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Muy buenos días, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenos días. ¿Cómo estáis? Contamos también con Faustino Zapicobo. Buenos días, Faustino. Hola, buenos días. Y también con José Luis Carretero. Buenos días, José Luis. Hola, buenos días. Hoy para este programa vamos a hablar de lo que ha ocurrido con el tema de Pablo Hazel, desde luego está ya a punto de entrar en prisión, la condena, vamos en un asunto que está siendo lo más peleabudo para la mayor parte de la gente que nos consideramos progresistas. Defendemos la libertad de expresión y que consideramos
esto pues como un síntoma de todas las limitaciones que tiene el régimen del 78. Resulta desde luego muy llamativo lo que está pasando, no solo con él, sino con otras personas. José Luis, ¿qué opinión te merece? Esto adelante. Bueno, yo creo que es bastante evidente que lo que estamos haciendo es una situación en la que se está poniendo en cuestión directamente el derecho constitucional a la libertad de expresión y esto de una manera clara, es decir, vamos a encontrarnos con el primer rapero, cantante, poeta urbano, que va a ingresar en prisión, se le ha pedido al ingreso en prisión en los próximos 10 días, simplemente por un delito de opinión y esto
no ocurre en el resto de Europa. Estamos ante unas circunstancias en la que se le ha condenado por tres delitos, apología al terrorismo, un delito que es casi inexistente en otros países como son los ultrajes a las instituciones del estado y ultrajes a la corona, por decir en sus canciones muchas cosas que han aparecido luego posteriormente en los titulares de los periódicos de mayor tirada de este país. Y además hay que tener presente otra cosa, que yo creo que es bastante representativa de ante qué tipo de problema estamos. Estamos en unas circunstancias en las que la propia fiscalía ha pedido que la condena se fuese dejada en suspenso y que por lo tanto no se produce el ingreso en prisión. Sin embargo, el tribunal sentenciador
decide forzar el ingreso en prisión en un delito en el que ya no acusa nadie, es decir ya la fiscalía no pide el ingreso en prisión, no hay ningún tipo de acusación particular y es el propio tribunal el que decide el ingreso en prisión para cumplir condena en unas circunstancias en las que por otro tipo de canciones, por otras poesías, por el fin y al cabo es de lo que estamos hablando, realizadas posteriormente Pablo Hazel puede llegar a acumular hasta 20 años de prisión y por lo tanto una condena realmente larga en las cárceles por lo que ha ha dicho y lo que ha dicho además en términos que son absolutamente equiparables a los principales titulares de los periódicos del día. Yo creo que esto es representativo y además forma parte
de otra serie de elementos que hay que tener en cuenta que dibujan un escenario de cómo está la adjudicatura de este país y sobre todo cómo está la salud de las libertades civiles, de las libertades públicas en este país. Primer lugar, la reciente sentencia, las recientes entencias porque han sido varias del tribunal constitucional a la hora de estudiar la llamada la inmordaza que básicamente han procedido a entender como constitucional es la mayor parte de las medidas salvo aquella que representaba una forma de censura previa en la vía de el control por parte de la policía de las grabaciones que se pudieran realizar de su actuación pues todo
lo demás ha sido legalizado directamente por el tribunal permitiendo por tanto que se pudieran interponer multas frente a las que los ciudadanos no tienen defensa porque el en el procedimiento administrativo, nos encontramos con la presunción de veracidad de los funcionarios públicos, por lo tanto de los agentes policiales actuantes, pues toda una serie de multas desproporcionadas por la realización de distintas actividades como pudiera ser manifestaciones autorizadas, etcétera, etcétera, cosas que realmente no vienen en la Constitución ni como delito, ni como falta afrontar las libertades fundamentales, etcétera. El tribunal constitucional, de nuevo, sometido a esa crisis de legitimidad que implica a todo el Poder Judicial,
puede afectar por ejemplo también al tema de la renovación del Consejo General del Poder Judicial, de los nombramientos que está realizando el Consejo General del Poder Judicial en una situación en la que no ha sido renovado como debía de haberlo sido por el propio mandato constitucional, etcétera, pues toma una serie de decisiones que implican una dinámica absolutamente conservadora, regresiva y de generación de un régimen político y social profundamente autoritario. Otro ejemplo de esto, la reciente prohibición en la última semana, por parte de la delegación del gobierno en Madrid, de la manifestación que se había convocado este mismo día 30 de enero, es decir mañana domingo, en Madrid para reclamar pues medidas sociales
y sobre todo la solución de problemas acucientes como podría ser por ejemplo el de la situación en la cañada de Madrid, en la cañada real. En la que iban a participar precisamente desde organizaciones sociales de todo Madrid, sindicatos, partidos de la izquierda, etcétera, por ejemplo los propias asociaciones de vecinos y de habitantes del barrio de la cañada real. Esta manifestación ha sido prohibida sin mayor ejecutor y sin mayor reaccionamiento que indicar que la situación epidemiológica lo impide, pero bueno la situación epidemiológica parece ser que impide esto, pero no impide realizar con ciertos masivos, no impide realizar que tengamos
las aulas llenas de jóvenes en todo momento, no impide que tengamos los bares y las cerrazas también llenas de gente y no impide que en momentos determinados incluso la propia derecha haya realizado sus manifestaciones, etcétera, etcétera. Yo creo que esto es bastante evidente de cómo vamos en una pendiente cada vez más acusada hacia una dinámica, hacia un estado autoritario, pura y simplemente. Faustino, estás de acuerdo con lo que dice José Luis, lo ves tan grave, esto que está pasando con Pablo Hasel, vaya por delante que yo sí, yo sí lo considero así de grave. Adelante Faustino. Sí, pero efectivamente yo creo que estamos en, bueno, desde hace años,
ya en un proceso digamos de erdoganización de la política española, es decir, es como, bueno, estamos nadando en un charco que se está adrenando y nosotros seguimos ahí nadando, pero cada vez menos agua, y eso es lo que pasa con los derechos civiles en gran medida. Entonces se empezó con la ley, bueno, se empezó no, viene de muy atrás y efectivamente la la inmordaza fue como una vuelta de tuerca en ese proceso represivo precisamente para habitar o para limitar de alguna forma las movilizaciones sociales, como bien dijisteis, este es un país en el que sigue presente el delito de Belasfemia, enmascarado bajo la ofensa de los sentimientos religiosos y este es un país en el que existe ese doble
rasero en el cual es delito, la humillación de las víctimas del terrorismo y la población del terrorismo pero no lo es, la humillación de las víctimas del terrorismo de Estado, terrorismo o sea del estado franquista y de asesores entonces en ese contexto pues nos encontramos casos como el de paulo hassel o como el de baltonic bueno baltonic pues no está baltonic no está preso porque porque se exilió porque se exilió como ya hablamos la semana pasada el otro día del exilio no tiene no está porque se exilió y no entro primero bueno pues eso porque está fuera y paulo hassel pues como no se exilió dijo pues yo me quedo y que se van pues nada como sabiendo muy bien a lo que sea tenía, no lo estoy culpando por eso, simplemente resaltando
en ese sentido la valentía que supone asumir que te van a meter preso por algo que en última instancia no deja de ser verdad, cantar que los borgones son unos ladrones tan puro y simple como eso. Entonces lo terrible de esta situación es que efectivamente pone una vez más de manifiesto el sistema en las leyes que tenemos la judicatura que tenemos y la terrible y espantosa cobardía de esa izquierda que lleva años prometiendo derogarla a la inmordaza pero que bueno por lo que se ve nunca hay tiempo bueno yo los años del que está el peso de gobernando y vamos más de los años en los que una mayoría parlamentaria es suficiente para derogarla a la inmordaza y eso
no se hizo. ¿Por qué crees? ¿Por qué crees que no la adheroan? Es solo por cobardía, ¿tú crees? No, no solo por cobardía, porque también les puede venir bien a ellos. Es lo que estoy pensando, que a lo mejor en un momento dado les puede venir bien a ellos, sí. Claro, claro, claro, efectivamente. Es como cuando te quejas horriblemente por un sistema electoral espantoso hasta que te beneficia y entonces diréis, tu buen hombre, pues tampoco era tan malo, ¿no? Entonces, claro, eso es lo terrible y por eso me refiero con lo de la erdoorganización. O sea, le estamos ante una crisis de réptimen desde hace años, pero una crisis pues exactamente, bueno, exactamente no, pero vamos muy parecida a la de hace 100 años el que es como estar luchando
en arenas moverizas, ¿no? Entonces tú ves que te vas hundiendo y bueno, pues no hay una oposición capaz de echar abajo el régimen, pero el régimen tampoco es capaz de mantenerse como estaba hasta el momento y entonces tú simplemente te vas hundiendo lentamente y el contexto de las leyes represivas, pues bueno, la limordaza es un poco como la limaura de hace también más de 10 años, el fondo es bastante parecido, es el intento de limitar de todas maneras los derechos civiles para evitar la movilización social, pero son sadalides de esos derechos civiles cuando se ven ocupando la poltrona ministerial descubren que bueno que esos leyes pueden beneficiar de llegado
al caso, pero aun así, Carol, la situación que nos deja es terrible y es de una indefensión muy grande en la situación en la que estamos porque esto va más y al fin y al cabo y ahí sí que yo creo que parte de la izquierda sirve pecando de eso pensar que son casos muy minoritarios o que en todo caso las personas que están siendo víctimas ahora de los mismos en el fondo bueno ya se sabe cómo son algo harían bueno se lo buscaron ellos son un poco bocachanglas pero claro no es así es no hace falta que nos caiga bien Pablo Hasen, lo que nos caga bien baltónico, que nos guste su música, o que estemos de acuerdo con lo que dice, la cuestión es si es aceptable, si es éticamente
aceptable y políticamente aceptable que alguien pueda ir preso por cantar lo que cantó Pablo Hasen y eso es absolutamente inaceptable. Bueno, yo creo, Faustino, que hay una buena parte de la población que cree que a la gente que piensa así, pues bueno, si están callados se les puede dejar tranquilos, pero que si hablan hay que darles un castigo ejemplar, ¿eh? Claro, eso es como ese, que no me acuerdo donde lo leí hace muchos años de un militante antifranquista, que contaba cuando lo detuvieron, que un policía y además el hombre, el policía solo debía de hacer con buena intención, no era el cuento del policía bueno y policía malo, y entonces lo habían de ver
pillado con unos panfletos y diríamos a usted, todo eso que piensa siga pensándolo, pero no lo diga por Dios, que si no lo vas a meter al preso, pues no lo diga, no, que Pablo Hazel piense que los barbones son unos ladrones, pero que no lo diga hombre, que si no, ya se sabe qué pasan estas cosas. Pedro, adelante. Sí, esto que recuerda Faustino me hace rememorar lo que decía mi querido abuelo Carmelo Bilbao, que decía que con Franco había libertad de pensamiento, porque él siempre pensó lo que le dio la gana. Bueno pues la verdad es que es muy grave y no es no es el único caso. Bueno relativamente porque al principio del franquismo cuando existía la figura de desafecto al régimen te ponía multas por pensar porque sabían que pensabas
mal del caudillo, y te ponían multas de mil pesetas, la libertad de pensamiento vino de sí, sí, sí, sí, pero al principio de todo no te dejabas ni pensar. Bueno, yo también soy desafecto al régimen, tengo que lo confieso, yo también soy desafecto al régimen. La diferencia está en que, bueno, si te limitas a pensarlo, pues bueno, no pasa nada, el problema es cuando el pensamiento se convierte en acción y yo creo que esta es la clave de este asunto porque aquí de lo que estamos hablando es de un señor que hace raps que pueden ser muy discutibles por su acierto buen gusto o orientación vale pero eso es un tema eso es un tema pero pero en realidad se trata de una producción pues que tiene tiene un contenido o sea tiene tiene
es vamos a ver es básicamente música de acuerdo con letras entonces las palabras duras no rompen huesos es decir un señor podrá cantar lo que le parezca pero eso no va a ninguna parte entonces hay gente que justifica la condena diciendo que que en realidad como tiene proyección pública pues eso puede generar confusión o puede inducir a la gente a hacer no sé qué bueno pero eso suponer pues que que la gente es idiota o que la gente es fácilmente manipulable a través de las de la letra de una canción es decir son demasiadas suposiciones aquí básicamente lo que hay es un señor que escribe letras y canta música y luego en su contenido se puede entrar lo que se quiera y
se puede discutir lo que se quiera y a mí personalmente tengo que decir que no me gusta no me gusta su estilo porque es más considero que el rap permite precisamente pues ser muy crítico, muy ácido, muy mordad, muy corrosivo en ocasiones y tal, pero que en general eso no lleva absolutamente a ninguna parte. Entonces, sinceramente, aquí se trata de un problema de libertad de expresión. La libertad de expresión es cuando el pensamiento se une, orienta la palabra y la palabra se comunica. Es distinta la libertad de expresión a la libertad de pensamiento. Entonces, aquí lo que hay es una represión de la libertad de expresión. Hay una represión de eso. Cuando se compara, por ejemplo,
con el chat de los militares retirados que querían fusilar a medio país, además literalmente, bueno, pues vamos a ver. Un chat es una conversación privada, nos dicen algunos, mientras que un rap, una canción es algo público. Bueno, en los dos casos es libertad de expresión, una en el ámbito privado y otra en el ámbito público. Entonces, ¿qué alguien dice algo que es criticable o rechazable por una cuestión moral? Bueno, pues se dice, se hace otra canción o se le critica o se dan argumentos. Es decir, la libertad de expresión se puede modular con la expresión del que piensa distinto. El que piensa distinto pues hace otra cuestión que da contestación a eso.
Pero meter al código penal en esto, pues no. O sea, eso sencillamente es represión. Y eso de lo que nos habla es del clima general de respeto a las libertades en un sistema político. Un sistema político que teme a las palabras, pues es sencillamente muy débil. y si lo que teme es a determinadas palabras, pues a palabras que se pueden contestar con otras palabras, pues entonces es que a lo que tiene miedo es a la disidencia, ¿no? De todas maneras, sinceramente, nosotros en este programa y lo hemos dicho en muchos ámbitos, no hemos criticado el ejercicio de la libertad de expresión ni en los chats ni en las músicas, Creemos, sinceramente, yo y me atrevo a pensar hablar en nombre de mis colegas, pero siempre hemos defendido la libertad expresión.
El problema está en la diferencia fundamental entre el caso de Hassel y el caso de los militares. Primero, Pablo Hassel todavía no se ha atrevido ni nunca, creo que lo haría nunca. Hassel, desde luego, no ha pedido el fusilamiento de 26 millones de personas. Entonces claro, que un señor que haga una música más o menos discutible se vea en la cárcel con un encadenamiento de condenas que puede ser gravísimo y militares retirados que por cientos afirman en defender que hay que usilar a 26 millones de personas, se vayan de rositas por lo que significa que algo grave está pasando en España o sea, realmente muy grave ¿no? De todas maneras, Pedro, yo no estoy de acuerdo contigo en que el sistema político su principal
característica sea que es débil. Yo creo que es un sistema injusto, que no es un sistema plenamente democrático, que hay una situación social de base injusta en que se mantienen, se perpetúan una serie de injusticias que arrastramos desde hace ya muchísimo tiempo y que esta gente sencillamente no quiere que salga a debate público determinadas cosas para que no haya una parte de sustanción de la población que diga oiga que estamos aquí en una situación injusta que esto no puede ser, porque lo que no está en el debate público sencillamente pues no existe. Bueno, cuando digo que el régimen es débil porque teme a la palabra lo que quiero decir es que desde luego yo creo que habría argumentos para defender
que un sistema como el español es vulnerable a la palabra y por eso reprimen la palabra es decir el ejercicio de libertad expresión realmente puede poner de manifiesto contradicciones que podrían provocar cambios políticos de establecerse un debate sobre esas contradicciones entonces el hecho vamos a ver por ejemplo en el sistema español tenemos un sistema de protección del honor por ley, tenemos una serie de salvaguardas legales que ponen freno a la palabra, es decir, a ciertas palabras que pongan de manifiesto ciertas contradicciones. Y eso es una muestra de que el sistema como tal tiene miedo a que se expresen ciertas cuestiones que tienen
que ver con la genesis del régimen, con la pervivencia de algunas élites en el poder, o con las prácticas en el pasado. Entonces vamos a ver, no sé si recordáis cuando procesaron al alcalde de Puerto Real hace algún tiempo por haber insultado o haber soltado algunas cuantas palabras gruesas sobre Juan Carlos Bourbon. Entonces, bueno, pues yo recuerdo que cuando se produjo aquello o cuando se ha habido condenas por quemar la foto del rey, pues yo siempre lo decía los siguientes, es decir, bueno, si vais a quemar la foto del rey, quemad una foto del rey con Franco, porque entonces no creo que el fiscal se atreva a procesaros. Si quemas una foto del rey como
jefe de Estado, bueno, pues entonces ahí va a ser legal para procesarte, pero si quemas una foto del rey con Franco, entonces digamos como que cambia la cosa. Y si vas a criticar al rey, no tienes por qué insultarle, basta con decir lo que hace. El rey fue segundo jefe de Estado de la dictadura, Juan Carlos Borbo, por ejemplo, y es responsable de los crímenes de la dictadura. Bueno, pues tú explícítalo, dilo claramente. Entonces, es decir, pero eso son ya como diría yo, como matizaciones, cuando uno tiene que empezar a matizar las palabras, porque te puede caer una condena o verte delante de un juez, por contar un chiste sobre carrero, por poner una palabra
que no debías a lo que parece en un teatro de guiñón, o por hacer raps más o menos ácidos o discutibles, entonces es que hay un problema de libertad de expresión. La pregunta es, ¿por qué existe esa legislación en España? Bueno, pues muy sencillo, porque este régimen tiene miedo a la palabra. Y cuando un régimen tiene miedo a la palabra, se le puede combatir con la palabra. Esa es la idea fundamental. Entonces, lo que necesitamos no son raperos, necesitamos personas. Bueno, raperos también, pero sobre todo lo que necesitamos son personas que empleen la palabra y que digan lo que tenga que ser dicho. Y no me estoy refiriendo a repetir los contenidos de los raps, no.
Porque eso es otro ámbito, es otro ámbito completamente distinto. No, no, en política, hay que decir la palabra que es justa, la que ayuda a decodificar los conflictos, a clarificar las contradicciones y la que permita resolver esos líos en los tiempos. Yo de todas maneras, Pedro, sí que estoy de acuerdo contigo en que el régimen tiene un problema porque hay ya una generación entera que ha visto cómo funcionan las cosas en otros sitios donde no hay estos problemas o estos problemas son mucho menores y, claro, eso requiere darle una vuelta de tuerca a la represión cuando haya una parte sustancial de la población que pone en tela de juicio lo que está pasando aquí con temas como este. Entonces, me refiero
por supuesto a la generación más joven a la que no se educó en la dictadura. no no desde desde luego no lo que ocurre es que yo creo que fenómenos como el de baltonic o como el de hasen o como el de los titiriteros lo que nos demuestran es que que hay un espacio de crítica que no es asumido por el buenismo dominante el buenismo dominante de la izquierda no es decir hay ciertas cosas que cuando no se tratan con naturalidad, con racionalidad, con políticas justas o con propuestas democráticas justas pues acaban siendo denunciadas pues pasándote de vueltas y haciendo exageraciones o diciendo cosas pues que si las analizan no tienen ningún sentido, no son nada defendibles, ¿no? Pero que expresan la existencia de un mal-estar. Entonces
cuando el malestar no se resuelve donde debe y de manera razonada, cuando las injusticias no se resuelven, pues entonces no nos debe extrañar que como una expresión popular pues haya ámbitos de rechazo que se expresan a través de la música y que pueden llegar pues muy lejos en su expresión pero no hay que temer a eso, a eso es lo que hay que hacer pues es contestarlo o contraponer lo que sea pero sobre todo resolver las contradicciones de base y ahí es donde no lo amas. No y ojo que la izquierda ahora mismo lo que le pasa es sencillamente que están muy cómodos donde están, ni más ni menos, la izquierda parlamentaria me refiero, están muy cómodos
donde están, han encontrado ahí su nicho, están, vamos y todos conocemos a mucha gente que está ahora bien situada en los años ochenta en los años ochenta cuando yo era estudiante en la facultad recuerdo que se formó un grupo un grupo de música que se llamó partizanos del soviet así tal cual estos fue un grupo compuesto por gente de varios grupos que montaron ese grupo ese grupo de música, sacaron un par de singles y recuerdo que una de las canciones decía tomaremos al asalto el palacio puño en alto a golpe de metralheta por ejemplo esa era una de las canciones o todo parece muy normal en la terminal internacional solo yo sé que en los lavabos algo hace tic tac así esa era la
letra. Entonces, ¿qué pasa? Que los que cantamos aquella letra somos todos culpables de terrorismo, es que los que realizaron aquella letra eran todos terroristas en potencia. Bueno, pues entonces tenemos la cantidad de terroristas que había en España en los años 80, pues eran miles, porque aquello realmente tuvo una circulación, pero era una canción que servía como de cararsis pero eso no no significa o si significas no estoy seguro que después de contar esta anécdota pues la gente dirá que sí que efectivamente que nos carguen a todos de carena esto metían 20 años en la carcera a voltear vamos eso por supuesto claro josebis adelante si bueno yo yo tengo que
decir una cosa a mí si me gusta la música urbana me gusta el rap me gusta el rock urbano me gusta el punk, me gusta el ska, me gustan todas las cosas y he pertenecido a ese mundo y a esa cultura. Entonces yo considero realmente que los artistas, porque al final cabos de lo que estamos hablando, estamos hablando de música, estamos hablando de arte, tienen derecho a ser incendiarios y a ser transgresores. Si no hubieran sido incendiarios ni transgresores no hubiera habido un arte más allá del arte figurativo del que se hablaba en su momento. Es decir, es igual que se puede hablar de Marcel Duchamp poniendo un urinario en la exposición universal de
parís de arte se puede hablar también de los espistols cantando que dios salve al reina y a sus régimen fascista es decir yo creo que es básicamente lo mismo esa dinámica de provocación incendiaria que conecta con las demandas y con las formas de practicar el arte y de vivir el arte de las clases populares porque al fin y al cabo cuando se hace una crítica como diciendo bueno estos chicos tal tienen derecho a hablar pero a lo mejor no debían de ser tan rudos, pues al fin y al cabo eso también trasluce un cierto elitismo y un cierto clasismo que yo creo que está fuera del lugar, es decir, es el arte popular que habla ese lenguaje y que pretende ser incendiario y consigue ser incendiario y
que tiene derecho a hacerlo porque el arte es así, ¿no? Y en segundo lugar ya descendiendo al tema propiamente legal y jurídico, es decir, aquí estamos hablando de unos tipos penales que no existen en el resto de Europa y que además son tipos penales absolutamente delirantes cuando se habla de los ultrajes a las instituciones del estado o de los ultrajes a la corona, tenemos que tener presente que el propio Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha quitado la razón ya en varias ocasiones, ha condenado en varias ocasiones a España por condenar a gente, por ejemplo, por quemar en la foto del rey o por quemar la bandera española y sin embargo los tribunales españoles que tan europeistas son para lo que les da la gana y para lo
que quieren y para imponer determinadas medidas de austeridad cuando la Comisión Europea nos lo dice, pues realmente, luego, para estas cosas no cumplen, hacen oídos sordos, se comportan como si fueran realmente tribunales polacos y van a su bola, es decir, denuncian, condenan y dicen, bueno, pues ya llegará el momento en que me quiten la razón y hasta entonces este señor habrá cumplido unos cuantos años de cárcel, lo cual es obviamente imposible de recuperar en la vida, en la vivencia de una persona y por lo tanto se cortará la próxima vez y respecto al delito apología del terrorismo? Pues bueno, es absolutamente delirante el hecho de que nos hayamos llenado de
condenas por apología del terrorismo justo cuando el terrorismo desapareció, es decir, mientras el terrorismo existía resulta que era un tipo penal que apenas se utilizaba porque había más cosas más serias de lo que ocuparse y ahora que resulta que el terrorismo no existe y que está la gente hablando en abstracto, pues esto empieza a llevar las condenas. Yo creo que es bastante representativo de cómo es un tipo penal que lo que busca es reprimir determinadas expresiones y no tanto reprimir comportamientos, porque los comportamientos de hecho no suceden en nuestro país. Que no se hablen determinadas cosas José Luis. Exactamente, eso. No quieren que se
hable de eso. La gente tenga miedo a hablar. Es que esa yo creo que es la clave la clave de este asunto. Aquí se está se está condenando a prisión y llevando a prisión y lo vamos a ver posiblemente, desgraciadamente, a personas por decir, no por hacer. Y una cuestión, el problema en el caso del chat de los militares no era lo que dijeran, porque eso yo creo que también están parados por la libertad de expresión y se resuelve contestándoles. El problema es quiénes eran y lo que denotaba que personas con esa mentalidad tuvieran puestos tan importantes y que habían tenido el monopolio del uso de la fuerza como es el caso del ejército y entonces es completamente
distinto precisamente por la identidad, por la proyección, por el cargo y por la infu... porque aquel grupo de militares retirados venía de un entorno, y la palabra «entorno» ya sabemos las cargas que tiene, no sé si utilizarla, pero claramente formaba parte de un continuo que culturalmente es muy grave que habite con esa mentalidad en el mundo del ejército. Entonces, no tiene nada que ver con un señor que canta en raps en la zona de la fuera de la ciudad, es que no tiene nada que ver, es muchísimo más grave lo otro. Entonces, es realmente un aviso navegantes y lo que hacen con Hassel, y es una persecución, pero no solamente de él, sino de la posibilidad de decir cosas que no gusten.
Y eso es lo clave en la cuestión de la libertad expresión. Es el derecho a decir lo que no gusta, incluso lo que es feo, incluso lo que es malo. Tú tienes derecho a hacer eso, pero aquí hay un doble rasero y una hipocresía brutal. y lo que denota es que hay cosas no resueltas, muy graves en España. ¿Qué es lo que esta gente que impone estos castigos o que promulga estas leyes llama castigos ejemplares, para dar lecciones a nivel no solo a las personas que lo hacen, sino a la gente que tiene conocimiento de estos castigos, que pudiera incurrir en las mismas conductas? Sí, yo creo que un poco más se puede añadir, yo creo que es evidente que además esto tendrá
a ir además, bueno, pues por lo que estábamos comentando, pero realmente lo que vuelvo a decir es que lo terriblemente grave de Pablo Hasel es que lo meten en la cárcel, entre otras dos por meterse con, pues a por decir, cosas de Juan Carlos que está demostrado que son en verdad admitido hasta por su propio hijo. Y entonces al final se dice, por decir que los borones son unos ladrones, pues Juan Carlos está ahora mismo en un hotel en Abu Dhabi dándose la vida a padre y este hombre lo van a meter en la cárcel. Y cuando no está diciendo nada que sea falso. Eso es lo que es realmente terrible. Bueno, vuelvo a decir, es que, como pasó pues eso con los juicios por Blasphemia, con Haverkrae y cosas similares. Y como
siga afectando a una parte muy pequeña de la población, es decir, el número de encausados por este tipo de figuras delictivas, estremendamente, bueno, es muy pequeño. Bueno, pues eso es gestionable por el sistema. Claro, es pequeño también, porque efectivamente, como bien decías, genera miedo, genera miedo. Y entonces, bueno, aquello de, como se decía, en el apóquefero, tú no te signifiques. Bueno, pues miedo a significarse, por lo menos, o decir cosas un poco subidas de tono, que puedan tener como resultado no ya el ataque político sino directamente un ataque judicial por parte de la aparato del Estado. Eso es, repito, de una gravedad tremenda cuando, bueno,
y además no es algo que sea común en absoluto en otras partes de Europa, por lo menos de Europa occidental. Vuelvo a decir, claro, ya lo comentasteis. Muchos de estos juicios acabarán siendo anulados por el Tribunal de Estrasburgo, pues como seguramente pasará con los presos del proceso, o como pasará posiblemente con los chavales de Alsasua, pero efectivamente ¿quién recupera esos años? Si te metes cuatro años en la cárcel y luego después dicen que no tenías razón, bueno pues eso ¿a dónde va? Y una cosa Faustino, ¿tú por qué crees que España, a pesar de todas estas limitaciones que tiene nuestra democracia sigue apareciendo tan alto en esos rankings internacionales que no hacemos nosotros,
que hacen por ahí fuera, sobre todo en el mundo anglosajón, sobre calidad del sistema democrático. Eso es una cosa curiosa también. Sí, y es una buena pregunta, porque realmente a mí me cuesta, bueno, claro, voy a que ver cuáles son los criterios que determinan eso, porque no creo que, claro, vamos a ver, la ausencia de depuración del sistema de la tola, presivo judicial de la dictadura la estamos pagando todavía hoy ya lo comentamos muchas veces no las dinastías judiciales que se suceden entonces está claro que eso no debe ser uno de los criterios que se tienen en cuenta porque porque es evidente que que no es así hombre supongo que perdona faustino que haga una
punta pero yo creo que son rankings en gran medida son como los rankings de internet del hombre más guapo de el país más atractivo y cosas leza si claro que se nos hace muy iguala pues evidentemente saldré yo que si no No, claro, no, eso suele ser así, pero como cuando hacía, bueno, pues estas listas de formes de los hombres más ricos del mundo y te ponían a Fidel Castro, es bueno, anda pues nada, muy bien, pero aún así tienen que haberlo con criterio, aunque luego sean criterios desesjados, equivocados, pero yo supongo que tiene que ver posiblemente con, a lo mejor, pues tiene criterios como el tema de los servicios públicos, que si es verdad
que, bueno, pues, por ejemplo, aquí hay una sanidad universal, que es verdad que no hay otros sitios, ¿no? Entonces, bueno, pues es evidentemente también te hace subir puestos en, porque bueno, los criterios para catalogar una sociedad democrática no son únicamente un buen sistema democrático, bueno, en realidad liberal sufragista, vamos, de los que tenemos ahora homologados a nivel internacional o una democracia en un sistema capitalista, no son únicamente criterios puramente técnicos de leyes que protejan la libertad de expresión, civiles y demás, sino también una serie de derechos sociales como resultado de toda la Constitución, que sale después de la Segunda Guerra Mundial, y en ese sentido, si es verdad
que la Constitución del 78, pues sí que se homologó bastante. Y bueno, y posteriormente se fue construyendo un aparato, lo que constituye un estado del bienestar, siendo bastante flojo en comparación con otros países, pero que sí garantiza unos estándares, y que supongo que es lo que hace subir enteros en esas listas extrañas porque volvó a decir no será precisamente ni por la eficacia ni por la independencia del poder judicial ni por otra serie de criterios que estamos que están claro que esto bueno pues se cogea bastante y desde hace mucho tiempo de más pero claro en tiempo de crisis se ha notado mucho más bueno hay quizá una respuesta más sencilla y es que en otras partes del mundo están peor aunque yo desde
luego comparto la idea de que normalmente bueno pues hay aspectos muy discutibles en los criterios y luego en España también pasa que hay leyes que son como yo como yo digo a veces el airbag del sistema por ejemplo en o instituciones el senado bueno mucha gente discute para qué sirve el senado bueno pues el Senado es el airbag del sistema solamente se activa en caso de conflicto grave para proteger el sistema bueno pues hay leyes como las leyes de protección al honor que las hicieron para evitar que saliera públicamente cualquier tipo de acusación a los franquistas así tal cual no y entonces España es el único sitio donde tú dices que el general espinoza de los monteros
fue pues eso, un sujeto que estaba allí presente en la entrevista de Hitler con Endalla y le dedicas unos cuantos epítetos y su actual familia puede meterte una demanda por ataques al honor o sea o dices cualquier cosa de cualquier criminal de la época de entonces de hace tantísimos años y en la actualidad viene su familia y te mete una creya el equivalente en alemania sería decir que no sé qué jerarca nazi o no sé qué dirigente nazi era un no sé cuánto y en ejercicio de libertad expresión y entonces te viene la familia de gebells o la familia de himmler o la familia de cualquiera de ellos y te y te procesa y además te condenan por entonces eso es inaudito, pero claro eso solamente ocurre si se produce el hecho, entonces en condiciones
normales bueno pues aquí más o menos está estandarizado pero hay un no limitangere, una zona gris que está alejada de lo cotidiano pero que en cuanto trasgredes la frontera o la línea se activa y esa es la clave del asunto y es mucho más cerca de lo que parece, contar un chiste sobre Carrero Blanco que voló voló voló supone enfrentarse a la posibilidad de ser llevado ante un tribunal. Sí vamos tal cual y a mí me gustaría desde aquí mandarle un recuerdo a una de las personas que sufría esto que fue nuestro compañero de colectivo Burbuja Ramón Ferrer que precisamente estuvo fue el principal represaliado del caso de los titiriteros la persona que acabó pagando el pato. Pero es curioso porque esto es verdad que le
podemos echar la culpa al pacto que se realizó la transición y al arquitectura institucional que se eleva a partir de entonces, pero lo cierto es que no ha funcionado siempre igual porque yo recuerdo en los años 90 que sí que había grupos punk que podían cantar lo de lo de las aficiones aeronáuticas del del fin de franco y decirlo explícitamente y sin embargo posteriormente eso se ha convertido en una la tema, es decir, ha habido una retorción también y un proceso de evolución muy apagado. Pero yo creo que se debe a eso, José Luis, a que hay una generación que ya no tiene tan normalizada esa situación que se heredó del franquismo, la generación más joven,
que no lo ve como una cosa normal. De hecho, como veis, el rechazo a esas instituciones edad del franquismo es mucho mayor entre la gente joven que entre la gente de más edad. Eso lo se ven todas las encuestas. Yo creo que se debe a eso, es mi opinión. ¿Qué piensas tú José Luis? Y entonces claro necesitan mayor represión. Bueno sí, pero es cierto eso, es decir, lo de Carrero voló voló era el texto de una canción punk de los años 90. Nadie se echaba las manos a la cabeza, es decir, que yo creo que con la propia jurisprudencia que había en esos momentos no les podían condenar y ahora sin embargo sí, es verdad que eso es el efecto probablemente de una mayor concienciación de la población pero esa
concienciación de la población tampoco se expresa en actividades reales, yo creo que esto es contradictorio, hablamos de estadísticas pero no hablamos de de realidades, es decir no hay gente en la calle como pudiera ver en momentos determinados de los años 90 y que yo creo que también a lo mejor no lo estamos analizando el todo bien hablando de que ahora hay una mayor oposición, a lo mejor hay una mayor diseminación de determinados formas de ver las cosas pero al mismo tiempo hay una oposición en acto mucho menor. No oposición, no, me refiero conciencia que no es normal la situación, lo comparado a esta gente también está en una situación en la que piensa es mucho más individualista esta gente y piensa que no se puede hacer
nada para solucionar la situación y normalmente lo que hacen si ya no lo pueden resistir más, o sus circunstancias personales son especialmente adversas, votan con los pies y se van fuera a España, que desde aquí nos está escuchando muchísima gente que ha hecho eso, un programa que tiene muchísima difusión. Precisamente el propio movimiento de la propia extensión de las luchas sociales, la que ensancha el ámbito de las libertades, es decir, como tienen que ocuparse las fuerzas represivas de cosas más graves, por decirlo de alguna manera, porque de que la gente está en la calle, pues determinadas cosas que se puedan decir en un momento determinado
pasan más desapercibidas y se consiguen diseminar en ese momento más? Yo creo que esto tiene que ver con la administración del miedo. Es decir, es un problema de la administración del miedo. O sea, como la base del sistema democrático en España tiene, tiene estas contradicciones que decimos, que creo que objetivamente se pueden demostrar, pues la cuestión de la administración del miedo es básica. Entonces, en el inicio de la transición los que todavía no acababan de creerse que iban a irse de rositas tenían miedo entonces digamos que los aspectos más groseros de defensa del régimen anterior quedaron quedaron en un segundo plano es decir no no nos hacía gala de ello no se quedaba quedaba como como invisible no y por
¿Por qué? Porque existía un cierto temor. Lo que pasa es que a medida que avanzan los 80, los 90, etcétera, pues ya queda clarísimo que no va a haber ningún tipo de responsabilidades para nadie y entonces se normaliza la situación. Y lo que ocurre ahora es que las generaciones más jóvenes, los que no tienen miedo son ellos, creen que se puede decir todo, vivimos en democracia me estoy acordando de aquel sketch impresionante de fernando esteso el de se puede largar ahora no pasa nada no no sé si lo recordáis los que tengáis cierta cierta edad recordaréis el impacto brutal que tuvo aquel sketch de fernando esteso en el que el humorista salía diciendo bueno
aquí ahora hacía una crítica ingenuo una pero bien orientada y entonces luego lo desarrollaba decía bueno pero no pasa nada ahora se puede decir ahora ahora puedes criticar lo que quieras y luego le iba entrando el pánico a medida que iba hablando de bueno era era terrorífico y eso yo creo que también pasa socialmente entonces ahora en la medida en que todas estas estas cosas ya nos parecen lejanas bueno pues qué pasa que se pierde el miedo a la crítica se pierde el miedo a soltar con tradiciones o incluso a soltar barbaridades, que también es un derecho, porque si sueltas una barbaridad, pues te descalificarás tú solo o te contestarán, pero un sistema no tiene por qué temer eso. Entonces el que se pierda el miedo,
las políticas del miedo necesitan actuar y aplicar políticas conductistas. Si mucha gente pierde el miedo, pues entonces hay que dar palo, hay que reconducir la situación y entonces llevas a una chica que ha soltado el chiste en un twitter la llevas ante un tribunal y si pones una palabra que no debes en un guiñol pues a que esa tarde esa tarde o esa noche te vuelan la puerta a los de la policía anti terrorista y te detienen por haber puesto una frase ¿no? Y si eres un rapero suburbial que suelta barbaridades en los raps con gran éxito y que cosa no pasa absolutamente de ahí, pues te enfrentas a venta años de cárcel. Entonces, claro, eso se llama política conductista del miedo. Y es una de las formas peores de la
represión, porque acabas viviendo en un país que se supone que es democrático, pero que resulta que te hacen estas cosas, entonces la pregunta es por qué y esa es la pregunta que tienen que responder los políticos, los nuestros, los nuestros tienen que dar una respuesta en el boletín oficial del Estado y en sus políticas diarias y en sus explicaciones que resuelvan esta situación y acaben con las políticas del miedo y las políticas conductistas. Muy bien, pues me parece a mí que esa respuesta va a tardar, Pedro, porque precisamente tenemos a nuestros amigos de Podemos que parece que están muy cómodos, pues teniendo ahí minúsculas reformas dentro de su ámbito, intentando vender la burra y que están consiguiendo
pues casi casi la revolución de octubre con con su participación en el gobierno pero bueno la también parece que la gente no es tan tonta como algunos se piensan porque las encuestas no les va precisamente bien bueno, José Luis, no sé si quieres comentar algo más antes de ir finalizando el programa no, no hace falta, hombre yo creo que al fin y al cabo esto de la libertad de expresión es como el derecho de huelga y ya vemos lo que decía Marcelino Camacho en su momento que cómo se conseguía el derecho de huelga haciendo huelgas pues es algo semejante es decir que al fin y al cabo esperarnos a que alguien cambie el boletín oficial del estado pues es una visión que en estos momentos es
incluso más utópica que el comunismo libertario es decir que bueno no hay ni fuerzas sociales que estén por eso y hemos visto y la experiencia yo creo que es un grado también que las fuerzas sociales que llegan al gobierno no lo hacen es decir que al fin y al cabo si quieren los ciudadanos ensanchar sus libertades lo que tienen que hacer es ejercerlas Pues muchas gracias José Luis y nos dice ¿dónde podemos seguir? Bueno, a mí se me puede seguir en las revistas transversales, en caos en la red, en las redes sociales como José Luis Carretero Miramar en Facebook y como José Le Carretero en Twitter. Gracias José Luis Faustino, querías comentar algo más sobre este tema antes de acabar?
Dejemos lo que podríamos decir en este momento, claro. pues muchísimas gracias Faustino, Pedro si quieres comentar algo más y si no nos dices dónde te podemos seguir en Twitter fundamentalmente. Bueno pues ahora que como llevo varios años en el exilio interior últimamente me tenéis mucho en Twitter que sigue siendo un sitio donde encontrarse así que ahí me tenéis en Twitter estoy últimamente. Gracias Pedro y gracias por supuesto a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López, nos despedimos con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
