuro de la tecnología entre Estados Unidos y China, que está en un enfrentamiento por el futuro de la hegemonía económica global. Y, por último, pues, el Plan King general establece también otros dos puntos que son
importantes. En primer lugar, China se plantea la neutralidad climática para el año 2060, tenemos en cuenta que la Unión Europea se la plantea para el año 2050 y que Estados Unidos a fecha de hoy no se le ha planteado modo alguno, es decir, pues muy probablemente Biden va a plantearla para el año 2050, se lo ha planteado en su programa electoral, pero Donald Trump simplemente se había retirado en acuerdo de Paris y no planteaba en modo alguno ningún tipo de transición ecológica. China se plantea hacer su transición ecológica, este va a ser también un elemento difícil porque depende en gran medida su industria e incluso de minas de carbón y esto va a implicar una gran transformación, pero es un planteamiento
que pone encima de la mesa y que al no haberlo puesto hasta el momento Estados Unidos, pues incluso le ha producido una cierta euforia a algunos ambientalistas que ahora ven que si Biden, China y Europa se plantean la neutralidad climática más del 50% de las emisiones de gases de efecto invernadero para mediados de siglo podrían estar muy muy limitadas. Y por último pues hay una no sé no se le da tanta importancia desde los medios pero yo creo que es importante también hay una apuesta también por la modernización de las fuerzas armadas, es decir, por el avance en generar unidades mecanizadas que puedan dar mayor movilidad al ejército chino, que
está el más grande que el más potente, y por otro lado también en el desarrollo de fuerzas hibernéticas que les permitan también y la informatización de determinados elementos de mando y de control del ejército que les permitan también hacer frente a una guerra hibernética desarrollada desde el exterior, lo cual tiene esa importancia para las crecientes conflictos que tiene China también en el mar del sur de China o para la creciente posibilidad de que Estados Unidos en algún momento se plantea incluso apoyar la independencia de Taiwán que es algo que está encima de la mesa ante las crecientes conflictos de tensiones que se dan en este aspecto. Sí, disculpa, Pedro, que tenía el micro cerrado. ¿Qué nos
puedes decir respecto a este plan que en canal, esto que ha comentado José Luis, cómo puede influir en el devenir de este ascenso imparable que está teniendo China en las últimas décadas. O en otras palabras, ¿qué significa todo esto? Sí, sería la pregunta. ¿Qué significa? ¿Cómo nos afecta? ¿Y cómo se podría resumir en pocas palabras? Bueno, la expresión plan king canal dice, bueno, los de colectivo Burbujas están hablando de planes king canales. bueno pues sí miren los planes quinquenales funciona es decir chinal le va bien con los planes quinquenales misteriosamente la planificación puede funcionar según como si claro como se las multinacionales no tuvieran también sus propios planes quinquenales no no planifican
Ríete tú de los planes quinquenales que tiene Google, o que tienen las empresas multinacionales. Bueno, sí, efectivamente, digamos que la proyección que hace China en este momento es la de consolidación. Es decir, han estado poniendo unas bases que han logrado desarrollar y entonces ahora qué es lo que pretende. pues pretenden la autonomía tecnológica, entre otras cosas porque ya han podido ver que la autonomía, la autonomía tecnológica es un instrumento de poder y eso es lo que está detrás del combate que se produce por la tecnología 5G en Europa, o sea Europa y Estados Unidos se han puesto muy nerviosos por el hecho de que las tecnologías de comunicación 5G, que ofrecen unas capacidades
de control y de big data absolutamente tremendas, resulta que en vez de que nos controle el gigante tecnológico norteamericano resulta que si tú tienes una tecnología propia sobre ese tema, bueno pues entonces tu capacidad para controlar o la potencialidad para que controles es real entonces el hecho de que haya otro actor que además tiene tiene plena soberanía sobre su territorio y sobre su política que es china se convierta en un proveedor de tecnologías estratégicas pues es lo que causa es lo que causa el enfrentamiento es decir que dependamos Estados Unidos eso por lo visto no genera ningún problema, pero que aparezca un actor que además compite en precios y da facilidades y no sé qué y no sé cuánto y te meta sus tecnologías entonces
bueno pues automáticamente surgen voces y dicen un momento las tecnologías de este tipo son tecnologías de control y entonces resulta que que pasa que nos va a controlar china bueno entonces ahí es donde viene el conflicto no entonces china sabe perfectamente que necesita soberanía tecnológica y entonces está apostando por ello y además las quiere colocar en el mercado y eso que le da, le da influencia y también genera roces bueno pues pero su opción está clara mantener lograr un despegue tecnológico importante y luego por otro lado la cuestión de de no solamente conseguir colocar sus productos sino también obviamente tener un flujo hacia ellos porque
porque sus necesidades de consumo interno no solamente son de productos, como se llama, de materiales primas y también de productos elaborados. Por cierto, China ha tenido mucho éxito en crear una clase media muy importante, es decir, al menos económicamente hablando, es decir, el número de personas que ha aumentado sustancialmente su nivel de vida en China, bueno pues es de las cifras son abrumadoras, lo que ocurre es que bueno el tamaño de la población es enorme y pero estamos hablando de cientos de millones de personas de una población equivalente a la de toda Europa que ha accedido a unos niveles de consumo pues equivalentes a una cierta clase media y pero vamos a ver la cuestión no yo creo o al menos a mí lo
que me preocupa, no es la cuestión geoestratégica en términos de poder, sino en términos, o sea, para que una geoestratégia funcione, no solamente necesita tener capacidad tecnológica, capacidad de influencia económica o capacidad de influencia política, y cuando tienes influencia económica y tecnológica, tienes influencia política. Lo que convierte una estrategia en algo triunfante, aparte de esos tres elementos, es el modelo social. Entonces ahí es donde viene el problema que mantiene China en su pretensión geostrategica, que el modelo social chino no es un modelo que genere precisamente, precisamente mucho entusiasmo ¿no? O sea el modelo social chino bueno pues es un modelo social que está muy alejado pero
muy muy muy alejado de lo que sería el estándar ideal o democrático que pudiéramos pensar como como algo como algo aceptable y entonces la cuestión tiene china alguna parte de influir por
en el mundo, en la derrota del capitalismo internacional o de la situación de los trabajadores en cualquiera de los países con los que tiene relación? ¿Cuál es el papel que China quiere jugar en las luchas sociales que existen en el mundo, bueno pues ahí no se comporta precisamente como un instrumento o como un apoyo para esas luchas, ellos se escudan en el tema de la no injerencia, de la no injerencia y en otras palabras el modelo chino es un modelo que ha renunciado a extender a extender la solidaridad en ese sentido, la solidaridad internacional frente a la explotación, la alienación y el aplastamiento de los pueblos. Otro tema es que de estado a estado, el hecho de
que sea un estado que intenta respetar los equilibrios de poder en cada sitio, bueno pues entonces eso generó una dinámica distinta a la dinámica que planteaba el imperialismo norteamericano, que directamente trataba de influir poniendo o quitando o apoyando a líderes locales y siempre cuando les viniera bien por los negocios. O sea, en ese sentido China no pretende influir en los regímenes de los países. Se pregunta qué régimen hay aquí y la pregunta es cómo puedo llegar hacer negocios con ellos, pero no pretende en la práctica, al menos no hay noticia de que tenga mayor interés en fomentar, en ayudar en ese sentido de solidaria internacional. Entonces yo
que tengo que decir que desde un punto de vista creo que simpatiza con China en aspectos de política exterior y en aspectos también de lo que es su propia historia y de lo que es también incluso las luchas de liberación del pueblo chino y de y creo que la aparición de la república popular fue fue realmente un logro histórico y que respeto profundamente pues yo lo que he hecho de menos es que que el modelo social chino deje de lado ciertas cosas y que no sea un factor que ayude a la solidaridad internacional entendida no solamente de estado a estado sino también de pueblo a pueblo y eso es lo que en cierto modo me preocupa por otro lado china obviamente precisamente porque
tiene planes que enquelares y tiene planificación y tiene tiene tiene una concepción bastante realista de lo que pasa pues se da cuenta de que obtiene soberanía tecnológica militar y tiene una economía viable y hace la reconversión ecológica y trata de conseguir una cierta, como se llama, una cierta viabilidad ecológica o directamente ellos mismos están condenados. Y en ese sentido, lógicamente, el planking en el último lo que se toma muy en serio es esto. Yo siempre he pensado que el problema con China como el problema con Estados Unidos no es Estados Unidos o es China, somos nosotros. O sea, el problema somos nosotros. Sabemos lo que queremos, defendemos nuestros propios intereses. ¿Cuál es nuestro modelo social?
¿Cuál es nuestro modelo de política exterior? ¿Y qué estamos dispuestos a hacer y cómo? ¿Y si somos soberanos para decidir qué es lo que queremos y al servicio de quién? Ese es el problema fundamental que yo hubiera en esto. Pues José Luis, respecto yo creo que aquí abierto si quieres entrar ya en el tema de la política exterior española o si quieres continuar con el tema chino pues adelante, Pero creo que es interesante también saber hacia dónde pretende el gobierno en español llevar a España, ¿no? Yo creo que eso básicamente lo tendríamos que ver en el conjunto de la Unión Europea. En estos momentos Josep Urrel es el representante de exteriores de la Unión Europea
y yo creo que la política exterior española va a estar muy marcada por eso. El problema fundamental de la política exterior de la Unión Europea es que es una política exterior sin garras ni dientes en estos momentos está basado en un soft power que también está en cuestión, es decir, en una capacidad de influencia basada precisamente en lo que decía Pedro, es un modelo social, es decir, un modelo social europeo, es un modelo que representa un modelo de democracia y estado de bienestar que se ha podido vender muy bien en las últimas o durante décadas porque era un poco la excepción en el nivel mundial de que se podía establecer un sistema de ese tipo. Problemas
que ese modelo está en quiebra en la propia Europa y muy reseñalamente en España y por lo tanto ese modelo cada vez tiene menos predicamento de cara al exterior donde se está viendo que modelos como el chino que son modelos que obviamente desde el punto de vista social vamos a ver tienen o no tienen su predicamento en el mundo no tienen su predicamento desde el mundo desde el punto de vista de un modelo que podría ayudar a aumentar las libertades o a generar o a limitar o a hacer desaparecer la explotación del hombre por el hombre pero al mismo tiempo es un modelo que si puede ser visto como una especie de ejemplo modelo a seguir por parte de los de quienes en el
el tercer mundo, quieren establecer una política marcadamente antiimperialista de generación de un poder propio y de generación de un economía autocentrada. Yo creo que hay que establecer una diferenciación entre estas dos perspectivas, una perspectiva puramente anticapitalista que China ya no representa o no representa la misma habilidad que antes, en una perspectiva antiimperialista o soberanista, más que incluso antiimperialista soberanista, que China puede representar incluso por reflejo, más que propiamente porque quiera representarla, sino directamente por reflejo. Por fin y al cabo es la única potencia del sur que se ha podido constituir como potencia los
últimos 20, 30, 40 años. Y por otro lado España, pues España en la Unión Europea, la Unión Europea está tenazada con sus grandes conflictos. El problema fundamental de la Unión Europea es que no tiene una defensa propia a nivel de política exterior, no tiene un elemento de defensa propia, depende de la alianza central con Estados Unidos, una alianza que quizá se retome en cierta manera ahora. El trufe de Joe Biden porque Donald Trump le había dejado un standby, pero que no se retomará desde el mismo punto. Al fin y al cabo Biden va a hacer una dinámica de retome de la OTAN, pero la va a hacer muy limitada y va a seguir presionando para que los Estados miembros de la
Unión Europea aumente sus gastos en defensa y tomen cada vez más en este aspecto. Y claro el problema fundamental es que esto tiñe a la política exterior de la Unión Europea de muchas maneras. Le obliga un enfrentamiento casi perpetuo con Rusia, lo cual no tiene muchos sentidos del punto de vista geostrategico para la propia Unión Europea, que depende en gran medida de las materias primas que vienen desde el este de Europa y que vienen desde Rusia. Como le pasa Alemania con el caso de Dr. Nord Stream 2, sin embargo ese enfrentamiento geopolítico esencial entre Estados Unidos y Rusia a nivel global lleva a que la propia Unión Europea esté en una posición de conflicto con Rusia y que haya tenido que desplegar sus tropas
junto a la OTAN, en los países bálticos, en Ucrania, las tropas españolas e incluso se están desplegando cada vez más en los países bálticos, en Ucrania, en el Mar Negro, etcétera para hacer notar esa presión sobre Rusia. Por otro lado, tenemos puesto a la dinámica del Medio Oriente y del Norte de África, donde nos encontramos en una situación absolutamente caótica, que han generado las guerras desatadas por el imperialismo norteamericano y los procesos de desestabilización de los régimenes más menos democráticos que pudiera haber allí, pero que han sido desestabilizados por el gobierno norteamericano como el iraquí, el Isirio, etcétera. Y esto ha acabado generando una dinámica, una diáspora
tremenda de milcientos de miles de millones de personas que impacta fundamentalmente sobre Europa, no sobre Estados Unidos. Entonces aquí el problema fundamental es cómo operar frente a eso, frente a esa gran crisis migratoria. Europa, de nuevo, vuelve a estar ausente, no realiza las labores que debería realizar de solidaridad con los países que están en la pura frontera, como podría ser Grecia, Italia o España, sino que realiza unas labores muy limitadas, están diseñando las políticas para operar frente a ello, pero está traicionando de cierta manera tanto a esas cientos de milers de personas que cruzan el Mediterráneo y que lo hacen buscando ese
modelo social europeo del que tanto hemos alardeado como a los propios países del sur que se han sometidos a una presión migratoria que no se ve correspondida con la solidaridad decidida y adecuada del norte europano. Y luego, por otro lado, la política exterior española tiene un ámbito donde operar muy importante, que es obviamente América Latina, y que el fin y el cabo lo que encontramos aquí es un ámbito donde la Unión Europea es quizá el segundo bloque geopolítico más importante detrás de Estados Unidos, pero encontramos la emergencia cada vez más acusada de las intervenciones comerciales chinas, de las intervenciones comerciales rusas, de las intervenciones
comerciales iraníes. América Latina busca una diversificación de sus fuentes de negocio, de versificación de sus relaciones comerciales, que le pueda garantizar un mínimo de autonomía económica y estratégica, y sólo los puede buscar por esa vía. Es decir, si el problema fundamental de la Unión Europea es que no ha logrado constituirse en una alternativa clara a Estados Unidos y por lo tanto tampoco incluso desde el punto de vista económico y ni siquiera desde el punto de vista monetario, porque el euro sigue representando el 20% de las divisas a nivel global, del comercio en divisas a nivel global, pero no ha dado el empujón o no ha sido lo bastante fuerte para dar el empujón para poner en cuestión
la hegemonía del dólar. Cuando se habla de poner en cuestión la hegemonía del volar, normalmente se habla de China. No se habla de la Unión Europea porque no parece que la Unión Europea tenga ni siquiera planificado en ningún momento hacer algo semejante. Y luego están, por supuesto, las relaciones con África y con Asia. Con África encontramos esa dinámica de reiteración de las dinámicas coloniales que nos permiten, sobre todo a Francia y más países de la Unión europea el mantener allí gobiernos absolutamente corruptos y dictatoriales en los que siempre se producen matanzas en relación con las elecciones más o menos controladas que realizan estos gobiernos
y donde se busca pues el obtener las materias primas de las que fundamentalmente se se alimenta la industria europea y donde se busca también limitar el avance del islamismo en zonas como el magreb donde está interveniendo también el ejército español la gente no suele saberlo pero estamos o Mauritania, estamos en Mali, en esos enfrentamientos con el grupo deihadistas y luego en Asia pues encontramos el gran problema o la gran cuestión o la gran incógnita para el siglo XXI, es decir, qué relaciones vamos a tener con Asia, vamos a entrar de una manera decidida en esa dinámica de la ruta, de la nueva ruta de la seda y cinturón de la seda de China, vamos a establecer una dinámica
de comercio adecuada con ellos, vamos a garantizar así, también nosotros también lo necesitamos, esa diversificación de las relaciones económicas, políticas y comerciales e incluso militares que nos garantizan la cierta autonomía frente al amo norteamericano, vamos a seguir dependiendo de un amo norteamericano que cada vez nos ve menos como unos iguales y cada vez nos ve más como un espacio a esquivar. Pedro, ¿qué nos puedes decir de este plan estratégico que ha filtrado el gobierno a la prensa? ¿Qué te ha parecido a ti? Bueno, sabemos lo que han querido que sepamos, aunque la verdad es que después de echarle un vistazo a lo que se ha filtrado, bueno pues, hombre hay elementos de continuidad sobre lo que ha sido la política
exterior española pues en las últimas décadas, con algunas matizaciones a los entusiasmos de la época del PP, pero básicamente es la misma colección de objetivos y eufemismos diversos que practica la política exterior española desde hace tiempo. Vamos a ver, ellos en el documento reconocen que hay varias puntos negativos o digamos debilidades que tiene la situación en España al menos en la formulación que que que han hecho luego veremos exactamente cuál es el documento pero me parece esto esto me parece importante o sea tú tienes la política exterior que te puedes permitir o puedes tener la política exterior que te dejan de acuerdo y y puedes tener
también la política exterior que quieres en función de lo que es tu propia tu propia situación interna. Entonces, lo que queremos como Estado coincide desgraciadamente con lo que nos dejan y con lo que nos podemos permitir. Es decir, en ese sentido hay coherencia plena en nuestra política exterior. Nos dejan un movimiento muy limitado porque no podemos permitirnos una política hacia el Mediterráneo, una política hacia Rusia, una política hacia América Latina o una política en materia de defensa, que entre en colisión con Estados Unidos. Eso no nos deja. Es decir, hay unas reticencias. Es decir, que hay quien tiene ya una geopolítica para el mundo donde España
ocupa un determinado lugar y entonces en ese lugar que se nos tiene reservado, pues hay unos límites a la actuación en esos puntos. Entonces, ¿qué es lo que hace nuestra élite dirigente? ¿Qué lo que hace nuestro gobierno pues normalmente acepta ese estatucuó, es decir, el estatucuó que se le reserva, que se le reserva a España en la geopolítica mundial, básicamente norteamericana pues España lo que hace es que se mueve dentro del terreno que le, dentro del terreno que se le marca y luego está que dentro del terreno que se le marca, España tiene unas debilidades internas que hace que a lo mejor ciertos extremos que le gustaría apurar, bueno pues no pueda hacerlos,
pero lo que no está dispuesta en nuestra clase dirigente es entrar en colisión y eso es a mí lo que me parece el drama y desde luego el gobierno, este progresista, el gobierno más progresista que ha tenido España desde el Big Bang, no tiene intención de actuar en ninguno de los tres elementos, ni cambiando la situación interna, ni cambiando... externas, ni alterando esos ejes. Entonces, ¿qué es lo que plantea esta gente? ¿Qué es lo que dice que es un problema? Lo que nos plantea como debilidades es que tiene España es que tenemos una fractura socioeconómica importante, que hay un aumento de las desigualdades y la pobreza interna. Es decir, nuestra sociedad tiene una crisis económica importante y tiene
unas líneas de fractura crecientes. Y entonces, bueno, pues eso tiene que ver con problemas estructurales, el tema del mercado laboral, la dependencia del turismo y la vulnerabilidad de capas de la población. Luego también otra cuestión que es una debilidad que además potencialmente es muy grave, es el que estamos en una zona del mundo que es muy vulnerable al cambio climático. O sea, la península ibérica es realmente una de las zonas sensibles. Entonces, claro, cara al futuro, necesitamos tener el factor internacional muy esclarecido para poder hacer frente también a eso. O sea, para hacer frente a ese tema hay medidas internas pero también hay medidas de relación con el exterior, pero hay un peligro, hay una
debilidad enorme interna porque eso tiene que ver con desertificación, falta de agua, con la dependencia energética, etcétera. Después también tenemos una debilidad interna que es la fractura tecnológica y nuestra dependencia para las tecnologías del mundo moderno de las relaciones internacionales con países que son los que nos provenen de esas tecnologías propias, y luego también para poder tener una política exterior clara tienes que tener una cierta situación de estabilidad institucional y de modelo de país. O sea, si tú sabes el modelo de país que quieres pues entonces podrás tener podrás tener pues una política exterior que ofrece una determinada imagen y además si tú tienes una idea de país tú puedes ofrecer también un objetivo a
tu política exterior entonces entonces que el documento haya sido capaz de decir que esas son cuatro debilidades que tenemos bueno pues eso a mí me parece una buena noticia lo que me parece mala noticia es que el tema de la política exterior no genere debate en España. No hay debate, no hay un discurso, no hay... no se trata el tema. O sea, ¿dónde ha estado el tema este en las discusiones, en las cortes, entre los partidos, en la sociedad española? No, aquí no hay... no tenemos un modelo, no tenemos un modelo de esto. No hay... hay demasiadas contradicciones como para queso aflore. Pero sin embargo, si hay preocupaciones en España. España, por ejemplo, tiene un
movimiento de solidaridad con los saharaguís importantes, que todavía dura, que es importante. Y sabemos que hay un problema ahí. En parte de la sociedad española hay un un sentimiento de cercanía de fraternidad importante hacia los Saharawis, por ejemplo. Bueno, ¿qué nos dice la ausencia de un debate político real sobre este tema? Bueno, pues nos dice que hay dificultades. ¿Por qué? Porque, claro, defender una determinada política hacia los Saharawis, por ejemplo, pues supone entrar en colisión con las políticas hacia Marruecos, con el estatus cubo que se le reserva a España en el norte de África. genera muchísimos problemas, muchísimos problemas. Entonces la solución es apartarlo, lo apartas
del debate y que funcione en circuito cerrado, pero se les olvida y se les olvida, se les deja, se les margina y ya está. ¿Qué dice el documento este que ha filtrado el gobierno? Que sí, que somos muy sensibles y que procuraremos una salida de acuerdo con lo que la ONU planteó en su momento, o sea, el tema del referéndum. Pero claro, pero es que eso afecta a las relaciones con Estados Unidos, eso afecta a la seguridad estratégica de Canarias, eso afecta a los intereses económicos españoles en la zona, eso afecta a la relación con Marruecos, eso afecta a las políticas de defensa, eso afecta a un montón de cosas. O sea, fijaos, habéis dicho, el tema de la presencia
militar española en el Sahel y en los países de esa zona por el tema del jihadismo. Pero vamos a ver. Pero si tú tienes un aliado potencial que son los saharahuis que están en el corazón de todo eso y que no son jihadistas precisamente, tú imagínate que tú tuvieras una relación mucho más poderosa, mucho más estable, el impacto que tendría, vamos, ¿qué ocurriría si Francia tuviera un aliado potencial como pudieran ser los ajaragües en un determinado momento. ¿Cómo se traduciría eso desde un punto de vista estrictamente egoísta en el sentido de influencia en las zonas y tú decidieras apoyar efectivamente a toda esta población, por ejemplo? Bueno, pues aquí eso, vamos, es que ni se les pasa por la cabeza. O sea, aquí ni se les pasa por
la cabeza. Bueno, y también hay más elementos en temas de América Latina. Bueno, pues, claro, España es la puerta natural, la puerta fácil, la puerta que habla el mismo idioma para que los países latinoamericanos puedan tener relaciones con Europa. Y además, la tendencia dentro de la Unión Europea es preguntarle a España qué opina sobre este asunto. Entonces, en ese sentido, pues España tiene una capacidad de influencia muy grande. Entonces, ¿en qué se está traduciendo toda esa influencia que pueda tener España? En apoyo a las empresas españolas, multinacionales españolas, que están teniendo unas políticas de rapiña y de lo peor en América Latina. Están
practicando una especie de neocolonialismo, por decirlo rápidamente y con muchos matices, pero bastante patética. Es decir, que la política exterior de España en Latinoamérica en realidad es apoyo a nuestras empresas. Pero esas empresas tienen sus propias agendas y sus agendas no son precisamente unas agendas muy presentables. Entonces en ese sentido es bastante patético el asunto. En el tema de Rusia, lo que plantean esto es aquí, yo creo o creo percibir una cierta una cierta protesta por parte española ante lo que fue una intromisión no aquí la tendencia es curioso no en la tendencia de las relaciones con Rusia es que los rusos están allí al otro lado de
Europa y tal en España no se duda yo creo de la europeidad de Rusia ellos están en el extremo nosotros en el otro extremo de la diagonal europea y entonces bueno pues son unos señores que están allí con los que no tenemos tanta relación económica, pero se pueden establecer lazos y relaciones y tal, es decir, ahí hay un cierto consenso de que Rusia es alguien con quien se puede tratar económicamente. Bueno, ellos tienen sus cosas, ya lo sabemos, nosotros las nuestras, esto lo planteaba incluso hasta un sector del propio Partido Popular y desde luego también del Partido Socialista. Y entonces ¿qué ocurre? Bueno, pues ocurre que si nos dejamos llevar por estas alegrías de los
intereses mutuos económicos que pueda haber, pues entonces eso acaba generando disfunciones. Entonces claro que los barcos rusos de la armada rusa entran en el Mediterráneo para llegar hasta Siria por ejemplo y repostan en Ceuta, pues hay protestas de la OTAN, hay protestas de los británicos y los norteamericanos que le dicen al gobierno español que bueno un momento que es eso de que reposten los barcos rusos en Ceuta. Claro, la Cámara de Comercio de Ceuta le encanta que reposten los los barcos rusos, ¿no? Y a todo el conglomerado comercial español le viene muy bien. Pero entonces, o sea, no se trata de que haya una coincidencia política con la política exterior rusa
hacia Siria. No, no, lo que es es tritamente real política económica. Pero entonces ahí viene la política hegemónica de la OTAN y de los intereses anglosajones que te dicen no no un momento esto esto no puede ser esto no puede ser entonces en esa potencial relación con rusia en aspectos económicos cuando se pasa a cierto nivel ya se nota la presión y qué ha ocurrido con los gobiernos españoles que han cedido a la presión entonces qué esperanza tienen ahora de que esto se reconduzca de que podamos hacer negocios pero que tenemos que mandar tropas a no sé dónde las mandamos, ahí no hay ningún problema. Luego en el tema de la OTAN, bueno el tema de la OTAN están
todos deseosos de una reconciliación con lágrimas y abrazos y fin de semana y fin de semana torrido, ¿no? Es lo que están deseando ahora todos en el tema de la OTAN, ¿no? Porque la marcha de Trump podría suponer una una luna de miel con el tema de la OTAN, que por cierto no se no se cuestiona en el documento del gobierno y por supuesto ni hablar de renegociación de tratados con Estados Unidos ni de las bases ni de la utilización del despliegue militar en Estados Unidos de sistemas antimisiles y sistemas de refuerzo para la intervención en África y en donde haga falta en rota eso ni se plantea siquiera eso despojado por completo o sea el estatus
lo que se quiere es volver al estatus cubo con Estados Unidos y luego podríamos ir desgranando, sobre todo en el tema de la política europea lo que plantean es que apoyaremos el eje franco alemán si nos conviene pero procuraremos tener también otras otras relaciones, bueno yo ahí lo que veo sobre todo es que España renuncia a tener un modelo de Europa. Entonces hace seguidismo de Francia y Alemania cuando les viene bien y está siempre atento a la relación con el amigo americano. Pero tiene un modelo de Europa España? No, pues no lo tiene, no lo tiene. ¿Y por qué no tiene un modelo de Europa España? Pues porque es una potencia, como lo define el documento, una potencia media
con cierta capacidad de influencia. Bueno, eso y decir nada es lo mismo, no? Yo creo que la política exterior siempre es un reflejo de lo que da de sí un país. Sí, pues es la clave. A mí me gustaría ya para ir terminando José Luis que nos dijeras qué margen de maniobra, que es una pregunta que me plantea muchas veces en las redes sociales, qué margen de maniobra crees tú que tiene realmente un estado como el español en lo que es el contexto internacional de cara a su política exterior. Adelante. Bueno, básicamente tiene el margen de maniobra que desea que pueda hacer efectivo, entonces en este sentido yo creo que si Suecia, que es un país que tiene la
mitad de población de España, puede en un momento determinado tener un cierto margen de maniobra, ha estado acogiendo durante décadas a los desceptores del ejército norteamericano que se negaban ir a la guerra del Vietnam, pues España puede perfectamente, aunque no sea, otar una postura de enfrentamiento directo con el imperialismo norteamericano sea, otar una postura de defensa en los derechos democráticos y de las libertades civiles. Yo creo en consonancia y con el llamado modelo social europeo y con todas esas promesas de la ilustración y de la democracia y el estado derecho que en su momento se hicieron desde Europa al conjunto del mundo. Yo creo que esto sería uno de los elementos fundamentales.
entonces en este sentido obviamente pues está la línea de lo que ha hecho lo que pasa es que habría que hacerlo desde el estado de mucha mayor decisión el vicepresidente de paul iglesias esta semana en relación con la realización de un manifiesto en defensa de los gobiernos democráticamente elegidos en américa latina y contra el golpismo de ultraderecha lo que pasa es que eso no lo tenía que haber hecho el presidencia del presidente a título personal sino tenía que haberse hecho directamente por el estado español no se tenía que haber reconocido en su momento el golpe estado en Bolivia, no se tenía que haber reconocido los intentos de golpe de estado que ha habido
también, por ejemplo, en Venezuela. Yo creo que en esa búsqueda de un proceso por el que España se presenta como nada lidia la democracia de los principios de la libertad civiles, yo creo que sería un elemento lo bastante evidente como para generar un cierto soft power que nos hiciera ser respetados y escuchados en el conjunto globo. Luego otra cosa es obviamente el tema de la Unión Europea. Obviamente si estamos dentro de la Unión Europea tenemos que impactar o empujar por la generación de un proceso en el que la Unión Europea se ha dado de una política exterior común y de una política exterior común que sea lo suficientemente coherente y también de una defensa común.
Y esto lo digo desde el punto de vista de alguien que se ha definido siempre como anti militarista directamente, pero si Europa quiere ser una potencia en el conjunto de las naciones o el conjunto globalizado tiene que tener su propia dinámica de defensa y por tanto autonomizarla lo más posible en la dinámica de defensa norteamericana. Claro, esto implica muchos problemas. Yo me ha gustado mucho cuando Pedro, por ejemplo, ha sacado el tema del Sáhara, porque el tema de África es especialmente sensible. Tenemos a África dos pasos, estamos muy muy cerquita de África, pero en España nunca se habla de África. Y en África la potítica exterior de la
Unión Europea ha consistido básicamente en ese apoyo a dictadores que en un momento determinado generaban la suficiente estabilidad para que las materias primas siguieran fluyendo hacia la Unión Europea. Yo creo que esto es evidente, el colonialismo francés, el colonialismo belga en su momento, etcétera, todo esto no ha consistido más que en una gran rapiña del continente africano. Y ahora que habrá africa parece que está empezando un tímido proceso de desarrollo, pues todo esto se ha secado más visible. Y junto al elemento absolutamente descarado de la Saharawis yo mencionaría también el elemento absolutamente descarado de Guinea Acuatorial, como es
que España no ha iniciado ningún proceso de apertura de inicio. con la oposición guineana, para la generación de una transición democrática anginea, donde realmente lo que encontramos es una dictadura feroz que se ha venido reproduciendo en las últimas décadas sin ningún tipo de movimiento, de ninguna manera, por parte del gobierno español? No, yo creo que esto es evidente. No sé, al fin y al cabo, la estrategia, la autonomía estratégica que puede tener un país como España es muy limitado, pero quizá limitado a eso, a la reclamación, a la defensa de los derechos civiles, a la defensa de los derechos democráticos. Pero ¿qué podría hacer España en una Unión
Europea de otro tipo? ¿Qué podría hacer una Unión Europea constituida de una manera totalmente otra? ¿Podría constituirse realmente en un pueblo atractor y en una auténtica dinámica de generación de una imagen de autonomía para el conjunto del mundo? En este sentido una España independizada del gran vínculo trasladántico que la ATA más que la Alimenta hoy en día, sería una Europa que habría que tener muy en cuenta. Sí, yo opino lo mismo. O sea, yo creo que España tiene un enorme potencial y te podría ser realmente un país que marcará la diferencia en muchas cosas, ¿no? Pero para eso España se tiene que recuperar su propio pulso. El problema que hay es que a nivel internacional
somos lo que somos porque como internamente estamos como estamos. Ese es el asunto pero una España democrática y soberana y respetuosa que se tenga respeto a sí misma y a su propio pueblo y a su propia gente y a su propia pluralidad podría jugar un papel muy importante en el mundo. No tengo la menor duda de ello y el papel que está jugando ahora es patético y la imagen que se plantea hacia el exterior es patética. O sea, la injerencia de España, por ejemplo, en Venezuela o en otros sitios, en otros sitios de América apoyando siempre a lo peor. Por ejemplo, una de las cosas peores que hemos sabido que ha hecho España es el apoyo que hubo indirecto a la dictadura argentina,
precisamente en los años de la transición. Es decir, bueno, digamos que si va a saber exactamente a quién ha apoyado España como Estado en América Latina en las últimas décadas, es que es para salir corriendo. Se ha mantenido un poco de dignidad en la relación hacia Cuba por motivos que sería complejo de elaborar, pero en otros casos patético. Yo estoy sinceramente convencido de que España tiene un enorme potencial como país y desde luego en el ámbito de las relaciones internacionales podríamos jugar un papel espléndido, como un país que como un estado y un país que ayudará realmente en el mundo al desarrollo de las libertades y de las libertades de
los pueblos, en ese sentido, porque estamos a caballo entre varios mundos, pero el problema de España es que difícilmente va a jugar ese papel en el mundo cuando tiene ataduras internas y externas sobre sí que no ha logrado superar. Pues si os parece vamos terminando ya el programa, José Luis, no sé si quieres añadir algo más antes de terminar. Bueno, hay un último elemento de la política exterior española, si lo entendemos como exterior que también sería importante y establecer lazos directos y un proceso de reunificación con Portugal, pero bueno, esto es un aplanteamiento hiberista que puede no ser compartido por mucha gente, pero que yo creo que está ahí dentro del corazón de las ideas progresistas
en España desde hace 200 años. Y luego pues nada, a mí sólo quiero despedirme de los doyentes y de vosotros dos y eso se me puede encontrar en diario 16 en la revista transversales en caos en la red y también en las redes sociales José Luis Carretero Miramar en Facebook y José Le Carratero en Twitter. Pues muchas gracias José Luis, como siempre Pedro, si no me equivoco te podemos seguir fundamentalmente en Twitter ¿no? Sí y en Twitter estoy bastante últimamente y en de dona.warpress.com. Y una cosa sobre el liberismo. Sobre el tema del liberismo, yo creo que quiero demasiado a Portugal como para meter en nuestros líos. España no se ha aclarado así sobre
sí misma como para meter a los portugueses pobrecitos en nuestros líos. Soy más bien partidario de que la República Portuguesa nos anexione. Esa es una invasión portuguesa en serio eso podría ser una solución para nosotros no sé si para los portugueses pero en ese sentido el liberalismo lo que exige es que los países se aclaren y creo que Portugal esa parte perdón por el imperialismo galáico pero esa parte de Galicia que se independizó hace mil años porque se dice pronto bueno pues les ha ido bastante bien por su cuenta y les quiero demasiado como para meterlos en nuestro en nuestro ruido ibérico particular español muchas gracias pedro gracias
a toda la gente que nos escucháis a los compañeros con martinez y esteban lópez nos despedimos por hoy con nuestra página web colectivo burbuja punto o rg hasta el próximo día
